Встреча: Статья

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей
Дата	11.06.2008 09:36:18
Рубрики	Прочее; Северо-Запад;

анонс. Мат. и проч.моделирование социальной и проч.эволюции

Ужас
I`m totally out of time

Международная научная конференция
«КЛИОДИНАМИКА: ФИЛОСОФСКОЕ ОСМЫСЛЕНИЕ И МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ МАКРОИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ»

(Горный Алтай, 30 июня-6 июля 2008 г.)
http://philosophy.pu.ru/?id=47&file=article&sid=751
http://ethics.narod.ru/articles8/3340.htm
Подробнее о клиодинамике, математической истории, факторах и закономерностях исторического процесса см. в Интернете материалы организаторов Конференции:
пдф-ы
* П.В.Турчин. Перспективы математической истории.
* Н.С.Розов. Теоретизация истории и роль математики
* С.В.Нефедов. Факторы исторического процесса
http://www.eeb.uconn.edu/people/turchin/PDF/Nefedov_Faktory_2007.pdf
1.8. Трехфакторная модель исторического процесса
Суммируя изложенное выше, мы можем констатировать, что современное состояние
теории факторов исторического процесса позволяет описать механизм совместного действия
трех факторов, демографического, технологического и географического.

* А.В.Коротаев. Социальная эволюция: факторы, закономерности, тенденции
* Л.Е.Гринин. Периодизация истории: теоретико-математический анализ

Рекомендуем также ознакомиться с основными изданиями по клиодинамике:

* История и Математика: Концептуальное пространство и направления поиска 2008. 272 с.
* Турчин П.В. Историческая динамика. На пути к теоретической истории. М.: ЛКИ/УРСС. 2007.
* Коротаев, А. В., Комарова Н. Л., Халтурина Д. А. Законы истории. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны. М.: УРСС, 2007.
------

далее

Типо ПАХАРЬ-2!!

Книга цельмя! с презентацией!

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Tit.jpg
Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/index.html
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Prez.zip

далее

спешли фор Милана!!

http://www.polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html
Молекулярно-генетическая эволюция человека
Лекция Светланы Боринской

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной кандидатом биологических наук, ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова Светланой Александровной Боринской 17 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Лекция стала продолжением цикла (начало - выступления Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция" и Михаила Гельфанда "Геномы и эволюция"), призванного познакомить с современным состоянием естествознания.
См. также:

* Видеозапись лекции
http://www.polit.ru/img/content/idea/primaty_s34.gif

далее

Синергетико руссо тотале универсале!!!
Постоянно пьем чинзано
постоянно сыто-пьяно
ИПМо миллионо
и плевато убивато написато все законо!
http://spkurdyumov.narod.ru/PeterTurchin.htm
http://www.computerra.ru/magazine/345749/
Из журнала "Компьютерра"
Искус математической истории

Автор: Георгий Малинецкий
Опубликовано 24 января 2008 года

В конце октября в Институте прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН (ИПМ) прошла Международная конференция "Математическое моделирование исторических процессов". География мест работы участников обширна - Санкт-Петербург, Свердловск, Новосибирск, Владивосток; приехала большая группа американских исследователей.

На конференции присутствовало множество корреспондентов, однако интересно взглянуть на это важное событие в научной жизни "изнутри" - глазами одного из организаторов форума, каковым был автор этих строк.

Три источника, три составные части...

Организатор и основатель нашего института - выдающийся математик, механик, теоретик космонавтики, трижды Герой Социалистического труда, академик Мстислав Всеволодович Келдыш - полагал, что его коллектив исследователей должен браться за ключевые, значимые прикладные задачи. Именно они, по его мнению, определяют направления развития теории.

Сейчас такой задачей становится исторический прогноз.

Известно, что в России принята и начала воплощаться в жизнь новая программа вооружений. "Цена вопроса" - триллионы рублей, которые будут вложены в оборонную промышленность, в создание и закупки новых типов оружия. Но какое именно оружие нам нужно и без какого можно обойтись? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно заглядывать хотя бы на тридцать лет вперед. Судите сами. От начала финансирования разработки до того, как новое оружие поступит в войска, проходит примерно десять лет1 . Еще двадцать лет оно, очевидно, должно находиться на вооружении и противостоять соответствующим системам противника. Но каковы будут эти системы? И кто может оказаться в роли противника? Каков будет облик боя? И на каких театрах военных действий армия и флот должны быть готовы решать свои задачи? Без ответа на эти вопросы, без исторического прогноза мы не сможем разумно действовать здесь и сейчас.

Другой не менее важный пример. Энергетика и в России, и в мире определяет очень многое. Статистика, к примеру, показывает, что когда на душу населения приходится больше 3,5 кВт энергетических мощностей, то рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения. Недавно ряд институтов РАН и других организаций выпустили документ "О целевом видении стратегии развития электроэнергетики России на период до 2030 года". В нем рассматриваются два "сценария" - выход к 2030 году на уровень производства электроэнергии в 3 млрд. киловатт-часов за год либо в 2 млрд. (против нынешнего 1 млрд.) Авторы документа сами признают, что их прогнозная модель незамкнута, то есть не учтены ни развитие экономики страны (может быть, 3 млрд. будет маловато, а может быть, девать их будет некуда), ни демографические факторы, ни динамика развития других стран. В энергетике сегодня вообще ситуация сложная. Из 140 ГВт доступной мощности каждый год выбывает 5 ГВт. Руководитель Федерального агентства по атомной энергетике Н. А. Кириенко не раз заявлял о планах ведомства ежегодно вводить в строй по 4 ГВт энергетических мощностей. Но чтобы это делать, недостаточно мощностей строительных...

И вот где вновь очень нужен исторический прогноз: мегапроект "Газ Аляски", к примеру, займет пять-шесть лет, потребует строительства трубопровода в 3 тысячи километров и $20 млрд. А освоение газовых месторождений Ямала потребует, по оценкам экспертов, от $20 до $70 млрд. Когда же окупятся эти гигантские затраты? И окупятся ли вообще? Чтобы ответить на этот вопрос, надо представлять цену барреля нефти через пять, десять, двадцать лет. При пятидесяти долларах за баррель реализуется одна реальность, при ста - совсем другая, а при ста пятидесяти - третья. Они отличаются технологиями, экономиками, узлами противоречий и их накалом.

Но кроме первого источника математической истории - необходимости исторического прогноза - есть и второй. Он связан со взглядом на эту науку как на дисциплину, способную не только описывать, но и предвидеть. Об этом ярко и убедительно рассказал директор Института истории и археологии Уральского отделения РАН академик В. В. Алексеев и привел в пример ряд исторических прогнозов. Сделанные Екатериной Великой, Лениным, Плехановым, Ильиным, Ортегой-и-Гассетом, они поражают прозорливостью и точностью. А, скажем, французский историк и политик Алексис Токвиль в 1835 году предрекал, что ХХ веке Россия и США будут держать в руках судьбы полумира, и соперничество этих двух стран станет главным историческим сюжетом столетия. Напомнил Алексеев и слова великого российского историка В. О. Ключевского о том, что история учит даже тех, кто у нее не учится, наказывая их за невежество.

Современная математика умеет работать с экспертным знанием. Выявить его в работах выдающихся специалистов-историков и формализовать было бы очень интересно. Однако главное в том, что многие историки сегодня сами готовы к совместной работе с математиками, экологами, демографами. В этом многие участники форума видели не только способ "обрести утраченное время", но и перспективу, выход из кризиса исторической науки, понимаемой как "наука о мнениях".

Профессор Ю. П. Холюшкин, представляющий коллектив авторов, в который входит один из самых известных археологов России академик А. П. Деревянко из Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, показал, что дальнейшее развитие одной из консервативнейших областей исторических исследований - археологии - немыслимо без огромных баз данных, знаний, без интернет-сообществ. Без всего этого из разрозненных находок и усилий отдельных исследователей сейчас невозможно ни сложить общую картину, ни даже осмыслить уже сделанное.

Вспомним "прораба перестройки", члена Политбюро и по совместительству академика А. Н. Яковлева. Он толковал про то, что о советской власти говорили слишком много хорошего и теперь историкам пора говорить плохое. Сегодня от этого "чего изволите" многие думающие российские историки хотят отмыться, опираясь на количественные соотношения, модели и объективные данные.

Данные при этом могут быть очень просты. Например, профессор Б. Н. Миронов из Санкт-Петербургского института истории РАН, рассмотрев рост человека как показатель энергетического статуса организма и в конечном счете качества жизни, привел любопытные цифры. Оказывается, современные португальцы - самые низкие в Европейском союзе - на 9 см выше, чем в 1900 году. До середины ХХ века американцы были самыми высокими в мире - на 3–9 см выше европейцев. Однако сейчас жители большинства европейских стран обогнали американцев - голландцы, шведы, норвежцы, англичане и немцы на 5–6 см выше американцев (183–184 см против 178). Так вот с этих позиций XIX век в России был гораздо легче и благополучнее, нежели считают многие историки.

И наконец, третий источник математической истории - быстрое развитие математических и междисциплинарных подходов. Говоря коротко, это позволяет выделять и рассматривать главные факторы и анализировать исторические альтернативы. Скажем, второй закон Ньютона устанавливает связь между силой, массой и ускорением. А есть ли столь же простые закономерности в истории? Есть! В условиях избытка ресурсов численность всех биологических видов возрастает в геометрической прогрессии (то есть за одинаковое время увеличивается в одинаковое число раз). Всех, кроме человека, - в течение сотен тысяч лет численность людей росла по гораздо более быстрому - гиперболическому закону. Закономерность проста. После работ профессора С. П. Капицы и его выступлений с нею хорошо знакомы и естественники, и гуманитарии. Но объяснение ее нетривиально - на конференции выступали сторонники аж трех различных теорий, объясняющих эту закономерность.

Кстати, очень важное событие происходит сейчас - начался глобальный демографический переход. Резкое, на протяжении жизни одного поколения, уменьшение темпов прироста населения Земли. Разумеется, разные страны проходят этот этап по-разному и рождаемость у них разная (в США - 2,1 ребенка на женщину, в России сейчас 1,3). Об этом замечательно рассказал один из ведущих демографов России А. Г. Вишневский. Однако в целом переход от стратегии "высокая смертность - высокая рождаемость" к стратегии "низкая смертность - низкая рождаемость" - общемировая тенденция. Модели предсказывают стабилизацию населения планеты на уровне 10–12 млрд. человек. Вдумайтесь - 10–12 миллиардов! Ведь это же совсем другой мир, другие технологии, другая культура, другие отношения...

Выдающийся историк ХХ века Арнольд Тойнби в свое время написал работу "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели". Филипп был отцом Александра Македонского, Артаксеркс - отцом Дария, "оппонента" Александра. В рассмотренном Тойнби гипотетическом варианте получили бы новый шанс греческие города-государства, стабильным было бы великое Персидское царство и - главное! - не возникла бы Римская империя, а с нею и "темные века", связанные с ее крушением.

Отечественные компьютерные расчеты на очень простой модели, учитывающие, тем не менее, небольшие вариации, связанные с распределением населения и урожайностью, проведенные А. С. Малковым, показали, что в большинстве случаев действительно возникает картина, реализовавшаяся в истории. Но нередко реализуется и сценарий Тойнби! (К слову, Артемий Малков защитил, вероятно, первую в России кандидатскую работу по математической истории.)

О любопытной альтернативе рассказал заведующий кафедрой исторической информатики истфака МГУ Л. И. Бородкин. Это ретропрогноз, связанный с нэпом. Одним из аргументов критиков нэпа в конце 20-х годов был тезис о расслоении крестьянства, "исчезновении середняка". Математическая модель, опирающаяся на многолетнюю, достоверную статистику того времени, а также на современные методы социологии, показывает некорректность этого аргумента, - середняков становилось все больше, бедняков - меньше. И такая динамика должна была сохраниться до середины 30-х годов. Так что анализ альтернатив важен. Будущее неединственно, и нам, осознанно или нет, приходится его выбирать.

Итак, у математической истории сегодня достаточно серьезные и убедительные источники и основания.

Колебательная революция

Время математической истории пришло. Об этом можно судить, оглянувшись назад, на предшествующие попытки. Представитель школы "Анналов" Фернан Бродель создал величественную "количественную историю Средневековья", обратившись к данным, цифрам, показателям. И многое предстало в другом свете. Многие войны были выиграны, с этой точки зрения, не только благодаря мудрости полководцев и отваге солдат, но и потому, что экономика проигравших не позволяла надеяться на иной исход. Тогда родились идеи клиометрии (Клио - муза истории). Математическая история идет по тому же пути, но дальше, к математическим моделям, к динамике, к выявлению и анализу ключевых механизмов.

В 80-х годах в Вычислительном центре Академии наук Ю. Н. Павловский по инициативе академика Н. Н. Моисеева построил модель экономической динамики древнегреческих полисов в период Пелопоннесской войны 431–404 гг. до н.э. Но модель оказалась слишком сложна. Имитационное моделирование, которым и сегодня занимается группа Ю. Н. Павловского, требует больших усилий, высокой квалификации и математической культуры. Вероятно, потому это исследование, опередившее свое время, не было в те годы понято и принято.

В 1996 году член-корр. РАН С. П. Капица, тогдашний директор ИПМ С. П. Курдюмов и автор этих строк выпустили книгу "Синергетика и прогнозы будущего", выдержавшую уже пять изданий. В ней была предложена исследовательская программа, связанная с созданием математической истории. Но и тут "пламя не разгорелось". И только сейчас количество перешло в качество. По двум причинам - гуманитарии сами начали моделировать; кроме того, удалось построить простые, содержательные математические модели, многое объясняющие в истории.

Очень популярны модели, связанные с одним из направлений теории самоорганизации (синергетики). Это направление, развитое сотрудником физического института им. П. Н. Лебедева Д. С. Чернавским, - динамическая теория информации. Оказалось, что распространение носителей определенного типа ценной информации и их конкуренция с носителями иной информации могут быть довольно просто описаны. При этом "информацией" может быть язык, используемая валюта, религия, смыслы и ценности... И описывать в этом формализме можно очень многое - от формирования государственных границ в Средневековой Европе до движения фронтов во Второй мировой войне; от этнических конфликтов до гипотетических сценариев распада России.

Хлеб историков - историческая реконструкция. Ярких работ такого типа на конференции было представлено немало. "Хребтом Евразии" в три периода истории (II в. до н.э. - II в. н.э., VI–VIII вв., XII–XIV вв.) был Великий Шелковый путь. А. С. Малков представил поразительно простую модель этого пути - классическое уравнение теплопроводности (впрочем, здесь лучше назвать его уравнением товаропроводности!). Правда, коэффициенты должны учитывать рельеф местности, растительность, риск быть ограбленным и пр. Их приходится восстанавливать по историческим хроникам. И эта модель показывает, почему и как Путь возникал и исчезал, как менялась его география.

