Встреча: Статья

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей
Дата	30.09.2008 11:36:24
Рубрики	В стране и мире;

да, это удивительно - несмотря на отчетливый запах керосина,

ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.

http://www.rbcdaily.ru/2008/09/26/market/382207
.... К примеру, вчера Х5 Retail Group заявила, что замораживает долгосрочные проекты, чтобы консолидировать средства для скупки розничных сетей, испытывающих финансовые проблемы.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (30.09.2008 11:36:24)
Дата	08.10.2008 12:00:21

вылечат, уже лечат. Холеру - чумой

>ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.

уже на запах керосина. Уже топот копыт.

Вопрос скорее не "кто еще не очнулся", и не на бытовом уровне, а кто еще не затронут - на производственном. У нашей конторы например- договорники из ИТфирмы в уикенд отключились и персонал послат в 2 нед принудительный отпуск.

Но плакаты по ул Свободы с рекламой миддлкласс гламур журалов вроде БестЛайф (см. "Менять жену в 40 лет - это норма") продолжают расклеивать. красиво жить не запретишь ВеркиСердючки продолжают голосить. По инерции. Клей еще не кончился наверно, а гламур въелся в щеки

"Государство ПОМОЖЕТ!!!" - дарагой ибанец, разумеется, поможет. Уже стенают дети на Рублевке, см.

Газпрому и Лукойлу, как уже Внешторгбанку

бегучая строка сегодняшнего ВС

Один из крупнейших в стране Магнитогорский меткомбинат снижает производство на 15% — работу теряют 10% сотрудников."

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1037442

Увольнение 10% для не просто градообразующего, а регионообразующего предприятия это - КАТАСТРОФА.

"КАМАЗ перешел на четырехдневную рабочую неделю"
предполагается, что в сокращенном режиме КАМАЗ будет работать до 6 мая 2009 года

http://www.vz.ru/news/2008/10/8/216494.html

......про штучные камазы - это ниже ссылки приведены ..... штучные, потому что платёжеспособный спрос на них будет низкий. Раньше 30 тыс чел делали 1.000.000 камазов в год, а теперь 15 тыс чел будут делать по 10.000 камазов в год. Учитывая 1-е обстоятельство зар платы будут милионные, а учитывая второе - их будет хватать на 30 булок хлеба.

(цифры конечно утрированы)>>

08.10.2008 10:29 Ranger
Замечание по теме: Это - конец (С)
У нас в городке три промпредприятия. Один, говорят, останавливают с ноября по март (машиностроение), на другом(цвет мет) готовят капитальное сокращение непроизводственного персонала. >>

.......Конгресс: американцы потеряли $2 трлн пенсионных накоплений
Граждане США за последние 15 месяцев потеряли в пенсионных фондах $2 трлн, говорится в аналитической справке бюджетного комитета конгресса США.
По словам сотрудника комитета Питера Орсзага, причиной потерь пенсионных накоплений граждан США стал обвал фондового рынка. В результате многим американцам придется пересматривать свои пенсионные планы, включая сроки выхода на пенсию.
Начиная с сентября 2007 года государственные и пенсионные фонды потеряли, по экспертной оценке, около 20% стоимости. Associated Press

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/10/08/n_1280069.shtml >>

http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2008/10/08/world/384230
Калифорния на грани банкротства
Шварценеггер просит денег у Минфина США

Губернатор Калифорнии Арнольд Шварценеггер обратился к правительству США с просьбой предоставить штату срочный кредит в 7 млрд долл. Если до конца месяца деньги не будут переведены, самый богатый штат Америки вынужден будет объявить о своем банкротстве. Калифорния стала первой жертвой обвала рынка недвижимости, поставлявшего значительную долю доходов в бюджет штата. В ближайшее время можно ожидать волны банкротств и дефолтов в других американских штатах.
<...>
За Калифорнией могут последовать и другие американские штаты, правительства которых пополняли свои бюджеты за счет ипотечной пирамиды. Первыми кандидатами на банкротство считаются Невада, Флорида, Нью-Мексико и Массачусетс.
<...>

Что должны предпринять власти США в такой ситуации?
И вообще, как можно оценить все их предыдущие действия.
Смотрел вчера выступления Бена Бернанке, а потом Дж. Буша.
Суть их выступления такая: ситауция сложная, но США великая страна и справится с любыми трудностями. Буш периодически повторял что положительный результат от плана Полсона появится не сразу, но он будет. Запомнилось ещё то, что Буш выступал на каком-то складе в штате Вирджиния на фоне стопок коробок (продукты?) :-)>>

http://www.rbcdaily.ru/2008/10/08/tek/384246
Пришли за помощью
Нефтянка тоже рассчитывает на госкредит

Четыре крупнейшие российские нефтегазовые компании ЛУКОЙЛ, «Роснефть», ТНК-BP и «Газпром» обратились в правительство с просьбой о выделении им кредитов на рыночных условиях для рефинансирования своих долгов. Об этом в интервью агентству Reuters заявил президент ЛУКОЙЛа Вагит Алекперов. При этом сама компания надеется получить от 2 млрд до 5 млрд долл.

Вслед за российскими банками, которым государство уже обещало выделить субординированный кредит на сумму 950 млрд руб. (36 млрд долл.), на материальную помощь от государства претендуют крупнейшие нефтегазовые компании. Вчера стало известно, что ЛУКОЙЛ, «Роснефть», ТНК-BP и «Газпром» направили соответствующее письмо в правительство. Они надеются на выделение государственных средств для погашения задолженности по внешним кредитам. Как отметил представитель ЛУКОЙЛа Дмитрий Долгов, компания рассчитывает привлечь 2—5 млрд долл. на рыночных условиях и под залог ценных бумаг. Общую сумму запросов всех четырех компаний он не уточнил.

В «Газпроме» подтвердили, что компания действительно поставила свою подпись в письме к правительству. При этом было отмечено, что холдинг «считает целесообразным использование средств государственных фондов внутри страны для финансирования новых долгосрочных инвестиционных проектов в энергетической сфере». Однако в настоящее время необходимости в дополнительном финансировании сверх ранее запланированных объемов у «Газпрома» нет, добавили в компании. В «Роснефти» и ТНК-ВР отказались от комментариев.

Аналитик ИК «Велес Капитал» Дмитрий Лютягин отмечает, что российским компаниям теперь трудно рассчитывать на получение кредита у консорциумов международных банков, так как у последних нет финансовых средств. Впрочем, он уверен, что вся перечисленная четверка вполне справится и без поддержки государства, так как соотношение долга к EBITDA у каждой по итогам года будет находиться в рамках допустимого для отрасли показателя 1—1,2 (у «Газпрома» — 0,9, «Роснефти» — 0,98, ТНК-ВР — 0,21, ЛУКОЙЛа — 0,45). Однако им надо выполнять программу государства по поддержанию уровня нефтедобычи на прошлогоднем уровне, поэтому, возможно, в обмен на это компании все же надеются получить у государства дешевые кредиты, отмечает г-н Лютягин.

http://www.akm.ru/rus/comments/2008/october/07/ns_1826.htm
Кризис долгового рынка отразится и на компаниях нефтегазового сектора. В сегодняшнем интервью "Рейтерс" глава "Лукойла" Вагит Алекперов заявил, что "Газпром", "Лукойл", "Роснефть" и "ТНК-ВР" обратились к государству с просьбой выделить им кредиты на рыночных условиях для поддержания инвестиционной деятельности. Напомним, что ранее государство обещало помочь российским банкам и компаниям рефинансировать внешние долги, взятые до 25 сентября, на сумму до $50 млрд. Сам "Лукойл" хочет попросить $2-5 млрд. Ранее Вагит Алекперов заявлял, что из-за роста стоимости кредитов компания может сократить свою инвестиционную программу на 2009 год. Хотелось бы напомнить, что в этом году "Лукойл" не жалел денег на приобретение активов в Европе, что, возможно, и стало одной из причин привлечения государственных средств. "Роснефть" до сих пор несет тяжкое долговое бремя после покупки активов "ЮКОСа" в 2007 году. "Газпром", несмотря на планы по снижению показателя Долг/EBITDA до 0,9 к концу этого года, также нуждается в значительных средствах для инвестирования в многочисленные масштабные проекты (например, Nord Stream, Штокман). Примечательно, но в текущих условиях единственной крупной нефтяной компанией, которой займы вообще не нужны, остается "Сургутнефтегаз". При его огромных денежных средствах на счетах он вполне в состоянии сам прокредитовать кого угодно. На мой взгляд, компании нефтегазового сектора решили воспользоваться предложением государства не потому, что у них могут возникнуть проблемы с заимствованиями за рубежом. Нефтяники относятся к высшей категории заемщиков, и их с радостью прокредитуют западные банки. Просто у государства в настоящий момент можно занять быстрее и дешевле. Так что компании скорее всего идут на это не из-за тяжелого положения, а из-за привлекательности кредитных условий.>>

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (30.09.2008 11:36:24)
Дата	01.10.2008 10:40:37

Re: да, это...

>ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.

Не в дуроскопе дело.
Просто это - последняя ставка Ибана и ибанцев. Если это все квакнется - ибанцы останутся с голой жопой и при полном северном звере песце. Откуда путь один - на свлку истории и в резервации.
Поэтому ибанцы и не признают очевидного.

Впрочем, папуасским/крестьянским цивилизаиям (в широком смысле слова) это свойственно. Они живут в неизменном (в смысле - повторяющемся в небольшом цикле) времени, все остальное - магия.

Ибанцы вырвались из "безвременья" социальных экспериментов и рискованных проектов и попали в "исторический мэйнстрим". Это дает ибанцу абсолютное чувство уверенности в правильности происходящего. Обломы могут случиться, но "не со мной". :)

Если дуроскоп начнет давить на психику и говорить дело, ибанцы перестанут смотреть ТАКОЙ дуроскоп. Найдут другой, привычный и соответствующий.

От	siberienne
К	Alex~1 (01.10.2008 10:40:37)
Дата	02.10.2008 01:27:13

Re: да, это...

>>ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.
>
>Не в дуроскопе дело.
>Просто это - последняя ставка Ибана и ибанцев. Если это все квакнется - ибанцы останутся с голой жопой и при полном северном звере песце. Откуда путь один - на свлку истории и в резервации.
>Поэтому ибанцы и не признают очевидного.

>Впрочем, папуасским/крестьянским цивилизаиям (в широком смысле слова) это свойственно. Они живут в неизменном (в смысле - повторяющемся в небольшом цикле) времени, все остальное - магия.

>Ибанцы вырвались из "безвременья" социальных экспериментов и рискованных проектов и попали в "исторический мэйнстрим". Это дает ибанцу абсолютное чувство уверенности в правильности происходящего. Обломы могут случиться, но "не со мной". :)

>Если дуроскоп начнет давить на психику и говорить дело, ибанцы перестанут смотреть ТАКОЙ дуроскоп. Найдут другой, привычный и соответствующий.

Забавно… А что вы думаете, что в европах «в ожидании елизабет», т.е. мирового кризиса, все всё тут же попеременяли, закрыли увеселительные каналы, отменили топ-40, спорты и прочее? Что народ страшно депрессует и занят посильными приготовлениями к грядущим стрессам? Я вокруг себя особых изменений не наблюдаю - возможно у вас есть инфа о том, что в странах Запада идут какие-то приготовления. Не в пример глупому Ибанску, как вы Россию называете, в котором маразматичный народ продолжает праздник жизни у догорающего костра в окружении ожидающих последних вспышек шакалов, коих он предпочитает не видеть… Вполне возможно, что одним из мощнейших приготовительных средств европейцев будут их молитвы, ибо в отличии от поверхностно религиозных русских, то бишь ибанцев, европейцы в церковь как ходили, так и ходят…
Я ни в коей мере не хочу обелять своих соотечественников, но такое презрение к ним и полное в них неверие что ли :) вызывают непонимание и неприятие. В таких случаях всегда хочется спросить – давайте сравним. Где народ лучше и адекватнее? Пожалуйста, поделитесь информацией, если таковая доступна.
Я понимаю, что наш народ прежде всего ужасно легкомыслен. И что он в том числе ужасно замордован и измучен бесконечной чредой изменений, неблагополучия, что то иллюзорное благополучие, к которому многие сейчас так бездумно потянулись, имеет гнилые основы. Ну слава богу, что есть люди, которые это понимают, и может быть смогут хоть как-то донести это до других пытающихся думать людей, смогут что-то сделать. И то, как страна переживет кризис, будет зависеть в совокупности от этой небольшой части думающих и имеющих возможность что-то сделать людей и той большой части населения, у которой сейчас праздник. Трагедия в том, что у них сейчас праздник? Вы мне назовите западную страну, где не праздник. В Англии каждую пятницу – святое дело - народ идет в пабы и напивается. Пьет тонны пива и смотрит сутками футбол. Наверное, это более обнадеживающее явление, чем русский «взасос» с дебильным русским ТВ. Я единственное, что могу тут еще заметить… Вот какие бы ни были у нас в стране маразмы, но вот в 30-40-градусные морозы у нас (в Сибири во всяком случае) мужички идут и заводят свои драндулетки, и едут по делам, развозя людей на работу, которую никто не отменяет... А у них тут зимой пройдет снежок, покроет железнодорожное полотно на полдня, и все встает –транспорт, работа во многих учреждениях, школы не раблотают, потому что опасно по дорогам добираться – а они ведь все на машинах…
То есть, если что и хряпнет, еще бабушка надвое сказала, кому хребет перешибет и за счет чего…
А вы думаете, что здесь преступности меньше или бездельников? В Англии до 45 % населения получает пособия, то есть живут за счет налогов (конечно, часть получающих пособия работает хотя бы неполный рабочий день, но это только часть).

От	Alex~1
К	siberienne (02.10.2008 01:27:13)
Дата	02.10.2008 08:31:37

Re: да, это...

>Забавно… А что вы думаете, что в европах «в ожидании елизабет», т.е. мирового кризиса, все всё тут же попеременяли, закрыли увеселительные каналы, отменили топ-40, спорты и прочее? Что народ страшно депрессует и занят посильными приготовлениями к грядущим стрессам?

Милана, в кто говорит о закрытии увесилетеильных каналов и прочих питейных заведений?

>Не в пример глупому Ибанску, как вы Россию называете, в котором маразматичный народ продолжает праздник жизни у догорающего костра в окружении ожидающих последних вспышек шакалов, коих он предпочитает не видеть…

Ибанск/Ельцепутия/РФ - не Россия. Не только потому, что нет у нее ни Балтики, ни Белоруссии, ни Украины, ни Крыма, ни северного КАзахстана (и всей Средней Азии за компанию), ни Кавказа. А скоро не будет Сибири.
Ибанск - просто чистый паразит, коим Россия никогда не была (в том числе и потому, что не было возможности).

