От Александр Т.
К Alex~1
Дата 30.05.2008 19:42:23
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Можно уточнить?

>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".
>Ну, не знаю. Совершенно нейтральная фраза, я никакого зловещего смысла в нее не вкладывал. :(

А я узрел в ней "чудище огромно, стозевно и (самое печальное) лаяй". На мой взгляд, такие фразы опасны тем, что вызывают у людей, не имеющих опыта решения физических задач (и не разобравших ни одну уже решенную задачу), иллюзию того, что можно получить какие-либо содержательные выводы о физическом объекте, используя лишь перестановку слов в известных широкой публике высказываниях об этом объекте (к которым пришли совершенно другие люди совершенно другим путем). В общем, торжество герменевтики во всех науках. Наверное, я очень боязлив и не переношу слишком большой высоты полета мысли. Поэтому прошу к моим страхам слишком серьезно не относиться (но услышать комментарии мне было бы интересно).

Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной. В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии). Так что я воспринял это высказывание как аналог, например, высказывания "форточка одновременно и открыта и закрыта". В квантовой механике это - обычное дело, но использовать ее даже для форточки - это перебор (не говоря уже о вселенной). В топологии подмножество может быть одновременно и открытым и замкнутым (но, опять-таки не "закрытым"). Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)

По моему, ему не всегда это удается.

Кстати, я бы тоже хотел в другой ветке поизображать эдакого, если можно так выразиться, "физикоцентриста". В смысле, физика, полностью согласного с высказывнием Резерфорда "Любая наука - это либо физика, либо коллекционирование марок". Может быть, когда-нибудь выберу время для этого.

>>>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?
>
>>Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".
>
>Ничего не понял.
>Это утверждение - о несоответствии формальной логике (Аристотелевой), может быть высказано всеми перечисленными Вами персонажами. Потому, что соответствует действительности.
>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)". Констатация явного логического противоречия.

Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

>При чем здесь "Рабство - это свобода"? И еще более непонятно, при чем - "Оруэлл - это писатель"? Писатель, конечно, пусть и не из перворазрядных, но получше многих, признаваемых писателями без особых вопросов.

Ну, это (в более расширенном варианте) я где-то в сети встретил, и мне понравилось. Имеется в виду простое отождествление слов, которые принято считать антонимами (а отождествление "Оруэл" - "писатель" для красоты добавлено как аналитическое продолжение).

>>Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?
>
>Это легко мог сказать и я, и Аристотель :), и мой "позитивист". В чем проблема? Это просто указание на явное логическое (в рамках формальной логики) противоречие. И что?

См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.
От Alex~1
К Александр Т. (30.05.2008 19:42:23)
Дата 31.05.2008 01:19:00

Re: Можно уточнить?

>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.

Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

>В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии).

Это, насколько я понимаю, следует из контекста высказываний Андрея Михайлова. Если это не так, он меня поправит.

>Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

Туше. :)

>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>
>По моему, ему не всегда это удается.

А кому это удается всегда? :)

>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.

На что?
От Александр Т.
К Alex~1 (31.05.2008 01:19:00)
Дата 31.05.2008 16:43:05

Re: Можно уточнить?

>>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.
>
>Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

Это я просто объяснял, почему я решился попросить об уточнении.

Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

>>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>>
>>По моему, ему не всегда это удается.
>
>А кому это удается всегда? :)

Согласен. Этот коментарий я вставил просто для связки.

>>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).
>
>Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
>Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

Естественно, пример с термодинамической системой.

А пример в Вашей статье мне, наоборот, понравился. Я еще ни разу не встречал примеров, используемых для иллюстрации законов диалектики, которые не казались бы мне натянутыми. Еще в детстве меня просто возмутил пример для иллюстрации развития по спирали: детекторный приемник (дескать, там полупроводник) - ламповый приемник - транзисторный приемник (тоже полупроводники). То, что возврата к вакуумной технике (по крайней мере, для бытовых приборов) не будет, было ясно видно уже в 70-х годах. Если бы не авторитетет марксизма-ленинизма, к признанию которого я пришел к тому времени по ряду причин, то я, возможно, из-за этого примера (да других примеров тоже) мог бы не считать диалектику, достойной серьезного отношения. А в Вашем примере (в статье) никакой натянутости нет.

