Встреча: Статья

От	Игорь С.
К	Potato
Дата	30.09.2008 19:59:46
Рубрики	В стране и мире;

Вообще-то про мою веру

Вообще-то про мою веру в американские суды я не писал ни слова.

>Вы пишете: "Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика. "

>Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Какая именно вера? Я не понял вашего замечания.

>Например
> http://www.straightdope.com/columns/read/2660/have-any-millionaires-ever-been-executed-in-the-united-states

>An analysis of Georgia cases showed that prosecutors were almost twice as likely to ask for the death penalty when the defendant couldn't afford a lawyer.

>Миллионерам легче в судах именно потому, что они могут нанять не только хороших адвокатов, но и хороших экспертов.

Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.

>А спецслужбы имеют своих экспертов, так что в судах им мало что грозит.

Можно ознакомится с основаниями для подобного вывода?

Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.

Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Вот еще интересная ссылка об американских судах, полицейских и прочих экспертах
> http://www.midwesthumanrights.org/how-scores-black-men-were-tortured-giving-false-confessions-chicago-police

И что?

>Далее Вы пишете: "можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы."

>Позвольте с Вами не согласиться. После того как здания обрушились, они горели еще несколько дней.

Чем это поможет искореженным взрывом стальным опорам?

>Если бы после этого нашли бы несколько камешков со следами взрывчатки, то эксперты могли бы легко списать это на террористов, которые пронесли пару килограм взрывчатки в самолет.

Проблем в том, что нужно пару десятков тонн взрывчатки.

>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.

Вы были хоть раз в США?

>Еще раз: Мы не знаем, верна ли теория Alex'а. Но и в рамках официальной теории есть факты, более взрывные чем камешки со следами взрывчатки.

>А именно: За пару месяцев до террактов президент Буш получил разведсводку (Presidential daily briefing), где сообщалось, что Осама планирует терракты, включая угон самолета.

И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация.

>Кстати, арабские террористы уже пытались взорвать те самые Башни Близнецы.
>Идея, что угонщик самолета, как камикадзе, разрушит небоскреб, буквально висела в воздухе.

В воздухе висит так много идей, что...

>Стивен Кинг писал об этом в своей книге "Running man" еще в начале 1980-х годов.
> http://www.mutantreviewers.com/rrunningman.html
>Кстати, реальные случаи: http://www.newspaperarchive.com/TopicsFullArticles.aspx?c=historyhijackings

>Казалось бы, СМИ должны были бы навалиться на Буша так же, как и столь не любимый Вами сайт. А политики должны были бы отимпичить его до невозможности. Однако этого не было сделано. Как Вы думаете, почему?

Наверное потому, что они лучше вас понимают ситуацию?

>А ведь по сравнению с Бушем, прегрешения Клинтона (не признался, чем он занимался с Моникой) и Никсона (пытался покрыть взломщиков в бюро демократической партии) не тянут даже на детские шалости.

Вообще-то был официальный запрос и официальное разбирательство. Выявившие отсутствие предмета для обвинений. Впрочем, подробно не искал. Если вам интересно - погуглите, инфа должна быть.

От	Potato
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	02.10.2008 07:52:55

Странная у Вас, однако, вера.

Вы пишете: Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.
==========

Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерепретируемые факты в неоднозначные.
Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).
Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Вы пишете: Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.
===============
Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита). Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.
Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх. Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.
Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой? А именно дело с Полой Джонс? Узнать это можно не покидая родные сибирские кедры.
А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.
Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет. Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.
После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
...
For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.

The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
...
Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?
Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Вы пишете: Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.
=============
Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны. Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР. В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию? В-четвертых, в отличие от Буша, Сталин начало войны не проморгал, а начал переброску войск в западные военные округа еще весной 1941 года. В-пятых, о том что война начнется со дня на день, в западных округах знал чуть ли не каждый ванька-взводный.
Например, Людников, комндовавший тогда дивизией, пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/index.html
Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля.

Провожать дивизию вышло все население городка. Самые горячие заверения, что идем на учение, не могли утешить наших матерей и жен. Предчувствие близкой беды их не обмануло.

Целуя жену и сынишек, я почти не сомневался, что ухожу на войну.
==========
Самое смешное - 28 июня дивизия вступила в бой...

От	Игорь С.
К	Potato (02.10.2008 07:52:55)
Дата	04.10.2008 09:40:20

Странный у нас разговор получается

>> Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерпретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может быть страшно неприятен.
>Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерпретируемые факты в неоднозначные.

Адвокаты - да, эксперты - нет. Эксперты вообще только отвечают на вопрос, сформулированый судьей или заданный с одобрения судьи.

>Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).

Имеет. И что? Извините, но поясните пожалуйста,
1. Какое отношение это имеет к теме нашего разговора.
2. Сколько видов умышленного убийства вы рассматриваете. (надеюсь, вы не полагаете, что в США один закон на все случаи?)

>Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. Поэтому, прежде чем мне указывать, попробуйте поизучать проблему более подробно. Уверяю вас, трех строчек из прессы для этого недостаточно.

Кроме того, если вас интересует проблема правосудия в США в общей постановке, я готов поговорить на эту тему, но все же пока мы говорим о совершенно конкретной ситуции - о слушании дела: "США против Джона А, пытавшегося осуществить теракт на территории США с убийством 50 тысяч человек". Люди, которые имеют дело с чернокожими насильниками и которые будут разбирать это дело - разные люди. Ну совсем разные. И мешать их всех в одну кучу - не стоит. У сержанта в Бруклине несколько другой уровень образования да и круг общения.

>> Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
>>Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита).

Начнем с того, что это не совсем так. Ни у одной из сторон нет экспертов. И защита и обвинение могут пригласить специалиста в качестве эксперта, если он докажет суду, что данного специалиста можно считать экспертом. Однако вопросы эксперту будет задавать судья (или с его согласия). Т.е. "соревнования экспертов" не будет.

> Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.

Нет. Эксперт не дает заключения "клиент виновен" или "клиент невиновен". Эксперт дает ответ на вопрос судьи, типа "позволяет ли современные знания о прочности материалов утверждать, что падение самолета не могло вызвать обрушения здания в соответствии с протоколом номер 2 пункт 6 , стр 26."

Если эксперты дают разные показания, по данному вопросу, то суд может назначить дополнительную экспертизу. Эсперты обвинения и эксперты защиты отвечают на разные вопросы, поэтому никакого "половина из них призхнается неправой" нет.

>Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх.

Напомню.
1. Клинтон не вызывал экспертов, ввиду полной бессмысленности. Ибо ни один эксперт его бы не поддержал.
2. Моника тоже не вызывала. Её адвокат просто сказал, что у Моники сохранилось платье со следами и предложил провести экспертизу.

>Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.

Можно, кто же спорит. Я узнал это именно так.

>Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой?

Официально тем, что судья решил, что дело не представляет угрозы безопасности США, а Моника получила несколько миллионов долларов.

>А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.

Узнайте, я, честно говоря, не помню. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Келли не убивал американцев.

>Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет.

Напомните.

>Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.

Назовите их имена, если уж взялись напоминать. Я не помню ни одного эксперта, который бы это утверждал. Кроме того, рассмотрение дела в суде и пропагандистская компания в СМИ - несколько разные вещи, правда?

>После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Если можно, напомните пожалуйста подробнее об этом. С именами и фактами.

>Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
> http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
>Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
>For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.
>The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
>...
>Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Да, никаких проблем, с помощью интеренета это можно сделать. А зачем вы привели эту информацию, и что её хотели сказать - я не понял. Поясните.

>Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?

Я считаю, что всю необходимую им информацию следователи получили, отобрали нужные им куски для детального дальнейшего анализа и это требовало от силы несколько дней. Я считаю, что без разрешения экспертов, их "отмашки", никто ничего не трогал. Это стандартная полицейская процедура. Я считаю (могу написать знаю), что ни в каких технических авариях никто не делает анализ всех 50 тысяч тонн, этого не требуется ( да и невозможно). Подробнее надо?

>Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Давайте вы временно иронию спрячете в карман?

Следователи отобрали 300 образцов и выполнили для них весь необходимый объем исследований. Эти образцы не проданы в Китай. Они хранятся в архивах.

>> Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.

>Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны.

И? Даже не обсуждая по существу.

>Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР.

Т.е. ссылаться на наличие в архиве шифровок с такой информацией нельзя? Хорошо, если вас оскорбляет - не буду. Давайте ограничимся утверждением, что никаких определенных утверждений о готовящейся самолетной атаке в США не было и наряду с этой неопределенной информацией было в тысячи раз больше информации о других вариантах терактов, которые не случились. Теперь, если вы продолжаете настаивать на том, что правительство США "знало, не не предовратило", поясните, как из тысяч сообщений было выделить одно.

>В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию?

Раз помочь не знающему всем известные факты товарищу. Зорге находился в Японии. Информацию получал из разговоров (а отнюдь не из документов). А разговоров всегда холит много всяких и разных, их проверять надо.

Остальное - поскипал, пардон. Еще раз - что вы хотите доказать (оставив Зорге в стороне, раз пример вам не понравился)?

Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел. Что вы хотите доказать мне, постоянно подчеркивая, что некоторую информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д., объясните?

От	Potato
К	Игорь С. (04.10.2008 09:40:20)
Дата	09.10.2008 15:09:22

"We must secure the existence of our people and a future for white children"

Вы говорите: "Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "
"We must secure the existence of our people and a future for white children"
Jawohl!