>Вполне возможно, что одним из мощнейших приготовительных средств европейцев будут их молитвы, ибо в отличии от поверхностно религиозных русских, то бишь ибанцев, европейцы в церковь как ходили, так и ходят…

Они ходят в церковь (кто ходит) не потому, что готовятся к главному - Загробной Жизни. :) Но я не об этом.
Милана, европейцы (я имею в виду "Старую Европу") самодостаточны (пока). Немцам не нужны ни Штаты, ни Китай, не Ибанск для того, чтобы жить так, как они, немцы, считают нужным. Это относится не тиолько к немцам. Таковы, например, японцы. Можно брать не только "передовые" страны.
Европа, если в чем-то от России нуждается, так это в газе. Все. Газ, во-первых, можно получить в другом месте, а, во-вторых, газ нужен как энергия, а источников энергии много. Ибанск - дело другое. Он уже не умеет (и не будет) создавать 99% того, что ибанцы считают абсолютно необходимым для "нормальной" жизни и 90% того, что на самом деле необходимо. В этом смысле Ибанск надо сравнивать не с Европой и Штатами, а с арабскими странами (некоторое прувеличение ПОКА присутствует).

>Я ни в коей мере не хочу обелять своих соотечественников, но такое презрение к ним и полное в них неверие что ли :) вызывают непонимание и неприятие.

Милана, во-первых, то, что заслуживает презрения, не грех и попрезирать немного.
Во-вторых, я как использовал обобщение. Это не специфика России, это специфика отсталых обществ, находящихся в "поле тяготения" сильных соседей.

>В таких случаях всегда хочется спросить – давайте сравним. Где народ лучше и адекватнее? Пожалуйста, поделитесь информацией, если таковая доступна.

Там, где "народ" не считает, что поставка ему ВСЕГО "насущно-необходимого" в обмен на нефть с газом - вещь стабильная, даже в условиях серьезного, очень серьезного кризиса. Я не имею в виду только ситуацию на сегодня.

>Я понимаю, что наш народ прежде всего ужасно легкомыслен.

Не замечал. :)

>И что он в том числе ужасно замордован и измучен бесконечной чредой изменений, неблагополучия, что то иллюзорное благополучие, к которому многие сейчас так бездумно потянулись, имеет гнилые основы.

Конечно. Ну так и я же об этом. В чем расхождение-то? Ты считаешь такое поведение естественным (или, по крайней мере, объяснимым). Я тоже. О чем спор?

>Трагедия в том, что у них сейчас праздник? Вы мне назовите западную страну, где не праздник. В Англии каждую пятницу – святое дело - народ идет в пабы и напивается. Пьет тонны пива и смотрит сутками футбол. Наверное, это более обнадеживающее явление, чем русский «взасос» с дебильным русским ТВ.

Напиваться - не показатель. Напиваться можно по разному поводу и в разное время. Над Англией, кстати, тучи ходят хмуро давно и очень сильно. Я тут глянул, что внешний долг UK почти такой же, как у USA. Англия держится на роли одного из финансовых центров в международном разделении труда. Т.е. такой же паразит, как и Ибанск.

>Я единственное, что могу тут еще заметить… Вот какие бы ни были у нас в стране маразмы, но вот в 30-40-градусные морозы у нас (в Сибири во всяком случае) мужички идут и заводят свои драндулетки, и едут по делам, развозя людей на работу, которую никто не отменяет... А у них тут зимой пройдет снежок, покроет железнодорожное полотно на полдня, и все встает –транспорт, работа во многих учреждениях, школы не раблотают, потому что опасно по дорогам добираться – а они ведь все на машинах…

Это не показатель. Потому, что 30-40 градусов "где-нибудь" в Сибири - это норма. В Иркутсе в такую погоду картошку ведрами продают под открытым небом, а китайцы вообще бех шапок ходят. А драндулет периодически заводить не будешь - так хрен заведешь, если замерзнет. А если школы и все будет не работать - то работать им будет некогда. Это ПРИВЫЧНО и нормально.

>То есть, если что и хряпнет, еще бабушка надвое сказала, кому хребет перешибет и за счет чего…

Зависит от мировоззрения. Кому только и надо, что корова, изба и дрова. Плюс речка под боком. Но ибанцам этого, мягко говоря, недостаточно. Они уверены, что их удел и призвание (как натерпевшихся) - престижное потребление. Каждый ибанец, конечно, понимает это по разному. Кому тачка крутая, а кому - презерватив с усиками и музыкой. :)
Представь себе жуткой вой десятков миллионов ибанок, лишившихся журналов "Космополитен", элитной косметики, западного нижнего белья и прочего в том же духе (ибо этому легитон), т.е. того, от отсутсвия которого "хребет" не треснет.
Речь-то и идет не о закрытии пивных, а о росте потребления (причем престижного, в первую очередь), в этом самом Ибанске.
Впрочем, этой "традиции" уже лет 250. Конечно, касалось это только дворянство. Но дворянство подложило ибанцам свинью - создало Великую Русскую Кастово-Рабовладельческую Литературу. :) С тех пор соответствующие настроения воспроизволдятся и воспроизводятся на этойц основе. :) Я, понятно, несколько упрощаю.

>А вы думаете, что здесь преступности меньше или бездельников? В Англии до 45 % населения получает пособия, то есть живут за счет налогов (конечно, часть получающих пособия работает хотя бы неполный рабочий день, но это только часть).

Еще раз. Англия - тоже паразит, и уже давно. Но Англия (народ+элита) может "вспомнить", что она была "мастерской мира". А Ибанск может "вспомнить" только величие Крепостной Империи под руководством матушек-цариц, которых сажала на трон и имела в процессе сидения на оном оборзевшая верхушка рабовладельческого русского дворянства. И ибанская "элита" может "вспомнить" только проживание в Париже с убойной роскошью, за счет рабов в своих имениях в Дикой России.

У Ибанска чрезвычайно невыгодное - в условиях кризиса, а также на перспективу - место в международном разделении труда. Ибанцы "на выход" - в случае чего серьезного - в первых рядах. А тут - рост престижного потребления. Напоследок?

От	siberienne
К	Alex~1 (02.10.2008 08:31:37)
Дата	05.10.2008 17:32:33

Re: да, это...

вообще, не очень понятно, стоит ли дальше продолжать тему, где будет хреновее в России или в Европах в свете разворачивающегося кризиса, если ряд источников и субъективных мнений говорят о том, что грядет третья мировая... (:) :()

>>Не в пример глупому Ибанску, как вы Россию называете,
>Ибанск/Ельцепутия/РФ - не Россия. Не только потому, что нет у нее ни Балтики, ни Белоруссии, ни Украины, ни Крыма, ни северного КАзахстана (и всей Средней Азии за компанию), ни Кавказа. А скоро не будет Сибири.
>Ибанск - просто чистый паразит, коим Россия никогда не была (в том числе и потому, что не было возможности).

Что Россия - это только многонациональный гигант, в состав которого обязательно должны входить вышеперечисленные субъекты? Немудренно, если такое понимание России будет рассматриваться как империалистическое.
Ну хорошо, пусть Ибанск - это понятный нам всем паразит, но что же тогда остается понятию Россия?

>Милана, европейцы (я имею в виду "Старую Европу") самодостаточны (пока). Немцам не нужны ни Штаты, ни Китай, не Ибанск для того, чтобы жить так, как они, немцы, считают нужным. Это относится не тиолько к немцам. Таковы, например, японцы. Можно брать не только "передовые" страны.

о какой самодостаточности можно говорить в эпоху глобализации? Или так называемый постиндустриализм - это миф, и куча производств не была вывезена за пределы европ?
Я об этом именно спрашиваю, а не пытаюсь поддеть полупонятой истиной :). Например, у меня в голове не очень укладывается противоречивая информация о том, что в Штатах 70% ВВП - это сфера услуг, финансовый бизнес, что страна своего рода мировой желудок планеты (то есть должна по идее импортировать и импортировать) - когда в другом месте я читаю, что из вывезенных за пределы страны произвоств - это легкая и бытовая промышленность, а все тяжелое машиностроене, авиастроение, приборостроение т.е. стратегическая промышленность благополучно функционируют в Америке, обеспечивая ту самую значительную долю самодостаточности и неуязвимости, что доля импорта среди потребляемой продукции составляет всего лишь несколько %. Чему там тогда лопаться, как всего лишь виртуальности?

>Европа, если в чем-то от России нуждается, так это в газе. Все. Газ, во-первых, можно получить в другом месте, а, во-вторых, газ нужен как энергия, а источников энергии много.

ну вот и в этой статье http://www.inosmi.ru/translation/244399.html
автор не видит катастрофичности для Европы в вопросе энергетической зависимости от других стран, в частности от России
"Шаги, которые может предпринять Европа, во многих случаях представляют собой ускорение уже работающих программ. И если по отдельности каждый из этих шагов не способен стать чем-то значимым, то в совокупности они могут в среднесрочной перспективе ослабить углеводородную зависимость ЕС от Москвы.

Например, ЕС уже увеличил объемы газа, закупаемого у Норвегии, урезав при этом повышение российских закупок. Если в 2000 году на Россию приходилось 49 процентов импорта в ЕС, а на Норвегию - 21 процент, то к 2006-му доля России упала до 42 процентов, а Норвегии - поднялась до 24 процентов. Запасов в распоряжении Норвегии достаточно, чтобы и далее наращивать объемы поставок в Европейский Союз. Кроме того, Европа активно ищет газ в Северной Африке. Уже сегодня она получает его по двум трубопроводам из Алжира и одному - из Ливии; прорабатываются планы постройки еще одного газопровода из Алжира в Италию. Правда, ставка на Ливию остается весьма рискованной, так как об истинных объемах ее запасов судить трудно.

Есть у Европы и еще одна существенная, хотя и дорогая, альтернатива - сжиженный природный газ. Для того, чтобы обеспечить его использование, ЕС придется, во-первых, построить у себя значительно больше регазификационных терминалов, и, во-вторых, предложить поставщикам более привлекательные цены, чем покупатели из Северо-Восточной Азии. Нельзя сбрасывать со счетов и внутренние политические риски в странах-поставщиках СПГ - здесь прекрасными примерами могут служить и Египет, и Нигерия, и Йемен. Тем не менее, на конец 2007 года в Европе уже работало 14 регазификационных терминалов; еще 14 строится.

В электроэнергетике также необходимо сделать акцент на европейской диверсификации: схема использования природного газа для производства электричества допускает множество вариантов замены первичного топлива. На это Европа тратит 31 процент всего потребляемого ею газа; в 2006 году газовые электростанции выработали 20 процентов всей электроэнергии в ЕС. На вытеснение газовых станций могут работать и повышение энергоэффективности, и развитие энергии ветра, солнца и биомассы. Также заменой природному газу - в особенности на таких рынках, как Великобритания, Восточная Европа и Италия - могут стать атомная энергетика и перспективные технологии 'чистого угля'. Шаг в этом направлении в масштабах всего ЕС потребует от некоторых стран, в особенности от Германии и Испании, изменить свое отношение к строительству АЭС; кроме того, на осуществление любого подобного проекта уходит никак не меньше пяти-семи лет."

>Ибанск - дело другое. Он уже не умеет (и не будет) создавать 99% того, что ибанцы считают абсолютно необходимым для "нормальной" жизни и 90% того, что на самом деле необходимо. В этом смысле Ибанск надо сравнивать не с Европой и Штатами, а с арабскими странами (некоторое прувеличение ПОКА присутствует).

вполне возможно, что вы (я имею в виду не только Вас Александр, а вообще посетителей форума в частности - людей неравнодушно следящих за происходящим в стране и мире)очень хорошо отдаете себе отчет в масштабах деградации страны. Но я с "высоты" своего знания вижу по большей части, что Ибанск - это прежде всего Москва и уродливые подражания ей в хубернских городах, а именно - бум потребления и престижного потреблядства, на что собственно и направлены практически все усилия зарабатывающего населения: поставление услуг по обеспечению этого потребления и непосредственное потребление, по кругу.

>>В таких случаях всегда хочется спросить – давайте сравним. Где народ лучше и адекватнее? Пожалуйста, поделитесь информацией, если таковая доступна.
>
>Там, где "народ" не считает, что поставка ему ВСЕГО "насущно-необходимого" в обмен на нефть с газом - вещь стабильная, даже в условиях серьезного, очень серьезного кризиса. Я не имею в виду только ситуацию на сегодня.

Это очень общо.. - "там, где народ не считает". Я думаю, что и европах народ особо не считает - он просто живеть. У них просто все гораздо спокойнее - бум потребления перешел в латентную фазу - они просто и спокойно потребляют, без такого бурного ангажирования как в России, ибо уже давно и многим затарились.

> Над Англией, кстати, тучи ходят хмуро давно и очень сильно. Я тут глянул, что внешний долг UK почти такой же, как у USA. Англия держится на роли одного из финансовых центров в международном разделении труда. Т.е. такой же паразит, как и Ибанск.

с этим я полностью согласна, ощущения от страны именно такие же.
Однако, на чем стоят другие европейские страны - в чем их возможная сила в предстоящем кризисе?

>Это не показатель. Потому, что 30-40 градусов "где-нибудь" в Сибири - это норма. В Иркутсе в такую погоду картошку ведрами продают под открытым небом, а китайцы вообще бех шапок ходят. А драндулет периодически заводить не будешь - так хрен заведешь, если замерзнет. А если школы и все будет не работать - то работать им будет некогда. Это ПРИВЫЧНО и нормально.

это всего лишь один из моментов. Наши люди и техника вынуждены функционировать в морозы - это условие их сурового выживания. И это уже пройденный этап адаптации и способности к выживанию в сложных условиях - "Это ПРИВЫЧНО и нормально". Именно это я и подразумеваю, говоря об этой особенности наших людей, в отличие от европейцев.

>>То есть, если что и хряпнет, еще бабушка надвое сказала, кому хребет перешибет и за счет чего…
>
>Зависит от мировоззрения. Кому только и надо, что корова, изба и дрова. Плюс речка под боком. Но ибанцам этого, мягко говоря, недостаточно. Они уверены, что их удел и призвание (как натерпевшихся) - престижное потребление.

Вот тут как раз, на мой субъективный взгляд, и сказывается ваше столичное восприятие мира через практически исключительно современных москвичей. А по-моему современные москвичи - это да это особый тип людей теперь, именно что ибанцев. Их много и они заправляют. Но это не все русские/татары и т.д,, населяющие страну. Как говорится - с народом бы вам побольше общаться.., далеко не все они убогие пропойцы, в мечтах которых только бы квартиру подороже, да пометражнее, тачку покруче и прочие технавороченности прикупить, оторваться в кафе-ресторанах/барбекю-парти, да в зарубежных поездках. В небольших городах или тех же хубернских - просто их не очень видно - живет по-прежнему куча народу, который просто работает, делая нормальную работу, по-человечески отдыхает (театр-кино, общение с друзьями, увлечения). И этих людей, на мой взгляд, перетяжка к ресурсу престижного потребления не прибьет. Вопрос в том, какой процент этого населения в стране остался - насколько московско-ибанская опухоль пустила метастазы в тело страны...

>Представь себе жуткой вой десятков миллионов ибанок, лишившихся журналов "Космополитен", элитной косметики, западного нижнего белья и прочего в том же духе (ибо этому легитон), т.е. того, от отсутсвия которого "хребет" не треснет.

во-во - портрэт городской элиты современья. Только как раньше дворянство не было всей Россией, так и сейчас эта элита еще не весь народ - надеюсь :) (может конечно зря..)

>Еще раз. Англия - тоже паразит, и уже давно. Но Англия (народ+элита) может "вспомнить", что она была "мастерской мира".