>>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.
>
>На что?

Вы же сами после его имени смайлик поставили.

Ну, например, он мог бы сказать (по моему), что Вы его логику порочите передергиванием (несмотря на то, что темодинамики он не знал).

Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
От Михайлов А.
К Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата 11.06.2008 19:18:22

Re: уточнение исходной постановки вопроса.

>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута или последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать, в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем. Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса). Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы, однако таким путем от противоречия избавиться не удастся — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части. Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества. Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами, а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.
От Александр Т.
К Михайлов А. (11.06.2008 19:18:22)
Дата 12.06.2008 03:10:19

Re: уточнение исходной...

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>
>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута или последняя

На всякий случай, я правильно понял: последняя — это большая система?

>в термодинамическом смысле? В принципе можно

Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.

> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,

Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?

Но с чего Вы взяли, что это действует в обратном направлении, т.е. из того, что наблюдаемая часть системы приходит к равновесию, с чего это вдруг следует, что объемлющая ее большая система тоже должна прийти к равновесию?

>в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем.

Я так понял, это Вы просто поясняете, чем открытая система отличается от замкнутой. Так?

То есть, это просто пояснение к обоснованию (без которого, в принципе можно, обойтись), а все обоснование в предыдущей части (против которой я возразил (см. выше)) этого обосновывающего предложения.

То есть, обоснование, надо полагать, закончено. Меня это обоснование не убедило (см. выше).

А дальше Вы пишете (если называть вещи своими именами), что это обснование приводит к противоречию. Но я-то этому не удивляюсь: естественно, оно к чему угодно приведет, потому что ничего оно не обосновывает.

>Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса).

Да еще какую-то информацию (не имеющую, на мой взгляд, прямого отношения к обсуждаемому вопросу) в нагрузку добавляете. Это, по моему, только отвлекает от темы.

>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,

Я как раз так и делаю.

> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся

А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).

> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.

Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)

> Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества.

Для меня это новость. Я думал, что Фридман в своей модели термодинамику не использовал. Слышал, что, вроде, это Хокинг термодинамику в общей теории относительности использовал для решения задач по космологии. Но я задач по космологии не решал, и не люблю обсужадть те задачи, которые я решать (надеюсь, что — пока) не умею.

> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,

То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.

> а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.

А почему бы, если проблема действительно есть, не поставить ее без каких-либо заострений?


P.S. Я вообще-то всегда был за диалектику, считая, что наше мудрое партийное руководство знает, что делает (речь идет, естественно, о любимых мной временах Советской власти), и не зря заставляет ее учить. Но вот как-то уже после крушения Советской власти вступил в спор со своим демократических убеждений коллегой, котрый был старше меня по возрасту (речь шла о нападении США на Сербию - он считал, что это правильная акция). Я предложил сначала определиться с парадигмой обсуждения. "Вы — материалист?" — спросил я. "Материалист!" — твердо ответил он. "Диалектик или метафизик?" — продолжал я его расспрашивать. "А я считаю, что все это придумано." — поломал он всю мою парадигму. Ну дальше пошли отрывки из газет того времени с его стороны, и попытки высмеять доведением до логического конца извлеченные из них высказывания — с моей (типа "Значит НАТО — это ум, честь и (главное дело) совесть нашей эпохи"). Он попросил меня оставить этот тон (забыл уже как он этот тон назвал, что-то вроде "глумливый").