Контуры следующей войны

Вернемся к началу, к историческому прогнозу. С этой точки зрения, большой интерес вызвало выступление американских исследователей Л. Г. Бадалян и В. Ф. Криворотова. Задолго до Первой мировой войны, когда державы уже бряцали оружием и сравнивали достоинства английских, германских и немецких солдат, польский банкир И. Блох опубликовал обширную работу о типе будущей войны. Он взял за основу опыт англо-бурской войны и гражданской войны в США. Англо-бурская война по-своему замечательна. Британия решила взять золото и алмазы Южной Африки любой ценой. Ей противостояли 88 тысяч буров, хорошо вооруженных и обученных, отлично стреляющих, умеющих рыть траншеи и ставить заграждения. Чтобы сломить их, англичанам пришлось послать полумиллионный экспедиционный корпус. Но и это не помогло. Тогда англичане посадили женщин и детей буров в концлагеря...

Блох предсказал, что качества солдат, которыми гордились державы, не сыграют никакой роли - война будет не наступательной, а оборонительной. И если прикинуть нормы боепитания не позапрошлой, а прошлой войны, то всех боеприпасов держав, планирующих войну, должно было хватить... на семь минут. А далее скучные вещи - экономика, подъездные пути, склады, обозы... Он предсказал, что это будет "война госпиталей" - воспаление легких, тиф, огромная смертность раненых. Прогноз Блоха оправдался. К сожалению для человечества и воевавших держав, таки оправдался...

Ну а если с той же меркой подойти к следующей войне, взяв за точку отсчета Вьетнам, Ирак, Афганистан? История повторяется. Американцам нужна нефть и контроль за нефтью Ближнего Востока. И готовы они платить дорого, очень дорого. К сегодняшнему дню, по оценкам экспертов, иракская война потребовала $700 млрд. прямых расходов при $1,5 трлн. общенациональных. И еще, как говорится, не вечер.

Но самое главное - новое качество войны. В ней гибнет прежде всего мирное население. И именно оно, а не армия, воюет. В городах, в деревнях, неожиданным для противника способом, используя новейшее оружие. При этом цена жизни врага - женщины, мужчины, старика - близка к нулю или отрицательна. Это та самая "война цивилизаций", о которой писал американский геополитик С. Хантингтон в книге "Столкновение цивилизаций". Здесь решающим боевым фактором становится моральный дух, готовность умереть, но способствовать победе "своих". Как у Гете: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой".

Здесь можно было бы поставить точку и оставить читателя с мнением, что ученые работают, что когда-нибудь они будут способны дать исторический прогноз для России. И лет через двадцать после этого мы увидим, оправдается ли он. Но точку ставить не будем, а вместо этого вспомним события недавнего прошлого...

На конференции был сделан доклад академика В. А. Геловани и его соавторов В. Б. Бриткова и С. В. Дубовского "Глобальное моделирование процессов развития СССР/России: 1985–2010 гг. Прогноз, который мог изменить ход истории". В нем говорилось о том, что в 1985 году во ВНИИСИ АН СССР (ныне Институт системного анализа РАН) был подготовлен доклад, рассматривавший сценарии развития СССР до 2000 года и далее. Были изложены выводы и рекомендации. Все происшедшее во время перестройки и развитие дальнейшего кризиса было описано в нем весьма точно. Это была исключительно серьезная работа. К ней были привлечены ученые из десятков институтов. Расчетная модель включала более четырех тысяч уравнений. В качестве исходных данных в модель закладывалось более 300 тысяч чисел. Но главное - с цифрами, показателями, моделями, учетом мировой динамики и развития соседних регионов был показан альтернативный сценарий, выводящий СССР на новые высокие рубежи, но... доклад не был опубликован. Лица, принимавшие государственные решения, не приняли его во внимание, а может быть, он до них и не дошел...

Черед истории

Нечто простое, но вместе с тем и интересное - колебания. Их хочется понять, объяснить и использовать. Через это прошли многие науки. В 40-х годах такие задачи возникли в радиофизике, и в СССР родилась теория колебаний. В 60-х ученые были увлечены исследованием колебаний в биологических системах. И это помогло становлению биофизики. Настал черед истории.

К примеру, для Египта от 300 г. до н.э. до 1900 г. н. э. была типична сложная популяционная динамика, множественные колебания, временами население уменьшалось вдвое. То же было характерно для Китая и Средневековой Европы. В чем же дело? Ответ дает структурно-демографическая теория. Ее идея проста. Это петля связей: рост населения -> увеличение расходов государства -> быстрый рост численности элиты -> превышение несущей способности занимаемой территории -> кризис элиты -> развал государства -> резкое сокращение населения. В соответствии с моделью эта цепочка дает колебания с периодом 200–300 лет. При наличии ресурсов может начаться новый цикл...

Идеи структурно-демографической теории были высказаны американским исследователем Джоном Голдстоуном; их развитие, построение моделей, сопоставление с историческими данными связано с работами П. В. Турчина, А. В. Коротаева, С. А. Нефедова, С. Ю. Малкова. Надо сказать, самоорганизации сообщества "математических историков" очень помогла замечательная книга профессора Коннектикутского университета Петра Турчина "Историческая динамика. На пути к теоретической истории", вышедшая в этом году на русском языке.

Есть известный исторический парадокс. За несколько веков население Китая и Индии выросло в десятки раз, тогда как в Египте - только вдвое, а демографические циклы почему-то оказались в Египте гораздо короче. Блестящее объяснение этому, опирающееся на математическую модель, дал профессор, сотрудник Института Африки РАН А. В. Коротаев. Главный фактор, он же корень зла, оказался в очень быстром перепроизводстве элиты (ислам позволяет иметь четырех законных жен, отсюда и обилие наследников). Как следствие - распри, конфликты, смена элит и династий...

Каждому - свое!

Еще одно важное следствие теории исторических ценозов, выдвинутой Бадалян и Криворотовым. Каждая цивилизация должна максимально использовать свой ландшафт, свои технологии природопользования, опираться на свою культуру. Слепо копирующий стратегии и технологии зарубежного лидера обречен. И сразу вспоминаются две недавние, не связанные на первый взгляд статьи. Одна про намывной остров "Федерация", площадью 320 га и стоимостью 240 млрд. рублей, который предлагают сделать к олимпиаде в Сочи. Его контур повторяет очертания России, а прорытые поперек каналы названы именами великих русских рек от Волги до Колымы. В "Сибири" и на "Колыме" - домики с террасами, во "Владивостоке" - торговые центры и причалы для яхт. Иными словами, римейк того, что есть в Арабских Эмиратах. Россию толкают в аутсайдерскую экономическую нишу "курортов у моря", где ее не ждут. Где уже есть Турция, Египет, Франция, Испания, те же Эмираты... Мы будем с ними тягаться?

А вторая статья в "Докладах Академии наук" - про моделирование и прогноз ледового покрова в районе Северного морского пути. (Напомню, что он вдвое короче пути вокруг Азии, если плыть в Японию.) И становится ясно, что в связи с происходящим на наших глазах потеплением в этом районе открываются огромные экономические перспективы и возможности. Но требуется обустройство Севморпути, создание современной инфраструктуры. Нужны средства. А ведь это наш, уникальный ресурс, которого ни у кого нет. Надо выбирать. Выбирать свое будущее.

Здесь можно было поставить точку и оставить читателя с мнением, что ученые работают, что когда-нибудь они будут способны дать исторический прогноз для России. И лет через 20 после этого мы увидим, оправдается ли он. Но точку ставить не надо. Мы уже увидели. Он, к сожалению, оправдался. На конференции был сделан доклад академика В.А. Геловани и его соавторов В.Б. Бриткова и С.В. Дубовского «Глобальное моделирование процессов развития СССР/России: 1985—2010 гг. Прогноз, который мог изменить ход истории». Суть его такова. В 1985 году во ВНИИСИ АН СССР (ныне Институт системного анализа РАН) был подготовлен доклад, рассматривавший сценарии развития СССР до 2000 г. и далее. Он не был опубликован (мы надеемся восполнить этот пробел в следующем году). Лица, принимавшие решения, не приняли его во внимание, а может быть, он до них и не дошел. Происшедшее во время перестройки и дальнейший кризис были описаны в нем весьма точно. Но главное — в нем с цифрами, показателями, моделями, учетом мировой динамики и развитием других регионов был прочерчен и другой сценарий, выводящий СССР на новые рубежи. Это серьезная работа. К ней были привлечены ученые из десятков институтов. Исследователи считали более четырех тысяч уравнений. Но исторический прогноз был сделан. И он оправдался.

России нужен исторический прогноз. Безвременье должно кончиться. Стране пора обрести будущее. И математическая история, над которой сейчас работают ученые, здесь может оказаться очень полезна.

Георгий Малинецкий,
зам. директора ИПМ РАН,
доктор физико-математических наук, профессор
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr07/01.html

26.11.2007
1. Практика показывает, что эта цифра примерно та же, идет ли речь о ракетах, танках, вертолетах или системах управления. [вернуться]

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	25.06.2008 13:15:46

анонс. Пролегомены к XAOS Wars

дораздается на торрентах Физическая энциклопедия в пдф ( 5 томов, 200Мег)

С трудом, пятые сутки ползет
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?p=4720658
Кому нужно - берите,пока источник на раздаче. У меня есть в бум.варианте, из издательства приносили,но нужна электронная и именно в пдф.

Физ Энц не опирается ни на "теорию синергетики",ни на чье бы то ни было узкое представление о предметной области. В первых томах еще не было словарных статей (вроде Аттрактор), но в 4-5 (1992) недостаток восполнен со ссылками на работы посл.времени. Статьи большие, четкие

ХАОС Ворс надо не игнорировать и "синергетику" не демонизировать

В лучшей книжке "Делез. Философия из хаоса" автор (Маркова, 2004) опирается кроме Пригожина-Стенгерс еще на поп(журналистскую)версию теории Х. от Глейка - для школьников и гумов (книжка аж 1987г)

главку из Глейка выложили памяти Лоренца тут
http://www.fund-intent.ru/science/scns127.shtml

критика Глейка

Книга Джеймса Глейка задумывалась как научно-популярное издание, которое введет читателя в круг проблем по изучению динамических нелинейных систем. Однако способ подачи этого материала выбран явно неподходящий – не по проблемам, а по биографиям исследователей, внесшим лепту в создание новой дисциплины. Причем биографиям, вплоть до трогательных подробностей о выкуренных сигарах и прогулках у водопада, уделено едва ли не столько же места, сколько собственно освещению проблем исследования хаоса. Научно-популярный материал, тем не менее, является очень важным и интересным для любого, кто интересуется наукой. Однако и тут вызывает досаду пропагандистский тон, пронизывающий подачу материала автором. Фактически, вместо взвешенного научно-популярного издания получилась рекламная брошюра, сплошь проникнутая сарказмом в отношении конкурентов – в данном случае в отношении академической физики и математики – и выспренно и велеречиво возносящая хвалы новому вероучению и его «мученикам».
Степан Костецкий

http://sinijdivan.narod.ru/sd2rez6.htm

Дж. Глейк. Хаос. Создание новой науки. Перевод с английского М. Нахмансона, Е. Барашковой. СПб., “Амфора”, 2001, 398 стр.

Несмотря на то что английское издание вышло довольно давно — в 1987 году, — книга Глейка остается замечательным введением в науку о хаосе. Конечно, такой науки как таковой не существует. Есть несколько направлений, которые работают с непериодическими сложными системами. Об этих направлениях в физике, экспериментальной математике, геометрии фракталов и написана книга. Написана с настоящей страстью, и то удивление, с которым автор открывает новые области и методы научного исследования, замечательно передается читателю.

переводчик
"Хаос" в ЦСЛиК

5 ноября в ЦСЛиК состоялся творческий вечер переводчика Михаила Нахмансона, посвященный выходу в издательстве "Амфора" книги Джеймса Глейка "Хаос (Создание новой науки)". Книга, переведенная героем вечера совместно с Е. Барашковой, вышла в серии "Эврика".
Михаил Нахмансон подробно рассказал о работе над книгой Дж. Глейка, живущего в Нью-Йорке и работающего корреспондентом газеты "Нью-Йорк таймс". Профессия автора наложила отпечаток на качество книги, отметил М. Нахмансон (по образованию - физик-теоретик). Не будучи математиком, Дж. Глейк допустил немало математических ошибок. Кроме того, хаосом как таковым наука занялась лишь в последние десятилетия, и многие термины вообще отсутствуют в русском языке. Все эти проблемы пришлось преодолевать переводчикам.
Впрочем, часть вечера была посвящена не столько книге, сколько главному герою ее - хаосу, а точнее хаотическим процессам, которые во множестве окружают нас и не могут быть описаны всем нам привычными линейными уравнениями (погодные изменения, турбулентные потоки, колебания цен на бирже и т.д.).
Поскольку в основном гостями Михаила Нахмансона были члены секции фантастической и научно-художественной литературы, тема оказалась интересной всем.
ИСТОРИЯ

Книгу Глейка (разумеется, на английском) мне подарил Крис Гилмор, когда гостил у меня в Петербурге в сентябре 1999 г. (Напомню, что Крис - мой приятель из Британии и соавтор - мы вместе написали "Капитана Френча"). Крис сказал, что книга замечательная, и, прочитав ее, я с ним согласился. Спустя пару лет я предложил "Амфоре" издать ее, предложение было принято, издательские права закуплены, и в результате Глейк вышел в прекрасно оформленной серии научно-популярной литературы этого издательства. Я перевел книгу Глейка вместе с моей невесткой Катей Барашковой.

Должен отметить, что перевод был сопряжен с некоторыми трудностями. Книга посвящена теории хаоса - или, используя научный язык, нелинейной динамике. Суть тут вот в чем. Когда физики-теоретики пытаются рассчитать некий процесс, описываемый определенными, иногда очень сложными уравнениями, их первый импульс - лианеризовать систему. Именно так поступал я сам, рассчитывая энергетическую структуру твердых тел и соответствующие волновые функции. Эта задача сводится к системе интегро-дифференциальных уравнений Хартри-Фока, решить которую мы не в состоянии - как на компьютерах, так и, тем более, аналитическим путем. Однако существует процедура, позволяющая перейти к системе линейных алгебраических уравнений - разумеется, если пренебречь этим, тем и еще чем-то, что представляется не очень важным. Ну, а линейные системы мы решать умеем, хоть численно, хоть аналитически.

Однако существуют процессы, которые в принципе нельзя лианеризовать, не выплеснув вместе с водой ребенка. Это хаотические феномены: турбулентное движение жидкости и газа, ряд атмосферных явлений, функционирование человеческого организма, подъемы и спады в экономике и многое, многое другое. Вот типичный пример: флаг, который развевается на ветру - его движение никак нельзя свести к линейному процессу. Такими проблемами и занимается новая дисциплина - нелинейная динамика. Там существует своя терминология, не слишком мне знакомая. Что такое "странный аттрактор" и "фрактальная геометрия Мандельбро" я, разумеется, знал, но как перевести на русский научный язык понятия вроде "подкова Смэйла", "ковер Серпински" или "губка Менгера"? Пришлось обратиться на теоркафедру Петербургского университета, где нашелся - единственный! - специалист по нелинейной динамике. Он сказал, что терминология на русском в точности соответствует английской: если написано "ковер Серпински", так и нужно переводить.