кому там вспоминать и на базе чего?
Представляю себе такого "вспоминальщика" - Ньюкасл. Бывший шахтерский город. Лет 50 назад он (судя по картинкам) был вполне себе отвратным индустриально-рабочим городом со всеми вытекающими в плане социальной обстановки и экологии городом. Когда шахты позакрыли, город трудно выживал - чем занять население? Экология улучшилась в разы, река Тайн ожила, правительство помогало и помогает городу с социальными программами - открываются и пытаются развиваться учебные заведения, функционируют библиотеки, спортивные сообружения (ну пабы и прочие прелести капжизни само собой). Кому-то это помогает - люди разные. Но очень значительная часть населения - просто ничего не делает, жиреет на чипсах и пиве. Наверное, они в случае чего вспомнят как надо работать, сбросят свои лишние пару десятков килограмм...

>А Ибанск может "вспомнить" только величие Крепостной Империи под руководством матушек-цариц, которых сажала на трон и имела в процессе сидения на оном оборзевшая верхушка рабовладельческого русского дворянства. И ибанская "элита" может "вспомнить" только проживание в Париже с убойной роскошью, за счет рабов в своих имениях в Дикой России.

ну и начхать на ибанскую элиту, которой вспоминать нечего. Плохо то, что кроме этой элиты - у которой так же как раньше у дворянства была их литература, в руках СМИ, тв и прочее в глаза и уши бьющее, - никого больше нельзя назвать. Но это не значит, что помреть элита, помрут вместе с ней все - динозавры тоже вымерли, а мелкие, никому в той биосфере не заметные млекопитающие (новый виток эволюции) выжили...

От	Alex~1
К	siberienne (05.10.2008 17:32:33)
Дата	07.10.2008 13:13:25

Re: да, это...

>Что Россия - это только многонациональный гигант, в состав которого обязательно должны входить вышеперечисленные субъекты? Немудренно, если такое понимание России будет рассматриваться как империалистическое.

А это неважно, как будет рассматриваться. Факт есть факт. Россия не может быть "однонациональным карликом", ибо никогда "однонациональным" не была.

>Ну хорошо, пусть Ибанск - это понятный нам всем паразит, но что же тогда остается понятию Россия?

На мой взгляд, это уже чисто историческое понятие. Которое померло раз и навсегда.
Что на этом месте будет - посмотрим. Но России как исторического организма, "цивилизации" точно не будет. Точка нвозврата пройдена давно. И, я бы сказал, слава богу. Потому что Россия как исторический организм - результат выживания в чудовищно неблагопритяным геополитических условиях.

>о какой самодостаточности можно говорить в эпоху глобализации? Или так называемый постиндустриализм - это миф, и куча производств не была вывезена за пределы европ?

Вывезенное немецкое производство, на котором собираются немецкие машины (я не имею в виду только автомобили), созданные немецкими конструкторами - это такая глобализация, которая онемечивает тех, куда вывозят. Это глобализация по-немецки, а не по-папуасски. Немцам не надо зависеть от кого-то при такой глобализации. В этом смысле можно говорить о специфической самодостаточности.

> Чему там тогда лопаться, как всего лишь виртуальности?

Лопаться придется привычному мировоззрению и привычным стандартам жизни. Это весьма немало. Хотя, конечно, это не национальная катастрофв, фатальная для "пациента", как в случае России.

>ну вот и в этой статье http://www.inosmi.ru/translation/244399.html
>автор не видит катастрофичности для Европы в вопросе энергетической зависимости от других стран, в частности от России

Разумеется. Ничего фатального в использовании российского газа Европой быть не может просто потому, что при прекращениях поставки газа (как "крайнего" гипотетического случая) Европа может прекратить поставки своих товаров в Россию. Что немедленно вызовет не только полный полный промышленный коллапс России, но и тотальный бунт русских практически во всех социальных слоях, особенно "высших", против той "русской элиты", которая посмела лишить дорогих россиян, по сути, всего, что составляет смысл их жизни - премтижного потребления. :) А цену "Европа" назначит сама. Папуасы всегда были готовы платить дорого за бусы.

>Это очень общо.. - "там, где народ не считает". Я думаю, что и европах народ особо не считает - он просто живеть. У них просто все гораздо спокойнее - бум потребления перешел в латентную фазу - они просто и спокойно потребляют, без такого бурного ангажирования как в России, ибо уже давно и многим затарились.

Что немцу здорово, то русскому - смерть. :)

>Однако, на чем стоят другие европейские страны - в чем их возможная сила в предстоящем кризисе?

Это надо рассмтаривать отдельно.
Германия, например, то ли лидер, то ли второй - за Штатами - производитель и экспортер высотехнологичной машиностроительной продукции.
Сила Польши :) в предстоящем кризисе - в готовности на все, лишь бы похвалили немцы (виноват, уже американцы). Испании - в тотальном пофигизме, конерватизме, упертости и самодовольстве. :)
И так далее. :)

>Вот тут как раз, на мой субъективный взгляд, и сказывается ваше столичное восприятие мира через практически исключительно современных москвичей.

Ну, Милана, ты и оптимистка. Я знаю ибанок из провинции - те по помешанности на престижном потреблении московским ибанкам сто очков вперед дадут. :)

>А по-моему современные москвичи - это да это особый тип людей теперь, именно что ибанцев. Их много и они заправляют. Но это не все русские/татары и т.д,, населяющие страну. Как говорится - с народом бы вам побольше общаться..

Эти иллюзии хороши были тогда, когда русский народ еще не сбросил с себя коммунячье иго и не явился во всей своей вековой православно-крестьянско-дворовой красе. :)

>, далеко не все они убогие пропойцы,

Конечно. Русские как пропойцы - это не мой взгляд на вещи.

>в мечтах которых только бы квартиру подороже, да пометражнее, тачку покруче и прочие технавороченности прикупить, оторваться в кафе-ресторанах/барбекю-парти, да в зарубежных поездках.

Не только, конечно.

>В небольших городах или тех же хубернских - просто их не очень видно - живет по-прежнему куча народу, который просто работает, делая нормальную работу, по-человечески отдыхает (театр-кино, общение с друзьями, увлечения). И этих людей, на мой взгляд, перетяжка к ресурсу престижного потребления не прибьет.

И такие есть. Беда только в том, что процентов 80 из них - интеллигенты. Которые в сто раз хуже любой московской офисной шлюшки.

>Вопрос в том, какой процент этого населения в стране остался - насколько московско-ибанская опухоль пустила метастазы в тело страны...

А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело. Но не вышибли, а наоборот, сами обрусели. Вот и имеем, что имеем.
Традиционные общества при модернизации уничтожались. Как не подлежащие модернизации. На их месте возникали новые социальные организмы. Приемственность была - на уровне бабочки, воезающей из оболочки исчезнушей бывшей гусеницы. Оставались декорации, тетральщина. Россия большевистскую Реформацию пережила, переварила и прикончила. Себе на гибель - шансов выжить у этого феодольно-чиновничье-холопско-бандитского монстра, да еще в изуродованном исторической мясорубкой варианте, нет.

>во-во - портрэт городской элиты современья. Только как раньше дворянство не было всей Россией, так и сейчас эта элита еще не весь народ - надеюсь :) (может конечно зря..)

Конечно, не весь. Есть еще (точнее, был) Солженицын, Проханов, Игорь с форума СГКМ. :)

>ну и начхать на ибанскую элиту, которой вспоминать нечего. Плохо то, что кроме этой элиты - у которой так же как раньше у дворянства была их литература, в руках СМИ, тв и прочее в глаза и уши бьющее, - никого больше нельзя назвать.

Вот именно. История така получилась. Чтоюы выжить, нужно было стать самодержавно-идеологическим монстром. Но теперь и это не поможет. А больше ничего нет и не было, по большому счету.

>Но это не значит, что помреть элита, помрут вместе с ней все - динозавры тоже вымерли, а мелкие, никому в той биосфере не заметные млекопитающие (новый виток эволюции) выжили...

Конечно. Но это будет уже не Россия. Потому что историческая Россия - это именно динозавр. Все там были (Штаты, ессно, не в счет, это новообразование, историческая случаность), но некоторые смогли "трансформироваться". Россия пыжится от гордости, что с ней такой фокус трансформации не прошел. :) Вот и гниет заживо.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	10.10.2008 03:52:37

Мне кажется, Ваш подход несколько внеисторичен...

...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности. Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности. И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться). Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма. Вообще, развитие человечество было бы крайне ограниченным, если бы все разнообразие живой истории исчерпывалось бы только её эндогенной логикой. Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития. Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может. В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся? Существовал от веку, дабы повергать в трепет непостижимостью замысла Творца, или обыватели слиплись в него как в курдля?:))) Разумеется, мы не будем рассуждать столь забавным образом, а вот генезис текущего состояния изучить просто необходимо. Ныне господствующая квазифеодальная структура на деле не является таковой, будучи не то что вторичной, а даже третичной. Ведь даже крепостное право в России было «вторым изданием» - сформированным нарождающейся мир-системой феодальным хозяйств, дополняющим раннебуржуазную мануфактуру. А что уж говорить о критических явлениях линейной формы социализма — здесь никакого непосредственного возврата к феодализму быть не может. Доминирующим процессом в текущей деконструкции является глубокая рыночная деформация линейной формы. Она характеризуется следующими моментами:

типология элементарных клеточек деятельности остается неизменной — они представлены трудовыми коллективами, владеющими деятельностями-технологиями.

Базовая структура отношений общения линейной формы — планомерное соисполнение, разрушена и замещена товарно-денежными отношениями

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 11:45:36

Re: Мне кажется,

>Выходов из процесса только два — либо исчерпание «свободной мощности» и «сброс» кадавра в небытие, либо перенаправление потоков мощности в русла новой формы общения, связывание коллективов когнитивной сетью и переприсвоение деятельностей в рамках нового производственного уклада. Над этим и надо работать.

Может тут и продолжим? :))
Наш июльский разговор.

Я, помнится набрасал мыслей (не сильно упорядоченных) для размышлений. А вот мнение Алекса тоже очень хотелось бы услышать. Он (неизвестным мне) боком как-то связан с инф. системами.

Сейчас копну в архиве.
Вот последняя моя сумбурная писанина.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10446.htm

Прошу именно так к ней и относиться.
А так написал не потому что кроме сумбурной ничего написать не могу (вот уже оправдываюсь :)), но так как считаю что рановато пока что-то упорядочивать, стоило бы совместно набрасать материала относящегося к теме, обсудить их (предметов) возможные связи и схемы, по которым можно выстроить эти связи. Указать материалы и авторов, где уже многие части разработаны. А уж потом будет видно.

P.S. и оффтопик. Есть у меня одна идейка (на стыке теории информатики и процессорной техники). Было бы интересно найти "слушателей" и критиков. Алекс? Андрей? Может кто еще?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 09:11:52

Re: Мне кажется,

>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.

Конечно.
Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.

Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).

А я разве отказываюсь? :)

> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.

Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.

Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.

Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.
Достоевский не так прост. :)

> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?

Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)
Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

>Подведем итог краткого анализа органического строения нашего кадавра — деятельность взята от социализма, общения от капитализма, а итоге возникает нечто похожее на феодализм.

Хорошо. Но я просто немного о другом. :) Точнее, о том же самом, но с другой стороны.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (10.10.2008 09:11:52)
Дата	12.10.2008 17:51:07

Re: Мне кажется,

>>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.
>
>Конечно.
>Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
>Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

Может её лучше вообще не упоминать? Потому как нет такого объекта как «русская матрица», точнее понятие «антропологическая матрица» нельзя корректно определить — она не будет сохраняться в историческом процессе. Причем это это следует почти по определению - в книге «Антропология политической идентичности» Ю. Громыко разрабатывает понятие «антропологической матрицы» как деятельностное понятие, как акт сопричастности личности к Истории. Но это и означает, что никакой национальной «антропологической матрицы» нет, а есть работа с Историей. жизнь в Истории. При этом «антропологическая матрица» вообще, как совокупность предельных появлений человека, как предел деятельностных способностей может быть построена, но для формаций, для чистых эндогенных форм — каждая из них задает предел и определенную форму деятельности, и воспроизводи,. сохраняет себя. Вот кстати и отличие субстанции деятельности и историзма как процессуального свойства этой субстанции.

>>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.
>
>Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
>Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

Хорошо, тогда будем уточнять в чем различие субстанционального и исторического. В одном из прошлых сообщений https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11784.htm — я уже касался диалектики субстанции и процесса изменения её структуры, процессуального характера субстанции. Так что вопрос действительно тонкий — формальная противоположность между субстанцией как самоопределенностью и историзмом как определенностью контекстом исторических обстоятельств отрицается для субстанции вообще в силу процессуальности. а для социальной материи, для человеческой деятельности как особой формы субстанции в силу того что человек определен как совокупность социальных отношений. Последнее означает что историзм есть неотъемлемый атрибут социальной материи — если человек как основной действующий субъект есть совокупность отношений, то и всякая конфигурация социальной материи (коллективный субъект, общность) должна обладать тем же свойством «внешней» контенскстуальной определенности через отношения. Заметим, это довольно парадоксальный результат — субстанция, «внутренняя» определенность перешла в историзм, «внешнюю» определенность - историзм есть закон самодвижения социальной материи. Так вот, как мы уже видели, историзм по разному действует на эндогенные и экзогенные производственные отношения — первые он сохраняет, а вторые нет. Можно сказать эндогенные отношения образуют что-то вроде собственных подпространств преобразований эволюции, которые таким образом разбивают эндогенные конфигурации на классы эквивалентности, на экзогенных же конфигурациях историзм никаких инвариантных множеств не индуцирует.

>> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).
>
>А я разве отказываюсь? :)

Ну, не знаю, иногда может сложиться такое впечатление. Вообще, не такой уж тривиальный вопрос — вот напрмер умный методолог Громыко прекрасно разбирается в деятельностном подходе, однако исходной субстанцией делает не отношения между людьми, а человека (я об этом уже писал - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12383.htm ), а в этом подходе вполне можно прийти к выводу о негодности исходной субстанции — мол, все бы хорошо, да люди не те, рылом не вышли. Т.е. за такой довольно «тупой» мыслью может скрываться весьма тонкое различие в онтологии, точнее различия в онтологии могут обернуться вот таким вот «дубовым» выводом.

>> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.
>
>Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

И опять таки здесь надо разбираться что мы понимаем под «конечным крахом». Потому как «конечный крах» можно интерпретировать двояким образом — как «неудавшийся замысел», «нереализованый проект» и как «реализацию до полного исчерпания». Первый вариант реализовался в случае провала индустриализации и немедленного отката к исходному состоянию, как это было с парижской коммуной или в Чили. Второй вариант гораздо интереснее, это очень плодотворная гипотеза — если вы, построив критическую теорию можете теоретически исчерпать новый этап становления социальной материи, то это позволит на практике перепрыгнуть через формацию, решить целый класс проблем, причем если это удалось хотя бы теоретически это означает что исходная гипотеза была верна, поскольку еще не осуществившаяся а только восходящая форма производства принципиально не познаваемая, а так сумели познать — значит уже осуществили, исчерпали.