После этого я сам решил для себя как-то определить что-же такое диалектика, используя обрывки сведений, полученных мной на лекциях и семинарах по философии, и пытаясь выстроить их в какую-либо систему, чтобы потом использовать ее в спорах, подобных вышеописанному. Но трудно это дело у меня пошло.

Единственно, родилась у меня такая аллегория. В сказке про вершки и корешки мужик (который брал себе вершки у пшеницы и корешки у картошки) был (стихийный) дилектик, ну а медведь, естественно — дремучий и закоснелый метафизик.

Эта аллегория в частности относится к методам, при помощи которых определяют, к чему можно применять какую-либо теорию (например, термодинамику). Если кто-то правильно применил (решил теоретическую задачу, и выводы, основанные на результатах этого решения, подтвердились в эксперименте), то он — диалектик (пусть даже и стихийный, т.е. он и не знает, что он диалектик), если — нет, то — метафизик.

В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.

P.P.S. В постскриптуме я частично исполняю свое намерение поизображать "физикоцентриста", о котором я говорил в сообщении https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11435.htm .
От Михайлов А.
К Александр Т. (12.06.2008 03:10:19)
Дата 14.06.2008 19:42:26

Re: уточнение исходной...


>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>
>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя
>
>На всякий случай, я правильно понял: последняя — это большая система?

Да.

>>в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

Ну это Вы сильно сказали. Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.

>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.

Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.

>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>
>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?

Так. Вы согласны с этим утверждением?

>Но с чего Вы взяли, что это действует в обратном направлении, т.е. из того, что наблюдаемая часть системы приходит к равновесию, с чего это вдруг следует, что объемлющая ее большая система тоже должна прийти к равновесию?

Нет, такого следствия нет, есть другое — если подсистема не приходит к равновесию, то объемлющая её система не является замкнутой. Для построения противоречия нам вполне достаточно этого следствия — хотя бы потому что глобальная релаксация к равновесию делала бы невозможным наше существование.

>>в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем.
>
>Я так понял, это Вы просто поясняете, чем открытая система отличается от замкнутой. Так?

>То есть, это просто пояснение к обоснованию (без которого, в принципе можно, обойтись), а все обоснование в предыдущей части (против которой я возразил (см. выше)) этого обосновывающего предложения.

Нет, это не просто пояснение без которого можно обойтись, это существенная часть обоснования парадокса — диссипативные структуры (необходимая предпосылка жизни, а значит и нашего собственного существования) существуют только в открытых системах, через которые протекает поток энергии, однако в ОТО таких потоков не предусмотрено.

>То есть, обоснование, надо полагать, закончено. Меня это обоснование не убедило (см. выше).
>А дальше Вы пишете (если называть вещи своими именами), что это обснование приводит к противоречию. Но я-то этому не удивляюсь: естественно, оно к чему угодно приведет, потому что ничего оно не обосновывает.

Если бы я обосновывал замкнутость вселенной по релаксации к равновесию какой-нибудь её подсистемы (например замкнутого сосуда с газом:) ) то да, обоснование было бы неубедительным именно по изложенными Вами выше причинам. А поскольку мы наблюдаем незатухающие флюктуации (хотя бы в лице нас самих) то вывод парадокса вполне логичен.


>>Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса).
>
>Да еще какую-то информацию (не имеющую, на мой взгляд, прямого отношения к обсуждаемому вопросу) в нагрузку добавляете. Это, по моему, только отвлекает от темы.

Эта информация имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу — как во вселенной в целом возможна самоорганизация (и мы как её результат)? Как самоорганизация возможно в некотрой открытой части более менее, по крайней мере на уровне принципиальных механизмов понятно, а вот с глобальной самоорганизацией пока получаются противоречия.

>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>
>Я как раз так и делаю.
>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>
>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).

Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»

>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>
>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)

А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.

>> Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества.
>
>Для меня это новость. Я думал, что Фридман в своей модели термодинамику не использовал. Слышал, что, вроде, это Хокинг термодинамику в общей теории относительности использовал для решения задач по космологии. Но я задач по космологии не решал, и не люблю обсужадть те задачи, которые я решать (надеюсь, что — пока) не умею.

