Встреча: Статья

От	avc1964
К	Кравченко П.Е.
Дата	16.09.2008 02:58:09
Рубрики	В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

>>СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
>Чем писать странные сообщения на форуме, почитали бы хоть Советскую цивилизацию и другие старые книги. Толку было бы больше. Там бы и прочли, кем он был.

Википедия сообщает, что СГКМ несколько лет "входил в группы экспертов ЦК КПСС по организации науки".
Если в этом и заключалась его "высокопоставленность", то да, он был "высокопоставленным".
В ЦК КПСС, наверное, и уборщицы были "высокопоставленные".

>>Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
>Поясните.

А надо пояснять?
Разве СССР был развален не верхушкой КПСС?

>>Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
>Основные - неосновные, не суть важно.
>>Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.
>Читайте снова, пока не поймете. Заклинания и повторения тут не уместны...

Предательство, если верить словарям, - это вероломство, выдача друга общему врагу.
Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства. Независимо от того, прав он или не прав.

От	Alex~1
К	avc1964 (16.09.2008 02:58:09)
Дата	16.09.2008 09:59:06

Re: Кара-Мурза это...

>Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства.

Как относительно старый (года так с 2001, самое позднее), сначала "оппонент", затем, называя вещи своими именами, "враг" Кара-Мурзе. Я бы сказал так: предательства как "качественного скачка" Кара-Мурза IMHO не совершал, но в направлении, скажем, Ципко :) эволюционировал сильно, последовательно и заметно.

>Независимо от того, прав он или не прав.

Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики. Если он в чем-то и прав, то это совершенно случайно. Когда мелешь столько разной ахинеи, когда-нибудь случайно и попадешь в точку. :)

От	avc1964
К	Alex~1 (16.09.2008 09:59:06)
Дата	19.09.2008 14:25:03

Re: Кара-Мурза это...

Прошу прощения за задержку, успеваю отвечать на 1-2 поста в день.
К тому же, первый мой ответ Вам пропал где-то... :(

>Я бы сказал так: предательства как "качественного скачка" Кара-Мурза IMHO не совершал, но в направлении, скажем, Ципко :) эволюционировал сильно, последовательно и заметно.

Ну раз нет "качественного скачка", то нет и "предательства", т.к. предательство - обязательно качественный скачок.
А "эволюционировать" Дарвин не запрещал. :)

>Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики. Если он в чем-то и прав, то это совершенно случайно. Когда мелешь столько разной ахинеи, когда-нибудь случайно и попадешь в точку. :)

Здесь, увы, пропал мой большой ответ, воспроизвести его еще раз я сейчас не смогу. :(
Поэтому очень кратко.
1. Я защищаю СГКМ только от обвинения в "предательстве", оценку самих его идей я пока дать не могу.
2. Методологический вопрос. Марксизм сложен, оппоненты цитаты так и мечут. :)
Давайте (на мгновение) подойдем проще. "Капитал" основан на переработке опыта английского капитализма.
Где социалистическая революция в Великобритании? По образцу вопроса "ну и где ОМП в Ираке?" :)

От	Alex~1
К	avc1964 (19.09.2008 14:25:03)
Дата	19.09.2008 14:40:02

Re: Кара-Мурза это...

>Ну раз нет "качественного скачка", то нет и "предательства", т.к. предательство - обязательно качественный скачок.
>А "эволюционировать" Дарвин не запрещал. :)

Да ладно Вам, какая кому разница? :) Тоже мне, тема для обсуждения.

>Здесь, увы, пропал мой большой ответ, воспроизвести его еще раз я сейчас не смогу. :(

Это известная история. Всегда пишите ответ в каком-нить редакторе, а затем копируйте. Я вот, к сожалению, сам не всегда так делаю. :(

>Поэтому очень кратко.
>1. Я защищаю СГКМ только от обвинения в "предательстве", оценку самих его идей я пока дать не могу.

Это десятистепенное дело. Главное - идеи.

>2. Методологический вопрос. Марксизм сложен, оппоненты цитаты так и мечут. :)
>Давайте (на мгновение) подойдем проще. "Капитал" основан на переработке опыта английского капитализма.
>Где социалистическая революция в Великобритании? По образцу вопроса "ну и где ОМП в Ираке?" :)

Если бы Вы читали Маркса, то много раз натыкались наположение о том, что коммунистическая (Маркс очень, очень редко говорил о "социализме") может произойти только после того, как капитализм стает всеобщей и всемирной системой. На эту тему спорено-переспорено за 150 лет - страшно подумать сколько. Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)

Прочитайте Маркса - очень много интеерсного и неожиданного для себя найдете.

От	avc1964
К	Alex~1 (19.09.2008 14:40:02)
Дата	20.09.2008 05:07:34

Re: Кара-Мурза это...

>Да ладно Вам, какая кому разница? :) Тоже мне, тема для обсуждения.

Я против того, чтобы человека называли "предателем", если он таковым не является.
Не знаю, как где, но в России "предатель" - гораздо хуже, чем "враг".

>Если бы Вы читали Маркса, то много раз натыкались наположение о том, что коммунистическая (Маркс очень, очень редко говорил о "социализме") может произойти только после того, как капитализм стает всеобщей и всемирной системой. На эту тему спорено-переспорено за 150 лет - страшно подумать сколько. Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)

А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))
Это интересный пунктик. Здесь как раз возникает ряд вопросов.

1) Кроме историй об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке), нам в ходе политического ликбеза в школе и вузе рассказывали, что В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)
Как это сочетается с указанным положением теории Маркса? Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

От	Кактус
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	23.09.2008 11:12:47

Re: Кара-Мурза это...