>>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.
>
>Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

«§ 4. Итак, мысленно обращаясь к политике, я не имел в виду высказать что-либо новое или неслыханное, но лишь доказать верными и неоспоримыми доводами или вывести из самого строя человеческой природы то, что наилучшим образом согласуется с практикой. И для того, чтобы относящееся к этой науке исследовать с тою же свободой духа, с какой мы относимся обыкновенно к предметам математики, я постоянно старался не осмеивать человеческих поступков, не огорчаться ими и не клясть их, а понимать. И потому я рассматривал человеческие аффекты, как-то: любовь, ненависть, гнев, зависть, честолюбие, сострадание и прочие движения души —не как пороки человеческой природы, а как свойства, присущие ей так же, как природе воздуха свойственно тепло, холод, непогода, гром и все прочее в том же роде; все это, хотя и причиняет неудобства, однако же необходимо и имеет определенные причины, посредством которых мы пытаемся познать их природу, и истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам.» (Б.Спиноза Политический трактат. цит. по Б.Спиноза. Избранные произведения в двух томах. М. Главное издательство политической литературы. 1957. т.2 стр 288.)

А понимать надо для того чтобы превратить саму проблему в ресурс развития. Ведь проблема, объективно существующее противоречие это самый ценный ресурс — его разрешение позволяет освоить целый пласт объективного становления.

>> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения некотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.
>
>Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.

Я немного о другом — не о вторичности по отношению к базису, а о сложности самих базисных структур, вторичности по отношению к чистым эндогенным формам. Русское крепостничество это не совсем классический феодализм, а феодальная структура дополняющая мануфактурное производство. Прежде чем надстроечные явления изучать необходимо понять что и сам базис гетерогенен.

>> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?
>

>Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)

Ну так это и надо обсуждать. Сравнить, совпадают ли наши версии, и если нет, то как их разлисть экспериментально. И не так уж это тривиально. Как я понимаю, Вы предполагаете, что тип личности современного, скажем так, «обывателя» сформировался где-то в 19 веке крестьянским укладом и дворянской культурой. У меня другая версия — старые крестьянско-феодальные уклады были безжалостно разрушены в 20-е 30-е годы, сформировался совершенно новый способ производства, который не только успешно развивался, но и дошел до своего кризиса, до точки перехода на новый этап общественно-исторического развития, однако неадекватная политика привела к срыву в деконструкцию — преодолеваемые способ производства перестал существовать, а преодолевающий еще не возник и именно это разрыв генерирует тип тип личности современного «обывателя», совершенно независимо от предыстории, т.е. продержись советская власть не 70 лет а 700, срыв в деконструкцию привел бы деградации населения. Другое дело что и время существования линейной формы и вероятность срыва в деконструкцию не есть произвольные величины, они как раз совокупностью исторических обстоятельств обусловлены. Подобно тому как температура фазового перехода зависит от давления, собственное время или характерная мощность, при которой плановый социализм сменяется когнитивным, существенно зависит от конфигурации экзогенных отношений. Например в условиях регионального социализма кризис наступает раньше , что с одной стороны провоцирует срыв в деконструкцию, но с другой дает шанс опередить историю (это к вопросу о ресурсах развития). А региональность в свою очередь определена предшествующей историей - «слабым звеном цепи» и т.д. Отсюда и возникает иллюзия «преемственности»,хотя механизм совершенно другой — не эндогенный, а экзогенный. И экспериментально их можно отличить — в Вашем варианте скорости социальных процессов медленные, причем человеческий материал инертнее производства, в моей — наоборот быстрые, а человеческий материал гибко подстраивается под производство.

>Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

Конечно их можно и нужно изучать. Либо на этапе конкретно-чувственного познания, когда теории еще нет, основное противоречие, господствующая абстракция еще не найдены и их еще только предстоит выявить. Либо на этапе конкретно-всеобщего, когда надстроечные явления объясняются через базис, выводятся из него.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	07.10.2008 14:15:09

вопрос о стране

все ли так думают, как Алеx?

>Что на этом месте будет - посмотрим. Но России как исторического организма, "цивилизации" точно не будет. Точка невозврата пройдена давно. И, я бы сказал, слава богу. Потому что Россия как исторический организм - результат выживания в чудовищно неблагопритяным геополитических условиях.

>Лопаться придется привычному мировоззрению и привычным стандартам жизни. Это весьма немало. Хотя, конечно, это не национальная катастрофа, фатальная для "пациента", как в случае России.

>Эти иллюзии хороши были тогда, когда русский народ еще не сбросил с себя коммунячье иго и не явился во всей своей вековой православно-крестьянско-дворовой красе. :)

>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело. Но не вышибли, а наоборот, сами обрусели. Вот и имеем, что имеем.
>Традиционные общества при модернизации уничтожались. Как не подлежащие модернизации. На их месте возникали новые социальные организмы. Приемственность была - на уровне бабочки, волезающей из оболочки исчезнушей бывшей гусеницы. Оставались декорации, театральщина. Россия большевистскую Реформацию пережила, переварила и прикончила. Себе на гибель - шансов выжить у этого феодольно-чиновничье-холопско-бандитского монстра, да еще в изуродованном исторической мясорубкой варианте, нет.

>Вот именно. История така получилась. Чтобы выжить, нужно было стать самодержавно-идеологическим монстром. Но теперь и это не поможет. А больше ничего нет и не было, по большому счету.

>Конечно. Но это будет уже не Россия. Потому что историческая Россия - это именно динозавр. Все там были (Штаты, ессно, не в счет, это новообразование, историческая случаность), но некоторые смогли "трансформироваться". Россия пыжится от гордости, что с ней такой фокус трансформации не прошел. :) Вот и гниет заживо.

меня особенно впечатляют два суждения:
1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр
2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?

От	Кактус
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	08.10.2008 11:10:49

Re: вопрос о...

Россия-монстр - это про государство и породившее его общество. РФ в нынешнем виде создал не Чубайс, а обыватель, стремления которого дальше потребления не идут.

Про трансформацию не понял, потому что в мире в целом идут одни и те же распадные процессы, просто в России они сейчас более интенсивны.

Предложения создать Россию национальную или Россию цивилизационную исходят от тех, кто понимая провальность этих проектов, тем не менее хочет использовать их для того чтобы протянуть время.

Странно звучит «глобализация по-немецки». Технологии имеющие национальный оттенок – это «русская физика». ПМСМ глобализация едина, другое дело что тот кто протолкнет свой глобальный проект, тот и будет его выгодоприобретателем, а остальные – материалом. У России был проект – Красный, но его наш обыватель не вынес.

Россия живет в нищете. Престижное потребление – удел немногочисленного «среднего класса». Элита удерет в Европу проживать награбленное. А «средний класс» будет бунтовать. И ему в очередной раз холку намылят, потому что никакой программы кроме «дайте мне» у него нет.

Нет у европейцев никакой силы потому что задача объединить Европу в IV Рейх и так пересидеть мировой кризис не решаема, а другой у них нет. Проблема всего мира – беспроектность. Американский проект кончается, другого нет.

Отделять провинциальный образованный класс от московского смысла нет. Дело не в том, что люди не вовлечены в пирамиду престижного потребления - они никакой мотивации кроме потребительской не имеют. Прекрасно знают, что вокруг происходит и делают вид что их это не касается. А это и есть Ибанск – представление в котором все знают что это именно театр абсурда, и все - актеры, но все делают вид, что это обычная пьеса и они здесь – всего лишь зрители.

От	siberienne
К	Кактус (08.10.2008 11:10:49)
Дата	09.10.2008 00:16:11

Re: вопрос о...

>Предложения создать Россию национальную или Россию цивилизационную исходят от тех, кто понимая провальность этих проектов, тем не менее хочет использовать их для того чтобы протянуть время.

>Странно звучит «глобализация по-немецки». Технологии имеющие национальный оттенок – это «русская физика». ПМСМ глобализация едина, другое дело что тот кто протолкнет свой глобальный проект, тот и будет его выгодоприобретателем, а остальные – материалом. У России был проект – Красный, но его наш обыватель не вынес.

>Россия живет в нищете. Престижное потребление – удел немногочисленного «среднего класса». Элита удерет в Европу проживать награбленное. А «средний класс» будет бунтовать. И ему в очередной раз холку намылят, потому что никакой программы кроме «дайте мне» у него нет.

>Нет у европейцев никакой силы потому что задача объединить Европу в IV Рейх и так пересидеть мировой кризис не решаема, а другой у них нет. Проблема всего мира – беспроектность. Американский проект кончается, другого нет.

>Отделять провинциальный образованный класс от московского смысла нет. Дело не в том, что люди не вовлечены в пирамиду престижного потребления - они никакой мотивации кроме потребительской не имеют. Прекрасно знают, что вокруг происходит и делают вид что их это не касается. А это и есть Ибанск – представление в котором все знают что это именно театр абсурда, и все - актеры, но все делают вид, что это обычная пьеса и они здесь – всего лишь зрители.

согласна с Вами, Сергей..

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	08.10.2008 09:33:59

Re: вопрос о...

>>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело.

Я так думаю, что и это еще добрых, по Ницше :), шокировало.

Тех, кого шокировало, попрошу прокомментировать следующие фрагменты из Макаренко:
---------------------------
Восьмой отряд Карабанова сегодня на охране, но он сам то и дело появляется возле столов, в том месте, где ярким костром горит философия, возбужденная необычной свадьбой. Здесь Коваль, Спиридон, Калина Иванович, Задоров, Вершнев, Волохов и председатель коммуны имени Луначарского, с козлиной рыжей бородкой умный Нестеренко.
Коммуна за рекой живет неладно, не управляется с полями, не умеет развесить и разложить нагрузки и права, не осиливает бабьих вздорных характеров и не в силах организовать терпение в настоящем и веру в завтрашний день. Нестеренко грустно итожит:
— Надо бы новых каких то людей достать… А где их достанешь?
Калина Иванович горячо отвечает:
— Не так говоришь, товарищ Нестеренко, не так… Эти новые, паразиты, ничего не способны сделать как следовает. Надо обратно стариков прибавить…
За столами становится шумнее. Принесли яблоки и груши наших садов, и на горизонте показались бочки с мороженым — гордость сегодняшнего дежурства.
За домом захрипела гармошка, и испортило день визгливое бабье пение — одна из казней свадебного ритуала. Полдесятка баб кружились и топали перед пьяненьким кислооким гармонистов, постепенно подвигаясь к нам.
— За приданым приехали, — сказал Таранец.
Румяная костлявая женщина затопала, видимо, специально для меня, выставляя вперед локти и шаркая по песку неловкими большими башмаками.
— Папаша ридный, папаша дорогый, пропивай дочку, выряжай дочку…
В руках у нее откуда то взялась бутылка с самогоном и граненая, почему то коричневого цвета, рюмка. Она с пьяного размаху налила в рямку, поливая землю и свое платье. Между мною и ею стал Таранец:
— Довольно с тебя.
Он легко отнял у нее угощение, но она уже забыла обо мне и жадно набросилась на Ольгу с радостно пьяным причитанием:
— Красавица наша, Ольга Петровна! И косы распустила… Не годится так, не годится. Вот завтра очипок наденем, ходить в очипке будешь.
— И не надену, — неожиданно строго сказала Ольга.
— А как же? Так с косами и будешь?
— Ну да, с косами.
Бабы что то завизжали, заговорили, наступая на Ольгу. Злой, раздраженный Волохов растолкал их и в упор спросил главную:
— А если не наденет, так что?
— Тай не надевай, вам же лучше знать, все равно не венчались!
Подошли дипломаты дядьки и развели хохочущих, облитых самогоном баб в разные стороны. Мы с Ольгой вышли из парка.
— Я их не боюсь, — сказала Ольга, — а только трудно будет.
Мимо нас колонисты проносили мебель и узлы с костюмами. Сегодня идет «Женитьба» Гоголя, а перед спектаклем еще и лекция Журбина «Свадебные обычаи у разных народов».
Еще далеко, очень далеко до конца праздника.

---------------------------
Было тихо и жарко. Дорога проходила через луг и мостик, переброшенный над узенькой захолустной речкой. Шли по шесть в ряд, впереди четыре трубача и восемь барабанщиков, с ними я и дежурный командир Таранец, а за нами знаменная бригада. Знамя шло в чехле, и от сверкающей его верхушки свешивались и покачивались над головой Лаптя золотые кисти. За Лаптем сверкал свежестью белых сорочек и молодым ритмом голых ног строй колонистов, разделенный в центре четырьмя рядами девчат в синих юбках.
Выходя иногда на минутку из рядов, я видел, как вдруг посуровели и спружинились фигуры колонистов. Несмотря на то, что мы шли по безлюдному лугу, они строго держали равнение и, сбиваясь иногда на кочках, заботливо спешили поправить ногу. Гремели только барабаны, рождая где то далеко у стен Куряжа отчетливое сухое эхо. Сегодня барабанный марш не усыплял и не уравнивал игры сознания. Напротив, чем ближе мы подходили к Куряжу, тем рокот барабанов казался более энергичным и требовательным, и хотелось не только в шаге, но и в каждом движении сердца подчиниться его строгому порядку.
Колонна вошла в Подворки. За плетнями и калитками стояли жители, прыгали на веревках злые псы, потомки древних монастырских собак, когда то охранявших его богатства. В этом селе не только собаки, но и люди были выращены на тучных пастбищах монастырской истории. Их зачинали, выкармливали, воспитывали на пятаках и алтынах, выручаемых за спасенные души, за исцеление от недугов, за слезы пресвятой богородицы и за перья из крыльев архангела Гавриила. В Подворках много задержалось разного преподобного народа: бывших попов и монахов, послушников, конюхов и приживалов, монастырских поваров, садовников и проституток.
И поэтому, проходя за плетнями групп, точно угадывал я и мысли, и слова, и добрые пожеланияпо нашему адресу.
Вот здесь, на улицах Подворок, я вдруг ясно понял великое историческое значение нашего марша, хотя он и выражал только одно из молекулярных явлений нашей эпохи. Представление о колонии имени Горького вдруг освободилось у меня от предметных форм и педагогической раскраски. Уже не было ни излучин Коломака, ни старательных построек старого Трепке, ни двухсот розовых кустов, ни свинарни пустотелого бетона. Присохли также и где то рассыпались по дороге хитрые проблемы педагогики. Остались только чистые люди, люди нового опыта и новой человеческой позиции на равнинах земли. И я понял вдруг, что наша колония выполняет сейчас хотя и маленькую, но острополитическую, подлинно социалистическую задачу.
Шагая по улицам Подворок, мы проходили точно по вражеской стране, где в живом еще содрогании сгрудились и старые люди, и старые интересы, и старые жадные паучьи приспособления. И в стенах монастыря, который уже показался впереди, сложены целые штабеля ненавистных для меня идей и предрассудков: слюнотечивое интеллигентское идеальничанье, будничный, бесталанный формализм, дешевая бабья слеза и умопомрачительное канцелярское невежество. Я представил себе огромные площади этой безграничной свалки: мы уже прошли по ней сколько лет, сколько тысяч километров, и впереди еще она смердит, и справа, и слева, мы окружены ею со всех сторон. Поэтому такой ограниченной в пространстве кажется маленькая колонна горьковцев, у которой сейчас нет ничего материального: ни коммуникации, ни базы, ни родственников — Трепке оставлено навсегда, Куряж еще не завоеван.
--------------------------------

Не удивительно, что гг. русские патриоты бесятся до умопомрачения.