Описание однородного и изотропного пространства, вывод для него структурных уравнений Картана, нахождение тензора Римана и в конечном счете получение левой части уравнений Эйнштейна действительно термодинамику не использует и является исключительно геометрическим. А вот описание вещества, заполняющего пространство-время неявно содержит в себе элементы термодинамики — предполагается, что пространство равномерно заполнено нерелятивистским газом или излучением, и тогда из уравнения состояния и условия изоэнтропийности движения релятивистской жидкости легко получаются компонента тензора энергии-импульса, входящего в правую часть уравнений Энштейна. А без упрощающих термодинамических предположений пришлось бы выводить тензор-энергии импульса вещества непосредственно из лагранжианов полей и такого простого решения бы уже не было.

Что касается Хокинга, то он применил термодинамику к несколько другой области — он отождествил площадь горизонта событий черной дыры с энтропией чтобы для замкнутой системы, содержащей сингулярность выполнялось бы второе начало термодинамики.


>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>
>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.

Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.

>> а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.
>
>А почему бы, если проблема действительно есть, не поставить ее без каких-либо заострений?


Для начала надо хотя бы увидеть что она есть. Между апориями Зенона и матанализом вон пару тысячелетий прошло. Впочем сейчас темпы развития науки куда быстрее — от больцмана и Пуанкаре до Пригожина прошло менее ста лет. так что можно попытаться дать прямую постановку задачи. Она будет звучать приблизительно так — необходимо построить модель геометродинамики с полем материи в которой в ходе эволюции нарушалась бы однородность начальных условий. Иными словами необходимо объяснить как в изначально однородной (неоднородность на начальных стадиях привела бы к неоднородности на больших масштабах) горячей вселенной стали возникать флюктуации (механизм понятен — гравитационная неустойчивость, но как это описать согласованно с термодинамикой?), почему они стали нарастать, а не размываться — в общем необходимо создать аппарат релятивистской нелинейной термодинамики.


>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.


Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.
От Александр Т.
К Михайлов А. (14.06.2008 19:42:26)
Дата 15.06.2008 02:20:39

Re: уточнение исходной...


>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>
>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>
>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.

Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).

>
>Ну это Вы сильно сказали.

Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?

Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.

>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.

С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.

>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>
>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.

То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?

И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?

Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.

>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>
>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>
>Так. Вы согласны с этим утверждением?

Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).

>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>
>>Я как раз так и делаю.
>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>
>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>
>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»

Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.

>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>
>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>
>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку

Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?

> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.

Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.

>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>
>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>
> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.


>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>

>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.

Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.

P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.
От Михайлов А.
К Александр Т. (15.06.2008 02:20:39)
Дата 25.06.2008 23:11:23

Re: уточнение исходной...

>>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>>
>>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>>
>>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.
>
>Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.

И как это согласуется с тем, что Вы ниже доказываете именно невозможность установления чего либо про большую систему по наблюдением за её подсистемой?


>Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).

Это утверждения вообще говоря тоже не верно. В качестве контрпримера можно привести ту или иную реализацию парадокса ЭПР — скажем скалярная частица распадается на две векторных — измеряем спин одной — автоматически получаем спин оставшейся, т.е. получаем сведения об «остальной части системы», хотя она может удалиться на значительное расстояние.

>>
>>Ну это Вы сильно сказали.
>
>Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?

А в такой формулировке просто не верно.:-)

>Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.

Ладно, не будем шутить про то что отрицание сильного утверждения также является сильным.:)Речь то шла о том, что ни одна проблема не может быть решена простым уточнением определений - «замкнутости», «открытости», «системы», «наблюдения» - сколько Вы не пытаетесь сейчас переопределить эти понятия, а противоречие не исчезает, а только усиливается, потому как понятие есть не выражение слово через слово, а некорое операциональное содержание — понятие существует в приминении к реальным системам. и как это применение не переобозначай, если в действительности существует противоречие. то оно не исчезнет.