>1) В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)

Маркс предполагал, что капитализм станет единой мировой системой и только тогда станет возможным переход к коммунизму. Ленин сделал последовательно два открытия: в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» - наличие «слабого звена в цепи империалистических государств» (развитие закона неравномерности развития стран при капитализме), и в статье «О лозунге Соединенных Штатов Европы» - возможность «построения социализма в отдельно взятой стране». Суть их в том, что капитализм не дает возможности модернизации странам периферии, а социалистическая революция – дает. По Марксу – сначала модернизация, потом коммунизм. По Ленину – сначала революция, потом модернизация. Но тогда долгий трудный этап некапиталистической модернизации – социализм. Впервые это понятие применил Энгельс в одном из своих последних писем. Новое понятие – это очень важно. Оно предполагает изменение всей картины. Если социализм по Энгельсу – переходный этап к коммунизму, значит модернизация не завершена. Тут он предвосхитил мысль Ленина.

>Как это сочетается с указанным положением теории Маркса? Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

Маркс был за русскую революцию. Он даже видел ростки коммунизма в архаичной русской общине. Но это неважно, потому что сам вопрос порожден ложным дискурсом борьбы с «русофобией».

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

В мировых условиях на наших глазах формируется классический капитализм прямо по Марксу: единый мировой рынок труда и капитала, не скованный границами национальных государств. Об этом пишут Майкл Хардт и Антонио Негри в книге «Империя». Для перехода к коммунизму в масштабе планеты все готово. И опять по Марксу. Не получится дедушку списать в архив.

От	avc1964
К	Кактус (23.09.2008 11:12:47)
Дата	29.09.2008 17:13:56

Re: Кара-Мурза это...

>Маркс предполагал, что капитализм станет единой мировой системой и только тогда станет возможным переход к коммунизму. Ленин сделал последовательно два открытия: в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» - наличие «слабого звена в цепи империалистических государств» (развитие закона неравномерности развития стран при капитализме), и в статье «О лозунге Соединенных Штатов Европы» - возможность «построения социализма в отдельно взятой стране». Суть их в том, что капитализм не дает возможности модернизации странам периферии, а социалистическая революция – дает. По Марксу – сначала модернизация, потом коммунизм. По Ленину – сначала революция, потом модернизация. Но тогда долгий трудный этап некапиталистической модернизации – социализм. Впервые это понятие применил Энгельс в одном из своих последних писем. Новое понятие – это очень важно. Оно предполагает изменение всей картины. Если социализм по Энгельсу – переходный этап к коммунизму, значит модернизация не завершена. Тут он предвосхитил мысль Ленина.

Вроде бы логично.
Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
http://scepsis.ru/library/id_344.html

>Маркс был за русскую революцию. Он даже видел ростки коммунизма в архаичной русской общине. Но это неважно, потому что сам вопрос порожден ложным дискурсом борьбы с «русофобией».

Сомневаюсь, что "за".
Но полностью согласен с тем, что Маркс не был русофобом (по крайне мере, в этническом смысле).
Эта мысль у СГКМ ошибочная (хотя отдельные пассажи темпераментных вождей иногда создают видимость ее правдоподобия).

>В мировых условиях на наших глазах формируется классический капитализм прямо по Марксу: единый мировой рынок труда и капитала, не скованный границами национальных государств. Об этом пишут Майкл Хардт и Антонио Негри в книге «Империя». Для перехода к коммунизму в масштабе планеты все готово. И опять по Марксу. Не получится дедушку списать в архив.

Спасибо за ссылку на интересный источник.
Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
http://scepsis.ru/library/id_73.html

>Сейчас в мире развернулся процесс, который получил название глобализации. Он означает возникновение на Земле глобального классового общества, в котором положение господствующего эксплуататорского класса занимают страны ортокапиталистического центра, а положение эксплуатируемого класса - страны периферии.

Возможно, это и есть та реальная тема, с которой не справился СГКМ.

От	Кактус
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	30.09.2008 12:42:15

Re: Кара-Мурза это...

>Вроде бы логично.
>Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
> http://scepsis.ru/library/id_344.html
Поэтому само наименование «марксисты» достаточно условно. Это неоднородная группа.

>Спасибо за ссылку на интересный источник.
Самой «Империи» я в сети не видел, ссылки на рецензии и обсуждение:
http://www.intelros.org/lib/recenzii/zemlynoi.htm
http://www.intelros.org/lib/recenzii/zemlynoi.htm
http://magazines.russ.ru/oz/2003/6/2004_1_26-pr.html
http://www.situation.ru/app/j_art_909.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_887.htm
О современных русских «марксистах».
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/7964.htm

>Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
>Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
> http://scepsis.ru/library/id_73.html
Маркс предполагал что колониальные страны освободятся и пройдут тот же путь модернизации что и Европа, в результате чего образуется мировая капиталистическая система. Мне тут кажется более важным единство мира, чем его противроречия, особенно национальные, из которых вырастают "прогрессивный национализм угнетенной нации", "русские коммунисты" и прочее.

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.09.2008 12:42:15)
Дата	30.09.2008 20:05:17

«Империя» Хардта и Негри в копилке

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/files/Micha/(080930200353)_empire.pdf

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.09.2008 20:05:17)
Дата	01.10.2008 09:39:40

Спасибо (-)

От	Кактус
К	Кактус (30.09.2008 12:42:15)
Дата	30.09.2008 14:02:11

О русофобии

Определение русофобии дал один из комментаторов ЖЖ Вербицкого: «русофобия» это русская форма «political correctness». Если человеку не нравится что-либо русское, например, русский чиновник - вор и держиморда, то такой человек и есть русофоб. Калька с американского «плохих афроамериканцев не бывает». Политкорректность выросла из «положительной дискриминации» национальных и социальных меньшинств. Поэтому русский, который кричит о русофобии и требует любить все русское - по меньшей мере идиот, потому что тем самым признает русских национальным меньшинством, что никак не вяжется с образом великого народа. Зеркальная позиция: «все русское – плохое» такая же убогая.
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1137567.html?thread=28534175#t28534175

От	Alex~1
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	29.09.2008 17:39:42

Re: Кара-Мурза это...