Гражданская война (не в смысле войны в узком смысле слова) - это гражданская война. Хоть в Нидерландах, хоть в Англии, хоть в Германии, хоть во Франции, хоть в Японии, хоть в Иране, хоть в России.

Либо вы диалектики, либо принципиальные патриоты в виде "тысячелетней Руси" как главной ценности. "Ступень любая, любая мудрость временна, конечна, любому благу срок отмерен точно".

От	siberienne
К	Alex~1 (08.10.2008 09:33:59)
Дата	09.10.2008 00:14:00

Re: вопрос о...

>>>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело.
>
>Я так думаю, что и это еще добрых, по Ницше :), шокировало.

>Тех, кого шокировало, попрошу прокомментировать следующие фрагменты из Макаренко:

не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

>>меня особенно впечатляют два суждения:
>>1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр
>
>Какие возражения? Не по отдельным исключениям, а в целом, как "мэйнстрим"?

ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:

Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы.
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы... (А.П.)

...
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ. (М. Л.)

...
И вот они опять, знакомые места,
Где жизнь текла отцов моих, бесплодна и пуста,
Текла среди пиров, бессмысленного чванства,
Разврата грязного и мелкого тиранства;
Где рой подавленных и трепетных рабов
Завидовал житью последних барских псов (Н. Н)

такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

>Либо вы диалектики, либо принципиальные патриоты в виде "тысячелетней Руси" как главной ценности. "Ступень любая, любая мудрость временна, конечна, любому благу срок отмерен точно".

Я для себя четко различаю приверженность к традиционной России, плач по какому-то там золотому, серебрянному веку, по православию - источнику очистительной духовности - всему тому, к чему стремится большинство русских людей, не способных мыслить в категориях развития, проекции в будущее, способных лишь голову завернуть назад до свертывания шеи соседу в попытке помочь... Жаль может быть, например, лишь взорванных церквей как памятников истории, вех развития культуры.
Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

И к -

>>2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?
>
>Англия - из феодально-пиратской страны сначала в "мастерскую мира", затем - в крупнейший финансовый центр и социально-ориентированное общество.
>Например.

то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация. В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит. Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова, но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре. И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом), либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем? Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.

От	Alex~1
К	siberienne (09.10.2008 00:14:00)
Дата	09.10.2008 10:22:00

Re: вопрос о...

>не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

Милана, я не знаю, кто "духовно развитее". Здесь нужны критерии для спора (как всегда). Вообще-то "ковбои" населяли, в основном, не территории, а голливудские фильмы. :) да и вообще, ковбой - всего-навсего наемный рабочий у фермера, пастух. :) Не ковбои создавали США, а фермеры, торговцы и рудокопы.
США - не показатель, это своеобразное порождение Европы, взошедшее, к тому же, на двух мировых войнах.

>ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:
>такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

Не в литературщине дело.

>Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной
ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.

>то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация.

Да, именно.

>В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит.

Конечно.

>Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Это не ко мне. :) Ты же знаешь, что обоснование социальных проблем биологическими факторами мне абсолюдно чуждо и глубоко отвратительно, к тому же.

>Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова,

Очень нрпвится. Я считаю, что это действительно серьезное если не развитие, то уж точно уточнение марксизма.

>... но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре.

бесспорно, прав, с этим невозможно спорить.

> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?

Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),

Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в овременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>... либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем?

Это не ко мне. :)

> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.

Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (09.10.2008 10:22:00)
Дата	09.10.2008 12:12:54

Ре: вопрос о...

>Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.

>Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
>
>Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),
>
>Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
>Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в cовременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.
>
>Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)

ну тогда мир :))

От	Alex~1
К	siberienne (09.10.2008 12:12:54)
Дата	09.10.2008 12:43:20

Ре: вопрос о...

>ну тогда мир :))

А что, назревала война? Я и не заметил. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (08.10.2008 09:33:59)
Дата	08.10.2008 11:47:12

К вопросу о гражданской войне. :)

>Гражданская война (не в смысле войны в узком смысле слова) - это гражданская война. Хоть в Нидерландах, хоть в Англии, хоть в Германии, хоть во Франции, хоть в Японии, хоть в Иране, хоть в России.

http://www.utro.ru/articles/2008/10/07/773153.shtml
---------------------------
"Семь футов под килем вам. Ведь минируют на восьми", - после этих слов Федора Бондарчука на экране началось действо, которое иначе как эпохальным и не назовешь. Можно подобрать бесчисленное множество хвалебных эпитетов к фильму "Адмиралъ", премьера которого прошла вчера в "Пушкинском", но правильнее всего будет, наверное, сказать самое главное: этот фильм не жалко, не стыдно, а нужно показать своим детям. Потому что трагическая история адмирала Колчака учит любви. Не только любви мужчины и женщины, но любви к Родине. Той, которая заставляет идти в атаку без единого патрона, грудью на стрекочущие "Максимы", той, ради которой офицеры бились до конца.

Организаторы столичной премьеры постарались на славу. В центре Москвы гремели залпы орудий крейсера, построенного прямо перед кинотеатром, играл оркестр, колорита добавляли и красочные фейерверки. Но главное ждало зрителей в зале. Где после представления всей съемочной группы, актеров, режиссера и продюсеров фильма начался показ ленты, над которой работали несколько лет. Много рассказывать о картине не имеет смысла - ее нужно увидеть. Скажем лишь, что игра актеров потрясла. Да, масштабный проект, да, спецэффекты, да, потрясающая атмосфера, созданная костюмерами и гримерами. Но именно актеры заставили зрителей, знакомых с историческими реалиями, знающих, что Александра Колчака расстреляют, все-таки верить в лучшее и до конца фильма надеяться, что все обойдется.

...

Елизавета Боярская: Те два года жизни, которые мы посвятили своим героям, этой истории - это такой огромный масштаб, они настолько внутри, что в двух словах этого не рассказать. Если говорить холодно и бесчувственно, то съемки были на том самом высшем уровне, который только можно ожидать и о котором только можно мечтать. Для меня участие в данном проекте - самое важное, что произошло со мной за всю жизнь. Эта роль полностью поменяла мое мировоззрение. Пережить такую историю - это величайший подарок, ведь подобное дано далеко не каждому. Я глубоко благодарна всем, кто имел отношение к моему утверждению. Все очень странно начиналось, я совершенно не хотела читать сценарий, меня буквально заставили, и после этого я заболела этой историей. До последнего съемочного дня жила только ею. Потому что мне казалось, что та жизнь, которую я проживаю в этой роли, - она и есть моя. Конечно, я не смею сравнивать себя с героиней, Анной Тимиревой, но что-то неосязаемо общее с ее личностью я чувствую. Мое "я" и история Тимиревой, ее судьба, чувства - все совпало, и в течение двух лет у меня было абсолютное ощущение гармонии.

"Y": Вы хотите сказать, что то время для вас ближе?

Е.Б.: Для меня да. Для меня оно более понятное, искреннее, глубокое, настоящее, чувственное. Тогда, в течение двух лет, у меня была возможность по-настоящему чувствовать и жить полной жизнью.

"Y": Вы очень молоды. Насколько сложно вам было войти в роль? Ведь за более чем сто лет мировоззрение полностью изменилось, у нашего поколения оно иное, нежели у героев фильма.

Е.Б.: Как я и говорила, мне изначально показалось, что у меня с моей героиней очень много общего, и я понимаю, что и со мной такая история могла бы произойти. По сути это история про меня "изнутри". Я прочитала несколько биографий Тимиревой, их переписку с Колчаком, что дало мне возможность узнать об этой героине очень подробно. Поэтому к началу съемок я была достаточно хорошо подготовлена.
...

"Y": Насколько вы были готовы к такому предложению?

С.Б.: Я был абсолютно не готов, не знал и не предполагал. Но это был момент, когда надо было выручить картину, а потом это выросло в то, что я сыграл Каппеля. Ничего не бывает случайного, поэтому я рад, что сыграл эту личность, - уникальную, легендарную! Владимир Васильевич Каппель заслуживает отдельного кино, как, впрочем, на мой взгляд, любой герой гражданской войны. Это были люди высоко духовные, обладавшие благородством, достоинством, образованием, и про них надо снимать, с них можно брать пример. Колчак, Каппель, Деникин, Врангель, Корнилов - люди долга, чести, посвятившие свою жизнь служению Родине. И я рад, что мне так посчастливилось приблизиться к ним, и, наверное, всем нам хорошо бы. Но не знаю, сможем ли. Сможем ли так любить Россию, - неистово, искренне... Люди шли безоружными на пулеметы, под "Прощание славянки", в штыковую атаку, потому что надо наступать. За веру, за Отечество. Трудно даже представить эту атмосферу!

"Y": Насколько трудными были съемки, ведь есть эпизоды, которые снимали в Сибири при -30°С?

С.Б.: При -34°С. Вспоминать страшно. Очень холодно было.

"Y": Какие моменты съемок были самыми эмоциональными?

С.Б.: Знаете, на военные роли меня не приглашали, не видели. Но у меня есть военные в роду, и мне форма нравится, я люблю ее носить. А когда я надевал каппелевский мундир, офицерские сапоги, я понимал, что внешний вид офицера должен подчеркивать его статус. Ведь что такое офицер? Он не будет никогда запанибрата с солдатами, но солдат будет счастлив и идти за своим офицером, и умереть за него. Так, Капель для своих солдат и после смерти оставался героем: они шли за ним и за него, а он был рядом со своей армией. И его армия все-таки дошла до Иркутска.
---------------------------
Конечно, нужно большую скидку на специфику - а именно, рекламные завывания прокатчиков и оплаченную трепливость профессиональных лицедеев. :)
Но эта скидка не будет 100%.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (08.10.2008 11:47:12)
Дата	10.10.2008 09:19:41

Re: К вопросу...

>С.Б.: Я был абсолютно не готов, не знал и не предполагал. Но это был момент, когда надо было выручить картину, а потом это выросло в то, что я сыграл Каппеля. Ничего не бывает случайного, поэтому я рад, что сыграл эту личность, - уникальную, легендарную! Владимир Васильевич Каппель заслуживает отдельного кино, как, впрочем, на мой взгляд, любой герой гражданской войны. Это были люди высоко духовные, обладавшие благородством, достоинством, образованием, и про них надо снимать, с них можно брать пример. Колчак, Каппель, Деникин, Врангель, Корнилов - люди долга, чести, посвятившие свою жизнь служению Родине. И я рад, что мне так посчастливилось приблизиться к ним, и, наверное, всем нам хорошо бы. Но не знаю, сможем ли. Сможем ли так любить Россию, - неистово, искренне... Люди шли безоружными на пулеметы, под "Прощание славянки", в штыковую атаку, потому что надо наступать. За веру, за Отечество. Трудно даже представить эту атмосферу!

Да уж про то как «господа офицеры» Родину любили даже песенку сочинили:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

(обсуждение на ВИФе - https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1515/1515557.htm )
Да и атмосферу гламурно-богемной тусовке представить не трудно — сп6есь винных паров и кокаина — почти родная для них среда.

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	07.10.2008 16:16:45

Re: вопрос о...

>меня особенно впечатляют два суждения:
>1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр

Какие возражения? Не по отдельным исключениям, а в целом, как "мэйнстрим"?

>2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?

Англия - из феодально-пиратской страны сначала в "мастерскую мира", затем - в крупнейший финансовый центр и социально-ориентированное общество.
Например.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	07.10.2008 13:51:31

Ре: да, это...

вот на скорую руку, по общему впечатлению от текста... Не буду упираться отстаивать свою любовь к России и прочее :). Оставим нас помирать так сказать. Но все же перед смертью... - поговорим о европах подробнее (т., е. с Россией мы разобрались, царствие ей небесное, что поделать , се ля ви...). Я уже в общем-то не в первый раз спрашиваю - в каких структурах - социальных, экономических - сила европ, а в ответ все очень общее... - ну вот Германия сильна своей промышленностью, образованием, специалистами, что она пользует как внутри страны, так и экспортируя, чем и продолжает наживать свою реальную и видимо исторически перспективную силу. Наверное Франция с многочисленными социальными институтами... Так кто там у нас еще... - Англию в топку.., Испания на пофигизме впереди России выедет.. и т.д. Еще раз прошу подетальнее совместно подумать насчет силы европы в плане будущего - в чем она? И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
(в качестве довеска информативного - большинство научников рвутся работать в Штаты или в Великобританию - здесь находятся центры финансирования научно-исследовательских программ, те же японцы и немцы, кстати...)

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 13:51:31)
Дата	07.10.2008 15:40:59

Ре: да, это...

>вот на скорую руку, по общему впечатлению от текста... Не буду упираться отстаивать свою любовь к России и прочее :). Оставим нас помирать так сказать.

Милана, не все так страшно. :) Россия - такая, которой она была - уже померла (про СССР и речи нет), и ты даже своей жизнерадостности не потеряла. В общем, ты этого и не заметила. :)

Нынешняя Россия тоже обречена, в том смысле, что она либо распадется окончательно и исчезнет совсем, до размеров Московского царства (кстати, многие и этого не заметят :), как не заметили уже происшедшее фатальное усекновение), либо трансформируется до неузнаваемости.
И вообще, сторонникам СССР, которые не-антикоммунисты, странно IMHO выражать свою приверженность России как традиционному обществу. Этим занимаются кара-мурзисты, т.е. антикоммунисты. Это не обвинение и не наезд - это простая констатация факта.

Цель коммунистов была полная трансформация России, с уничтожением России традиционной. Так же, как было сделано в странах победившей Реформации. Франция Людовиков и Франция после Наполеона - совсем разные геополитические организмы. Так же, как это было проделано в Японии (с меньшей решимостью - отсюда специфический, чисто японский кризис).
Чего ты, Милана, собственно, испугалась?

>Но все же перед смертью... - поговорим о европах подробнее (т., е. с Россией мы разобрались, царствие ей небесное, что поделать , се ля ви...).

Вот именно. Ничего вечного нет. Или ты для России делала исключение?

>Я уже в общем-то не в первый раз спрашиваю - в каких структурах - социальных, экономических - сила европ,

Что значит - сила? Сила - она всегда в то же время и слабость. Ты имеешь в виду – сила применительно к преодолению нынешнего кризиса?

> а в ответ все очень общее... - ну вот Германия сильна своей промышленностью, образованием, специалистами, что она пользует как внутри страны, так и экспортируя,

Нет, Россия Петра I тоже формально была сильна своей промышленностью, только все развалилось после его смерти.
СССР тоже был силен своей промышленностью, образованием, специалистами – сами же русские это все и квакнули,до сих пор от радости опомниться не могут.
Сила «Германии», извиняюсь, в соответствии базиса и надстройки, :) т.е.
социальных институтов общества, принимаемых правовых норм, морали, соответсвующего уровня культуры. Петровская и большевисткая модернизации были насильственными модернизациями, которые не «успели синхронизироваться» со всеми важными аспектами существования общества.

> чем и продолжает наживать свою реальную и видимо исторически перспективную силу.