Вторая сложность была связана с самим автором книги, с Джеймсом Глейком. Он не ученый, он - журналист, пишущий о проблемах науки, и потому, из-за отсутствия базового образования, он не понимает кое-каких вещей. Например, того, что существуют линейные алгебраические уравнения и линейные дифференциальные, и это совсем разные математические объекты. В одном месте книги он попытался описать функционирование компьютера и сделал это неверно и непонятно для читателя. Такие моменты я выправил.

В остальном книга превосходная. Несколько моих приятелей- гуманитариев ее прочли с большим интересом и утверждают, что поняли почти все.

Поскольку книга написана в 1987 году - она описывает только первые шаги новой науки, а на сегодня наверняка сделано много нового и потрясающего. Книга будет интересна не только математикам, но всем хоть чуть-чуть интересующимся наукой и прогрессом. Вобщем, читайте книгу Джеймса Глейка. © Copyright Ахманов Михаил
# Обновлено: 01/05/2008.

# Аннотация:

Михаил Ахманов (Нахмансон Михаил Сергеевич)

БИОГРАФИЯ

Родился 29 мая 1945 г в Ленинграде. Закончил Физический
факультет и аспирантуру Ленгосуниверситета, в 1971 г защитил
диссертацию. В 1971-1992 гг занимался физикой твердого тела и
компьютерной физикой, работал в Институте научного приборостроения,
опубликовал около ста научных работ. С 1991 г начал переводить с
английского, затем стал писать оригинальные произведения. В настоящее
время - профессиональный литератор, член Союза писателей Санкт-Петербурга.
Любимые жанры: приключения, фантастика, научно-популярная тематика.
Начиная с 1992 года выпустил около сотни книг совокупным тиражом более
трех миллионов экземпляров.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (25.06.2008 13:15:46)
Дата	27.06.2008 17:42:27

Re: анонс. Пролегомены...

>
>ХАОС Ворс надо не игнорировать и "синергетику" не демонизировать

Многие учёные из более солидных областей синергетику не демонизируют , а скорее игнорируют , если не сказать презирают.
ИМХО большинство книжек на тему синергетики содержит примерно один и тот же список явлений( реакция Белоусова-Жаботинского, странный аттрактор, конвективные ячейки Бенара и т.д. ) + обилие общих слов.

По моим наблюдениям - о синергетике начинают говорить, когда исчезает возможность или желание заниматься нормальной наукой (из-за отсутствия денег, по старости и т.д) .

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	16.06.2008 16:37:09

Интервью Малинецкого

То, что Сергей Павлович выложил но немножко подробнее

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/

"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (16.06.2008 16:37:09)
Дата	26.06.2008 14:25:50

есть и другие люди

сразу скажу, что есть более развернутое 2ое издание этой книги 2004г.
Что тотально нигилистическое отношение к теме контрпродутивно.
Что не надо вестись на слово. "Синергетика". Автор порой вместо нее упоминает концепцию "динамического хаоса".
Что я вовсе не до конца разделяю ИМХО упрощизм автора, по части развития философии (и диалектики),по части того алгоритма (автор называет его "ревизией")научных концептов - пример их "событие", "становление" и "случай". Не так все топорно просто и "Гегель" ("Кант", "Декарт" етс) не такие простые рубаки парни, как написАно у Ч.

И статьи этого автора и про ДХ есть в альманахе (номер 100 в частности)
http://libmax.ru/newsbok_107974.html

Из последней части книги,где суммируются итоги и глава называется
Глава 7. Методологические аспекты синергетики.
....
7.4. Порядок и хаос, логика и диалектика.

В явлениях природы есть закономерность. Это люди знали давно, и пытались понять законы природы (и до сих пор пытаются). Законы природы - это и есть порядок.

С другой стороны, уже понятые и сформулированные законы природы часто нарушаются. Многие явления происходят "случайно", то есть так, что предвидеть их невозможно. Это и есть нарушение порядка, то есть беспорядок, хаос. Такие явления играют большую роль в жизни, а в физике малекулярный хаос даже служит основой второго начала термодинамики.

В каких случаях и по каким причинам порядок уступает место хаосу? Каким образом из хаоса снова может возникнуть порядок?

Эти вопросы касаются не только бездушной природы. То же самое происходит и в живых системах (организмах, популяциях) и в человеческом обществе. Более того, в обществе проблемы порядка и хаоса даже более актуальны и стоят более остро, чем в естественных науках.

Как человечество пыталось ответить на эти вопросы?

Этому посвящены тома литературы, как научной, так и художественной. Провести обзор всего сказанного в ней автор не в силах. Однако, для дальнейшего необходимо напомнить основные этапы развития мысли. При этом не удастся избежать упрощения и даже вульгаризации истории. Поэтому прошу считать, что в этом разделе автор уже совсем “спешился”.

В религии ответ на вопрос был прост: порядок создал Бог, а беспорядок - Диавол. Этот ответ в свое время удовлетворял человечество. Действительно: посмотрите на небо: стройной чередой движутся по нему планеты и этот порядок вечен, поскольку на небе властвует Бог. На земле другое дело. Здесь "враг человеческий" силен, отсюда и беспорядок.

Однако, с развитием астрономии, физики и математики, небесный порядок был облечен в формулы и создана наука - классическая механика.

Эта наука и до сих пор является образцом порядка. Предсказания в механике однозначны. Если известны начальные условия, и силы действующие на тело, то траектория вычисляется однозначно. Успехи механики произвели большое впечатление на общество. Оказалось, что на основе законов механики можно вычислить не только движение светил на небе, но и траекторию снаряда, выпущенного из пушки и многое другое.

Широко распространилась иллюзия о том, что по аналогичным законам (столь же четким и однозначным) можно вычислить вообще все на свете.

Создатели современной механики и математики: Декарт, Ньютон, Лейбниц, Эйлер - были люди религиозные и не отказывались от роли Бога. Однако, их последователи, в частности, французские просветители, уже попытались заменить культ Бога культом Разума. Под разумом понималась способность на основании законов природы рассчитать (или предвидеть) последующие события, как в науке так и в обществе.

Это было торжество порядка над хаосом, но временное.

"Критика чистого разума" Канта снова вернула общество к извечной проблеме. Под "чистым разумом" Кант опять же понимал возможность однозначно предсказывать (вычислять, рассчитывать) явления природы. По существу Кант обратил внимание на то, что однозначно предсказывать можно отнюдь не все явления природы, более того часто результат оказывается противоположным предсказаниям "чистого разума". Впоследствии, уже в двадцатом веке выяснилось, что ни один однозначный алгоритм (подобный механике) не может дать однозначный ответ на вопрос, поставленный в рамках того же алгоритма. Сейчас это утверждение известно как теорема Гейделя.

Кант указал на ограниченность “чистого разума”, но предложить ему логическую альтернативу в рамках естественных наук того времени не мог, хотя современной ему математикой владел профессионально. Будучи человеком религиозным (как и его современники), Кант, предложил естественный для того времени выход: управляет миром Бог, а “чистый разум”, хотя и силен, но не всесилен.

Оппонентом Канта выступил Гегель. Он предложил заменить формальную логику диалектической.

Диалектика, как особый вид логики, возникла ещё в античные времена и тогда существенно отличалась от формальной логики даже по названию. Под логикой понималось искусство убеждать словом (от греческого логос - слово). Под диалектикой понималось искусство побеждать в споре (в более общем случае - вести беседу). Убеждать и побеждать - цели разные и методы их достижения тоже различны (хотя для достижения первого часто используется второе). Поэтому совместить логику и диалектику очень не просто.

В рамках изложенного в книге можно интерпретировать диалектику Гегеля следующим образом.

Гегель обобщил опыт натуралистов, наблюдавших развивающиеся системы (в первую очередь живые) и сформулировал его в виде ряда правил. Которым был придан статус законов природы. Так появился тезис о борьбе противоположностей и тезис об их смене в известной триаде: “тезис - антитезис - синтез”. Гегель, в отличие от Канта, не владел математикой профессионально и поэтому сформулировал эти правила в вербальной, но не математической форме. Справедливости ради отметим, что если бы Гегель и попытался это сделать, то всё равно не смог бы, поскольку необходимый для этого математический аппарат тогда ещё не был создан, да и сейчас он ещё только строится.

В результате область применимости диалектической логики не была четко очерчена. Вопрос о том где и какую логику следует применять оставался не решенным. Гегель понимал это и будучи, как и Кант, человеком религиозным, предоставил решение этого вопроса на усмотрение Божие. В результате диалектика Гегеля была отнесена к разряду идеалистических философий.

Научная общественность восприняла диалектику не однозначно. По существу и сейчас отношение к ней двояко.

Многие представители точных наук (физики и математики) отнеслись к ней негативно, полагая, что это не более чем слова. Тому есть причины. С точки зрения представителя точных наук слова “закон природы” подразумевают, что имеется математический аппарат, позволяющий делать однозначные предсказания. В диалектике Гегеля такого аппарата не было. Поэтому на вопрос: можно ли рассчитать и предсказать когда именно одна "противоположность" сменит другую и когда возникает "синтез", ответ был расплывчатый: "синтез" обязательно будет, но когда - не знаем. Разумеется, такой ответ представителей точных наук не удовлетворял.

Представители описательных (естественных и гуманитарных) наук встретили диалектику с энтузиазмом. Тому тоже есть причина. Гегелю удалось сформулировать основные и действительные достаточно общие свойства, характерные для открытых, развивающихся систем.

Здесь мы используем современный язык, поскольку во времена Гегеля понятия "открытая" и "развивающаяся" система были еще не сформулированы. Сейчас можно сказать, что триада Гегеля - образное описание процесса генерации ценной информации. Действительно, как было показано выше, при этом прежний динамический режим (“порядок”) становится неустойчивым и система входит в перемешивающий слой. Возникает “хаос” - антитеза “порядка”. Затем система выходит из перемешивающего слоя и входит в новый динамический режим. Возникает новый “порядок” - синтез, в котором система уже обладает новой ценной информацией. В новом режиме система развивается динамично, вплоть до следующей точки бифуркации.

Живые и социальные системы относятся именно к таковым, что и обеспечило популярность диалектики в среде биологов и гуманитариев.

Сейчас, опираясь на синергетику, можно сказать, что областью применимости диалектической логики являются все развивающиеся системы в том числе и в особенности живые. Как видим, область применимости диалектики очень широка, но не безгранична.

В неживой природе устойчивые процессы подчиняются формальной логике. Неустойчивые процессы в неживой природе тоже бывают и играют большую роль. Именно для их описания была создана теория динамического хаоса. Фактически эта теория играет роль звена, соединяющего формальную логику с диалектической.

Таким образом, области применимости формальной и диалектической логики сейчас уже определены. Сейчас сторонник диалектического мышления может ответить любому математику на его каверзный вопрос о том когда наступит “синтез”. Ответ прост: постройте математическую модель процесса и сами увидите когда именно тезис перейдет в антитезис и когда наступит синтез. В развивающейся живой системе это обязательно произойдет и это качественное утверждение диалектики остается в силе. Отметим, что ссылка на Бога при этом вовсе не обязательна (и не желательна).

Приведенные выше соображения выглядят вполне материалистическими. Поэтому, можно сказать, что современная синергетика является математической основой диалектического материализма.

В дискуссиях между сторонниками формальной логики и диалектики играло роль и другое обстоятельство, тоже не маловажное. Основы диалектики были сформулированы на вербальном (словесном) уровне, для их восприятия не нужно было знать математику. До Гегеля известные философы (включая Канта) знали математику, более того, считать себя философом не будучи знакомым с математикой было просто неприлично.

После Гегеля в философии появилось много представителей описательных наук, не знакомых с математикой, а в последнее время можно стать философом вообще не будучи специалистом ни в каких других науках.

Для людей достаточно ленивых , но склонных пофилософствовать (а таковы почти все люди), освобождение от необходимости учить математику было благом. Сейчас ситуация меняется, интеграция наук становится насущной потребностью и здесь знание смежных дисциплин (включая математику) необходимо.

Подведем итог: диалектика в лице синергетики обрела, наконец, математическую опору, что позволило очертить область её применимости. Отпала необходимость привлекать Бога для решения научных проблем (т.е. поминать Имя Его всуе). Диалектический материализм стал действительно научной системой, в том смысле, в каком это принято понимать в естественных и точных науках.

Пожалуй, это и есть самое главное, что хотел сказать автор в этом разделе.

Сопоставляя диалектический материализм с разными вариантами логических схем, можно сказать, что он ближе всего к целесообразной логике, именно в той её части, где последняя становится не тривиальной. Можно сказать, также, что синергетика, как математический аппарат, охватывает не только формальную логику, но и диалектику.
-----

и еще оттуда же (2001)
5. Так называемая нечеткая логика (фальш-логика, fuzzy logic, [14,15]) отличается от предыдущих существенно. Каждый объект (или каждое суждение) рассматривается в ней не как эталон, а как ансамбль сходных объектов. Вместо однозначных ответов (“да” - “нет”) используются вероятностные суждения типа: с вероятностью Р - “да” и с вероятностью 1-Р - “нет”. Разумеется при этом вводится мера сходства (или различия) объектов. Привлекательность этой логики в том, что она часто (но не всегда) близка к реальности. Недостаток её в том, что соответствующий ей математический аппарат, развит ещё недостаточно. Точнее, существуют попытки создать аппарат на основе нечетких множеств, но применение его ограничено. Это не удивительно, поскольку современная математика - язык универсальный, люди им овладели и широко используют. Заменить её другой математикой равносильно предложению перейти всем на язык эсперанто.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	09.07.2008 13:32:02

К вопросу о русских «синергетиках» (заметка о синергийной антропологии Хоружего)

Есть тут - http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy такой
Хоружий С.С. Третьяков иногда приглашал его поучаствовать в круглом столе «Что делать?» и на основании его выступлений там он произвел впечатление поповствующего шарлатана, однако, почитав его статьи, мне подумалось, что если поставить его с головы на ноги покрепче чем Маркс проделал эту процедуру с Гегелем, то быть может из него бы вышел толк. Как выяснилось, товарищ кое-что знает о топологическим подходе Делеза, и вообще достаточно эрудирован в философии, работает в её поле, а не пытается шарлатанить от имени естественных наук, и что самое занимательное - его собственная концепция, не смотря чудовищно идеалистическую форму, коннотириует с развиваемым здесь мощностным подходом. Прежде всего речь идет о категории энергийности, восходящей к Григорию Паламе, однако понимаемой Хоружим отнюдь не канонически. Как я понял из объяснений Хоружего Палама предвосхитил спинозистское «сущность Бога есть само его могущество», только в отличии от Бога Паламы, Бог Спинозы требовал не поклонения, а понимания. Энергийность как антропологическое понятие трактуется Хоружим как способность человека быть причиняющей силой (сравним с potentia мощью-деятельностными способностями). Понятие это, по выражению С.П.Усольцева, вводится чтобы «сопоставить эссенциалистский, деятельностный и энергетический подходы с различными слоями категории системы. Т.е. сущность – берется морфология, деятельность берет структуру, энергия берет процесс.» ( http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy/Horujy5 ) Такая постановка вопроса, очищенная от всяких теологизмов в принципе вполне допустима — действительно, почему бы не выделять в каждом явлении три момента и не рассматривать его через призму троякого противопоставления:

субстанция-структура-процесс

Однако, вопрос состоит в том как и для чего это противопоставление используется? Хоружий явно тяготеет к теологическим построениям - у него божественные энергии накладывают формы на мертвую субстанцию — в общем не велико «достижение» опоздавшее на семь столетий — всего то к «Сумме теологии» Фомы аквинского добавляется еще одна категория — Бог трактуется не как «форма форм», а через «божественную энергию».Иными словами Хорунжий применяет систему категорий лишь для того, чтобы обосновать трансценденцию как «границу человека», как совокупность его предельных проявлений. Однако попытка объяснить динамику трансцендентной причинностью неизбежно приводит к дурной бесконечности причин, каждая из которых объясняется через последующую. Эту дурную бесконечность можно устранить лишь одним способом — самопричинностью спинозистской субстанции, что, на языке Хоружего, означает замыкание в круг вышеприведенной цепочки категорий — спинозистская формула «сущность... есть могущество» отождествляет субстанциональное и процессуальное - единство противоположностей немыслимое для теологического ума Хоружего, однако являющееся основой материализма (и ведь действительно — даже субстанция в обыденном представлении, т.е вещество на макроуровне суть процесс, не говоря уж о физических субстанциях — полях, или о чем то более сложном, т.е. биологическом. социальном...). Это, заметим, довольно важное отличие теологической и диалектической работы с одними и теми же категориями.
Далее, не менее интересны различия в способе освещения антропологических проблем через эту систему категорий. Хоружий ставит задачу «размыкания антропологической границы» посредством «умного делания», что в его понимании означает всего лишь возрождение молитвенных и аскетических практик афонских монахов. Мы бы конечно не назвали произнесение про себя («в уме», потому и «умное») молитв и мантр деланием, тем более умным, однако связка категорий «размыкания» с «умным деланием» представляет определенный интерес. Допустим мы не знаем того смысла этих категорий, который в них в вкладывает Хоружий (т.е теологического смысла), мы хотим его вычислить, сопоставить им нечто действительное, рассматриваем эти категории как некий черный ящик и хотим понять что он делает и как устроен. Итак, есть некая особая деятельность - «умное делание» направленная на качественное изменение человеческого бытия - «размыкание». У Хоружего «размыкающая» деятельность индивида направлена на самого индивида и в этом заключен её «умный», «умственный» характер. «Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»(6-й тезис о Фейербахе) — этого важнейшего момента Хоружий не учитывает, еще одно единство противоположностей — субстанционально-процессуального и структурно-коммуникативного (а именно здесь заключена делезовская «топологичность» личности!) для него теологического мышления столь же немыслимо как и предыдущее. А ведь здесь проходит важнейшее отличие между педагогической психологией Выгодского и исихазмом ( которые Хоружий пытается отождествить - http://www.antropolog.ru/doc/persons/Horujy/Horujy5 ) и, шире, между социалистическим и феодальным «проектами» - если мировые религии предполагали изменить мир, изменяя каждого отдельного человека в соответствии со своими нормативно-этическими установками, то практика коммунизма преобразовывает общество основываясь на научно понятых законах его собственного движения, здесь человек формирует свою личность действуя в объективно данной конфигурации общественных отношений, и изменяя эти отношения он изменяет самого себя. Первый путь давал лишь иллюзорное спасение от жестокого мира феодализма, замыкая человека в скорлупке собственной психики. второй — дает размыкание человека и его мира в коммуникации и в становлении его собственной деятельности, в выходе за рамки любых наперед заданных общественных отношений и тем самым самоисчерпании (и саморазвитии) социального.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	27.06.2008 18:44:31

Диалектика и синергетика (вопрос дилетанта)

По поводу близости диалектики и синергетики.
У меня сложилось впечатление, что основной причиной заключений о близости этих дисциплин является аналогия между законом перехода количества в качество в диалеектике и бифуркаци у нелинейных систем.
А как с двумя другими законамиединства и борьбы и отрицания отрицания? Какие в нелинейной динамике есть аналогии?

От	Михайлов А.
К	Константин (27.06.2008 18:44:31)
Дата	30.06.2008 23:25:46

Re: Диалектика и...

От	Пуденко Сергей
К	Константин (27.06.2008 18:44:31)
Дата	27.06.2008 20:35:30

Re: Диалектика и...

>По поводу близости диалектики и синергетики.
>У меня сложилось впечатление, что основной причиной заключений о близости этих дисциплин является аналогия между законом перехода количества в качество в диалеектике и бифуркаци у нелинейных систем.
>А как с двумя другими законамиединства и борьбы и отрицания отрицания? Какие в нелинейной динамике есть аналогии?

я не синергетик. И не "диаматчик" розлива краткогокурса. Чернавский несколько прояснил картину в глазах достаточно кондового диаматчика. Гегель (почему Гегель, это Сталин вроде) написал Законы, сины мат базу подвели под формулировки.

Меня эта схоластическая ярмарка,кто кого умней и главней,потому что Закон номер 3 так велит, не впечатляет. Разбираюсь не в трибунале нарсуда или нового или старого парткома , а "снизу",рытьем шурфов, с 17века и тогдашней физики.
Можешь пока их самих послушать

вот как осмысливал события своей жизни А. И. Герцен. “Всякий человек, много испытавший, — писал он, — припомнит себе дни, часы, ряд едва заметных точек, с которых начинается перелом, с которых тянет ветер с другой стороны; эти знамения или предостережения вовсе не случайны, они — последствия, начальные воплощения готового вступить в жизнь обличения, тайно бродящего и уже существующего” [7]. Читателя, впервые знакомящегося с мировоззренческим и методологическим содержанием синергетики, может преследовать смутное чувство, что он где-то об этом уже слышал. И потом до него доходит: да ведь это же диалектический материализм! Взять хотя бы одну из ключевых синергетических идей — плавное количественное нарастание по какому-либо ведущему параметру и внезапный (хотя и, в принципе, математически описываемый) переход системы в качественно новое состояние. Возможно, для западного ученого, чье мировоззрение формировалось, скажем, в духе кантианства, логического позитивизма или критического рационализма К. Поппера, здесь содержатся элементы откровения, что отчасти объясняет репутацию синергетики как пионерской дисциплины. Но советскому читателю, которого со школы воспитывали в духе марксизма-ленинизма, памятен закон перехода количественных изменений в качественные: им в марксизме объясняется и возникновение жизни на определенной стадии развития материи, и возникновение сознания, и возникновение человеческого общества, и смена одной общественно-экономической формации другой.

Вместе с тем имеются существенные различия между синергетикой и диалектическим материализмом. В частности, марксизм предлагает безальтернативную картину развития общества. Капиталистическая стадия с необходимостью сменяет феодальную стадию, и с такой же необходимостью на смену капитализму должен прийти коммунизм. Синергетике же чужда идея предзаданности исторического хода развития. Она утверждает, что, хотя набор возможных эволюционных путей ограничен, из них в силу воздействия случайных факторов может быть выбран тот или иной.

© Павел Шилов

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:25:50)
Дата	26.06.2008 15:44:23

Но какие-то странные

Сергей Павлович, я как-то для себя принял такое разделение: теория хаоса и нелинейных динамических систем – научная дисциплина, а синергетика – постмодернистская чушь, свидетельство кризиса мировоззрения. Когда Черкесов чекистский крюк, за который якобы зацепилась Россия, называет аттрактором – это синергетика чистой воды. Что они там пьют?

Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые философию.) Гегель, Энгельс, Делез и делезианцы изложили так и не снятые претензии к науке – формула есть, понятия нет. Что это за концепции без концептов? Считать вихри и потоки научились, понимать – нет. В современной науке ничего объяснить человеческим языком невозможно. Потому что созданием конкретных понятий никто не озабочен. Сначала позитивизм - если работает, значит правильно. Потом математический идеализм – формулы самозарождаются в математике, потому что безразлично, что считать. Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

До нигилизма мне далеко, но претензии к науке есть, и к теории хаоса в том числе.

Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат. То, что она в отличие от других конкретных наук в большей степени пользуется диалектикой, сути не меняет.

Философия и математика это абстрактные науки, оторванные от практики (связь с практикой опосредована конкретными науками) и в силу этого не имеющие одна собственного математического аппарата, другая – методического. Обе разделены на две части: фундаментальную и прикладную.

Фундаментальная философия (философия в себе) создает категории (абстрактные понятия) и методы познания (способы получения нового знания). И та и другая включает закономерные связи между понятиями. Прикладная философия создает понятия и методику конкретных наук как практическое применение категорий и методов философии. Философия связана с практикой только опосредованно, через науку. И если понятия и методики науки не адекватны действительности – требуется обратная связь, которая позволит корректировать философские категории и методы чтобы снова внедрять их в науку.

В математике место понятий занимают числа, место методики науки – ее математический аппарат. Это общее – и философия и математика являются для конкретных наук служебными, они разрабатывают методики. Различие в предмете: философия изучает качества и их связи (содержание), а математика – интенсивности качеств и связей (форму).

Диалектическое противоречие математики и философии разрешается последовательными снятиями: сначала математика и философия, затем методика конкретной науки и ее математический аппарат, наконец научные понятия и их математическое выражение в формулах. Противоречие не исчезает, но развивается в рамках конкретной науки.

Возможно ли диалектическое противоречие между математикой и философией вне конкретной науки? Взялся перечитывать «Различие и повторение» - похоже, что да.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	30.06.2008 14:47:17

Не могу не привести цитату из поста тов. Пуденко.

Здравствуйте,

Вы пишете: "Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые философию.) "

Видимо, российские ученые идут по стопам американских:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11432.htm
"Приехав в США, на первых порах был ошеломлён в Колумбийском ун-те (а он входит в "лигу плюща") уровнем аналогичных учебников (причём в одном томе) для американских вузов типа "Western Civilization," где галопом по Европам даётся та или иная интепретация истории, всё перемешано донельзя, без разделения на эпохи, формации и так далее, где Сальвадору Дали уделяется больше места, чем, скажем, Троцкому. (Я уже молчу о школьных учебниках для негров, где физика, химия, астрономия, биология и всё прочее даются в одном предмете под названием "Science"). А потом убедился и в низком уровне вузовского преподавания."

С уважением.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	27.06.2008 17:53:07

Re: Но какие-то...

>Автор по ссылке описывает Гегеля и Канта на порядок примитивнее, чем учебники диамата. (Ну не любят ученые "философию.) Гегель, Энгельс, Делез и делезианцы изложили так и не снятые претензии к науке – формула есть, понятия нет. Что это за концепции без концептов? Считать вихри и потоки научились, понимать – нет. В современной науке ничего объяснить человеческим языком невозможно. Потому что созданием конкретных понятий никто не озабочен. Сначала позитивизм - если работает, значит правильно. Потом математический идеализм – формулы самозарождаются в математике, потому что безразлично, что считать. Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

>До нигилизма мне далеко, но претензии к науке есть, и к теории хаоса в том числе.

>Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат. То, что она в отличие от других конкретных наук в большей степени пользуется диалектикой, сути не меняет.

у меня гаконец появилась рабочая гипотеза. Но там все поле - поле войны наук,борьбы знаний. ЕЕ (ХАОС вор) надо реконструировать и поле перепредметить

Мужик (ДЧ) рефлектирует (см.также главу 2, остальное побоку), скажем так, в верном направлении. Знает, что был такой Декарт и миомо него никак. Относится к "диамату", как к равносильной конструкции, что тоже асбстрактно верный ход.

А как и что...нас ЭВИ первое что дал для образования, когда понял что физики - "Правила для руководства ума". Потому что ьтам описывается, как Декарт предлагал подходить у проблемам и их решать.
Декарт и Ко (Гоббс,Спиноза,Лейбниц и еще помельче) вели мегапроект новой науки, "физики", "социальной физики", вот это дйествительно "крюк".

Сейчас достал Спекторского "Проблема социальнйо физики 17 века". Тоже как сказать одним словом - рефлексия в верном направлении,но на порядок болеее могучая чем у "сина"

стр 497, завершающая глава 2тома, Социальная динамика"

Когда благодаря Лейбницу философия новаторов перешла от физицизма бесконечно большого к физицизму бесконечено малого, движение стало пониматься как нарастание,даже непрерывное творение,или,вернее,претворение (transcreatio).Благодаря этому динамика превратилась в эволюцию. И таким образом была подготовлена естественно-научная схема для осмысления исторического процесса

Теперь ситуация ИМО изоморфная тому периоду. Постнеклассика пошла на второй заход в этом суперДеле.

>В математике место понятий занимают числа, место методики науки – ее математический аппарат. Это общее – и философия и математика являются для конкретных наук служебными, они разрабатывают методики. Различие в предмете: философия изучает качества и их связи (содержание), а математика – интенсивности качеств и связей (форму).

>Диалектическое противоречие математики и философии

я бы так не формулировал

Раньше надо разобраться с мат-кой и мат-кой как потребным Делу аппаратом. Что там у ДЧ в главе 2, и только в ней правда не все , оно же в Физэнц. Никакого отношения к синергетике как она дело ставит не - имеет. Это просто наука. НАЗОВИ ЕЕ хоть ГОРШКОМ,едрена вошь. В ней готовят еду в печи, и все.

Дальше с логикой ( в тч фуззи). Капустян рассказывал, как на певрой лекции от студентам доказывает, что "логически" можно доказать (убить) что угодно

Дальше в Кроном. Мат аппарат Побиска

Дальше с Даффи. Бесконечно малое и дифферанс

Повторяю, сначала надо увидеть поле Новой науки (физики) как -поле борьбы. За слова -потому что внутри слов - концепты и предметная сфера.по новой размечаемая

Поле хАОС ворс
примеры
http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_1055.htm

"Теория хаоса в социальных науках: основы и применения" под
редакцией Л.Д. Киля и Э. Эллиотта

Информационный бюллетень Ассоциации
"История и компьютер", N 29, июнь 2002.

Бюллетень N 29

http://www.all-referat.ru/article_790.html
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/3/knyaz.html
Сины курдюмовцы -2000х,они не просто учоные, они потреоты.вот так

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (27.06.2008 17:53:07)
Дата	27.06.2008 17:58:02

Re: Но какие-то...

>
>Поле хАОС ворс
>примеры
> http://www.situation.ru/app/j_art_1052.htm

> http://www.situation.ru/app/j_art_1055.htm

>"Теория хаоса в социальных науках: основы и применения" под
>редакцией Л.Д. Киля и Э. Эллиотта

>Информационный бюллетень Ассоциации
>"История и компьютер", N 29, июнь 2002.