>Вроде бы логично.
>Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
> http://scepsis.ru/library/id_344.html

Семенов весьма категоричен, это у него стиль такой, очень полемичный (жизнь заставила).
На самом деле - это вопрос о терминах, а не о сути. Если Семенов считает, что социализм - это отсутствие частной собственности, то это, вообще говоря, отход от марксизма, который трактует социализм как первую фазу комунизма, фазу преодоления частной собственности, характеризующуюся "политическим" подавлением частных собственников.
Кроме того, Вы не должны видеть ничего страшного в спорах маркситсов по этому поводу. Один сказал одно, другой - другое. Дело даже не в точности терминов, дело в практике. Семенов, конечно, марксист - вне зависимости оттого, отказывает ли он или нет конкретной стране в конкретный исторический период в "социализме", исходя из не слишком отчетливых критериев. Термин "социализм" как метка для некоторого переходного процесса не может невыхывать споры. Искать "какноническое" определение здесь бесполезно. Это не значит, что "подойдет все".
Я, например, по поводу "индустрополитаризма" с Семеновым совершенно не согласен. Просто в силу того, что мобилизационная экономика в чрезвычайных исторических условиях на полноценный "строй" не "тянет". Этот самый "индустрополитаризм" слишком быстро и безболезненно эволюционировал в периферийный капитализм, чтобы искать здесь что-то "исторически устойчивое". Да и не имел "правящий индустрополитарный класс", т.е. бюрократия в целом, адекватной понятию "правящий класс" доли "общественного пирога".

>Спасибо за ссылку на интересный источник.
>Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
>Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
> http://scepsis.ru/library/id_73.html

IMHO Кактус под "класическим капитализмом" имел в виду не капитализм времен Маркса, а марксову модель всемирного капитализма. В принципе, это просто оговорка. Понятно, что финансово-монополистический капитализм не соответствует "классической" марксовой схеме. Хотя и следует из нее.

>Возможно, это и есть та реальная тема, с которой не справился СГКМ.

Хотел бы я знать, с какой темой он справился. :( Я тут гланул на его форум - там сторонники "советского проекта" представлены либо технократами-националистами, либо православными фундаменталистами, либо оголтелыми маньяками, либо законченными идеалистами из слоновой башни. Это, что ли, результат раскрытия темы "Советской цивилизации"?

От	avc1964
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	29.09.2008 17:24:04

Re: Кара-Мурза это...

>>Сейчас в мире развернулся процесс, который получил название глобализации. Он означает возникновение на Земле глобального классового общества, в котором положение господствующего эксплуататорского класса занимают страны ортокапиталистического центра, а положение эксплуатируемого класса - страны периферии.

Эта цитата, конечно, из статьи Ю.Семенова, на которую ссылку на которую я привел прямо над ней.
Хотел выделить мысль, что страны могут играть роль классов (вокруг чего и крутится мысль СГКМ, хотя он и не справляется с темой).

От	Monco
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	23.09.2008 00:27:41

Re: Кара-Мурза это...

>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

За https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/254040.htm .

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

Маркс в "Капитале" исследовал не особенности английской экономики, а универсальные законы капитализма.

От	Alex~1
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	20.09.2008 16:30:29

Re: Кара-Мурза это...

>>Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)
>
>А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))
>Это интересный пунктик. Здесь как раз возникает ряд вопросов.

:) Другими словами, Вы считаете, что после того, как СГКМ просветил некий вопрос в своей книжке и остановидся в ступоре (видимо), другие напрашивающиеся вопросы ждали своего часа быть поставленными? :) Интересно, интересно, посмотрим на эти новейшие вопросы. :)

>1) Кроме историй об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке), нам в ходе политического ликбеза в школе и вузе рассказывали, что В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)
>Как это сочетается с указанным положением теории Маркса?

Нда, вопрос нов и поставлен ребром. :) Даже немного странно, что его СГКМ в своих книгах не осветил. :) Или осветил, но Вы поленились уведеть свет? :)

Ладно уж, поясню фразу Ленина, если уж СГКМ таких вершин просвещения не достиг.
Речь у Маркса шла о том, что капитализм должен стать единой мировой системой, унисчтожив остальные социальные уклады. После чего - на основе его дальнейшего развития, а затем и "устаревания" - произойдет коммунистическая революция, которая захватит весь мир.
Отсюда мораль и точка зрения, в общем, марксистская: в более или менее отсталых странах, вроде России, сидеть и не рыпаться, ждать, пока все сделают передовые страны, а уж тут поддержать и присоединиться.

Ленин совершенно правильно сказал, что это все безнадежно устарело в реальности. Поскольку капитализм не собирается равномерно развиваться везде, "поднимая" отсталые страны на общий (и единый) уровень. Вместо этого наиболее развитые страны перешли на новую стадию, которой не было во времна Маркса, ту, которую Ленин назвал (IMHO, неудачно) "империализмом". Ну, да не в названии дело. А остальных сознательно "сдерживают" теми или иными методами.
Иэ этого следовало, что одновременно начинающейся во всех странах (или в большинстве стран) коммунистической революции ждать нечего.