I am by no means a "knee-jerk bleeding heart" liberal, but I cannot leave your statement uncommented.

Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
Бывает.
Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

По поводу полицейских.

Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

В 2001 году была убита женщина. Обвинили какого-то мелкого преступника. Полицейские выбили из него признание. На суде он от признания отказался. Дали 18 лет. Суд высшей инстанции приговор подтвердил.
Однако, в марте этого года некий бомж явился в полицию с повинной. Признался не только в этом убийстве. Он также убил другую женщину примерно на том же месте год спустя. Новая экспертиза показала, что у убитой под ногтями была кровь этого бомжа. Осужденного пришлось выпустить.
Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

По поводу камешков и следов взрывчатки.

Видите ли, если бы Башни Близнецы были взорваны снаружи, как это сделал Тимоти Маквей в Оклахоме, то, наверное, следы взрывчатки можно было бы найти на остатках всего фасада. А если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь. То есть найти камни или стальные конструкции с такими следами было бы весьма затруднительно. 300 образцов здесь явно недостаточно. Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

По поводу Моники и Клинтона.

Видимо Вы не знаете или не помните эту историю.
Все началось с того, что после избрания Клинтона президентом, на него начали активно собирать компромат.
2 бывших полицейских, охранявших Клинтона в бытность его губернатором Арканзаса, заявили, что возили к нему секретаршу Полу в гостиницу для любовных утех. Затем Пола Джонс заявила, что возили ее, и на Клинтону отказала. Теперь она подала на Клинтона в суд, требуя возмещения морального ущерба. Клинтон вроде бы пытался откупиться, но тяжба тем не менее затягивалась командой Полы Джонс (разного рода адвокаты и ЭКСПЕРТЫ). Каким-то образом эти адвокаты прознали о Монике и заявили в суде, что Клинтон имеет привычку заниматься любовью с подчиненными. Клинтон это отрицал, на свет выплыло знаменитое платье, и Клинтона обвинили в лжесвидетельстве. Именно из-за этого лжесвидетельства и был устроен импичмент. Во время которого и привлекались эксперты, как обвинением, так и защитой Клинтона.
После провала импичмента затягивание дела с Полой Джонс потеряло смысл. Суд быстро ее требование денег отклонил. Тогда она договорилась с Клинтоном, что она не будет подавать в суды высших инстанций взамен на получение денег от него. Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

По поводу ОМП.
Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.
Эту "информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д." без моей помощи.

По поводу Сталина.

Если считать, что Сталин прошляпил начало войны, то, точно также как Хрущев выбросил Сталина из мавзолея, надо было бы выбросить Буша из Белого Дома.

"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел." What, me worried?

От	Игорь С.
К	Potato (09.10.2008 15:09:22)
Дата	12.10.2008 23:07:04

А по русски писать вас не затруднит?

Честно говоря, я не понимаю, зачем вы перешли на английский. Вам так удобнее?

>>"Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "

>"We must secure the existence of our people and a future for white children"
>Jawohl!

Вы это слышали своими ушами? Где и от кого?

Potatо, человек, который вслух произнесет подобные слова в современной Америке поставит крест на своей карьере и вполне вероятно загремит в тюрьму. Это я вам абсолютно ответствено заявляю.

>Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

На чем основывется ваше утверждение? Что вы имеете в виду под "показывать понты" и "не поздоровится"? Хотя бы в виде примеров, а то непонятно. "Белых районов" в современной Америке просто нет.

>Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
>Бывает.

Не бывает. Пожалуйста напишите подробнее, откуда вы взяли эту информацию.

>Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

Тут весь вопрос в том, что значит "неспровоцированно". По американским законам отказ подчиниться или угрожающие жесты в адрес полицейских вполне достаточен для применения ими оружия.

>Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Не, мне ваши доморощенные объяснения не кажутся убедительными. Кстати, "светло и легче искать" как раз в белых районах. В черных - опасно и грязно.

>Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

>В 2001 году была убита женщина.
>Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

Вот только без шаромыжничества, пожалуйста. Я, честно говоря, не понял, при чем здесь ваш пример. Какое отношение он имеет к определению по черному ящику высоты полета самолета?

> если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь.

Какую площадь, какую массу взрывчатки - цифру, пожалуйста. Понимаете, для взрыва WTC пачки тротила явно недостаточно. В любом месте. Давайте вы выясните (или хотя бы предположите), сколько её надо, и мы продолжим.

> 300 образцов здесь явно недостаточно.

Вы будете учить экспертов, сколько им надо отбрать образцов?

>Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

Вы изучали химию горения, знаете сколько несгоревшего материала остается, знаете количества вещества, которые идентифицируются современными аналитическими методами?

>По поводу Моники и Клинтона.