>Бюллетень N 29

> http://www.all-referat.ru/article_790.html
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2000/3/knyaz.html
>Сины курдюмовцы -2000х,они не просто учоные, они потреоты.вот так

>
Наука все более американизируется, подчиняясь законам конкуренции и выживания. Кто смог завоевать внимание аудитории и вырвался вперед, тот легко получает гранты, того приглашают в лучшие университеты, того ждут, наконец, популярность и слава. Хотя соперник отстал от него всего на миллиметр или вовсе не отстал, прожектора любят выбирать один фокус. Бывая в западных книжных магазинах, в отделах науки, можно видеть, что обложки научных книг столь же ярки, а названия их столь же броски, как и обложки бестселлеров. Ученым в современном мире, чтобы обрести массовую известность, приходится “продавать себя” почти так же, как идолам рок-музыки.

Конкуренция идет и по линии “мэтр — мэтр”, и “мэтры — молодые”, и “молодые — молодые”. Мы уже упоминали, что И. Пригожин избегает употреблять термин “синергетика”. Собственно, почему? В очень большой степени по соображениям научного первенства и престижа. Высшее достижение — основать новое направление с собственным названием, которое приняли бы другие. Для той научной области, о которой идет речь в данной статье, найдется по меньшей мере семь-восемь наименований — и ни одного общепризнанного. Как в жеманных названиях известного сорта руководств “1001 вопрос про это” — все говорят “про это”, но никто не хочет отдать себя под флаг чужого термина. Среди наименований: наука о сложном, неравновесная термодинамика, теория детерминированного хаоса, теория самоорганизации, нелинейная динамика, теория сложных адаптивных систем, фрактальная геометрия, теория самоорганизованной критичности... Конечно, в каждом из направлений есть своя специфика и особое внимание к тем или иным явлениям, но объединяет их нечто существенно общее. А тут получается как бы ромашка, у которой вокруг лепестки с именами, а центр так и остается неназванным. Весьма часто работы коллег из другого терминологического лагеря не цитируются и даже не упоминаются, как будто их и не существует.

На фактор личного и группового игнорирования накладывается фактор географической дискриминации
американцы вполне уверены, что те идеи, которые мы для ясности будем продолжать именовать синергетическими, родились именно в их стране, хотя в действительности приоритет здесь принадлежит ученым Западной Европы и России.

Справедливости ради надо упомянуть, что сам основатель синергетики Г. Хакен в 50-е годы учился в Москве, владеет русским языком и хорошо знаком с работами российских ученых, в том числе С. П. Курдюмова и физика-теоретика Ю. Л. Климонтовича

>

От	Константин
К	Кактус (26.06.2008 15:44:23)
Дата	27.06.2008 13:49:55

Re: Но какие-то...

>Как только претензии философов вновь высказываются, раздается крик «ученых»: вы непрофессионалы и просто тупые. А сами создали физику с 80% поправок на «темную материю», которой никто в глаза не видел.

Большинство физиков (думаю больше 80%) о тёмной материи имеют смутное представление. Поправки на неё нужны (на сегодняшний день) исключительно космологистам и астрофизикам, т.е. людям далёкими от практики.

>Формулировка «синергетика как математическая опора диалектики» мне кажется неточной. Теория хаоса – конкретная наука, применяющая как основанную на философии методику, так и основанный на математике математический аппарат.

Это как раз большой вопрос, является ли "теория хаоса" конкретной наукой ? Точнее является ли это действительно областью со своим предметом исследования или скорее вывеской для междисциплинарной тусовки, где для учёных есть возможность расслабиться и потрепаться на философские темы.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (16.06.2008 16:37:09)
Дата	17.06.2008 09:05:18

Re: Интервью Малинецкого

>То, что Сергей Павлович выложил но немножко подробнее

> http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/

>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.
Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.
Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

>С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 11:01:17

Re: Интервью Малинецкого

>>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.

>Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.

Продолжаю тормозить. Видимо я
out of time

ух ты, уже есть подлинные ~~марксисты~~ синергетики и лжесинергетики!

Малинецкий мега-активный член единственной крупной команды С. при курдюмовском отделе в ИПС. Уже давным-давно

>Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

не в курсе всех раскладов, повторю старое и добавкой гугля

это шобла при С.П.Курдюмове с ИПМа -моего бывшего ин-та, его пытались тормознуть в конце "застоя", когда он шел на директора наши завотделами - да фига с два. А "мат.моделировали" они (Малинецкий) в проклятые 90е синергетически прежде всего биржу, Сороса, джокеры и прочие лакомые темы (алхимия финансов,о)по тогдашней моде. Типа наш теханализ -лучший в мире. Теперь времена сильно другие, в моде страшилки о судьбе ~~свалочной цивилизации~~ России, а ин-т кажется потонул было как целое,надо выживать

Вообще личности тут сбоку припека, шел и идет процесс , люди внутри него, в "застой" они давали газу "больше социализма", в "проклятые 90е" "биржа и доллар", теперь эти вот - в мат моделирование потреотизма. Думаю, в рамках Перестройки-2 по аналогии с П-1 и генерацией "обездоленных СССР" возникнет целая генерация "жертв финкапа" . Они сейчас впрочем усиленно откармливаются, как плицеские в застой, но неумолимо окажутся во главе ~~обездоленных-СССР~~ жертв финкапа, как\если только настанет фаза его сноса

коммент к интервью
>область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего

Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Русла и джокеры: о новых методах прогноза поведения сложных систем. ИПМ им. М.В.Келдыша РАН (препринт), 1998. N32. 20 c.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_154.html
В примере Сороса происходит смена одних ожиданий, общих для всех, другими, разными для всех участников рынка. Таковы же и времена смут. По мнению В. О. Ключевского, в смутное время жизнь общества до чрезвычайности усложнялась, классы выступали со своими требованиями и претензиями и прихоти "польских шаек" или "тушинского вора" могли существенно отразиться на судьбах России. То есть уравнения, правила, нормы морали и поведения, пригодные для спокойного этапа, вдруг становятся непригодными, перестают давать верный прогноз, соблюдение старых норм не ведет к успеху.

Здесь через каждую точку фазового пространства проходит одна кривая. Казалось бы, имея такую модель, можно предсказывать состояние системы далеко вперед. Однако это далеко не так, и даже мощная техника здесь не поможет.

Для описания таких ситуаций пришлось ввести новый класс моделей - динамические системы с джокерами.

http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep32/prep2001_32.html
Москва, 2001
Аннотация

Работа посвящена проблеме прогнозирования хода торгов на фондовом рынке. Взаимодействие большого количества людей, участвующих в инвестиционном процессе, рассматривается с позиций теории хаоса и самоорганизации. На основе представлений нелинейной динамики и нейронауки разработана методика построения краткосрочных биржевых прогнозов.

Предложенная в настоящей работе методика проходит тестирование на одной из базовых моделей нелинейной динамики – системе Лоренца, а затем применяется и для прогнозирования хода торгов по акциям РАО ЕЭС России и индексам Доу Джонса. Результаты прогнозирования сравниваются с результатами, полученными на основе традиционных методов технического анализа.

восстановление рамки синергетики тут
http://spkurdyumov.narod.ru/VM.htm
Сергей Павлович часто говорил

двигаясь в будущее, Сергей Павлович опирался на пройденный им и коллегами путь — опыт исследования многочисленных неустойчивостей, которые изучали в физике плазмы, на результаты теории горения и взрыва. Новый мир связан с представлениями о нелинейности, неустойчивости, открытости и неравновесности. По сходному пути шёл немецкий физик-теоретик, занимавшийся статистической физикой и физикой лазеров, профессор Штутгартского университета Герман Хакен. Близкие идеи развивал лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года, бельгийский исследователь Илья Романович Пригожин. Лейтмотивом его научной деятельности была попытка создать нелинейную неравновесную термодинамику и проблема времени и необратимости. Название новому подходу дал Герман Хакен. Это теория самоорганизации или синергетика (дословно «теория совместного действия» в переводе с греческого). Вводя этот термин, Г. Хакен вкладывал в него два смысла. Первый — это междисциплинарный подход, занимающийся возникновением новых свойств и качеств у сложных систем, каковыми составляющие их подсистемы не обладают. Второй — это направление, развитие которого требует совместной работы представителей различных научных дисциплин. Время летит быстро. Синергетике уже 35. Наверно, её началом следует считать статью Германа Хакена, где появился и сам термин, и были высказаны принципиальные идеи.

За прошедшие три с лишним десятилетия был пройден большой путь, на котором многое было понято, многое открыто, многое создано.
....

он ясно видел, как стремительно тает научный потенциал Института прикладной математики, в котором он прожил всю свою научную жизнь. Тает и влияние, и авторитет Российской Академии наук, научный потенциал России. И примерно с 2000 года он начал размышлять и обсуждать с учениками, что можно и должно сделать, чтобы сохранить и развить синергетику в России. Попыток было сделано много. Тут и усилия по созданию кафедры синергетики на физическом факультете МГУ, и попытка организовать журнал, посвященный междисциплинарным проблемам, и многое другое. Сергей Павлович энергично и настойчиво раз за разом пытался сделать всё, что мог и считал необходимым.

Сергей Павлович очень гордился своей книгой [4], вышедшей в нашей серии, которая к настоящему времени выдержала пять изданий в России и в США. Его особенно вдохновляло то, что теория режимов, которую он вместе с учениками создавал много лет, получила неожиданное приложение в демографии. В соответствии с данными палеодемографов и теорией П. С. Капицы, численность человечества в последние 100 тысяч лет росла в режиме с обострением ( ), и этот закон меняется на наших глазах в течение нескольких последних десятилетий. Такого крутого поворота человечество ещё не знало. В этой книге была выдвинута исследовательская программа создания теоретической истории , которая сейчас активно воплощается в жизнь.

>В ИПМ командой профессора Вячеслава Егорова предложена модель, которая позволяет выйти из кризиса путем создания двух гигантских отраслей промышленности.

Егоров после ухода из тематики "космоса" ( отдел Охоцимского в ИПМ где я работал)очень давно работает по собственной автономной программе. Субъективно помню его как порядочного и последовательного человека и ученого,но онкретно ничего не знаю

Программма его группы видимо нечто отдельное от мейнстрима им.СП Курдюмова

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 10:41:57

Re: Интервью Малинецкого

От	Potato
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	19.06.2008 15:18:22

Вы слишком мягки с прогнозистами. Хотя до тов. Пуденко Вам далеко.

"Человек, который этим занимается и дает такие интервью, не может не быть мошенником, задача которого - пилить бюджет. "
Умный мошенник, имеющий хоть какое-то понятие о моделировании, знал бы, что предложить модель - это мелочь. Главное - доказать ее адекватность. То есть, если в модель ввести состояние объекта в прошлом, и сделать прогноз на несколько лет, то результат моделирования будет достаточно близок к реальности.
Но Малинецкий к этому и близко не подходит. Дает лишь благие пожелания, типа "люди должны обеспечиваться работой и не впадать в нищету".
Умный мошенник не сделал бы ляпа, вроде "10 лет назад лучшие американские эксперты разработали модель энергетического рынка и недооценили цены в 10 раз, хотя объемы потребления указали весьма точно."
Ежу ясно, что объемы потребления можно посчитать простой экстраполяцией. Но для предсказания цен этого далеко недостаточно. Объемы добычи подсчитать уже труднее, так как разведанные запасы - секрет фирмы. А поведение спекулянтов, торгующих нефтью, предсказать еще труднее.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	26.06.2008 14:39:30

я не заседаю в трибунале суда народа

Вам с навязчивой идеей , не разбираясь по сути _Проблемы_ разоблачить до трусов скопом всех ученых как мошенников, корыстных хапуг, ~~агентов британской разведки~~ и пр др - следует обращаться в Трибунал Воли Народа и его бесчисленные инстанции - господ Мухина-фафа-коськи крылова, - имя им легион.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:39:30)
Дата	30.06.2008 15:02:12

Юпитер продолжает сердится. Хотя и сам низкого мнения о Малинецком.

Видите ли, ежели бы Вы ценили Малинецкого высоко, то говорили бы о его высказываниях из его интервью, а не переводили бы разговор на посторонние темы. О разоблачении всех ученых как мошенников, например.

Этим ученые, кстати, и сами занимаются. Что писал тот же Малинецкий об увеличении количества академиков и переходе количества в качество?
Или вот ректор МИСИС Дмитрий Ливанов:
http://www.qkc.msisa.ru/press/index.html?page=1&num=95856

"Фундаментальная наука в России, к сожалению, продолжает деградировать. Вместо того чтобы постараться сохранить в 1990-е дееспособное ядро исследователей, руководители академической науки были озабочены расширением своих статусных привилегий (достаточно сказать, что число академиков и директоров научных учреждений удвоилось по сравнению с советским временем) и коммерческим использованием значительного имущественного комплекса, доставшегося в наследство от советских времен. Приходится согласиться с теми экспертами, которые говорят, что фундаментальной науки как национального института экспертизы и интеллектуального развития в России сегодня просто не существует. Статистика публикационной активности российских ученых в 1998-2006 годах показывает, что в отсутствие системы мощных научных фондов, основанной на квалифицированной экспертизе, даже многократное увеличение расходов не приводит к улучшению показателей деятельности"

От	Кактус
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	19.06.2008 16:25:20

Можно еще мягче

Мужики, вы не пытаетесь с лету ответить на фундаментальный вопрос – существуют ли абстрактные науки, то есть могут ли философия и математика существовать в отрыве от практики?

И та и другая существуют в диалектически связанных парах: философия и методика науки, чистая математика и математический аппарат науки. Фундаментальные части философии и математики могут какое-то время в условиях кризиса мировоззрения существовать в отрыве от конкретных наук через которые они связаны с практикой. Схоласты триста лет совершенствовали логику как научную методику без единого «практического» результата – сколько чертей могут уместиться на кончике иглы так никто и не знает. Математикой занимались в ритуальных целях. Но эти наработки нашли применение в момент когда кризис разрешился и наука вышла из религии.

Мы живем в условиях очередного кризиса мировоззрения. Пышным цветом цветет синергетика. Математические модели если и востребованы, то либо биржи, либо будущего, ни больше ни меньше. Явно шарлатанский предмет исследований Малинецкого продиктован конъюнктурой. Институт содержать как-то надо. Поэтому и придумывает темы близкие правильным пацанам. Если он на честно украденные у буржуев деньги сможет построить работающую математическую модель для подсчета все тех же чертей – честь ему и хвала. Кроме него этим вообще никто не занимается. Когда понадобится – хотя бы будут люди, которые знают как эти модели делать (или не делать).

А насчет попила бюджета... Кто его знает? Не себе же в карман. Был такой деятель, ему маршал Тухачевский поручил делать крылатую ракету с пульсирующим ЖРД по типу ФАУ-1, а он на казенные деньги развлекался – разрабатывал ракету с пакетом обычных ЖРД и вертикальным стартом. Нецелевое расходование бюджетных средств. Но в космосе мы были первыми.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (19.06.2008 16:25:20)
Дата	20.06.2008 15:54:55

В таком случае, не могли бы Вы разъяснить один абзац из Малинецкого?

Здравствуйте,

Может быть Вы знаете сами или от друзей/знакомых...

Вот вроде бы в одном абзаце Малинецкий говорит "на полном серьезе": "Но, раздавая деньги, мы черпаем воду решетом - отдача мизерная, поскольку промышленность, и это проблема повсеместная, невосприимчива к инновациям. Существует высокая вероятность гибели наукоградов и превращения Московской области в регион складов, свалок и спальных районов.".