При этом, разумеется, не имелось в виду, что коммунистическую революцию начать (и, главное, успешно провести - т.е. не капитализм скинуть, а социализм (как первую фазу коммунизма, поскольку коммунизм - - не конкретный тип общества, а процесс) построить) может кто угодно.
Сам Ленин считал и говорил, что социалистическая революция, чтобы быть успешной, должна произойти в наиболее развитых странах, но при этом начаться она может в относительно отсталой стране, которая послужит чем-то врожде запала.
Именно в рамках этого плана совершалась Октябрьская революция.

Соответсвие этой позиции марксизму заключается в том, что Ленин не считал возможным построение социализма в отсталых странах, особенно в условиях конфликта со странами наиболее развитыми, в которых коммунистическая революция не произошла. Ибо нет достаточных предпосылок для победы социализма, хотя есть предпосылки для "подталкивания процесса" в передовых странах. Вполне возможный вариант: "запал" сработал, а "взрыв" не произошел. Да и вообще, как можно понимать теорию революций (хоть Маркса, хоть не Маркса) так, что любая попытка - обязательно успешная?

Таким образом, есть две вещи. Первая - теория "империализма", в рамках которой, собственно, и использются сейчас понятия "капитализм центра" и "капитализм периферии". В этом плане "всеобщая коммунистическая революция" превращается в "коммунистическую революцию центра".
Другое - достаточно тактический вопрос о начале процесса революции.

Это все понятно. Сложности начинаются дальше, а именно, что такое социализм, что такое пролетариат, обязательна ли "диктатура пролетариата", сроки и предпосылки этого, да и что по этому поводу написано у Маркса.
Это действительно сложная тема. Маркс далеко не так прост, как это кажется КАра-Мурзе, не говоря о его присных.

Во-первых, у Маркса почти нет понятия "социализм". Отдельные фразы вполне позволяют делать вывод, что Маркс, очень вероятно, вполне признал бы "социализмом" нынешнюю Северную Европу, например.

Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества. Следовательно, коммунизм (а не социализм, кстати) - средство, а не цель. Такой целью Маркс назывыает не коммунизм, а "положительный гуманизм". Кстати, из термина следует, что для Маркса есть и "отрицательный" гуманизм. :)

В-третьих. О сроках. Материалистическая концепция истории - теория слишком общая, чтобы говорить о конкретных строках. Более того, сами социальные законы таковы, что прогнозы носят отчетливо выраджженный вероятностный характер. Впрочем, такое бывает не только применительно к обществу.

В-четвертых. О "диктатуре пролетариата" и о том, что такое пролетариат. Концепция диктатуры пролетариата у Маркса совершенно не проработана, это просто фраза. Но не такая простая, как принято сейчас считать. Диктатура пролетариата (если понимать "пролетариат" несколько расширенно) - это все-навсего утверждение, что победа социализма в режиме всеобщего согласия, "мира в небесах и в человецах благоволения" невозможна. Сопротивление собственников будет, и сопротивление отчаянное. Вот, собственно, и весь смысл. На каком основании это положение объявлено "устаревшим" - аллах это ведает. Пока, по крайней мере, подтверждения благолепию нет.

>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же.
Здесь не о чем говорить. СГКМ по этому поводу просто приписывает Марксу (самывм нелепым и гнусным образом) свою ненависть к прогрессу.

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.

От	avc1964
К	Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата	22.09.2008 01:40:24

Re: Кара-Мурза это...

>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.

Позвольте Вам не поверить.
(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?

От	Alex~1
К	avc1964 (22.09.2008 01:40:24)
Дата	22.09.2008 09:15:37

Re: Кара-Мурза это...

>>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.
>
>Позвольте Вам не поверить.
>(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
>Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
>Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?

Зачем мне верить? Есть же работы Маркса. 42-ой том, например.
Да просто и обыкновенный здравый смысл.
Каким образом коммунизм (в том смысле, который мы используем сейчас, у Маркса было неколько-по-другому, но не в терминах дело) можно построить, просто подавив сопротивление собственников?
Попробуйте ответить себе :) на вопрос, что Маркс называл отчуждением и самоотчуждением, и как эта проблема может быть решена просто взятием пролетариатом политической власти?

У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

От	avc1964
К	Alex~1 (22.09.2008 09:15:37)
Дата	23.09.2008 01:21:26

Re: Кара-Мурза это...

>У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)
Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)
Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).
"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием.
Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

От	Alex~1
К	avc1964 (23.09.2008 01:21:26)
Дата	23.09.2008 10:02:48

Re: Кара-Мурза это...

>У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)

Не понял, в чем состоит "другость" :) этой стороны?

>Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)

Возможно. Но это, наверное, потому, что Вы пока выражаетесь довольно туманно.

>Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
>Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Чудесно.

>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.

Почему?
Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

>Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).

Ну и что? На этом все закончится - почти по Фуккуяме?

>"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием. Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

По контексту ясно, что "процесс уничтожеия нынешнего состояния" - это, по Марксу, процесс преодоления частной собственности (капитализм трактовался как последний тип общества с честной собственностью).
Если брать Ваш подход (развитие капитализма в Индии как процесс изменений, т.е. коммунизм), то все, что изменяется (точнее, прогрессирует в социальном смысле) - это коммунизм.
Зачем такое приписывать Марксу?

От	avc1964
К	Alex~1 (23.09.2008 10:02:48)
Дата	24.09.2008 00:02:18

Re: Кара-Мурза это...

>>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
>
>Почему?
>Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
Возьмем хотя бы Википедию (потому что всегда под рукой :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.
Т.е. я могу догадываться, что Вы видите в коммунизме его "духовную" составляющую ("положительный гуманизм"), но это не противоречит его характеристике как особого типа общественного устройства (формации).
Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)

От	Alex~1
К	avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата	24.09.2008 09:24:11

Re: Кара-Мурза это...