Мы вроде про экспертов, а не про Монику? Я поскипаю, если не возражаете. Насколько я понимаю, важна только фраза

> Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

И что? Да, экспертиза стоит недешево. Как и услуги адвокатов. Или вы считаете, что экспертов просто купили и они за деньги подписали требуемую липу?

>Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.

Блин, кого из двух вы хотите обсудить? - двоих я не потяну.

>По поводу Сталина.
>Если считать, что Сталин прошляпил начало войны,

А если не считать?

>>"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел."

>What, me worried?

И еще как. Это видно. Бросьте, не надо ломиться в открытую дверь и доказывать, что многие вещи можно узнать из интернета.

От	Potato
К	Игорь С. (12.10.2008 23:07:04)
Дата	17.10.2008 13:51:01

А разве Вы не согласны с этой фразой?

От	Игорь С.
К	Potato (17.10.2008 13:51:01)
Дата	20.10.2008 08:51:00

А почему вы думаете, что я согласен с этой фразой?

От	Potato
К	Игорь С. (20.10.2008 08:51:00)
Дата	26.10.2008 02:16:24

Мне кажется Вы что-то путаете в отношении меня.

Вы пишете: "Вы считаете одного себя честным? Почему вы считаете, что все эксперты - негодяи, не желающие искать истину?"
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Вы много говорите об экспертах. Наиболее вопиющий пример лжи правительства и экспертов - оружие массового поражения в Ираке. Вы, помнится, обещали обсудить тех экспертов, которые противостояли правительству. Хотя бы одного. Но обещанного, как мы знаем, 3 года ждут.

Помнится Вы также в связи с экспертами упоминали лейтенанта Келли и Клинтона с Моникой.
Я тогда грешным делом подумал, что Вы понимаете, о чем говорите. Как выяснилось, Вы не знаете Америку.
Уж не знаю какие эксперты работали в деле с лейтенантом Келли, но сделано все было на ять. Комар носа не подточит.
И волки сыты, и овцы целы.
В деле с Клинтоном и Моникой правительственные эксперты работали на Кеннета Старра против Клинтона. Так что помочь Клинтону они не могли. Скорее наоборот.

По поводу полицейских, ищущих под фонарем. Вы пишете: "Кто, полицеские их Бронкса? Вероятно. Поэтому их никто в данном деле не спрашивал."
Террористический акт - взрыв в олимпийском парке в Атланте в 1996 году. Расследовали лучшие умы из ФБР, а не полицейские из Бронкса.
Пытались свалить все на мужика под фонарем - охранника Richard Jewell, который ближе всех стоял.
Натравили на него СМИ.
Настоящего злоумышленника поймали только после того, как он засветился в ходе других террактов.

Вы пишете: "Я уже отвечал, что есть разные суды. Не валите все в одну кучу. Вам надо подробнее разъяснять про разные суды, иливы все равно не измените своего мнения?"
Смотрим на Верховный Суд - выше уже некуда.
Вспоминаем весьма мутное решение, отдавшее президентство Бушу вместо Гора в 2000 году.
Кстати, на ловца и зверь бежит: моральная нечистоплотность одного из судей.
http://news.yahoo.com/s/ap/20081010/ap_on_go_su_co/scotus_judicial_ethics
Justice Stephen Breyer, meanwhile, has taken steps to reduce the number of cases from which he must excuse himself.
Breyer took part in discussion of at least three cases that the court rejected this week involving companies in which he or his wife, Joanna, formerly owned stock.
The couple owned shares in more than three dozen companies, the most on the court, according to the justices' annual financial disclosures filed earlier this year....
The justices are among a select group of federal officials who can defer capital gains taxes on certain stock sales when they reinvest the proceeds in government securities or mutual funds.
...
They intend to continue the stock sales "to minimize the number of instances in which financial conflicts require recusal," Arberg said.
Chief Justice John Roberts and Justice Samuel Alito also have sold stocks, according to their reports.

Судья Breyer в Верховном Суде уже много лет. Но не удосужился продать свои акции и поэтому не мог участвовать в обсуждении многих дел.
Хотя получает хорошую зарплату от Верховного Суда. Может сидеть там до конца или выйти на хорошую пенсию.
Так что вполне мог бы давным-давно акции продать и вложить деньги в государственные облигации.
Когда началось падение на рынке он акции наконец продал, но сделал из нужды добродетель. Дескать делает это только, чтобы участвовать в обсуждении дел, связанных с этими компаниями.

По мелочам:

Вы пишете: "Я вас прошу написать - сколько её надо. Напишите - 1 грамм, будем обсуждать 1 грамм, напишите килограмм - будем обсуждать килограмм, напишите тонну - будем обсуждать тонну. Но вы решите - сколько. "
Тут и решать нечего.
Вспоминаем первую попытку взорвать Башни Близнецы.
Согласно официальной версии - меньше тонны самопальной взрывчатки. Согласно официальной версии - поставили бы автомобиль в другом месте - свалили бы одну из башен.
Если использовалась взрывчатка, изготовленная промышленным способом, и ее бы разложили по нескольким тщательно вычесленным местам - то можно было бы обойтись меньшим количеством.