Вроде бы государство дает деньги оборонной промышленности (в частности, космос), нефте-/газодобытчики деньги сами имеют, а новые идеи там всегда нужны. Так хотя бы эти виды промышленности должны сами искать "инновации", а не наоборот.

Как Вы считаете?

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (20.06.2008 15:54:55)
Дата	20.06.2008 19:18:21

Re: В таком...

Он недоговаривает – не называет причин. В эпоху «большого хапка» многие вещи говорить вслух неприлично – запишут в маргиналы т.е. лишат главного источника ренты – статуса. Статус определяет долю субъекта в общей сумме попила. А попил – единственная деятельность всех участников игры. На языке правильных пацанов реклама – это волшебные слова после произнесения которых можно продавать нефть за стеклянные бусы или железные топоры за золото и не быть мошенником. «Инновации» - волшебное слово под которое можно воровать. Реклама. И все. Никто ничего в действительности делать и не собирается. Всех интересует новое, но такое новое, под которое дают бабки. А так как второй раз под тоже самое бабки не дадут, то оно уже не новое и никому не нужно.

Система не воспринимает не только инновации – она невосприимчива ни к чему кроме катастроф. Неуправляема. Какие задачи ни ставь – воруют. Какие деньги ни дай – воруют. Потому что ничего другого делать не умеют.

Про космос. Недавно узнал о постройке в подмосковье за бешеные государственные деньги производственной линии для космоса. И технология описана. Таких линий на Урале простаивает больше 20 и не у частника, а в государственной корпорации. Государство забыло что у него уже есть 20 таких производств и создало рядом еще одно по цене прежних 20. Потому что нужен любой повод для получения денег из бюджета и их последующего дележа. Почему из бюджета? Потому что капитализм в России не состоялся. Никто из эффективных собственников не имеет прибылей от основной деятельности, т.е. от прямой эксплуатации трудящихся. Все заслуживающие внимания «бизнесмены» – либо получают природную ренту, либо кормятся от бюджета, либо живут в долг. Стараются совмещать. При этом зверское отношение к трудящимся не отменяется, просто оно нерентабельно.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (20.06.2008 19:18:21)
Дата	25.06.2008 15:03:07

Спасибо за разъяснение. Надежда умирает последней... :( (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	17.06.2008 11:16:14

Информация к размышлению

http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

Вот почему идеи теоретической истории, математической истории имеют для нас первостепенное значение. Сергей Павлович Курдюмов, Сергей Петрович Капица и ваш покорный слуга выступили с этой исследовательской программой в 1994 г. Мы попытались посмотреть на историю не как на чисто описательную науку, а как на некий полигон для испытания синергетических моделей, на основе которых можно прогнозировать, строить стратегические прогнозы. Мы не можем позволить себе игнорировать исторический опыт. И мы должны, для того чтобы строить модели глобальных исторических процессов, оглядываться назад. Если в 1994 г. это был призыв, тогда были только некие общие представления, то сейчас, на мой взгляд, в этой области произошел качественный скачок. Последние несколько конференций, в частности, проводившиеся в Российском социальном университете, Российской академии госслужбы и еще несколько других, показали, что историки нас, наконец, услышали. Историки начали всерьез обсуждать применение этих идей в своей области.

Главное наше достижение последних лет в том, что удалось построить модели, интересные для историков, найти те конкретные ситуации, к которым они относятся. Приведу только два примера. Первый пример. В истории, действительно, мало данных, т.е. мы не знаем, сколько людей жило в той или иной стране и т.д., но очень точно известны географические координаты, пути, границы и т.д. И вот, в частности, аспирант нашего института Артемий Малков задал себе вопрос: в какой мере применим географический детерминизм к истории? Возьмем Великий шелковый путь и посмотрим, как менялась конфигурация пути? Выясняется, что эту вещь можно очень просто моделировать, что дело не в искусстве тех или иных правителей, а в географии, климате, транспортных средствах, которые использовались, в социальной стабильности трех великих империй, между которыми проходил Великий шелковый путь. Оказалось, что это действительно очень интересно и убедительно. Шелковый путь пережил три эпохи: II в. до н.э. – II в н.э., VI – VIII и XII – XIV вв. И оказалось, что то, как он менялся – позволяют выяснить очень простые модели.

Второй пример, который, мне кажется, не менее показательным. Сейчас происходит глобальный демографический переход. Синергетика говорит, что есть параметры порядка, что не надо учитывать бесконечную сложность всего, есть некие ведущие переменные, к которым подстраивается все остальное. Сергей Петрович Капица предлагает модель демографического перехода.

Сейчас удалось силами наших коллег из Центра цивилизационных исследований, который расположен в Институте Африки РАН, коллег из нашего института, понять, что это действительно удивительное явление, которое радикально меняет историческую траекторию, может быть описано в рамках очень простых моделей. Очень простых и очень убедительных. Эффективность синергетического моделирования в области теоретической истории становится реальностью. Об этих реальных успехах синергетической математизации исторического знания наша научная общественность информирована пока явно недостаточно. И здесь я надеюсь на активное сотрудничество с философами.

Поэтому для нас крайне важно то, что происходит сейчас в философии вообще и философии науки, в частности. Нас очень вдохновил прогноз Вячеслава Семеновича Степина, согласно которому синергетика в XXI в. окажется в центре общенаучной парадигмы. Большой интерес у нас вызвали работы методологов, в частности работы В. Г. Буданова, в которых были сформулированы принципы синергетики. Кроме того, мне кажется очень важным то понимание, которое родилось в секторе философских проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН. Это понимание того, что синергетика находится на пересечении, с одной стороны, предметного знания, с другой стороны – философских подходов, и с третьей стороны (это принципиально важно) – моделирования. И только когда представлены все три компонента, можно говорить о синергетике.

В этой же связи достаточно конструктивным для меня выглядит предложенное В.И. Аршиновым выделение «внутри сферы самого синергетического знания» двух уровней или подсистем, а именно: предметной синергетики (синергетика 1) и, так сказать, методологизируемой синергетики (синергетика 2). При этом синергетика 2 имеет дело с процессами наблюдения, когнитивными процессами, с познанием того, как мы вступаем в контакт с исследуемым синергетическим объектом. Вот здесь синергетика действительно двоится. Она и должна двоиться. Это хорошо, поскольку говорит о самоприменимости синергетики.

Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Мы уже тогда осознали эту опасность, мы осознали, что если мы – все, то, скорее всего, мы – ничто. Наше синергетическое сообщество поняло, что, для того чтобы говорить о чем-то серьезно, необходим определенный канон.

По инициативе Сергея Павловича Курдюмова мы начали выпускать серию книг «Синергетика от прошлого к будущему». В Саратове учат школьников синергетике и для них есть учебник Д.И. Трубецкова «Введение в синергетику». Сейчас выпущено более 20 книг общим тиражом более 40 тыс. экземпляров. В России продается ежемесячно 1,5 тыс. книг, связанных с синергетикой. Нас это тоже очень и очень радует. Мы, как естественники, понимаем, что такое синергетика, имея в виду свои проблемы.

Вернемся к взглядам нашей научной школы. Сергей Павлович часто задавал вопрос: что мы ждем от философии, от философского осмысления? Во-первых, конструктивности. Должны быть действительно некие элементы, которые мы на своем уровне не видим и которые нам философы могут подсказать. Во-вторых, это другой взгляд, это дальний прогноз – а куда знания надо, собственно, направлять? Вот вы решаете конкретные задачи, а какая сверхзадача, какой дальний прогноз? И третье, естественные науки являются важнейшей частью мировой культуры, но только частью. И поэтому связь того, что мы делаем, с другими частями культуры представляется тоже очень важной и это, конечно, то поле деятельности, где необходимо прежде всего участие философского сообщества. Если посмотреть так, то дела идут прекрасно, будущность наша обеспечена и перспективы у нас отличные.

И тем не менее… Например, сравнительно недавно в журнале «Философские науки» была предпринята достаточно грубая попытка дискредитировать синергетику. Можно привести и другие примеры такого рода. Подобные нападки нас особенно не беспокоят. Хотя все же полезно вспомнить, что полвека назад в тогдашнем СССР сходная атака велась против кибернетики под видом защиты диалектического и (особенно) исторического материализма от происков идеологических диверсантов Запада. Сейчас такого же рода нападки, но уже на синергетику, воскрешаются под флагом защиты российской науки от всякого рода лженаучных поползновений. Однако сообщество синергетиков, которое занимается естественно-научным направлением синергетики, сейчас волнует другое. Где-то лет пять или семь назад синергетика начала делиться – медицинская синергетика, биологическая синергетика, физическая синергетика, химическая синергетика. На мой взгляд, эту болезнь специализации мы преодолели. Сегодня это уже ушло в прошлое. Синергетика сейчас все более трактуется как целостный междисциплинарный подход.

Однако для чего создается междисциплинарный подход? Для того чтобы преодолеть разрыв между двумя культурами – естественно-научной и гуманитарной, о котором в свое время писал известный английский писатель и ученый Чарльз Сноу. А вот в синергетике некоторые ее представители сейчас пытаются фактически эту пропасть углубить. У нас появилось «гуманитарное» течение «За синергетику без формул!», представители которого говорят: "Мы гуманитарии, и для нас синергетика и формулы – вещи абсолютно разные". Но мы, тем не менее, будем говорить про аттракторы, поскольку знаем, что такое аттрактор и что такое фрактал. Вот, например, этот стол для нас аттрактор, стул тоже аттрактор, а вот это у нас фрактал. Наше общество – это фрактал, мы сами – фрактал и т.д. Более того, в этом фантастическом жанре пишутся статьи, выпускаются сборники, проводятся конференции.

На мой взгляд, синергетикам все еще не хватает методологической и философской рефлексии. Я бы очень хотел узнать, как философы смотрят на это. Ведь вы понимаете синергетику гораздо шире, чем мы. Где методология, где ваш канон?

Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Здесь парадигмы нет ни в том, ни в другом смысле. Поэтому, на мой взгляд, существует реальная опасность, что четкое представление о синергетике будет размыто не какими-то эпигонами и малосведущими дилетантами, оно будет размыто нами самими.

В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

-----------------

По поводу Буданова.

http://gubin.narod.ru/EFREMOV.HTM
http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	30.06.2008 23:26:52

Re: По поводу Патта?)

> http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM
Это завяление Патта производит мягко говоря двойственное впечатление — Патт выступил квалифицированно, но совершенно не по делу — видимо русская поговорка «в огороде бузина, а в Киеве дядька» сказана точно про это выступление. Патт поставил себе задаче доказать что диссертация Буданова не имеет отношения к науке, но фактически доказал что она не имеет отношения не к науке вообще, а к бизнес-науке, в которой работает Патт. Патт полагает экономику, причем в буржуазном её варианте, единственной наукой и наукой наук, и потому единственным критерием ненаучности у него выступает лишь то, что термины «синергетика» и «динамика» в экономике не употребляются или употребляются в совершенно другом смысле, нежели чем в физике. Но в этом нет ничего удивительного, ведь физика это не экономика! Да и Буданов на степень в области экономики никогда не претендовал, он как раз в физике и в философии шарлатанит. Именно в этих областях и надлежит показать его (Буданова) несостоятельность. Заявленная Будановым тема диссертационного исследования — влияние синергетики, как нового направления в физике на общую методологию науки и образования, имеет право на существование. Действительно, формирование нового теоретического языка (например языка ОТО или квантовой механики, или неравновесной термодинамики и т.д.) специальной науки, в частности физики, влечет за собой пересмотр общенаучных нормативов, представлений об истине, о причинности и т.д., что в свою очередь приводит к появлению новых исследовательских программ всех остальных науках, в том числе и в гуманитарных, и не может не сказаться на методологии этих наук и на методологии образования. Одна из задача философии и состоит в рефлексии такого взаимовлияния и в организации междисциплинарной коммуникации, обеспечивающей трансляцию методов между разными отраслями знания. Однако эта задача Будановым решена не была, более того мы видели подмену физики астрологией, а философии словоблудием, о чем недвусмысленно и четко заявили оппоненты Буданова.

Но еще более интересна личность Александра Стивена Патта

Александр Стивен Патт,
MSc (магистр наук, MSc (Master of Science in Economics, получена в University of Exeter, UK)
Адрес для корреспонденции:
625001 Россия, Тюменская обл., г. Тюмень, ул. Полевая, д.14, кв. 1
Вот просто интересно, что английский магистр экономики делает в России и как он оказался участником КМ-форума? Судя по тюменскому адресу можно предположить, что он является представителем иностранной стороны в какой-нибудь совместной нефтедобывающей компании (ТНК-BP ?), но нафига ему тогда изображать на форуме русских патриотов сторонника Кара-Мурзы? С целью совершенствования русского языка? Да он и так им не плохо владеет, если по сообщением судить. И вообще в этом свете, многие его заявления на вечную тему «как нам обустроить Россию?» выглядят весьма странно. Собственно кому это «нам»?Вот например А. Патт распространяется о реформе российской науки:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/194/194345.htm

- мол пусть приедут иностранные эксперты и обустроят российскую науку. Ясно что иностранным экспертам наука в России на фиг не нужна (так же как иностранным экономическим советникам нафиг не нужна российская экономика) результатом такой и ей подобных программ будет прекращение существования научных школ, отечественных научных журналов, самостоятельных научных направлений самостоятельной научной экспертизы и вообще российской науки как самостоятельного субъекта, в лучшем случае останутся проживающие в России иностранные ученые русского происхождения. Кем вообразил себя этот «магистр наук»? «Иностранными экспертом», сиречь представителем колониальной администрации от науки, решающим судьбы туземного населения? Вовремя однако он с КМ-форума свалил, а то, ознакомься скептики да фафики с этим набором фактов и предположений, они бы усмотрели в этом наглядный пример вмешательства британской короны во внутренние дела России и шизанулись бы окончательно.:))

От	Константин
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 20:53:15

Прикольно

Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>
Реплика: Вопрос к Георгию Геннадиевичу Малинецкому: Как же вы все-таки интерпретируете понятие «синергетическая парадигма»?

Г.Г. Малинецкий: Я понимаю его так же, как и Томас Кун.

В.С. Степин: В том смысле, о котором Вы говорите, это неполное понимание Куна. У Куна парадигма включает в себя такие компоненты: во-первых, образцы парадигмальные, о чем вы говорите, стандарты, во-вторых, символические обобщения, в-третьих, то, что называют метафизическим компонентом парадигмы. Метафизический компонент парадигмы у Куна мало проанализирован, это то, что я потом назвал основанием науки, куда включаются научная онтология, идеалы и нормы или то, что называют ценностями. У Куна это понятие достаточно дифференцировано и не сводится только к стандартам, к символическим обобщениям. И в этом смысле «синергетическая парадигма» должна включать метафизический компонент, по Куну.

Г.Г. Малинецкий: Я думаю иначе..

В.С. Степин: Но ведь Вы ссылаетесь на Куна.

Г.Г. Малинецкий: Да, конечно, к нему я и апеллирую.