От	Monco
К	avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата	24.09.2008 07:02:46

Коммунизм - это формация.

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да.

От	avc1964
К	Monco (24.09.2008 07:02:46)
Дата	24.09.2008 15:20:13

Re: Коммунизм -...

>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>
>Да.

С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

От	Кактус
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	25.09.2008 09:05:54

Re: Коммунизм -...

>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1. Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Это не герменевтика, а диалектика.

От	avc1964
К	Кактус (25.09.2008 09:05:54)
Дата	27.09.2008 17:16:59

Re: Коммунизм -...

>Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Я же не против. :)
Это Alex~1 против, а мне стало интересно - почему.
Ясно, что в рамках формации могут быть свои этапы. Ведь и капитализм не один и тот же в начале и конце его развития.

От	Alex~1
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	24.09.2008 15:33:33

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Здесь все просто. :) Комунизм как формация - это представление общепринято. С этим я согласен.

Проблема в том, что у Маркса на этот счет было особое мнение - вот и все. Несколько вопреки общепринятому. :)

От	Monco
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	24.09.2008 15:30:53

Re: Коммунизм -...

От	avc1964
К	Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата	22.09.2008 00:52:17

Re: Кара-Мурза это...

Спасибо за развернутый ответ.

>>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)
>
>Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития.

Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)
Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

>>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)
>
>Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.

Это понятно, и никто такую ценность марксизма не оспаривает (точнее, я не знаю примеров серьезных отрицателей марксизма, считающих его совершенно бесполезным применительно к "тенденциям" и "ключевым моментам").
Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

От	Alex~1
К	avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
Дата	22.09.2008 09:34:31

Re: Кара-Мурза это...

>Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)

Нет, смысл был другой: либо avc1964 очень поверхностно и выборочно читал Маркса, либо не дал себе труд хорошо над прочитанным подумать, не поддаваясь расхожим стереотипам. :)

>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)

Не поэтому. :) Не в счастье здесь дело. А в системе взглядов, в мировоззрении.

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

1) Марксизм - первое последовательная материалистическая теория, причем не только природы, но и общества.
2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.
3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.
4) Маркс создал непротиворечивую политэкномоию капитализма, завершив работы Смита и Рикардо. Естественно, от многого отказавшись и многое добавив.
5) Маркс заложил основы современной социологии, основанной на анализе интересов людей и их реаьной жизнедеятельности.
6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.
7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
8) Маркс дал превосходный и плодотворный метод исследования ощественных процессов.

Вот так, если укрупненно и кратко.

От	avc1964
К	Alex~1 (22.09.2008 09:34:31)
Дата	27.09.2008 18:46:45

Re: Кара-Мурза это...

Мои "возражения" умышленно утрированы, а то ведь их суть можно и не заметить за сплошными оговорками. :)

>>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
>
>А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?

>>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?
>
>Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

>2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.

IMHO, распространение (в виде "примеров", на манер "Диалектики природы") диалектики на неразумное или даже неживое - натяжка, вызывающая раздражение (по крайней мере, у технарей, насколько я могу судить).
Мне известно о двух основных сферах приложения диалектики: общественные науки (марксизм) и теория развития технических систем (Г.Альтшуллер).
И там, и там без разума - никуда. :)

>3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.

Возможно, речь идет о практике как критерии истины?
Так ведь прагматических концепций и помимо марксизма немало.
IMHO, даже простая индуктивная логика Дж.С.Милля в одном из главных своих принципов (единственного различия) вполне прагматична.

>6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.

Похоже на "левацкое" обожествление революций (революция, мол, всегда хорошо). Прямо маоизм какой-то. :)
Пусть, мол, половина человечества погибнет, зато потом - ух!
Вот Вы говорите о диалектике, а Ваше понятие о революциях и прогрессе далеко от диалектического, какой-то "одобрям" сплошной. :)
IMHO, любой нормальный человек нет-нет да и задумается о цене революции. Ведь речь идет о человеческих жизнях.

>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.

И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
Каковы их успехи?
А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.

От	Potato
К	avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата	30.09.2008 15:26:55

А почему Вас так интересует Рабинович, если есть Карузо?

"А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?"

Ясно же, что спорить о гипотетической позиции Маркса нет смысла.
Важно в этом контексте Ваше восприятие "октябрьского переворота", а также деятельности Ленина вообще и в 1917 году в частности.
Если Вы "октябрьский переворот" воспринимаете отрицательно, то какое значение имеет гипотетическое мнение Маркса?
А если Вы воспринимаете положительно, то во-первых, поиск гипотетического мнения Маркса тем более теряет смысл. А во-вторых, если Вас интересует, сочетается ли "октябрьский переворот" с марксистской теорией построения коммунистического общества, то почему бы Вам не послушать самого Карузо? Есть книги и статьи самого Ленина. На худой конец, можно почитать Сталина или Троцкого.

От	Михайлов А.
К	avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата	30.09.2008 09:12:43

Чем можно заниматься в современной философии?

>>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
>
>И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
>Каковы их успехи?
>А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.

Однако Вы одним простым вопросом умудрились задать три, отвечать на которые можно довольно долго
1.История марксистской мысли после Маркса
2.Что такое философия?
3.Каковы новейшие результаты, проблемы и направлении в философии.