Это необязательно сила. Это устойчивость. Та же Испания, та же Греция. Они на силу не претендуют (если не брать испанский футбол, Надаля или греческий баскетбол :)).

> Еще раз прошу подетальнее совместно подумать насчет силы европы в плане будущего - в чем она?

1) Пока я не вижу никакой единой Европы.
2) Сейчас в Европе очевидный кризис, большой, толстый и фундаментальный. Но у них есть опыт, скажем так, капиталистического развития. Есть опыт функционирования гражданского общества. Есть, наконец, первый опыт фашизма. Они – «европейцы» - в силу исторических особенностей «более зрячие». У них нет «главенствующей идеи» вернуть «Святую Европу», средневековые порядки и пр., потому что общество у их сложее, чем может переварить этот убогий проект.
3) У России есть опыт (в целом неудавшийся) опережающей модернизации, с фобиями по этому поводу. И полное отсутствие европейского опыта, купленного дорогой ценой. Максимум, до чего способна додуматься русская элита – «строить гражданское общество». Но это общество в «Европе» в глубоком кризисе, даже этот интеллектуальный подвиг – уже не выход. Россия настолько интеллектуально в жопе, что даже не понимает, что, собственно, происходит, что работает, что нет, за что надо хвататься, от чего бежать, как черт от ладана. Что говорить о «стратегиях выхода».

>И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...

Я в Европу совсем не собираюсь. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 15:40:59)
Дата	07.10.2008 16:08:22

Ре: да, это...

значит полычается, что главное преимущество европ (конечно Вы правы с более точным пониманием "силы" Европы/европ как устойчивости - именно) в том, что структура их общественной организации более сложная, идейности минимум - то бищ сила в прагматизме: вижу проблему, решаю без заламывания рук, с оглядкой в прошлое:
>2) Сейчас в Европе очевидный кризис, большой, толстый и фундаментальный. Но у них есть опыт, скажем так, капиталистического развития. Есть опыт функционирования гражданского общества. Есть, наконец, первый опыт фашизма. Они – «европейцы» - в силу исторических особенностей «более зрячие». У них нет «главенствующей идеи» вернуть «Святую Европу», средневековые порядки и пр., потому что общество у их сложее, чем может переварить этот убогий проект.

с этим я, конечно, не спорю:
>3) У России есть опыт (в целом неудавшийся) опережающей модернизации, с фобиями по этому поводу. И полное отсутствие европейского опыта, купленного дорогой ценой. Максимум, до чего способна додуматься русская элита – «строить гражданское общество». Но это общество в «Европе» в глубоком кризисе, даже этот интеллектуальный подвиг – уже не выход. Россия настолько интеллектуально в жопе, что даже не понимает, что, собственно, происходит, что работает, что нет, за что надо хвататься, от чего бежать, как черт от ладана. Что говорить о «стратегиях выхода».

я просто в интеллектуальность Запада тоже не очень верю. И из того что вижу... - выживание их будет происxодить тоже за счет потери своего нынешнего лица: они потихоньку оплодотворяются выходцами с востока. Европа сейчас по своему плавительный котел с акцентом на ассимиляцию выходцами из азии прежде всего европейского потреблядства.

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 16:08:22)
Дата	07.10.2008 16:33:18

Ре: да, это...

>значит полычается, что главное преимущество европ (конечно Вы правы с более точным пониманием "силы" Европы/европ как устойчивости - именно) в том, что структура их общественной организации более сложная, идейности минимум - то бищ сила в прагматизме: вижу проблему, решаю без заламывания рук, с оглядкой в прошлое:

Не просто в прошлое, а с пониманием прошлого, хотя бы понимания прошлых ошибок.
И главное. В "Европе" не домиирует "движение назад" как стратегический выбор.

>я просто в интеллектуальность Запада тоже не очень верю.

Интеллектуальность Запада "вообще" или "нынешнюю" интеллектуальность?
Я уверен, что интеллектуальность Запада как "цивилизации" ты под сонение не ставишь. :)

А сейчас если не "интеллектуальность", то "омплексное стратегическое мышление" отчетливо демонстрируют, как минимум, США и Китай. Европа, кстати, тоже должна начать шевелиться в этом плане. Есть признаки, что уже начинает. Там очень серьезные вопросы стоят.

>И из того что вижу... - выживание их будет происxодить тоже за счет потери своего нынешнего лица: они потихоньку оплодотворяются выходцами с востока. Европа сейчас по своему плавительный котел с акцентом на ассимиляцию выходцами из азии прежде всего европейского потреблядства.

Это одна тенденция. И не факт, что это не "прикрытие". Маразм "политкорректности" может быть совсем не маразмом, а далеко идущей стратегически-провокационной игрой по постепенной, массовой и глубокой дискредитации ценностей "современного либерализма" - так сказать, от противного. Как подготовка к "глобально-корпоративному обществу".

Реальные элиты Запада на такую серьезную игру вполне IMHO способны.

От	Константин
К	siberienne (07.10.2008 13:51:31)
Дата	07.10.2008 14:35:35

Ре: да, это...

> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
Если я не путаю, то вроде это Вы живёте за пределами России ?

От	siberienne
К	Константин (07.10.2008 14:35:35)
Дата	07.10.2008 14:45:05

Ре: да, это...

>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
>Если я не путаю, то вроде это Вы живёте за пределами России ?
я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (07.10.2008 14:45:05)
Дата	08.10.2008 09:22:55

Ре: да, это...

>>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...

совершенно непонятно откуда это взято. Абс-но нерелевантное суждение
>я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)

скажите, а грозы или торнадо вы тоже будете бояться потому,что тут на сайте или умный эксперт заранее,загодя об этом могут написать?при том, что на профильных форумах зачастую пишут более квалифицированно, а стало быть, по-вашему, еще сильней "пужают". Вот по ОРТ (1ый канал) наоборот, все упорней говорят "все будет хорошо"
http://rutube.ru/tracks/370155.html?v=d94f46f5882f5a37765b94cff3fc8d31
и об этом собственно шла речь выше по ветке

То что прикрепленная ветка про неминуемый и разразившийся, аки торнадо,на днях, суперкризис ,начата в феврале,
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9766.htm
а про войну тут тоже заранее говорили (ссылку лень искать -за недели три),это значит что тут намеренно "запугивают" слабонервных, что ли?

Но есть же сотня верок сердючек по ОРТ и всяким биБисям. "Все будет хорошо, красиво жить не запретишь" и далее по тексту

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (08.10.2008 09:22:55)
Дата	08.10.2008 11:58:47

Ре: да, это...

>>>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
>

> совершенно непонятно откуда это взято. Абс-но нерелевантное суждение
>>я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)
>

>скажите, а грозы или торнадо вы тоже будете бояться потому,что тут на сайте или умный эксперт заранее,загодя об этом могут написать?при том, что на профильных форумах зачастую пишут более квалифицированно, а стало быть, по-вашему, еще сильней "пужают". Вот по ОРТ (1ый канал) наоборот, все упорней говорят "все будет хорошо"
> http://rutube.ru/tracks/370155.html?v=d94f46f5882f5a37765b94cff3fc8d31
>и об этом собственно шла речь выше по ветке

>То что прикрепленная ветка про неминуемый и разразившийся, аки торнадо,на днях, суперкризис ,начата в феврале,
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9766.htm
> а про войну тут тоже заранее говорили (ссылку лень искать -за недели три),это значит что тут намеренно "запугивают" слабонервных, что ли?

>Но есть же сотня верок сердючек по ОРТ и всяким биБисям. "Все будет хорошо, красиво жить не запретишь" и далее по тексту

а что так серьезно-то про мой испуг? Вы о людях судите в стиле Мюллера - запоминается последнее слово?
Вы это серьезно ко мне насчет орт и верок сердючек? - ошиблись адресом.
Зря вы так.

Я информацию собираю, думаю, в истерику не впадаю, собираюсь вернуться домой, думаю, как там жить, вот и все дела, если просто. Исxодите из этого в общении с людьми, а не комплексуйте. Сайт ваш замечательный, кучу информации почепнула отсюда, огромное спасибо всем участникам и вам в том числе.

От	Кактус
К	siberienne (05.10.2008 17:32:33)
Дата	06.10.2008 17:39:58

Интервью М. Леонтьева

Отчасти отвечает на Ваши вопросы
http://worldcrisis.ru/crisis/504994

"Я не буду здесь углубляться в историю установления этого господства – я просто отмечу, что в основе кризиса лежит накопленное Америкой гигантское количество фиктивного капитала, несуществующего реально богатства.
Системный кризис отличается от циклического экономического кризиса тем, что социально-политическая система просто не может, в силу собственных особенностей, своей структуры, своих механизмов функционирования – не может адекватно реагировать на вызовы. Мы, пережившие крах советской системы, знаем это очень хорошо. И мы видим, как Америка лечит свои болезни, связанные с необеспеченной эмиссией. Она лечит их новой гигантской необеспеченной эмиссией. Это поведение наркомана, который снимает свои ломки принятием всё больших и больших доз наркотика. История не знает ни одного случая излечения наркомана таким способом."

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (06.10.2008 17:39:58)
Дата	07.10.2008 11:16:46

финкап как строй в России обречен, сто раз им "краснопузые" показывали

>Отчасти отвечает на Ваши вопросы
> http://worldcrisis.ru/crisis/504994

>"Я не буду здесь углубляться в историю установления этого господства – я просто отмечу, что в основе кризиса лежит накопленное Америкой гигантское количество фиктивного капитала, несуществующего реально богатства.
>Системный кризис отличается от циклического экономического кризиса тем, что социально-политическая система просто не может, в силу собственных особенностей, своей структуры, своих механизмов функционирования – не может адекватно реагировать на вызовы. Мы, пережившие крах советской системы, знаем это очень хорошо. И мы видим, как Америка лечит свои болезни, связанные с необеспеченной эмиссией. Она лечит их новой гигантской необеспеченной эмиссией. Это поведение наркомана, который снимает свои ломки принятием всё больших и больших доз наркотика. История не знает ни одного случая излечения наркомана таким способом."

они эти леонтьевы все срочно перекрасилиь в самостийных "патриотов рубля", ранее создав и посодйствовав созданию (в 1993 в т.ч.) ту систему,которую теперь сами описывают. Со знанием дела, но в нарочито патриотицких аналогиях. "Дань Орде...Путин Калита..а чем это кончилось,помните". Шут гороховый. Думает у всех память отшибло. А уж как они всей сворой издевались над какими-нибудь "краснопузыми Ю.Семеновыми", который четко писал о судьбе РФ уже давно. И продолжают пытаться хихикать над "сесменовыми" (отклики на интервью на апн.ру)

Второй пием тролля - переводить стрелки на дичности кудриных и чубайсов,демонизировать пусть не рядовых, но мейнстримовских СЕО
_ созданной либерал-реформаторами_ системы.

при ней, как сто раз им на пальцах показывали "краснопузые динозавры семеновы", не биржи и фондовые рррынки, а вся эк.система РФ обречена.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/28103/
Вот тут люди полезное дело сделали - собрали и ответили на основные крики по теме "Кудрин, Игнатьев, Путин и др. вывезли ЗВР на Запад чтобы разворовать и не инвестировать в российскую экономику." >>

Только ленивый теперь не вякает на сволочь кудрина и мудаков банкиров,и не перекрашивает свою куркульскую шкурку из финкаповского либерала замеса 1991-3 в "патррриота рубля" марки послеавгуста 2008(..надежные счета...по прежнему в цюрихах, дети в испаниях...).

СПАСИТЕ ДЕТЕЙ РУБЛЕВКИ!!
http://worldcrisis.ru/pictures/506530/deti_rublevki.jpg

НЕ В КУДРИНЕ ДЕЛО

Ну так и ПУСТЬ СИЛЬНЕЕ ГРЯНЕТ КРИЗИС! (Ивашов-Ларуш). Вся эта фанерно-нипосвая хибара москорепского-ибанского финкапа, потемкинская деревня с нашлепками от Гуччи и Версачи, ,накроется явно уже быстрей,чем поздней. Нам конечно некуда бежать с подводной лодки, нам нужен другой строй и уклад

http://www.polit.nnov.ru/2008/01/15/multigcconsens/

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (06.10.2008 17:39:58)
Дата	06.10.2008 18:42:56

не тот ли это Миша Леоньтьев, который с жаром пропагандировал currency board

и писался от одного имени величайшего аргентинского реформатора Кавальо, жестко привязавшего песо к доларру в пропорции 1:1 ?
Где теперь искать того Кавальо непонятно, но Миша зажигает на том же самом месте - на первом национальном канале дуроскопа.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (06.10.2008 18:42:56)
Дата	07.10.2008 11:42:14

Re: не тот...

Тот самый, среди наших официальных экономистов один из самых грамотных.

Милана обозначила противоречие в понимании экономического кризиса:
>Я об этом именно спрашиваю, а не пытаюсь поддеть полупонятой истиной :). Например, у меня в голове не очень укладывается противоречивая информация о том, что в Штатах 70% ВВП - это сфера услуг, финансовый бизнес, что страна своего рода мировой желудок планеты (то есть должна по идее импортировать и импортировать) - когда в другом месте я читаю, что из вывезенных за пределы страны производств - это легкая и бытовая промышленность, а все тяжелое машиностроение, авиастроение, приборостроение т.е. стратегическая промышленность благополучно функционируют в Америке, обеспечивая ту самую значительную долю самодостаточности и неуязвимости, что доля импорта среди потребляемой продукции составляет всего лишь несколько %. Чему там тогда лопаться, как всего лишь виртуальности?

Она смотрит на ситуацию с точки зрения здравомыслящего человека. «Реальный сектор» экономики в США находится в идеальном состоянии. На рынке средств производства представлены два монополиста: Германия и США. Продовольствие экспортируют. Все доходы от эксплуатации стран третьего мира вкладывались в инфраструктуру. Ну, лопнет финансовый пузырь. «Реальный сектор» от этого никуда не денется.

Профессиональный экономист Леонтьев видит все изнутри либеральной монетаристской парадигмы – смеси морализаторства и арифметики: «Вот стратегия Америки, это паразитическая стратегия, а паразитизм развращает, ибо сама человеческая природа не приспособлена к паразитизму.» Он даже проблематизировать ситуацию не может, с чем Милана прекрасно справилась. Она высказывает непонимание проблемы, хотя верно уловила противоречие, а экономист уверенно вещает на публику – ему все понятно.

Внутри капитализма существует реальная многоукладность - несколько капитализмов характер которых определяется формой капитала (объектом собственности): промышленный, торговый, финансовый, информационный. Структура экономики и общества при капитализме определяется потоками труда и капитала (товаров, денег, информации). При финансовом капитализме господствующим является финансовый капитал - виртуальные потоки денег определяют все другие потоки. Деление на реальный (производственный) и виртуальный (финансовый) секторы экономики условное т.к. виртуальное реально. Этот симбиоз можно разрушить только вместе с его внутренней движущей силой – капиталом, и внутри капитализма благополучный американский материальный сектор экономики (промышленный) невозможно отделить от виртуального (финансового). Если повалятся, то вместе.

Так что речь идет не о паразитизме США (один из мотивов наших казенных патриотов), а о паразитизме капитала. Капитал как движущая сила экономики имеет чудовищно низкий КПД не потому что он неэффективен, а потому что он работает не на общество, а на себя.