>>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.
>
>С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.


Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то? Суть рассматриваемого противоречия от этого не измениться — два различных способа «сделать обоснованное предположение» в одном случае (ограниченные системы в плоском пространстве-времени) дают одинаковые предположения, а в другом ( системы с сингулярностями, вселенная в целом) — разные. Естественно что это противоречие необходимо объяснить.

>>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>>
>>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.
>
>То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?

>И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?

В последнем своем предположении Вы как раз ошибаетесь — я разбирался и с рассуждениями Пригожина и с построением иерархии уравнений Боголюбова-Борна-Грина-Кирквуда-Ивона. ББГКИ-иерархия это выводимая из уравнения Лиувилля, система уравнений для многочастичных функций распределения, от одной частицы до полного числа частиц(последнее совпадает с уравнением Лиувилля), каждое из которых получается интегрированием уравнения Лиувилля по оставшимся частицам (поэтому иерархия). Далее, разложением уравнений в ряд по радиусу корреляционной сферы, выводятся законы термодинамики, уравнения переноса и т.д.
ББГКИ-иерархия и операторный формализм Пригожина это два разных способа решить проблему оснований статистической физики. Поэтому я и сослался на них в пошлый раз как на результаты внимания к противоречиям (в данном случаю к противоречию механики и термодинамики). Этих двух теорий (моделей — назовите как хотите) не было бы если бы противоречие замели под ковер со словами «ну это просто разные модели».
Обращение к основаниям статфизики необходимо, поскольку мы обсуждаем не вообще «замкнутость» и «открытость» (к чему бы свелось это обсуждение? к цитированию определений?), а термодинамичнеские свойства вселенной в целом — объекта. применение к которому формализма статфизики, скажем так, проблемно. И вообще, я же не пеняю Вам то, что Вы не решали задач по космологии, несмотря на то что Вы лихо объявили термодинамику неприменимой ко вселенной в целом, хотя космологические модели невозможны без термодинамического описания заполняющей пространство-время материи.

>Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.

Давайте определимся с предметом нашего обсуждения. Алекс сформулировал предмет обсуждения словами Хокинга -«почему существуем мы сами и наша Вселенная?» Этот вопрос из разряда вечных вопросов — собственно наука всё время его и решает, только понятие вселенной, бытия всё время расширяется. Тем не менее этот вопрос остается основным вопросом для человечества, потому как сама производственная деятельность человека как родового существа состоит в воспроизводстве условий собственного существования — процесс становления освоенной части бытия воспроизводится в деятельности человека. Естественно, нас волнует вопрос как это в принципе возможно применительно к геометродинамике. Как возможна качественная эволюция вещества в общих чертах понятно - если есть нелинейная среда, через которую протекает поток энергии, есть нелинейная диссипация, то при определенных значениях параметров (потока энергии, показателей нелинейности) флюктуации определенного типа начнут возрастать вплоть до появления крупномасштабных неоднородностей — диссипативных структур, которые тоже в свою очередь могут оказаться нестационарными, распадаться, переходить в структуры другого типа и т.д. При достаточном разнообразии диссипативных структур возникают условия для их взаимного отражения, т.е. для возникновения жизни (в условиях Земли эти диссипативные структуры — циклы биохимических реакций). Заполняющее вселенную вещество можно считать такой нелинейной средой с диссипацией - вещество может передавать энергию (как положительную так и отрицательную) гравитационному полю, уравнения динамики поля и вещества нелинейны, что обуславливает неустойчивость и рост флюктуаций, причем последний процесс меняет состояние вещества (зажигаются термоядерные реакции). Однако объяснение физического становления на глобальных масштабах содержит в себе существенные противоречия, которые еще только предстоит разрешить в более общей теории. Во-первых, движение идеальной релятивистской жидкости изоэнтропийно, и этот вывод широко используется в космологических моделях, в то время как образование диссипативных структур связывают с уменьшением производства энтропии ( S- теорема Климонтовича). Возможно проблема будет решена учетом неидеальности (что логично — с одной стороны, турбулентность возникает в вязкой, а не в идеальной жидкости, с другой стороны, в некоторых астрофизических моделях необходим перенос импульса между слоями движущегося газа), но в любом случае потребуется общековариантная формулировка неравновесной термодинамики. Во-вторых, в «ответственных» за крупномасштабную структуру вселенной флюктуация вещество и метрика участвуют «равноправно», однако метрика термодинамическому рассмотрению не подлежит, хотя квантование на малых масштабах должно распространить статистические принципы и на гравитацию. Причем на необходимость последнего указывают термодинамические парадоксы в поведении вещества вблизи сингулярности (именно их исследование заставило Хокинга связать энтропию черной дыры с площадью поверхности горизонта событий). В-третьих, в образовании крупномасштабной структуры доминирующую роль играет «темная материя», состоящая из пока еще не известных частиц, не описываемых Стандартной Моделью, а динамика вселенной в целом в основном определяется «темной энергией», природа которой также не изучена. все эти проблемы-противоречия означают что новая революция в физике есть не только умствование теоретиков, но и насущная необхожимость.