Развитие марксизма можно разделить на три крупных этапа.
Первый этап это работы самих Маркса и Энгельса. Основные результаты:

Революционное преобразование мира как основная проблема

Разработка и применение метода диалектико-материалистического познания действительности

Материалистическое понимание общества и истории

Критическая политэкономия капитализма («Капитал») как результат и успешная исследовательская программа трех вышеперечисленных философских оснований

Второй этап можно охарактеризовать именами Ленина и Грамши. Здесь основная проблема это переход от теории революции к практике. Внимание переносится с объективного содержание деятельности на действующего субъекта. Маркс выковал философское оружие пролетариата, Ленин воспитал субъекта революции — партию рабочего класса. Как следствие, в области собственно философской, основное внимание уделяется не онтологическим («Капитал» «Диалектика природы» - как устроено бытие и становление общества или материи?) а гносеологическим и методологическим вопросам («Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради» - основной вопрос философии, отношение мышления к бытию, диалектика как единство законов познания и развития). На этом этапе возникает разделение марксизма на западный и восточный. На западе господствует капитализм и потому западный марксизм сохраняет свою критическую направленность. На востоке же победившая пролетарская революция вызывает к жизни новую проблематику — марксизм должен стать теоретическим инструментом конструирования нового общества, а значит превратиться в экзотерию, в самообъяснение нового способа производства. В качестве примеров можно привести с одной стороны первое поколение Франкфуртской школы (разработка проблемы отчуждения) на западе и школу культурно-исторической психологии Выгодского на востоке. Первая развивает негативную диалектику, вторая — дает позитивный ответ на вопрос как возможна личность. Последнее — материалистическое объяснение психики, субъективного - есть вторая успешная исследовательская программа на основе метода материалистической диалектики.

Третий этап — развитие марксизма «вширь» во втрой половине 20-го века. В марксистский дискурс включается все более и более широкая проблематика. На западе продолжает развиваться критическое направление, на востоке — конструктивное.
Проблематика и крупнейшие направления западной ветви:

Проблема отчуждения. Материалистическое решение экзистенциальных проблем. - среднее поколение Франкфрутской школы (Фромм, Маркузе)

Проблема методологии истории. История как история социальных практик. Школа анналов, мир-системный анализ Ф,Броделя и И.Валлерстайна.

Социологические исследования. Французская школа социологии (основатель -Э.Дюркгейм один из основоположников научной социологии наряду с Марксом и Вебером ) в лице Бурдье.

Проблематика и крупнейшие направления восточной ветви:

Проблема воспитания всесторонне развитой личности. Педагогическая психология. Э.В.Ильенков, Ф.Т. Михайлов, А.И. Мещеряков, В.В.Давыдов и др.

Проблема организации деятельности. ММК во главе с Г.П.Щедровицким.

Разработка методологического аппарата науки (на западе этим занимался позитивизм) Диалектика как научный метод и теория познания. Б.М.Кедров, П.В,Копнин, М.Э. Омельяновский, В.А,Лекторский, В.С.Степин и многие другие.
Особняком можно выделить «корневую» проблему — исследование логики «Капитала». Три вышеперечисленных проблемных области это так сказать «прикладная философия», а исследования метода восхождения от абстрактного к конкретному в «Капитале» Маркса это собственно то основное методологическое средство, которое к разнообразным вопросам советские философы и прилагали.

Ну и наконец генерализация марксизма - «Полилогия...» А.С. Шушарина — возвращение к критике, но уже не капитализма, а линейной формы социализма и эгокультурной предыстории человечества. В «Полилогии...» вновь сливаются все направления марксизма — и структуральный марксизм , и социология Бурдье, и мир-системный анализ Валлерстайна и отечественный методологические, педагогические и оргдеятельностные разработки.

Возниает вопрос, а что собственно из вышеперечисленного относиться к философии. Здесь может быть два подхода. Первый — понимать философию предельно широко — как предельную рефлексию, предельную проблематизацию абсолютно любой области человеческого бытия от физики до социологии, и тогда любая гуманитарная (а иногда и не только) дисциплина может попасть. Второй — ограничить философию только вопросами методологии, включающей в себя как частные вопросы гносеологию (теорию познания) и логику (методологию мышления). В диалектическом материализме доказан принцип тождества логики, гносеологии и диалектики — всеобщие законы развития, будучи познанными , выступают законами мышления, в том числе и познающего мышления. То есть философскую проблематику в узком смысле можно отождествить с разработкой проблем диалектики. В принципе, диалектический метод исследован достаточно хорошо, но это не значит что проблема исчерпана — она неисчерпаема, как неисчерпаема объективная диалектика - расширение практики на новые предметные области создает новые диалектические инструменты.

Теперь зайдем с другого конца и посмотрим, какие направления считаются передним краем философии. Будем перекчислять проблемные области в порядке обратном их возникновению:

Новая онтология сильно неупорядоченных (ризомных) социальных сетей. Делез и др.

Ситемомыследеятельностная (СМД) методология. Оргдеятельностные (ОДИ) игры. Г.П Щедровицкий и его ученики (П.Г.Щедровицкий-младший, Ю.В.Громыко, С.Попов и др.)

Деконструкция. Деррида

Языковые игры. Витгенштейн

Феноменология

Герменевтика

От	avc1964
К	Михайлов А. (30.09.2008 09:12:43)
Дата	03.10.2008 02:56:28

Re: Чем можно...

Спасибо за интересный и подробный ответ.
Отвечать пока не готов, мне надо подумать.

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
Дата	22.09.2008 07:08:49

Re: Кара-Мурза это...

>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
Неит, потому, что "Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же."