О полицейских Вы пишете: "Понимаете, я предлагаю вас это воспринять как данность, как зоологический факт. Без обсуждения, хорошо это или плохо."
Ну ежели Вы говорите о зоологическом законе, тогда мы с Вами полностью согласны. Если Вы говорите об юридическом законе, так его нет - родителям покойного выплатили 3 миллиона.

Вы пишете: "На проведение экспертиз правительство выделило более 50 миллионов долларов. Были привелечены сотни экспертов. Работа продолжалась несколько лет. " Ну-ну. 50 миллионов долларов. Вышеупомянутый Кеннет Старр потратил 40. После того, как его предшественник выяснил, что преступлений нет всего за 6 миллионов.
Распил бабла - дело простое.

Вы пишете: "А вы были на таких party? В настоящий момет в США просто не существует белого сообщества. "
Такое впечатление, что Вы не только не знаете США, но и Софью Властьевну позабыли напрочь.
Если еще можете, вспомните совок.
Бывало, знакомитесь с человеком. Этакий комсомольский вожак. Кажется, запиши его слова - и готова передовица для "Комсомольской Правды". Не теперешней - а совковой.
Но спустя длительное время, проведя несколько вечеров в пресловутой совковой кухне за рюмкой чая, выясняется, что под верхним слоем - есть другой: постоянный слушатель "Голоса Америки". А спустя еще некоторое время выясняется, что вся его семья не может забыть-простить раскулаченного деда. И так далее.
В Америке аналогичное явление называется Bradley effect.
О белых и цветных, живущих бок о бок.
В СССР, помнится, армяне жили в Баку тихо мирно, а азербайджанцы в Ереване.
А потом пришла катастройка...

Вы пишете: "Я ни слова не писал о Сталине, я писал о Зорге."
А Зорге по-Вашему посылал свои донесения на деревню дедушке? А оный дедушка ими стены оклеивал?
Вспоминаем Ваши слова: "И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация. "
Видите ли, Зорге присылал донесение, а не сводку. Сводка складывается аналитиками разведслужбы из донесений, которые присылают десятки таких агентов, как Зорге.
Какие донесения получала амереканская разведка, мы не знаем. Но вот ежели бы Буш получил сводку (Presidential Daily Briefing), которая бы противоречила той, что сообщала о планах Осам Осамыча, то команда Буша ее бы безусловна огласила.
Еще раз: причем здесь Зорге?

От	Игорь С.
К	Potato (26.10.2008 02:16:24)
Дата	23.11.2008 10:31:20

Re:

Вы желаете продолжения дискуссии или "ну её нафик"?

От	Potato
К	Игорь С. (23.11.2008 10:31:20)
Дата	26.11.2008 14:26:14

Можно и продолжить, если Вы не возражаете...

В дополнение к вышесказанному...
Вы тут недавно говорили о специалистах...
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.

Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.
Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

От	Игорь С.
К	Potato (26.11.2008 14:26:14)
Дата	30.11.2008 11:46:16

Смотрим "Ледниковый период"

>В дополнение к вышесказанному...
>Вы тут недавно говорили о специалистах...
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

>>"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
>>"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

>Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.
>Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Здесь ситуация достаточно простая. В обоих случаях речь идет
об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала.

Точно так же никто не спорит, что и Windows и Linux - работающие системы. Спор идет о том, какие функции и для кого удобнее. Т.е. это внутрицеховые разборки и, как мне кажется, они просто не должны интересовать широкую публику.

А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов.

Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается.

В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет.

Так же, впрочем, как нет официальных высказываний "десятитомник Ландафшица - отстой".

>Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Вообще-то видим. Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание".

А вот профессиональных спортсменов, что является аналогом подготовки квалифицированого летчика, за неделю подготовить
еще никому не удавалось.

>Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.

С Чернобылем проблема не в экспертах, а в данных. Они просто отстутствуют. И эксперты соревнуются как при катастрофической нехватке данных восстановить реальную картину. Хотя расхождения не слишком значительные. Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией.

>Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
>Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

Это правильный вопрос. И не простой. Может откроем новую ветку с условным названием "Как юзать технических экспертов"? По Чернобылю я достаточно много знаю. Параллельное обсуждение нескольких случаев (Чернобыль, 9/11 ) гораздо лучше, чем один частный случай.

Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

От	Potato
К	Игорь С. (30.11.2008 11:46:16)
Дата	03.12.2008 14:18:02

Что ж, начнем сначала.