>>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>>
>>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>>
>>Так. Вы согласны с этим утверждением?
>
>Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).

И как это Ваше несогласие согласуется со вторым началом термодинамики?

>>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>>
>>>Я как раз так и делаю.
>>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>>
>>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>>
>>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»
>
>Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.


Вы это Алексу скажите (я же его цитирую) — пусть вставит в статью какие древние греки были лохи и лузеры.:)) Ну конечно же все понимают, что в античности не было исторических предпосылок для создания математического анализа, но если бы и в новое время к апориям относились бы также как в античности ( ясно что догонит. значит апории неправильные), то математический анализ так и не был создан не смотря на все предпосылки. И ядерной энергии мы могли бы не дождаться, если бы постулаты Бора раздели судьбу апорий Зенона — мол ускорено движущийся электрон в атоме не излучает, ну и хрен с ним, он же в атоме — вот только таким макаром не видеть проблемы, квантовая механика так и не была бы создана.

>>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>>
>>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>>
>>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку
>
>Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?

Можете — Вы хотите привести пример свойств частей, отсутствующего у целого, а приводите пример свойств целого, отсутствующего у части.

>> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.
>
>Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.

С этой аллегорией, особенно с учетом упомянутого «физикоцентризма», можно согласиться лишь в одной интерпретации — если смысл данной аллегории в том, что всякое открытие совершается по законам диалектики — наиболее общим законам мышления и развития. Но такой констатации недостаточно — всё происходящее происходит по каким-нибудь объективным законам — суть же дела состоит в том чтобы эти законы изучить и использовать — законы природы это объективные законы изменения природы человеком.

>>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>>
>>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>>
>> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.
>

>>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>>
>
>>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.
>
>Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.