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
Ну ренегатство Каутского, причем безо всяких кавычек стало известно задолго до октябрьской революции, емнип.
Если бы Вы для начала почитали дискуссию вокруг закидонов СГ на том же форуме, уже бы знали, что меньшевики задолго до 17го разошлись с большевиками, например по вопросу о роли в революции в первую очередь буржуазии, и только во вторую очередь крестьян, так вот, меньшевики отстаивали ведущую роль буржуазии, что расходжилось с Марсом как еще со времен революции в Германии : https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
"О каком расколе в марксизме идет речь непонятно, поэтому сразу перейду к расколу в РСДРП. Он был вызван отнюдь не отношением к крестьянству, а в первую очередь отношением к гораздо более важным, по мнению марксистов, действующим лицам – буржуазии и пролетариату. Именно, меньшевики считали, что предстоящую революцию возглавит буржуазия, а Ленин – что ее должен возглавить пролетариат, поддержанный крестьянством и руководящий им. И произошел раскол до того, как, по Вашему мнению, он якобы «осознал» что-то там и изменил взгляды.
Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движением низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи «буржуазной» революции, а условие победоносной революции – диктатура народа."

От	Potato
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	20.09.2008 13:47:20

"Я Карузо не слышал. Мне Рабинович напел"????

Вы говорите: "Я против того, чтобы человека называли "предателем", если он таковым не является."

Видите ли, длительное время СГКМ в своих статьях и книгах рассматривал марксистов, как союзников. А на форуме сдерживал своих сторонников, на марксистов нападавших. А затем резко изменил позицию. Повел атаку на марксистов, а своих сторонников, на марксистов нападавших, стал поддерживать.
На "предателя", возможно, не тянет. Но...
Особо пикантно то, что СГКМ при этом перевирает факты.
Alex-1 и Monco взяли на себя нелегкий труд сравнить цитаты, приведенные СГКМ, с первоисточниками и обнаружили оное перевирание.

Вы говорите: "А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))"
Понятно. "Я Карузо не слышал. Мне Рабинович напел"

Вы говорите, что в школе/вузе Вам рассказывали "об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке)". Вот интересно, Вам рассказывали, что оный "великодержавный шовинизм" так и ходит под окнами школы/вуза?

Вы спрашиваете: "Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"?"
Трудно сказать. Ни сам Карл Маркс, ни Фридрих Энгельс ни в 1905, ни в 1917 году ничего не сказали. Смолчали...

Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
Если Вы считаете этот вопрос важным, то почему бы Вам не последовать совету Alex-1 и прочитать Маркса самому?
А если Вам достаточно знать мнение СГКМ, то ответ Вы уже знаете. Тогда зачем Вы спрашиваете?

От	avc1964
К	Potato (20.09.2008 13:47:20)
Дата	20.09.2008 14:36:14

Re: "Я Карузо...

>Alex-1 и Monco взяли на себя нелегкий труд сравнить цитаты, приведенные СГКМ, с первоисточниками и обнаружили оное перевирание.

С уважением отношусь к их труду и к их мнению (поэтому и задаю вопросы, иначе не стал бы терять своего и их времени).
Но считаю, что разбора цитат недостаточно.
Попробую обосновать.
В логике например различают критику (опровержение) тезиса и критику доказательства. В данном случае, разбор цитат - это критика доказательства (мол, СГКМ "переврал", выдернул из контекста ту или иную фразу классиков; кстати, иногда можно бывает еще больше расширить контекст, и опять кажется, что СГКМ не так уж неправ; IMHO, цитатный метод критики не должен быть единственным).
А хотелось бы, чтобы Alex~1 и Monco (и любой, кто мог бы это сделать) сформулировали основные идеи последнего (? :)) опуса плодовитого СГКМ и дали им оценку. Тогда это будет критика тезиса.
А то получается, что на мой прямой (допускаю, что даже глуповатый, что поделать) вопрос, был ли "Карл Маркс против русской революции" ответа не дают, а только критикуют СГКМ. А что нам Гекуба (т.е. СГКМ :))?

>Вы говорите, что в школе/вузе Вам рассказывали "об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке)". Вот интересно, Вам рассказывали, что оный "великодержавный шовинизм" так и ходит под окнами школы/вуза?

Вот в то время, когда я учился в школе+вузе, "великодержавный шовинизм" под окнами не ходил.
Поэтому и друзья у меня самых разных национальностей.
А начал он похаживать под окнами в эпоху Горбачева. Сначала как общество "Память", потом все хуже и хуже.

>Вы спрашиваете: "Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"?"
>Трудно сказать. Ни сам Карл Маркс, ни Фридрих Энгельс ни в 1905, ни в 1917 году ничего не сказали. Смолчали...

Т.е. Вы затрудняетесь дать марксистскую оценку русской революции?
(Если так, то я не в претензии. Я тоже затрудняюсь, потому и спрашиваю.)

>Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
>Если Вы считаете этот вопрос важным, то почему бы Вам не последовать совету Alex-1 и прочитать Маркса самому?
>А если Вам достаточно знать мнение СГКМ, то ответ Вы уже знаете. Тогда зачем Вы спрашиваете?

Знаете, если бы я совсем не читал Маркса, Энгельса и Ленина, то у меня даже и вопросов бы не было.

От	Alex~1
К	avc1964 (20.09.2008 14:36:14)
Дата	22.09.2008 09:38:16

Re: "Я Карузо...

>А хотелось бы, чтобы Alex~1 и Monco (и любой, кто мог бы это сделать) сформулировали основные идеи последнего (? :)) опуса плодовитого СГКМ и дали им оценку. Тогда это будет критика тезиса.

http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1204.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1205.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1201.htm

От	Potato
К	avc1964 (20.09.2008 14:36:14)
Дата	21.09.2008 08:25:52

В дополнение к ответу Alex'а

О Кара-Мурзе и его тезисах.