В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>
Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

От	Пуденко Сергей
К	Константин (17.06.2008 20:53:15)
Дата	18.06.2008 10:05:33

Re: Прикольно

>Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>>

>В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>>
>Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

повторюсь, синергетики-курдюмовцы мне видятся благодаря шапочному знакомству и всей разложенной картине маслом как прекрасный кейс на тему "борьбы в поле науки 2000х"

поэтому я выделяю следы "Главного" вопроса - "цк-назначьте-нас главными" и того. как он отрабатывается

Так устроено поле науки и философии.

Вопрос однако в другом. Оно что, вообще так устроено. Или это совковое наследие, или продолжение, со штрихом.

И самое интересное - мы (и все) что,приговорены к такой как бы самой по себе едущей телеге . Ведь "сины" только кейс. Есть и дургие.

В Экономгазете и только там я читал в 2006 какого-то академика (заварзин что ли) красочный очерк , как устроено это самое поле науки теперь. Это вовсе не совок и ни на что уже не похоже. 300 академий и 2000 институтов, каждый директор со своей группой заводит ин-т в 20 чел . и т.д.
В других полях процесс схож - вон у военных мозговых танков,то что Кудинов издевается. Опять в общем схема "цк-назначьте главным-единственно верного меня"

Вопрос - а что и как м.б.иначе, и возможно более релевантно "реалиям 21 века". В прониципе, не из головных соображений и приземленных интересов. и с опорой на традицию

Ответ - возможно

На кейсе делезианцев естессно просматриваю. (Академических, есть еще другие.негриевцы и пр). Сетевая структура
воссоздает свои релевантные подсектора и пытается формировать "поле нового типа". Институционализация через институты...тоже нового типа. "Институт без ЦК", совсем уж

Для анализа (методического, а не собственно содержательного) - успешный проект Протеви 2002-5годов.
Так называемый Словарь континентальной философии.

Прежде всего в проспекте описаны технические вопросы,чуть ли не реадкторские (сам автор главред проекта),но в них-то и суть. В них секрет

Страшно подсказать,почему такого возможного разворота - не в мечтах и прожектах, а во плоти - по-моему никто и не увидел. Подскажу. Дело пржде всего в "названии", в ярлыках (опять же об операции "категоризации", ярлыченья - см. Бурдье, он отлично это НА СВОЕЙ ШКУРЕ испытал и главное релевантно растолковал, и у него самого была и такая структура, и созданное им по своей же науке такое "поле науки" -всё четко)
Короче, на языке самих гумов мне это самому подсказали. Это так наз. ВСЕМ САМО СОБОЙ ПОНЯТНЫЕ постмодернисты.

См мою работу для студентов ныне тоже рекомендованную -Война наук и Проект ДГ

http://www.protevi.com/john/EDCP/Prospectus.html

http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300116055

http://www.protevi.com/john/EDCP/samples.html

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 11:50:20

Re: Информация к...

> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

круглый стол статусных фигур. Разумеется,тут надо по Бурдье полевой анализ (см.Дмитриев, к примеру)эскизом делать

>

>Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Яков Борисыч трижды герой соц.труда и по сделанному - не только по статусу (отец сов.космологии и один из создателей Тбомбы) выше всех тутошних на голову, если не на две, тот еще был шутник и приколист. Молодец!!Ма-ла-дец!!

>

>Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Л.П. Киященко – доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН.

ИФ РАН,"желтый дом",главный философский бункер, там свои группы,Свирский там. Защитил докторскую два года тому по как раз этой теме (Делез ) и в соавторстве тему про модерн каббалу-лайт написал. Есть куски и диссера и каббалы-лайт в сети,весьма любпытно

Делез это целостная _альтернатива_ мейнстриму синергетики с самых оснований, с онтологического уровня и философских основ,и так его последователями и развивается.

Там еще есть люди, но ПМСМ там абс-но свои игры , и в гробу они видали мегаактивных "курдюмовцев" с их претензией на новый "главного институциональный верх", на что прямо указал г-н Малинецкий.

Чтение между строк

Уважаемый ЦК КПССштрих!назначьте наш подход Главным!как единственно научный, идейно верный,патриотичный и выше мирового уровня. ~~Больше социализма!~~
ПИОНЕРЫ

Зубры

Лекторский, Степин - фигуры главного калибра, главфилософы. Директор и главредактор. Поэтому Малинецкий ухватился за якобы "цу"Степина

>В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

>Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

>-----------------

ключик тут в слове "для вас" . Ответ корректный -"для меня". Лекторский вполне релевантен полевой ситуации

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	11.06.2008 23:32:11

Re: анонс. Мат....

>далее

>спешли фор Милана!!

> http://www.polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html
>Молекулярно-генетическая эволюция человека
>Лекция Светланы Боринской

>Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной кандидатом биологических наук, ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова Светланой Александровной Боринской 17 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Лекция стала продолжением цикла (начало - выступления Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция" и Михаила Гельфанда "Геномы и эволюция"), призванного познакомить с современным состоянием естествознания.
>См. также:

> * Видеозапись лекции
> http://www.polit.ru/img/content/idea/primaty_s34.gif

cпасибо большое за ссылку! ясная такая лекция и по всем фактам (кроме разве что расшифровки функции гена FOXP2)совпадающая с другими читанными научными источниками :)
- думаю неспециалистам особенно полезно будет почитать

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	11.06.2008 12:50:44

Re: анонс. Мат....

Одно дело - моделирование экономики (и тенденций) по известным (правильным, неправильным - другое дело) моделям, другое - "моделирование истории".

Что-то я совсем плохо стал относиться к "синергетикам". Уж больно много мошенников и шарлатанов. Относится, конечно, только к "общественным наукам".

Корреляцию чего угодно с чем угодно построить нетрудно. :(

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	11.06.2008 12:45:22

попсовая математика

Пусть сначала на кошках потренируются, прогнозисты картоннные, биржу научатся моделировать, прежде чем сразу на Историю замахиваться. Что-то не слышно ничего про математиков-нуворишей, озолотившихся на техническом анализе, а уж казалось бы - чего проще. Каждый второй гум выхватывает первую подвернушуюся тенденцию, немедленно раздувается как жаба и начинает вещать, что это он открыл движущее колесо Истории. Права была Соввласть, наваляв Чижевскому за глобализацию воздействий солнечных циклов.

А вот за ссылки спасибо, где ты только роешь.

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (11.06.2008 12:45:22)
Дата	12.06.2008 14:10:09

Издеваетесь над "бедными" богатыми математиками? :)

"Пусть сначала на кошках потренируются, прогнозисты картоннные, биржу научатся моделировать, прежде чем сразу на Историю замахиваться. Что-то не слышно ничего про математиков-нуворишей, озолотившихся на техническом анализе, а уж казалось бы - чего проще."
:)
Весьма большое количество математиков и физиков таки живет со строительства моделей на Уолл стрите. Однако, не все коту масленица.
15 лет назад американский торговец ценными бумагами Меривезер (Meriwether) собрал комманду звезд из экономики и математики и организовал хедж фонд Long-Term Capital Management (LTCM).
Несколько лет дела шли весьма неплохо. Но пришел 1998 год с известными событиями на рынке ценных бумаг и в новых условиях модели перестали работать. Банкротство фонда привело бы к весьма негативным последствиям для биржи. Несколько банков скинулись и банкротство предотвратили http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (11.06.2008 12:45:22)
Дата	11.06.2008 17:46:13

Re: попсовая математика

>Пусть сначала на кошках потренируются, прогнозисты картоннные, биржу научатся моделировать, прежде чем сразу на Историю замахиваться. Что-то не слышно ничего про математиков-нуворишей, озолотившихся на техническом анализе, а уж казалось бы - чего проще.

тут ты ПМСМ близок к телу, мейнстрим там - это (методолгически) полный аналог теханализа на биржах им.Егишянца и Ко, волны Эллиота , свечи и тренды, а тем я читал отцами теханализа завет дан "не искать причин" социально-эк.свойства, как приницп, вообще. Кучу данных начинают математически простраивать и умонотанивать виа графики фигафики и это называется у них моделями процессов. Причин не трэба фундировать, Милова они не знают и знать не хотят, это не их путь вообще. 20лет писцовые книги изучать, да навоз,да коне-дни, они что,рехнулись что ли.

Золото, золото манит нас. Олд терки баззард ФЛАИН,ФЛАИН ХАЙ

>Каждый второй гум выхватывает первую подвернушуюся тенденцию, немедленно раздувается как жаба и начинает вещать, что это он открыл движущее колесо Истории. Права была Соввласть, наваляв Чижевскому за глобализацию воздействий солнечных циклов.

топить всё в гуане и безостановочно валять всех в какие-то клише - бесперспективный ход. у меня другое отношение к некоторым, хотя и не многим
В том числе к Чижевскому. А "сталин-берия-гулаг" это ты лучше Хиддинку кричи,тут не футбол

>А вот за ссылки спасибо, где ты только роешь.

зацепа была у бугровцев, но их цех идет иначе абсолютно, по капустяновской (на реме) выкладке можно приблизительно смотреть

Синергетико руссо, ма бене,дольче вита

http://www.youtube.com/watch?v=4NOYtLpfMxQ

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 17:46:13)
Дата	11.06.2008 19:20:20

ты сам-то читал Нефедова?

писучий демограф, объяснющий все ~~со своей кочки~~ с позиции демографии, ясное дело.
Вот тебе еще клише, от К.Пруткова - "Специалист подобен флюсу, полнота его односторонна"

От	Константин
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 09:36:18)
Дата	11.06.2008 12:11:13

Re: анонс. Мат....

>Международная научная конференция
>
>

>>В 1996 году член-корр. РАН С. П. Капица, тогдашний директор ИПМ С. П. Курдюмов и автор этих строк выпустили книгу "Синергетика и прогнозы будущего", выдержавшую уже пять изданий. В ней была предложена исследовательская программа, связанная с созданием математической истории. Но и тут "пламя не разгорелось". И только сейчас количество перешло в качество. По двум причинам - гуманитарии сами начали моделировать; кроме того, удалось построить простые, содержательные математические модели, многое объясняющие в истории.

Вероятно гуманитарии стали считать потому, что появились программные продукты , позволяющие достаточно легко пользоваться сложными математическими технологиями. При этом сами эти технологи можнопонимать очень приблизительно или вообще не понимать.
Например Matlab или Statistica. Без этого дело вряд ли бы пошло. Обратной стороной такой лёгкости является падения уровня математических знаний студентов естественнонаучных и технических специальностей. Интересно сделать прогноз кчему это приведёт :-)

%-----------
PS большое спасибо за постинг, много интересных ссылок.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (11.06.2008 12:11:13)
Дата	11.06.2008 17:31:00

Re: анонс. Мат....

>>Международная научная конференция
>>
>>
>
>>>В 1996 году член-корр. РАН С. П. Капица, тогдашний директор ИПМ С. П. Курдюмов и автор этих строк выпустили книгу "Синергетика и прогнозы будущего", выдержавшую уже пять изданий. В ней была предложена исследовательская программа, связанная с созданием математической истории. Но и тут "пламя не разгорелось". И только сейчас количество перешло в качество. По двум причинам - гуманитарии сами начали моделировать; кроме того, удалось построить простые, содержательные математические модели, многое объясняющие в истории.
>
>Вероятно гуманитарии стали считать потому, что появились программные продукты , позволяющие достаточно легко пользоваться сложными математическими технологиями. При этом сами эти технологи можнопонимать очень приблизительно или вообще не понимать.
>Например Matlab или Statistica. Без этого дело вряд ли бы пошло. Обратной стороной такой лёгкости является падения уровня математических знаний студентов естественнонаучных и технических специальностей. Интересно сделать прогноз кчему это приведёт :-)

Курдюмов в ИПМ этим занимается с незапамятных времен, я рассказывал, тоже давно. На нвз

А как и что там почкуется - тоже много наросло
Студентов они напривлекали тоже много, в общем большая школа и разные подветви

по конференции в ИПМ
Конференция "Математическое < моделирование > исторических < процессов >",
Москва, 29–31 октября, 2007. Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН.
http://www.keldysh.ru/history/thesis.doc

Я о гелованиевском докладе знаю от бугровцев, он где-то у них есть, участвовали

Глобальное моделирование процессов развития CCCР/России: 1985–2010 г.г.
(Прогноз, который мог изменить ход истории)
Геловани В.А., Бритков В.Б., Дубовский С.В.
Институт системного анализа РАН

В 1985 году во ВНИИСИ АН СССР и ГКНТ (ИСА РАН) был закончен и подготовлен к печати доклад «На пороге третьего тысячелетия» (Глобальные проблемы и долгосрочное развитие СССР). В этом докладе были исследованы различные аспекты и сценарии развития СССР до 2000 г. и далее, были также изложены выводы и рекомендации. Но по политическим причинам этот доклад не был опубликован. И теперь, спустя более 20 лет, есть возможность убедиться, что многие проблемы СССР, а потом и России, были хорошо видны уже тогда. Если бы тогдашнее политическое руководство СССР имело мужество отрешиться от обветшалых догм, взглянуть в глаза реалиям, разработать и реализовать новый социально-экономический курс, можно было бы избежать тех политических и социально-экономических потрясений, которые имели место в последующие годы.
В докладе объемом в 300 стр. были представлены результаты системного компьютерного моделирования мирового развития на период 1980-2000 г.г. и далее. Моделирование проводилось для мира разбитого на 9 регионов: СССР, Китай, остальные соц. страны, США, Европейское сообщество, Япония, прочие капиталистические страны, страны ОПЕК, остальные развивающиеся страны. Рассматривались следующие сектора и процессы: экономика, население, продовольствие, минеральные ресурсы, энергоресурсы, природная среда и климат, мировая торговля, магистральные направления научно-технического прогресса (прежде всего информационные технологии), социальные процессы, локальные и региональные конфликты, стратегический баланс между СССР и США. Наряду с компьютерным математическим моделированием использовался аппарат экспертных оценок. Моделирование проводилось на базе огромного объема актуализированной информации, полученной из ООН, Госкомстата, международных исследовательских организаций.
Наиболее важным результатом моделирования был следующий. В отличие от зарубежных глобальных проектов, где СССР благополучно существовал за пределами 2000 года, в проекте ВНИИСИ на траектории инерционного развития отрезок «1990-2000» становился кризисным. Темпы экономического роста к 2000 году находились в окрестности 2% за год. Себестоимость добычи энергоресурсов росла на 1,8% в год, а энергоемкость конечного продукта снижалась только на 0,8%, научно-технический прогресс не мог компенсировать ухудшения условий добычи. Демографическое эхо от второй мировой войны обнуляло темпы роста занятого населения. Имеющийся научно-технический прогресс не позволял кардинально снизить материалоемкость промышленной продукции. Сельское хозяйство в инерционном сценарии развития не обеспечивало население продовольствием. Оставаясь крупнейшим импортером зерна на мировом рынке, СССР испытывал финансовые затруднения, так как не мог увеличить выручку за свой собственный экспорт.
Следовательно, неоткуда было брать те 50 миллиардов долларов, которые ежегодно переходили из РСФСР в другие советские республики. Неоткуда было взять средства на поддержание социалистического лагеря и расширение военно-промышленного комплекса. В такой ситуации неизбежно усиливались центробежные тенденции среди стран социалистического лагеря. Росла социальная напряженность среди населения. Росли противоречия между регионально-этнической номенклатурой в областях и республиках и общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный. СССР заведомо находился в окрестности точки бифуркации.
Разработчики доклада также представили сценарий ускоренного развития, в котором темпы экономического роста поднимались к 2000 году до 5,5%. Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования. Однако, советская политическая система в 1985 году оказалась не только неспособной выработать новый экономический курс, но боялась видеть себя в реальном зеркале фактов и прогнозов. Последовала «перестройка», за которой наступил август 1991 года.
Новая Россия унаследовала часть советских проблем. Интервал «1990-1998 стал не просто кризисным, а провальным. Инфляция уничтожила сбережения населения, ВВП упал вдвое, обменный курс рубля в 4 раза. При исследовании экономического развития на интервале «1992-2006» не удается найти статистически значимых показателей научно-технического прогресса. Импорт продовольствия достиг 50%. Началось и продолжалось убывание населения, непосредственно связанное с социально-экономической катастрофой.
Возвращаясь в 1985 год, можно заметить, что качество социума определяют его хозяйственные, социальные и политические технологии. Советская система могла успешно решать исторические задачи на интервале от окончания гражданской войны до времен брежневского застоя, но использовавшиеся политические технологии не позволили ей адаптировать страну и систему управления к внутренним изменениям и изменениям во внешней среде, когда образованное население получило информацию о внешнем мире и сравнило её со своим положением.