Можно все это изобразить в виде байки. Посреди пустыни стоит замок, обитатели которого отвели себе все реки в округе (так и образовалась пустыня). И управляют распределением воды опираясь на военную силу. Жители пустыни употребляют воду только для питья (потребления) и другого представить себе не могут. В поведении господ видят одно голое изуверство. Потому что столько воды, сколько уходит в замок, не выпить. Попав за крепостные стены они увидели бы, что драгоценная вода расходуется не по понятному им назначению – она вращает огромное колесо, от которого приводятся в движение машины в замке. И обитатели замка не злодеи – они просто тупые и другого способа энергоснабжения не знают. И заботятся о водяном колесе – не дай бог сломается, как будут работать их машины? Колесо – аллегория капитала. США не потребляют финансовые ресурсы которые аккумулируют. Они их неэффективно используют.

От	Константин
К	Кактус (07.10.2008 11:42:14)
Дата	07.10.2008 14:05:59

Замечание

По поводу Америки. Тут не совсем понятно, почему Леонтьев совсем неправ. Ведь США эксплуатирует другие страны , т.е. присваивает произведённую ими стоимость, природные ресурсы и т.д. При этом, такое присвоение идёт через финансовые механизмы . Например, китайцы в обмен на свой труд получают бумагу- доллары и долговые обязательства. США. Если финасовый механизм изъятия ресурсов исчезнет, то не факт, что штатники смогут его компенсировать из внутренних источников. (Или возобновить присвоение другими путями, например прямым захватом)

Штантники самодостаточны, в том смысле, что промышленность у них может произвести все основные виды продукции. Но смогут ли они пережить потерю финансового господства - это вопрос.
в их пользу есть одно "но" - у всех других положение не лучше, а скорее хуже.

От	Кактус
К	Константин (07.10.2008 14:05:59)
Дата	07.10.2008 15:28:37

Re: Замечание

На WC обсуждалось и пришли к выводу что лишь небольшая часть изымаемых США ресурсов расходуется на потребление, а остальное в равных долях - на доходы банков и инфраструктуру. Окуклятся США (перестанут быть финансовым центром) - придется резко снизить потребление, использовать ту инфраструктуру которую уже создали, пустить под нож часть населения, которая при финкапе живет не по средствам. Вопрос в том, согласится ли с этим финансовая элита, без которой придется обойтись?

От	Константин
К	Кактус (07.10.2008 15:28:37)
Дата	07.10.2008 16:43:04

Re: Замечание

> Вопрос в том, согласится ли с этим финансовая элита, без которой придется обойтись?

Чтобы ответить на общие вопросы надо сначала ответить на много частных, надо собирать факты и их анализировать. К сожалению, в России способность общественного сознанаия к этим функциям в значительной мере утрачена. Поиск истины подменяется самовыражением (например, на Интернет форумах) и зарабатыванием бабок и статуса (типа М. Леонтьва)

Возможно, что именно теперь скажется разгром науки начала 90-х. Ведь уничтожили даже не перспективные направления, а саму область , где люди профессионально , по определённым критериям и методикам получали истину, где соблюдались определённые правила обсуждения проблем.
ИМХО, если говорить о том, что надо делать , то это сохранять и восстанавливать очаги такой научности. Если брать интернет площадки , то положительные примеры - ВИФ , в меньшей степени WC и форум СГКМ в лучшие годы.

От	Кактус
К	Константин (07.10.2008 16:43:04)
Дата	08.10.2008 17:55:04

Re: Замечание

>Чтобы ответить на общие вопросы надо сначала ответить на много частных, надо собирать факты и их анализировать. К сожалению, в России способность общественного сознанаия к этим функциям в значительной мере утрачена. Поиск истины подменяется самовыражением (например, на Интернет форумах) и зарабатыванием бабок и статуса (типа М. Леонтьва)

Интернет – интерактивное СМИ и используется в основном для пропаганды и безобидного трепа (самовыражения). Наука в нем представлена редкими материалами серьезных институтов, которые часто выкладываются не для обсуждения, а для рекламы. Создать в Интернете рабочую площадку типа открытой «фабрики мысли» теоретически можно, практически - невозможно. Главная проблема – время. Если затеять постоянно работающий семинар (с руководителем который держал бы тематику в одном русле, раздавал задания, результат отработки которых выкладывался бы в сеть с последующим обсуждением и принятием итогового документа как основы для дальнейшей работы), то он сразу начнет буксовать. Потому что реально больше 10 часов в неделю учиться не получается – все работают и у всех семьи (теперь понятно почему Ньютон не женился – хитрый был).

Что такая фабрика может производить? – обработанные всесторонне кейсы (факты) и концепты (понятия). Вообще концепт это всегда закон, предписывающий что такие-то вещи в такой-то ситуации ведут себя так-то. Но прежде всего нужно отработать метод – инструмент создания кейсов и концептов.

Все выкручиваются как могут. Я завел себе оффлайновый дневничок (Microsoft Office OneNote) куда пишу сырые заметки по прочитанным книгам. Фактуры в Интернете много, приходится отсеивать мусор и систематизировать более или менее ценное. Поставил сетевой органайзер MetaProducts Inquiry Browser который позволяет сохранять страницы из интернета в собственную базу в определенном порядке. Есть еще программка CmapTools для составления графических концепт-карт. Я на ней отрабатываю схематически уж совсем непонятные места.

>Возможно, что именно теперь скажется разгром науки начала 90-х. Ведь уничтожили даже не перспективные направления, а саму область , где люди профессионально , по определённым критериям и методикам получали истину, где соблюдались определённые правила обсуждения проблем.

Уже сказался. У меня из знакомых ученых только геологи, и они находят такую профессиональную среду только на Западе – печатаются в тамошних журналах, ездят на конференции. Говорят, что у нас это делать уже не с кем. Я им верю на слово, потому что сам от науки далек.

>ИМХО, если говорить о том, что надо делать , то это сохранять и восстанавливать очаги такой научности. Если брать интернет площадки , то положительные примеры - ВИФ , в меньшей степени WC и форум СГКМ в лучшие годы.

Даже эти лучшие примеры по критериям строгой научности не очень хорошо выглядят. На ВИФе хорошая экспериментальная база (масса людей практически проверявших те или иные вопросы), солидный подбор подлинных документов (представлены профессиональные исследователи которые копаются в архивах), есть настоящие специалисты, которые по памяти воспроизводят те или иные данные. Но кейсов практически нет, потому что нет методики их создания и оценки. Концепты есть в очень сыром виде. Например Исаев сделал два настоящих открытия: о соответствии тактики штурмовых групп материально-технической базе армии второй мировой войны, о зависимости эффективности действий войск от общеобразовательного уровня населения индустриальной страны. Можно две настоящие диссертации написать. Но для этого мало работать в архивах, собирать факты и доходчиво их излагать. Нужно иметь научный метод для обоснования появления того нового, что составляет суть открытия, и прогнозирования дальнейшего развития. Метода нет - получаются исторические романы. Хорошие романы, но не наука.

На WC Хазин сам объяснял что детальная проработка его концепции мирового экономического кризиса, которая даст возможность прогнозировать конкретные события, а не тренды, это работа института, которого нет, а не группы энтузиастов на общественных началах.

Константин, ты все правильно пишешь. Объяснил бы, как «сохранять и восстанавливать очаги научности» в Интернете. Я что-то ничего путного впереди не вижу.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (06.10.2008 18:42:56)
Дата	07.10.2008 11:29:00

Re: не тот ли это Миша Леоньтьев, который с жаром пропагандировал currency boar

>и писался от одного имени величайшего аргентинского реформатора Кавальо, жестко привязавшего песо к доларру в пропорции 1:1 ?

угу. Именно он и они прямиком привезли нас к "аргентине" 2002г издания. Шо там было и как,тут писалось
Что касательно кризиса в России -
лукавые потуги Российской элиты влезть в их
монастырь со своей банковской системой, дабы «натырить
грошей для семьи» вызывает умиление". (с ВС)

>Где теперь искать того Кавальо непонятно, но Миша зажигает на том же самом месте - на первом национальном канале дуроскопа.

у нас своих лЬюисов нет. И нечего издеваться над "тупым амерским дуроскопом". Там Льюис на "1м национальном" (ну,почти)есть. Тут - нету.

http://atticus-flinch.livejournal.com/280004.html
в прошлом году Pew Research Centre провел опрос среди рядовых американцев. вопрос был сложный: "какой телевизионный журналист вызывает у вас восхищение?"

1. Том Брокау, NBC
2. Дэн Разер, CBS
3. Эндерсон Купер, CNN
4. Джон Стюарт

а в этом году The New York Times назвала его "человеком, которому в Америке доверяют больше всего".
http://www.belfasttelegraph.co.uk/entertainment/film-tv/news/how-jon-stewart-became-the-most-influential-voice-in-american-politics-13945510.html
это я набрел на отменную заметку в газете The Belfast Telegraph. можно вот "тут" почитать.
How Jon Stewart became the most influential voice in American politics

Tuesday, 19 August 2008 The underground comic has become such a cultural touchstone that The New York Times asked this week whether he has become 'the most trusted man in America'.

The Daily Show and the equally funny and successful Colbert Report shows are broadcast more than 23 times a week, 'from Comedy Central's World News Headquarters in New York'.

The Daily Show is also a top priority for ambitious politicians and was described by Newsweek as "the coolest pit stop on television" for presidential candidates, world leaders and ex-presidents.
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/06/02/20060602132659660.html

Шоу Стюарта «самое надежное из всех сочиненных новостей мира»
Джон Стюарт

Александр Гостев, Брюс Джейкобс, Кирилл Кобрин (Прага)
2.06.06

Недавний скандал из-за датских карикатур на пророка Моха?ммеда не только в очередной раз поставил вопрос о границах допустимого в средствах массовой информации; он стал еще одним напоминанием того, что политическая сатира — вещь небезопасная. Об этом прекрасно знают и в России — достаточно вспомнить судьбу самого популярного политико-сатирического телешоу 1990-х — программы «Куклы». Между тем, политическая сатира — жанр с многовековой традицией, а одна из его разновидностей, «политическое кабаре», появилось более века назад.

С изобретением телевидения такого рода «кабаре» стало сверхпопулярным в некоторых западных странах, прежде всего — в Германии, во Франции и в США. Признанный мастер этого жанра — американский комик Джон Стюарт дал интервью Радио Свобода.
http://www.thedailyshow.com/full-episodes/index.jhtml?episodeId=186045
Джон Стюарт — ведущий популярной программы пародийных новостей Daily Show («Ежедневное шоу»), которое выходит на телеканале CNN . Конечно, у Стюарта множество других проектов, он появляется в главных телесобытиях американской поп-культуры — например, он в этом году вел церемонию вручения «Оскаров» — но знают его, прежде всего, благодаря Daily Show .

Джон Стюарт настаивает на том, что его шоу «самое надежное среди всех сочиненных новостей мира». Он говорит — его информации можно доверять, другое дело, как он подает ее. Одна из главных мишеней шуток Стюарта — президент Джордж Буш, голос которого он частенько намеренно скверно имитирует. Недавно комик обратил внимание на ремарку госсекретаря США Кондолизы Райс. Отвечая на вопросы британского журналиста, она сказала, что США совершили в Ираке «тактические просчеты», что же до самого решения начать вторжение в эту страну, то судить его может только история:

Хочу отметить, что это самые лучшие и универсальные слова оправдания чего бы то ни было, какие я когда-либо слышал: (громко) «Ну что же, мы, то есть администрация Джорджа Буша, могли совершать ошибки. Пусть нас рассудит история! Объективной реальности в наши дни не существует — будущее покажет, кто был прав!» Просто не могу дождаться, когда же кто-нибудь наконец использует это в качестве смягчающего довода в уголовном деле об убийстве. «Ваша честь, господин судья, действительно ли я убил этих людей, или нет — пусть меня судит история!»

Чтобы быть острой, политическая сатира, как и сатира вообще, вынуждена балансировать на грани — на грани приличия, здравого смысла, а иногда и закона. Вот что думает об этом Джон Стюарт:

Это шоу похоже, по-моему, на обыкновенный выпуск новостей, но написанный людьми с хорошим чувством юмора. В нем несколько нарушаются приличия, хотя вы делаете вроде бы действительно смешную передачу — но это вовсе не значит, что ваше нравственное чувство остается в стороне. Я хочу сказать — то, что мы веселим народ, вовсе не означает, что нас не волнуют по-настоящему вещи, над которыми мы смеёмся.

Более того, Стюарт считает свою профессию общественно важной — ведь в демократическом государстве избираемый политик должен уметь, помимо всего прочего, терпеть насмешки — слишком велики ставки в его игре:

Зачем тратить больше половины жизни на поиски денег для своей избирательной кампании, если вы боитесь быть осмеянным? Я хочу сказать, что готовность этих людей пойти - при необходимости - на унижение не знает границ. Урок, который я извлек из общения с ними, заключается в том, что они потрясающе умеют мимикрировать и надевать любые маски, которые продиктуют им обстоятельства.

Джон Стюарт признает, что его профессия — политического сатирика – не является самой спокойной из профессий, но он не преувеличивает и ее опасности:

Ну, какие опасности могут мне грозить? Я мог бы, закружившись в вихре собственной популярности, перестать работать на телеканале Comedy Central, и мне пришлось бы зарабатывать бешеные деньги, чтобы прокормиться, выступая на театральных подмостках. На самом деле, я хочу это подчеркнуть, я существую почти исключительно благодаря, как мне кажется, определенной общественной жажде новостей в их подлинном виде – не комических, а самых что ни на есть настоящих.

Любопытно, что в нынешние времена «карикатурных скандалов» — Стюарт признает близость того, что делает он обычной газетной политической карикатуре:

Ближайший аналог, с которым нас можно сравнить, это, наверное, карикатуры в печатных изданиях. Такой 22-х минутный газетный шарж, очень часто без самой редакционной статьи или комментария. Карикатура… Это творчество… Иногда оно может паразитировать. Мы питаемся чужой плотью, образно говоря, чтобы взращивать свою собственную, я имею в виду, чтобы создавать свои образы.

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (05.10.2008 17:32:33)
Дата	05.10.2008 21:31:39

всё только начинается

мы не понимаем как это в комплексе счас движется, а этот срез лучше видят фин-экономисты,референты с ВС. Эпицентр счас =там. Сборные солянки не заменяют собственной работы. И никакие обывательские вопли и сопли счас не уместны. Жнем то что сеяли. Давно. Не сеяли - не жнем. Мало посеяли - визжим

Алекс жалился что он не копенгаген, я не копенгаген, ну это наша беда,надо даже по ходу полета вниз с 5 этажа мордой об асфальт не переставать учиться. При хлопке об асфальт брызнувшие мозги могут лечь более эстетично, да

Обзор Егишянца
http://worldcrisis.ru/crisis/504958

http://worldcrisis.ru/crisis/504958/thread_t

Ну теперь точно дефолт неизбежен, надеюсь он там и с приватизацией поможет потом.

Таковы реальные плоды авантюры Полсона и Ко

Если только Кудрин и Пу не обгонят.