Видите ли, СГКМ наперсточничает и искажает факты не только цитируя Маркса/Энгельса. Что не укрепляет доверия.

По поводу вопроса: был ли "Карл Маркс против русской революции" ?

Видите ли, сам я не марксист, отвечаю в общих чертах, и ежели Вам потребуются детали и уточнения, обращайтесь, пожалуйста, к местным марксистам.
Имейте только в виду, что у тов. Alex'а аллергия на слово "интеллигент". Убедительная просьба: в разговоре с ним - Вы не интеллигент, и к интеллигентам относитесь отрицательно.

Вернемся, однако к Марксу и русской революции.

Тут есть несколько подвопросов.

а) Был ли Маркс против русской революции? Отрицал ли он ее возможность?
Ответ: Во время русской революции Маркс по понятным причинам своего мнения не высказал. При жизни он возможность русской революции иногда отрицал, иногда нет, но и революции тогда и не было.

б) Враждовал ли Маркс с русскими революционерами?
Ответ: С некоторыми из них враждовал. Вполне нормальное дело. Маркс враждовал и с некоторыми из западных революционеров, а русские революционеры враждовали между собой (большевики-меньшевики, например). Каких-либо активных действий против русских революционеров за ним не замечено.

в) Был ли Маркс русофобом?
Ответ: Не был. Естественно, выступал против русского царизма-жандарма Европы. Естественно, вспоминал участие России в подавлении революции 1848 года, и т.д. Иногда перегибал палку, что и было раздуто Кара-Мурзой.

г) Противоречат ли Марксу идеи Ленина-Сталина (в частности, о построении социализма в одной стране)?
Ответ: А тут уж надо решать Вам самим. Дело в том, что к 1917 ситуация изменилась по сравнению с тем, что было при жизни Маркса. Так что Ленин и Сталин утверждали, что их идеи - развитие марксизма.
Кара-Мурза считает, что они от марксизма отошли, что они тщательно скрывали или даже сами не понимали.
Так что Вам надо решать для самого себя. Еще раз: будут вопросы или потребуются ссылки на литературу - обращайтесь к местным марксистам.

По поводу "великодержавного шовинизма", который начал "похаживать под окнами в эпоху Горбачева".
Как мне кажется, республики объединились в СССР для совместного строительства коммунизма. Связующим стержнем была КПСС. Когда под руководством Горбачева советский народ забросил коммунистические идеи, а КПСС была разгромлена, СССР, естественно, развалился. Естественно, при этом выдвинулись националисты-шовинисты. Естественно, преподаватели истории/обществоведения развал СССР не предвидели.
Так в чем состоят Ваши претензии к освещению национального вопроса в целом и "великодержавного шовинизма" в частности?

Вы пишете: " Вы затрудняетесь дать марксистскую оценку русской революции?"
Видите ли, о русской революции писали Ленин, Сталин, Троцкий. Люди поумнее меня. Читайте их. Еще раз: будут вопросы или потребуются ссылки на литературу - обращайтесь к местным марксистам.

Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
В дополнение к ответу Alex'а
На форуме СГКМ есть или был участник "Эконом". Вроде бы успешный бизнесмен.
Интересно его мнение о Марксе. Например:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/149/149516.htm
"почти все экономисты 20-го века ... Так или иначе опирались и на Маркса ,в том числе."

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153112.htm
"Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы."

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/88/88196.htm
"теперь вы можете воочию наблюдать,как научный, материалистический ,маркситский интернациональный подход к общетсвенным явлениям разбивает в пух и прах национал-идеалистику.Так было и будет во веки веков."

От	Alex~1
К	Alex~1 (16.09.2008 09:59:06)
Дата	16.09.2008 10:03:40

Чтобы не быть голословным

>Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики.

http://www.situation.ru/app/j_art_1205.htm

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (16.09.2008 02:58:09)
Дата	16.09.2008 06:55:02

Re: Кара-Мурза это...

>>>СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
>>Чем писать странные сообщения на форуме, почитали бы хоть Советскую цивилизацию и другие старые книги. Толку было бы больше. Там бы и прочли, кем он был.
>
>Википедия сообщает, что СГКМ несколько лет "входил в группы экспертов ЦК КПСС по организации науки".
>Если в этом и заключалась его "высокопоставленность", то да, он был "высокопоставленным".
>В ЦК КПСС, наверное, и уборщицы были "высокопоставленные".
Уборщицы не были, они видите ли членами ЦК не были. А СГ сам входил в номенклатуру, с его же слов, причем высокого уровня. Возглавлять экспертные комиссии при ЦК - это по Вашему равно уборщице? Впрочем для разбора предательства или нет это ене так важно.
>>>Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
Ну так СГ и был коммунистом, по вашей же логике получается... Что?
>>Поясните.
>
>А надо пояснять?
>Разве СССР был развален не верхушкой КПСС?
Не знаю. Те кто сознательно участвовал в развале - безусловно предатели. но это разве ж коммунисты? и разве предателдьство одних отменяет предательство других?
>>>Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
>>Основные - неосновные, не суть важно.
>>>Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.
>>Читайте снова, пока не поймете. Заклинания и повторения тут не уместны...
>
>Предательство, если верить словарям, - это вероломство, выдача друга общему врагу.
>Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства. Независимо от того, прав он или не прав.
Ну если все дело в вероломстве... ) тогда не знаю...
а вот по поводу евроцентризма... Уже кончайте запускать дурочку. Это напоминает попытку оправдать Васю, которого обвиняют в сдаче немцам местоположения партизанского отряда на основании того, что он не выдал подпольщицу Люсю.