Если хотите сначала, то начнем сначала. Свой тезис я изложу в конце.

Теперь по пунктам.

Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
Спасибочки.

Далее. Вы говорите: "Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание". "
Спасибочки еще раз. То есть, людей, которым "ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике" за неделю, можно видеть и даже пощупать руками. Людей, которых за неделю обучили специально "вогнать самолет в здание" мы не видим. Разве, что Вы имеете возможность общаться с покойниками. Эксперты по этому вопросу имеются в спецслужбах, но, естественно, молчат.

О Чернобыле. Двусмысленная у Вас получилась фраза: "Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией."
Ежели эта последняя версия является последней на сегодняшний день, то есть, это - одна из версий, которые регулярно появлялись и будут появляться в обозримом будущем, то она меня не интересует. Будь она хоть трижды официальной. Но если Вы, как человек в теме, считаете, что эта версия лучше предыдущих и мало вероятно, что в обозримом будущем появится что-нибудь получше, то она заинтересует не только меня, но и многих других.

Теперь, в заключение, о моем тезисе.
Вы говорите: "В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет."
Никаких причин верить официальным высказываниям у меня нет. Официальные высказывания в прошлом много раз оказывались ложью. Почему они заслуживают доверия теперь?
В этом весь вопрос.
Аналогичная история, которую я уже упоминал.
В случае с оружием массового поражения в Ираке эксперт Джозеф Вилсон получил задание изучить один из аспектов. Официальные высказывания его мнения переврали.

От	Игорь С.
К	Potato (03.12.2008 14:18:02)
Дата	03.12.2008 23:48:46

Я не предлагал начинать сначала

>Если хотите сначала, то начнем сначала.

Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?

>Свой тезис я изложу в конце.

На будущее просьба это делать в начале.

>Теперь по пунктам.

>Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
>Спасибочки.

Это издевательство?

Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?

Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет?

Вы согласны, что эти оценки надо рассматривать по-разному, да или нет?

Иначе у нас дискуссия пойдет по типу:
- Может один эксперт по прочности сказать, что вчера "Милан" играл лучше "Интера" а второй, что "Интер" играл лучше Милана
- да, может.
- Ну спасибочки, значит у экспертов по прочности могут быть разные мнения.

Я в такие игры играть не буду.

Соответственно, если хотите, давайте шаг за шагом и медленно. И не грузите меня, пожалуйста, "набором фактов". Вы написали достаточно, чтобы я понял вашу позицию, дальнейшее добавление ничего не даст. Все ваши аргументы я подробно разберу.

Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения.

Все остальное - после.

От	Potato
К	Игорь С. (03.12.2008 23:48:46)
Дата	04.12.2008 14:34:27

Re: Я не...

Вы пишете: "Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

Ранее Вы сказали: "Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся."

То есть желания продолжить с последней точки (мой пост https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили. А ведь там и был изложен мой тезис. Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.
===========

Теперь об экспертах.

Вы пишете: "Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет? "

Замечательно.
Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"
При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации? Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты? Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии". В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.
Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение. Снабженное многочисленными ИМХО. Конечно, если это эксперт, а не человек, который "с начальником отделения на дружеской ноге", рассылающий 30 тысяч одних курьеров.

От	Игорь С.
К	Potato (04.12.2008 14:34:27)
Дата	05.12.2008 20:24:48

Это путь в тупик

>>"Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

>Ранее Вы сказали:

>>Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

>То есть желания продолжить с последней точки (мой пост https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили.

И что? Если я не выразил желания, то отсюда ни разу не следует, что я против. Я и написал "с учетом прошедшей дискуссии". Просто ваше

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm

затрагивает сликом много моментов. Я же выразил готовность рассмотреть ( по очереди!) все ваши аргументы.

> Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
>Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
>Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
>А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
>Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Я вообще не понимаю этого тезиса. Мне абсолютно пофигу, что думаю все перечисленные вами люди: журналисты, судейские, полицейские, правительственные чиновники за пределами их компетенции. Думают они, что американцы летали на Луну - не важно. Думают, что не летали - тоже не важно.

Вас то почему волнует, что они там думают?

Если это для вас единственное место, где вы можете найти правду - то да, не узнаете. Правда ищется совсем в других местах.

Можно долго обсуждать насколько верно ваше предположение о возможности солгать для перечисленных категорий и я полагаю, что ваша оценка абсолютно преувеличина - но это все оффтопик, если мы говорим о Лунной афере и 9/11.

Если говорим об американском обществе вообще - то дело другое.

>===========

>Теперь об экспертах.

>Вы пишете:

>>"Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
>>Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
>>Да или нет? "

>Замечательно.

Замечательно то замечательно, но вы так и не ответили ни да ни нет. Ответьте, уж будьте добры.
а) да
б) нет

>Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"

>При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике.