------

коммент с другого форума ( с росбалта кажется)
Представлен он был на пленарной сессии “Прошлое - будущее”, а не на пленарной
сессии “Математические модели”, поскольку подход – всё же не мат. < моделирование >.

Академик В.А. < Геловани >, В.И. Бритков и С.В. Дубовский - сотрудники Института системного анализа РАН (ИСА РАН).

Ничего секретного в этом прогнозе не было. Он был известен широкому кругу лиц хотя бы потому, что в работе было задействовано очень много людей из разных организаций. А то, что он не был опубликован и не предан ШИРОКОЙ общественной гласности, - это просто политическая конъюнктура и дух того времени “как бы чего не вышло”. Да кто из людей, которые реально принимали решения, понимал, откуда всё это, и особо доверял рекомендациям, не имевшим характера “делай только так и никак не иначе”.
Кстати, во времена Великой депрессии 30-х годов прошлого века в США Рузвельт также далеко не всегда поступал в соответствии с рекомендациями приглашённых им экономистов, включая того же Кейнса.

выполнен прогноз был вовсе не в Институте прикладной математики АН < СССР >, как написал журналист Володарский, а во ВНИИСИ АН < СССР > (Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований – нынешний ИСА РАН).

И конечно же, 1991 год как точная дата чего-то в нём не фигурировал. Выдумка Володарского. Больше того, в прогнозе реально произошедшее в < СССР > фигурировало только как один из возможных вариантов. Плохих вариантов.

Выдумкой Володарского явлется и то, что общим мотивом являлся прогноз какой-то катастрофы, ожидающей Россию в следующем десятилетии.

интервью, данным Г.Г. Малинецким интернет-порталу “Россия в красках”.

О жизненной необходимости стратегического прогнозирования говорят все - и президент, и политики, и политологи. Однако пока что власть при принятии серьезных решений не была замечена в стремлении использовать выкладки ученых. А традиция построения прогнозов у нас существует. Пример - Институт прикладной математики РАН, имевший непосредственное отношение к реализации важнейших для страны стратегических проектов. Мы беседуем с заместителем директора института, доктором физико-математических наук Георгием МАЛИНЕЦКИМ.
http://ricolor.org/rus/6/pi/37/

интересная статья доктора химических наук Г.А.Скоробогатова, проф. СПбГУ “Математическое моделирование глобальных социально-экономических процессов”.

Почему все массовые явления, связанные с человеческим обществом, распределены по степенному, а все неживые системы – по экспоненциальному закону.
Из-за того, оказывается, что человеческое общество отличается от неживых физико-химических систем наличием кибернетической обратной связи.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=414 (сайт ProАтом)

>%-----------
>PS большое спасибо за постинг, много интересных ссылок.

там прорву изданий в серии Синергетика и общество или как ее выпустили. Часть на курдюмовском или ИПМовском сайте, одних обложек штук 40,много последних лет

В принципе,кое-что из свежих навалов надо глянуть, не курдюмовщину или другого супер мэтра синергетикоруссо Капицу мл, а других. Турчин мл это сын Турчина. Бородкина я с сов.времен тоже помню, у Коротаева свой сайт

И не только по графикам и данным, а (для меня)по той проблематике, что провел диЛанда в "Тысячи лет нелинейной истории". Мануэль работает на других основаниях, опираясь на проработанную мат-скую парадигму, но из близкого фокуса (не синергетического), а в нем история выглядит иначе, чем без него

цитата из презентации книжки Пахарь-2
Автор пользуется случаем, чтобы выразить свою искреннюю признательность Дж. Голдстоуну, без сотрудничества с которым эта работа была бы невозможна. Мы благодарны В. В. Алексееву, Ч. Даннингу, Дж. Комлосу и П. Турчину, принявшими непосредственное участие в этом исследовании в качестве соавторов некоторых статей, входящих в комплекс публикаций, послуживший основой для этого доклада.
Сложность рассматриваемой проблемы не раз побуждала автора обращаться по конкретным вопросам к поддержке специалистов. В этой связи автор считает своим долгом выразить искреннюю благодарность Е. В. Алексеевой, З. В. Дмитриевой, Д. В. Гаврилову, Б. Ренеру, В. В. Канищеву, Г. Е. Корнилову, А. В. Коротаеву, М. А. Мацуку, Б. Н. Миронову, М. Ф. Прохорову, И. В. Побережникову. Мы благодарны также руководителю Центра экономической истории при историческом факультете МГУ Л. И. Бородкину и всем специалистам, принявшим участие в обсуждении отдельных глав этой работы на семинарах Центра.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 17:31:00)
Дата	17.06.2008 20:58:58

Re: анонс. Мат....

>там прорву изданий в серии Синергетика и общество или как ее выпустили. Часть на курдюмовском или ИПМовском сайте, одних обложек штук 40,много последних лет
Так в том-то и дело , что прорву. Отобрать из этих тон руды грамм радия очень утомительная задача.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (11.06.2008 17:31:00)
Дата	12.06.2008 14:27:17

Интеллигенция показала себя во всей красе. Где тов. Alex-1????!!!!!

До обидного немногословен.

Видите ли, прогноз зависит больше всего от личности прогнозиста.

Как многократно отмечалось на форуме многочисленными ораторами, среди интеллигенции (образованной прослойки) 1980-х годов, особенно ученых-экономистов, были весьма распространены идеи типа:
а) рынок хорошо - центральное планирование плохо;
б) Америка - это здорово! Компьютеры, бизнес, кока-кола, жвачка! Поэтому надо делать все как в Америке.

Что мы и видим в приведенном Вами прогнозе:
"Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования... Советская система могла успешно решать исторические задачи на интервале от окончания гражданской войны до времен брежневского застоя, но использовавшиеся политические технологии не позволили ей адаптировать страну и систему управления к внутренним изменениям и изменениям во внешней среде, когда образованное население получило информацию о внешнем мире и сравнило её со своим положением."

"Образованное население." Мозг нации, так сказать. Именно эти люди морально готовились обслуживать буржуазию (или стать буржуазией, если повезет).
Казалось бы, самое время для тов. Alex'а привести известную оценку этой прослойки.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (12.06.2008 14:27:17)
Дата	13.06.2008 13:09:44

"Мне это, в общем-то, смешно Что заменить меня очкарики сумели"

взыграло ретИвое, аж шесть вопящих знаков в заголовке
>

>Видите ли, прогноз зависит больше всего от личности прогнозиста.

науку надо знать, лять. Потреот может токо орать на "слишком образованных", если сам сапог сапогом и может только одно - писать лоносы и ярлыки клеить да все к одному британскому агенту Андропову относить

>Как многократно отмечалось на форуме многочисленными ораторами, среди интеллигенции (образованной прослойки) 1980-х годов

где раньше-то был, когда сюда Кожинов о любителе Вагнера Ильенковае или филэнц с 60 интеллигентами "лосевыми" выкладывалась . Недобдел

>"Образованное население." Мозг нации, так сказать. Именно эти люди морально готовились обслуживать буржуазию

Сапогом по очочкам их, лять
Не будет их в Пятом Риме, успокойтесь. Остатки по этнически чистым шарашкам рассуют,ближе к параше

Ставьте тэги "музыка гопоты" и наслаждайтесь

http://vale-patrushev.narod.ru/obrasowannie.mp3

Купили полированную мебель
На радости соседям и гостям.
Кто только ни смотрел, кто только не был,
И все вокруг завидовали нам.
Гостям-то что? Сиди, соси конфетки,
А мне – не тронь, не встань, не ляг, не сядь…
Обедаю теперь на табуретке,
Чтоб на столе следов не оставлять.

На лето переехали на дачу.
Здоровую овчарку завели,
Чтоб эту дачу не уперли, значит,
И нас бы заодно не унесли.
Красивая собака, дорогая –
Ведь украдут же, ясно дураку.
Не спит собака, дачу охраняет,
И я не сплю – собаку стерегу.
....

Теперь любой киногерой
За интеллект стоит горой,
Шуршит дипломом и спешит к высокой цели.
А тем, кто проще, нет житья,
Карьера кончилась моя –
Образованные просто одолели.

Меня воспитывать давно
Взялись в театре и в кино,
И даже в цирке, и на радио и теле…
И каждый знает – как мне быть,
И каждый учит – как мне жить…
Образованные просто одолели.

Нам дали премию на всех.
Взялись делить – и смех, и грех:
Мы друг на друга паровозами пыхтели.
Один кричит, что он главней,
Другой кричит, что он умней…
Образованные просто одолели.

Сосед мой взял, да заболел
И вызвать доктора велел.
Но собрались родные у его постели,
Сказали – сами мы врачи,
И вот лежит сосед, кричит…
Образованные просто одолели.

Мы в позапрошлый выходной
Вдруг не поладили с женой,
И сразу тещи и свекрови налетели.
Одни вопят: «Ты не гордись».
Другие учат: «Разводись».
Образованные просто одолели.

Сказал директору народ,
Что он от жизни отстает,
Что он четыре класса кончил еле-еле.
Директор сморщился слегка
И сразу жалобу в ЦК:
Образованные просто одолели.

У нас в семье есть референт,
Два кандидата и доцент.
В обед за стол все дружно сели да поели.
Они торопятся удрать,
А мне посуду убирать…
Образованные просто одолели.

Распределяют на завод
Сто инженеров каждый год,
Ученых даже присылают раз в неделю.
А на заводе говорят:
«У нас нехватка в слесарях.
Образованные просто одолели».

Есть бухгалтерия у нас,
И там с меня в который раз
И подоходный, и бездетность взять успели,
За ДОСААФ, за профсоюз.
А с чем же я-то остаюсь?..
Образованные просто одолели.

Меня попёрли из кино -
Мне это, в общем-то, смешно,
Что заменить меня очкарики сумели.
Со мной не сладили б «друзья»,
Но падежов не знаю я –
Образованные просто одолели!

От	Potato
К	Пуденко Сергей (13.06.2008 13:09:44)
Дата	16.06.2008 15:49:13

Пока Alex-1 отлынивает, кто-то должен побивать интеллигента... :)

Видите ли, "образованные" люди знают, что прогнозирование - это просто экстраполяция наличествующих тенденций.
Удалось авторам нащупать важные тенденции и привлечь к ним внимание - получается удачный прогноз.

В данном случае мы говорим не о прогнозировании вообще (которое само по себе не хорошо и не плохо). И тем более не о Кожинове с Ильенковым.

А о конкретном прогнозе описанном конкретным журналистом, который Вы чисто конкретно привели на форуме.
Смотрим на приведенную Вами цитату.
"общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный."
Разработчики доклада не побоялись именно так написать? В 1985 году? Не побоялись за свое место в номенклатуре? Не побоялись за свою карьеру?

"Но этот сценарий требовал реформ хозяйственного механизма, восприимчивой к новшествам экономики, частной инициативы в использовании производственных мощностей и природных ресурсов, конкуренции, элементов рыночного регулирования."
Дык в перестроечное время наслушались мы этих ученых-экономистов-рыночников. Тогда они обещали, что сразу после введения рынка потекут молочные реки в кисельных берегах. Ну и где эти реки?

Как видим, либо доклад-прогноз был хреновым, либо журналист его хреново описал, либо и то и другое вместе.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (16.06.2008 15:49:13)
Дата	16.06.2008 16:35:14

вы часто дерете абстракты на тонкие полоски

так делают только термиты и компиляторы(с) Кудинов
>Видите ли, "образованные" люди знают, что прогнозирование - это просто экстраполяция наличествующих тенденций.
>Удалось авторам нащупать важные тенденции и привлечь к ним внимание - получается удачный прогноз.

ни Вы ни я аутентичный текст сводного прогноза не читали.

>В данном случае мы говорим не о прогнозировании вообще (которое само по себе не хорошо и не плохо). И тем более не о Кожинове с Ильенковым.

не надо петлять, Вы забацали даже в заголовок все тот же вечный карамурзистско-мухинистский органчик = про интеллигентов , которые "просто одолели"

>А о конкретном прогнозе описанном конкретным журналистом, который Вы чисто конкретно привели на форуме.
>Смотрим на приведенную Вами цитату.

Вы никогда близко не стояли к науно-практичексой работе и поэтому нередко,наверно бессознательно. выполняете ту же роль что Скуснс на нвз - ткаете пальцем в "помойку" очередных "слишком умных", а дуэтом работающие со скунсами термиты тем временем раздирают добычу на полоски. Потому что они в отличие от Вас знают, что с научными материалами работать нужно. А не визжать и бросаться гуаном выдрав из абстракта для пиара две строки
>"общее стремление советской номенклатуры сменить партийно-карьерный способ существования на имущественно-наследственный."
>Разработчики доклада не побоялись именно так написать? В 1985 году? Не побоялись за свое место в номенклатуре? Не побоялись за свою карьеру?

не знаю. Нас они не спрашивали и не спросят. Сейчас они как и все, как и другие, кто тогда что-то делал,не могут не говорить, что уже тогда то-то и то-то предсказали

Из этого ровно ничего не следует, если у вас говоа не больна заговороманией. Бугровцы, Капустян,Большаков, участники занменитой ОДИ с пронозом Москвы на 15 лет в 1989 тоже кое-что делали, тоже теперь пишут. к сож.не все нашли еще (про псоледнее оч.интересно)

>Как видим, либо доклад-прогноз был хреновым, либо журналист его хреново описал, либо и то и другое вместе.

Ваше право бросаться гуаном и заговороманствовать,моё- посылать подобное (к сож ваш мейнстрим) в даун