Нет, вот этого я принять не могу. Такой позитивистский подход — мол диалектика это только красивая завитушка, а так она на фиг не нужна, и вообще наука сама себе философия на деле глубоко контрпродуктивен. Давайте посмотрим что такое методы конкретных наук. Когда мы говорим о «математических методах теоретической физики» мы по сути говорим о способе применения математического аппарата, используемого в той или иной теории. Если речь идет о методах эксперимента подразумеваются способы измерения тех или иных параметров системы. Так вот, открытие не есть результат применения этих методов, а наоборот эти методы есть результат открытия. Существо всякого крупного открытия состоит в создании новой теории или метода исследования структуры теории или нового метода эксперимента и в дальнейшем отождествлении методом эксперимента открытых математическими методами объектов теории. Но сами эти методы создаются не своими собственными средствами, а средствами диалектики - открытие законов физики происходит не по законам физики, а по законам мышления. А каким образом это возможно? Каким образом закономерность субъективного позволяет открыть закономерность объективного? Только если «идеальное есть ни что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову» - закон мышления одновременно выступает законом развития, развития именно той формы предметности, которая осваивается мышлением, является его предметным содержанием. Таким образом содержание объективной диалектики развертывает себя в формах научной теории, а отражаемая научной теорией действительность выступает предметным содержанием субъективной диалектики. Следует обратить внимание на диалектику формы и содержания, на взаимные переходы формы и содержания другу в друга. Субъективная и объективная диалектики опосредуют друг друга через предмет, по следующей схеме:
форма - (субективная диалектика)-( предмет)-(объективная диалектика) — содержание
- слева стоят формы, справа содержания — содержание предмета познается в формах субъективной диалектики, а содержанием самого предмета выступает объективная диалектика, и в этом процессе субъективная и объективная диалектики отождествляются между собой — мышление обнаруживает диалектику в предмете и тем осуществляет свое собственное становление.

>P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.

Боюсь что Ваше определение окажется несколько бессодержательным, можно даже сказать тавтологичным — содержание определяется через... содержание. Содержание определяется через форму, точнее определяется диалектическая оппозиция формы и содержания. В марксизме содержание рассматривается как процесс, как закон изменения формы.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.06.2008 23:11:23)
Дата 26.06.2008 04:08:56

Re: уточнение исходной...

>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.06.2008 04:08:56)
Дата 30.06.2008 23:35:36

Re: уточнение исходной...

>>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?
>
>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.

Давайте считать, что я с самого начала так и написал, и закончим на этом спор о словах (получается, дискуссия началась со спора о словах. а не о сути дела). Лучше обсудим куда более интересные вопросы как в области физики, так и в области философии, котрые нам в этой дискуссии удалось затронуть.
От Alex~1
К Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата 31.05.2008 20:06:03

Re: Можно уточнить?

>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

Это совсем не сложно. :)
Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
http://main.rudn.ru/_new/english/win/library/vestnik/v991r/01.htm
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RSlwsukotgso,lxqol!xoxyls:

И еще сколько угодно.
От Александр Т.
К Alex~1 (31.05.2008 20:06:03)
Дата 31.05.2008 21:18:25

Re: Можно уточнить?

>>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.
>
>Это совсем не сложно. :)
>Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

Да, про Яндекс я не догадался. Спасибо за подсказку.

>И еще сколько угодно.

Оказалось, что заявив, что я не встречал понятие "закрытой термодинамической системы", когда я не только изучал, но и занимался термодинамикой, я просто сознался как минимум в своем пренебрежении к терминологии этой науки. Только что посмотрел в Физической энциклопедии (ред. Прохоров) и обнаружил, что термин "закрытая термодинамическая система", оказывается, существует. Правда, этот термин - не синоним термина "изолированная термодинамическая система", а служит для названия системы, не обменивающейся веществом с внешней средой (но обменивающейся энергией). Более того, там же я узнал, что изолированная система называется замкнутой, а до этого я думал, что замкнутыми можно называть, например, подмножества в топологии, но никак не термодинамические системы.

Так что, вынужден просить прощения за воинствующее невежество. Это мне урок на будущее: прежде, чем кого-либо критиковать, следует проверить свою осведомленность хотя бы по Яндексу, благо он всегда под рукой.

Тем не менее, я оставляю в силе свои суждения о Вашем высказывании

>>>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".

в частности вот это

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
От Alex~1
К Александр Т. (31.05.2008 21:18:25)
Дата 31.05.2008 21:30:13

Re: Можно уточнить?

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

Я согласен. Но я, помимо этого, хотел еще показать, что это бессмысленно даже на уровне здравого смысла. Который, хоть и неприменим, но используется. :)