04.10.2008 19:44 Михаил Т.
Позвольте уточнить - мировой кризис уже начался? Радость-то какая! А то ведь столько лет ждали-выглядывали, тушенку-крупы-патроны копили-собирали, Сеятелей-Победоносцев в матрасы зашивали, столько всего было обговорено-обмусолено и не уж-то проспали? Или все еще впереди?

Вероятно, никто не осмелится строить прогнозы о сценарии развития событий, о сроках и временных рамках, тем более, что действие развивается стремительно, но все может кто сможет высказать свое мнение?

Пока все, как тут ранее предполагалось - на жертвенное заклание пошел первый эшелон козлов, баранов и тельцов, совсем не худосочных, как и полагается. Неужели и дальше будут сбываться прогнозы вплоть до мародерства и канибализма?
05.10.2008 08:09 Во.......... Виктор
Замечание по теме: Что с золотом???
Все только начинаеца

-----------------------------------------------------------------------------
План спасения от банкротства второго по величине ипотечного агентства Германии Hypo Real Estate не удалось осуществить.
Об этом сообщило агентство France Presse со ссылкой на заявление банка.

Согласно одобренному Еврокомиссией плану, консорциум немецких банков должен был предоставить Hypo Real Estate кредит в размере 8 миллиардов евро, а правительство страны - 27 миллиардов евро.

Однако, банки отказались открыть кредитную линию для ипотечного учреждения, что привело к провалу плана. Теперь руководство Hypo Real Estate будет вынуждено искать другие пути по выходу из кризиса.

Напомним, что 29 сентября немецкое правительство совместно с консорциумом из нескольких немецких банков приняли решение предоставит второму по величине ипотечному агентству Hypo Real Estate кредит в размере 35 миллиардов евро.

-------------------------------------------------------------
http://korrespondent.net/business/markets/605308>>

05.10.2008 15:33 priserg
Замечание по теме: Аналитика и сводки
Интригующие новости: немецкие банки Deutsche Bank и Commerzbank, а также кто-то из страховщиков отказались участвовать в уже согласованной программе помощи Hypo Real Estate несмотря на то, что на их долю приходилось бы только 8.5 млрд. из 35 млрд. Евро. А программа предполагала, что 20 млрд. будут выделены ЕЦБ и Бундесбанком, а 15 млрд. - группой коммерческих банков и страховых компаний.

Теперь непонятно, то ли господа поняли бесперспективность помощи (HRE должен найти 20 млрд. до конца следующей недели и еще 50 млрд. до конца года. Если не ошибаюсь, это уже сверх данного пакета помощи), то ли банки по своим каналам узнали что-то большее о грядущих событиях. >>

05.10.2008 12:25 priserg
Замечание по теме: Что с золотом???
Еще один, как обычно, интересный комментарий от Don Coxe о последних событиях на рынках:

http://events.startcast.com/events/199/B0003/code/eventframe.asp
О пользователе

Ожидающий Великую депрессию-2, но желающий пройти ее с наименьшими потерями и трудностями

05.10.2008 05:29 BOSSART
Замечание по теме: Что с золотом???
"Вход рубль, выход - два":
кажется, тем кто решит отказаться от американского гражданства или грин карты, придется отбашлять выкуп (Туркмения нервно курит :)!

Exit Tax for U.S. Expatriates Becomes Law
http://etresoi.ch/Denis/bondage.html

Заодно идет потихоньку сворачивание американской конституции, сегрегации властей и прочих "сдержек и противовесов", а также гражданских свобод:
http://georgewashington2.blogspot.com/2008/10/theres-no-difference-between-martial.html

Без тени злорадства: кажется, Америку мы потихоньку теряем ...

>> Над Англией, кстати, тучи ходят хмуро давно и очень сильно. Я тут глянул, что внешний долг UK почти такой же, как у USA. Англия держится на роли одного из финансовых центров в международном разделении труда. Т.е. такой же паразит, как и Ибанск.
>
>с этим я полностью согласна, ощущения от страны именно такие же.
>Однако, на чем стоят другие европейские страны - в чем их возможная сила в предстоящем кризисе?
http://top.rbc.ru/economics/04/10/2008/250438.shtml

Кризис вынуждает ЕС пересмотреть свои законы

Одним из результатов мирового финансового кризиса станет пересмотр бюджетных правил Евросоюза. К такому выводу пришли руководители Франции, Германии, Италии и Великобритании, которые провели экстренное совещание в Париже.

По действующим бюджетным правилам ЕС, бюджет страны-члена союза не может иметь дефицит более 3%, а государственный долг не должен превышать 60% ВВП. Теперь же эти цифры будут пересмотрены в сторону повышения.

Обсудив сложившееся положение, Н.Саркози, А.Меркель, С.Берлускони и Г.Браун также договорились, что ЕС будет выделять государственную помощь определенным банкам, которые оказались в трудном положении. При этом французский президент особо подчеркнул, что Еврокомиссии "следует проявить необходимую гибкость в применении существующих правил, регламентирующих государственную помощь предприятиям".

При этом Н.Саркози подчеркнул, что если руководство проблемных банков будет проводить "неверный курс", к ним будут применяться санкции.

В целом европейские лидеры попытались продемонстрировать единство сил перед лицом кризиса. "При нынешней ситуации в мире Европе следует продемонстрировать свою волю к поиску решения. Это должно вселить уверенность во всех", - отметил Н.Саркози.

Канцлер Германии Ангела Меркель в свою очередь отметила, что "у участников встречи существует высокий уровень согласия и понимания того, что необходимо принять все меры, чтобы воспрепятствовать повторению в дальнейшем аналогичных ситуаций". При этом интересно заметить, что в действительности А.Меркель несколько раз выражала свое несогласие с позицией коллег и даже намекала на свою готовность покинуть парижское заседание.

От	Игорь С.
К	siberienne (05.10.2008 17:32:33)
Дата	05.10.2008 20:51:05

Встряну

> я читаю, что из вывезенных за пределы страны произвоств - это легкая и бытовая промышленность, а все тяжелое машиностроене, авиастроение, приборостроение т.е. стратегическая промышленность благополучно функционируют в Америке, обеспечивая ту самую значительную долю самодостаточности и неуязвимости, что доля импорта среди потребляемой продукции составляет всего лишь несколько %. Чему там тогда лопаться, как всего лишь виртуальности?

По моим представлениям, американцы при необходимости легкую и бытовую промышленность тоже могут запустить в любой момент. Не знаю, как они это делают, но есть специальные магазины, где продают только американские вещи. Цены там правда раза в три выше, чем в остальных. И народу мало.

От	Alex~1
К	Alex~1 (01.10.2008 10:40:37)
Дата	01.10.2008 11:23:22

Re: ну вот, а на Мэтра наезжал -

>заменить слово "папуасский" на "традиционный" и добавить "матрицу" - не отличишь.

Игорь, ну ты же меня знаешь. :)
То, что есть традиционные (докапиталистияческие) и гражданские (капиталистические) + небольшие (по историческому времени) переходные общества - это факт, нмкто с этим не спорит.
Наезжать я начал тогда, когда мэтр с бодуна заявил (явно, а также неявно), что выбор одного из этих типов определяется "синергетическим" толчком в "точке бифуркации" со стороны интеллигенции ("культуры"), стремящейся к культурной гегемонии. :)

Мэтр как-то ляпнул, что К. Маркс написал "Капитал". :) Я с ним даже в чем-то согласен в этом смысле. :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (01.10.2008 11:23:22)
Дата	01.10.2008 12:20:44

ну это шутка была. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (30.09.2008 11:36:24)
Дата	01.10.2008 08:50:58

Угу

>И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно.
И кто там наезжал на манипуляцию?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 08:50:58)
Дата	01.10.2008 11:02:58

Re: Угу

>И кто там наезжал на манипуляцию?

Алекс прав - если газ перестанет быть веселящим, в дефиците окажется клей "Момент". Дуроскоп льет то, что хочет от него пипл, от себя подмешивая рекламу. Блин, разок посчитал - в одном рекламном блоке семь марок пива 10 раз.

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (30.09.2008 11:36:24)
Дата	30.09.2008 12:17:27

Re: да, это...

>ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.

Далеко не все ибанцы пляшут и поют. Наиболее дальновидные предупреждают:
>
Кризис становится все более явным. Российская экономика не то что давно — никогда не переживала такой убедительной серии банкротств и распродаж, как на прошлой неделе.
>
http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/38/spiral_defoltov/

От	Пуденко Сергей
К	Константин (30.09.2008 12:17:27)
Дата	02.10.2008 13:04:56

Re: да, это...

>>ибанцы поют, пляшут и потребляют. И ничем, кроме убаюканности дуроскопом, это объяснить невозможно. Новости одна другой гаже, однако пипл веселится по полной.
>
>Далеко не все ибанцы пляшут и поют. Наиболее дальновидные предупреждают:
>>
>Кризис становится все более явным. Российская экономика не то что давно — никогда не переживала такой убедительной серии банкротств и распродаж, как на прошлой неделе.
>>
два высокорейтинговых блога по теме. Записи там можно смотреть последние.Но комментов много и темп рваный. Кросспост оттуда - выборочно

просьба к питерцам - было в пнд такое или нет?

Лопатников
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/
>> Сомнений нет. Идет подготовка к большой войне.
Posted on 2008.09.27 at 09:41

В Петербурге в понедельник ровно в 15:00 мск включат систему оповещения населения в чрезвычайных ситуациях - электромеханические сирены и уличные громкоговорители, а также перехватят сигнал теле-и радиоканалов. Согласно сообщению Главного управления МЧС по Петербургу, в рамках тренировочных учений сначала будут запущены свыше 300 электромеханических сирен, дислоцированных во всех районах. Это сигнал "Внимание всем!", после которого будет перехвачено вещание девяти FM-радиостанций и девяти телевизионных каналов. По ним, а также по 2760 громкоговорителям, будет передано обращение городского комитета по вопросам законности и правопорядка, имитирующее информацию в экстренных ситуациях. "Прослушав речевую информацию, вы узнаете, что вам угрожает опасность и что нужно делать с целью защиты. О полученной информации необходимо сообщить руководству и коллегам по работе, членам семьи, соседям. При этом будьте внимательны, но не торопитесь, и не паникуйте", - говорится в сообщении МЧС.

Такого я не припомню даже в годы Карибского кризиса. Логика истории, похоже, сильнее желаний.

Только что - 22 сентября, - Вооруженные силы России начали стратегические командно-штабные учения (СКШУ) "Стабильность-2008", окончание которых намечено на конец октября.

Означать это, особенно с учетом учений в С-Пб может только одно: грядет большая война, о чем я не устаю говорить еще с весны. Холодной войны не будет. Будет полномасштабная горячая война. Я думаю, что "нейтралистское" поведение Белоруссии, Казахстана и т.д. по поводу Осетии - это как раз следствие понимания ими этого все более очевидного факта.

Время сжимается.

Ключевые события здесь - нападение США на Иран и потенциальное вступление Украины (и Грузии) в НАТО.

США ДОЛЖНЫ ударить по Ирану до прихода новой администрации. Иначе они получать большие внутриполитические проблемы. Это значит, что крайний срок - Новый год. Хотя проведение Россией учений именно сейчас показывает, что, вполне вероятно, удар намечен не позже октября - то есть ДО выборов в США.

Интересно, что в это же время придется максимум нестабильности на Украине. Ждем "просьбы трудящихся".В случае ввязывания США в войну с Ираном в условиях экономичесого кризиса, встречное движение России на Украину было бы своевременным и грамотным.

Мальчиш
http://malchish-org.livejournal.com/56973.html
Хроники Величайшей депрессии-3
Новости экономики всё чаще напоминают вести с фронта и свидетельствуют, что петля кризиса сжимается всё туже. Центром мирового кризиса является США, её экономика становится тем бараном, который прыгая в пропасть увлекает за собой всё стадо

Спасут ли подобные меры от наступления кризиса и следующей волны банкротств? Очевидно нет, поскольку они не затрагивают причин, приведших к банкротству клиентов обанкротившихся гигантов и, мне думается, что разработчики антикризисного пакета в курсе этого. Ибо не спасение экономики страны было их целью. Целью было спасение существующей финансовой системы и капиталов, которые не были вовремя переведены в безопасную антикризисную гавань. Кризис выгоден финансовой олигархии, но только в управляемом режиме, когда основа их власти - кредитная система останется в полной сохранности. В управляемом режиме банкротство промышленных гигантов и государства поставит под контроль финансистов остатки государственной собственности и промышленное производство полностью ликвидировав класс промышленной буржуазии и государственные институты.

sl_lopatnikov at 2008-09-26 16:26 (UTC) (Link)
Да. Статья интересная. Прежде всего потому, что ухватывает отчасти одно крайне важное обстоятельство: кризис был специально организован Гринспеном именно для того, чтобы обанкротить людей и передать собственность тем, кто располагает средствами.
http://malchish-org.livejournal.com/57466.html
Хроники Величайшей депрессии-4

(Анонимно)
2008-09-30 12:09 pm UTC (ссылка)
План "Б", план "б"... А Вы не считаете, что он-то как раз и провалился в августе месяце? Видимо он состоял в том, чтобы втащить Россию в войну и показать её в агрессивном качестве и тут же устроить чёрт знает что с участием России, Ирана и Израиля, а может дае и Китая. То что Рокский туннель остался цел говорит как раз в пользу такой версии, как и настойчивое желать подать всё это под соусом российской "оккупации" Грузии, собственно известные "товарищи" продолжают свою риторику в том же духе, как заводные, даже несмотря на факты, известная речь Райс (мол Грузия, конечно, всё это начала, но Россия всё равно плохая потому, что плохая и всё тут). И судя по всему все эти события стыкуются по времени - проблемы с рынками начались как раз в конце августа - начале сентября, а во время боев как раз таки ничего не происходило, даже с ценами на нефть. Не вышло ли так, что рабочего плана теперь нет - во всяком случае выступление Буша и сегодняшнее интервью Полсона с бегающими глазами больше похожи на панику, по крайней мере из Буша актёр хреновый - это известно с 2001 года.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]malchish_org
2008-09-30 03:52 pm UTC (ссылка)
Это был план республиканцев. Сейчас же идёт сценарий демократов. Гораздо более успешный.

Re: Конгресс США отклонил антикризисный закон
[info]malchish_org
2008-09-30 03:32 pm UTC (ссылка)
Война с Ираном может быть в планах республиканцев-нефтяников. В планах финансистов-демократов её быть не может. Речь идёт о переформатировании государства под нужды финансистов с введением новой валюты и с новым Центральным Банком Северной Америки. Вот тут ещё какой-то план "Б" должен быть, когда конгресс вдруг заупрямится. Возможно падение биржи и ещё пара громких банкротств. Дабы напугать Конгресс масштабом проблем. Ещё будет заход с этим же законом о 700 млрд с чуть подретушированным текстом. Потом, когда эти меры не произведут эффект и начнётся падение доллара будет предложен план дефолта и введения новой валюты. Я так полагаю...

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (02.10.2008 13:04:56)
Дата	02.10.2008 13:29:39

Оповещение было

Кроме того МЧС за последний год вернуло себе укрытия, которые раньше использовались в коммерческих целях, и проверило их состояние. Ничего страшного в этом не вижу. Должны же они хоть что-то делать.