>В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Я уважаю рузбуженного сисадмина и его желание, но его эмоции не имеют отношению к делу.

>Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Если не нравится мой - приведите другой.

Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду.

>Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

>Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

>Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации?

Неправильно. Научить вас строить логические отрицания утверждений?

> Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

>Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

Вы понятие "необходимое условие" и "достаточное" знаете, мне можно ими пользоваться или необходимо предварительнро объяснить?

>Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

>Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии".

Нет. Тем более, что линии партии обычно никакой не существует. Как в США "линия партии"

> В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.

Его обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается.

Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе.

>Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение.

А я - нет. Ибо это - путь в тупик, в которой истины нет.

>Снабженное многочисленными ИМХО.

А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем.

От	Potato
К	Игорь С. (05.12.2008 20:24:48)
Дата	10.12.2008 14:11:48

Re: Это путь...

Официальный эксперт Бернанке, кризис и "политика партии".

В марте 2007 года Официальный эксперт Бернанке давал показания в конгрессе.

http://www.ft.com/cms/s/0/cfb54e7e-dd39-11db-8d42-000b5df10621.html

Он, в частности, сказал: ": “To date the incoming data have supported the view that the current stance of policy is likely to foster sustainable economic growth and a gradual ebbing in core inflation.”

The Fed’s recent policy statement – which baffled markets when it was released a week ago – was not intended to signal that the Fed now had a neutral policy stance, he said.

“I want to emphasise that we have not shifted away from an inflation bias,” he said.

Mr Bernanke said changes to the Fed statement were intended to give it greater scope to respond quickly if the outlook for either growth or inflation deteriorated significantly. “We are looking for a bit more flexibility given the uncertainty we face.”

Mr Bernanke also brushed aside comments by Alan Greenspan, his predecessor, that the expansion looked to be ageing, raising the possibility of a recession. Expansions did not “die of old age”, he said.

Mr Bernanke played down the threat from the subprime mortgage market and highlighted a new risk to growth from weak business investment. His comments came as the Department of Commerce released figures showing that durable goods orders bounced back weakly in February after a plunge in January.

“The possibility that the recent weakness in business spending will persist is an additional downside risk,” he said.

The Fed chairman hinted that the weakness had been a surprise: “The magnitude of the slowdown has been somewhat greater than would be expected given the normal evolution of the business cycle.”

But he added: “Despite the recent weak readings, we expect business investment in equipment and software to grow at a moderate pace this year.”

He was less alarmed than many investors by the distress in the subprime mortgage market.

“At this juncture...the impact on the broader economy and financial markets of the problems in the subprime market seem likely to be contained,” he said.

He recognised the risk that the housing market correction “could turn out to be more severe than we currently expect, perhaps exacerbated by problems in the subprime sector”. Overall, he indicated that the US central bank remained relatively upbeat about prospects for growth.

He said consumer spending “has continued to be well maintained so far this year” and said consumption “should continue to support the economic expansion in the coming quarters”.

Mr Bernanke added “the economy appears likely to continue to expand at a moderate pace over the coming quarters”."

А, как тепереь официально подтвердили, рецессия началась в декабре 2007 года (например, http://money.cnn.com/2008/12/01/news/economy/recession/?postversion=2008120112 ).
Вы полагаете, что он хуже своеге предшественника Гринспана знал, что всякий период роста кончается циклическим спадом? И действительно не видел рисков от subprime mortgage market, например?
Или же он руководствовался линией партии, которой по-Вашему нет в США, а именно, насколько возможно поддерживать веру в народе, что все хорошо в этом лучшем из миров?

Вы говорите: "Его [эксперта] обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается."

За месяц до того Бернанке заявил http://www.reuters.com/article/businessNews/idUSWAT00696320070214 :
"Federal Reserve Chairman Ben Bernanke said the prolonged inversion of the U.S. Treasury debt yield curve does not signal a slowing economy, but it could pressure profits at smaller banks.

"There's been a good bit of evidence that the declines in the term premium and perhaps a great deal of saving chasing a limited number of investment opportunities around the world have led to a somewhat permanent flattening or even inversion of the yield curve, and that pattern does not necessarily predict a slowing in the economy or recession," Bernanke said on Wednesday in testimony to the Senate Banking Committee.

He said he did not see the inversion as putting "tremendous pressure" on the banking sector, as many banks were able to use hedges and other financial instruments to deal with the problem of higher short-term deposit rates and lower long-term loan rates. Smaller banks may have more difficulty with this, he said."

Суть дела в том, что inverted yield curve рассматривается, как показатель близкого спада. "объективный факт... Причем сторого по правилам. "
Что Бернанке отрицал. А hedges and other financial instruments, которые он здесь упоминает, это как раз те derivatives, которые и рассматриваются ныне, как причина кризиса.

Вот Вам и американские эксперты.

Об учебниках. "Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике."
Во-первых, как могут получаться результаты, противоречащие практике из правильных формул?
Во-вторых, и это главное, Ландавшица обычно критикуют не просто так, а сравнивают с неким средним уровнем неплохих учебников, которые имеют небольшое количество ошибок.
Возьмем, к примеру, учебник математики. Это набор определений и доказательств теорем. Если произвольно поменять их местами, количество ошибок не изменится. Изменится ли качество учебника?
Изменится ли качество учебника, если из каждой главы выбросить последнюю теорему?
А если все доказательства заменить словами: "Доказательство оставлено читаталю в качестве упражнения", - то количество ошибок может уменьшится и качество учебника возрастет?

Вы говорите: "Если не нравится мой - приведите другой [пример].
Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду."
Ну, футбол - дело слишком эмоциональное.
Рассмотрим, например, фотомагазин, где продают не столько простые фотоаппараты, сколько более сложные, для более продвинутых покупателей. Продавец магазина и является экспертом для покупателей.
"Линия партии" для него - попытаться уговорить покупателя сделать покупку, более выгодную для владельца, но и не врать слишком сильно. Покупатель, почувствовавший обман, может попытаться покупку вернуть. Или расписать об этом магазине в интернете. А довольный покупатель порекомендует магазин другим.
Как мы выяснили из примера с научной статьей в журнале, вы попытаетесь проверить логику рассуждений автора и воспроизвести его результаты. То есть, каждый - сам себе лучший эксперт.
В примере с фотомагазином, если покупатель - сам эксперт, то он просто выберет фотоаппарат сам.
Рассмотрим случай, когда покупателю нужен совет продавца-эксперта.
Если продавец говорит: "Продукция фирмы А - отстой, мать-перемать", или: "Продукция фирмы А уступает продукции фирмы Б по таким-то и таким-то параметрам", - то это может быть:
а) информированный ответ по существу, подтверждаемый специальными журналами, например.
б) эмоциональный ответ. Продавец-эксперт почему-то ненавидит фирму А и пытается ее фотоаппараты очернить.
в) заученный ответ. Продавец - новичок, поэтому он весьма слабенький эксперт.

Вы говорите: "А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем."

Именно, что не узнаем.

Унося покупку из магазина, покупатель не знает, с каким типом эксперта он имел дело. И помогли ли ему сэкономить деньги или наоборот, облапошили. Если сам покупатель - не эксперт.

Точно так же, как мы никогда не узнаем, например, сколько правды в том, что говорят Бернанке и Полсон. Тоже вполне настоящие эксперты.

Оффтоп 1.
Вы говорите: "Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе."

Напоминает, как представитель США в ООН демонстрировал текст переговоров советского летчика, сбившего Боинг под Сахалином. Перевод был несколько неточным. С целью усугубления. Через пару дней американцы поправились. Но осадочек-то, как говорится, остался.

Оффтоп 2. Так как там с последней версией Чернобыльской аварии. Как я уже говорил, если Вы действительно верите, что она более вероятна, чем предыдущие, то, навеное, была бы интересна всему форуму...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	01.10.2008 06:51:11

Офигенно.

>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>
>Вы были хоть раз в США?

А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 06:51:11)
Дата	01.10.2008 07:20:47

Вы даже не представляете, насколько точен ваш заголовок

>>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>>
>>Вы были хоть раз в США?
>
>А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

Это серьезно? У меня пока кроме слов "офигенно" другой реакции на ваши слова нет. Но если вы серьезно, то я прокомментрую.

Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.

Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.

А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (01.10.2008 07:20:47)
Дата	01.10.2008 11:42:41

Не представлял! Потому что дальше - больше.

>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!
>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.
>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.
Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???
Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 11:42:41)
Дата	01.10.2008 20:23:55

Re: Не представлял!...

>>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
>Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!

Это вы себе доказываете? Я рад за вас, что вы наконец поняли такую простую вещь. Если вы еще поймете ту фразу, которую я написал Potato, будет совсем хорошо.

>>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
>Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.

Вы предлагаете обсудить, что можно интересного узнать, поработав ( не побывав!!!, это разные вещи) в США? Уверяю вас, что кроме того, что мостовые там сделаны не из сыра, можно узнать еще много чего.

>>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

>Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???

Если вам интересно - выясняйте. Мне ваше "как" не интересно.

>Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

А с чего вы взяли, что скрывается? Как раз от местных жителей вопросы, касающиеся их непосредственно, в США скрыть довольно трудно, по моим наблюдениям. Приведите, поалуйста, пример действий госслужащих внутри США (внешняя политика американцев вообще мало волнует), когда что-либо существенное, касающееся жизни американцев, было скрыто, чтобы я лучше понял, о чем речь.