Встреча: Статья

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1
Дата	17.09.2008 01:55:30
Рубрики	В стране и мире;

все мы немного конспироложцы :)

в моем понимании муслимы в самом деле впилили три самолета в здания, с четвертым непонятно, не то басурманы просто не справились с управлением, как армянские летчики под Сочи, не то самолет свалили ПВО. Откуда нарисовалась Аль-каеда тоже не секрет, да и ежику понятно, что начиная с некоторого уровня организации, любое сообщество имеет прямые инф.каналы в "компетентные органы". Для меня вопрос в степени отвязанности организаторов от материнской пуповины, мне кажется, что детки расшалились и послали мамочку, как это собираются сделать паки сегодня. Во смеху-то будет, если у этих детишек не успеют отобрать их крутые игрушки.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 01:55:30)
Дата	17.09.2008 12:05:12

Справка о потере несущей способности конструкций

По ГОСТ 30247.0.

ПРИЛОЖЕНИЕ А
(обязательное)

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРЕДЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ КОНСТРУКЦИЙ ПО ПОТЕРЕ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДЕФОРМАЦИЙ
1 Для изгибаемых конструкций следует считать, что предельное состояние наступило, если:

- прогиб достиг величины L/20 или

- скорость нарастания деформаций достигла

L2/(9000 h) см/мин,

где L - пролет, см;

h - расчетная высота сечения конструкции, см.

2 Для вертикальных конструкций предельным состоянием следует считать условие, когда вертикальная деформация достигает L/100 или скорость нарастания вертикальных деформаций достигает 10 мм/мин для образцов высотой (3±0,5) м.
--------------------------------
Для мягкоуглеродистой стали расчетная температура для потери несущей способности - 500-600 C (по разным методикам).
Какие там были стали - не знаю, но уверен, что не такие.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 01:55:30)
Дата	17.09.2008 07:25:46

Отлично, нашелся смелый борец с фоменкизмом. :)

>в моем понимании муслимы в самом деле впилили три самолета в здания, с четвертым непонятно...Для меня вопрос в степени отвязанности организаторов от материнской пуповины, мне кажется, что детки расшалились и послали мамочку, как это собираются сделать паки сегодня.

Теперь, для ясности твоей позиции, ответь мне на несколько простых вопросов.
Какова ТВОЯ СУБЪЕКТИВНАЯ оценка каждого из следующих событий:

1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон
5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

Как ты сам понимаешь, все эти вероятности я собираюсь возводить в степень и перемножать :)

Всякую вопиющую туфту, вроде найденного паспорта террориста из самолета, я, так и быть, пропускаю. :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	19.09.2008 01:34:57

по п.6

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

http://ru.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8&feature=related

мне показалось вполне убедительным

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 01:34:57)
Дата	19.09.2008 09:04:40

Re: по п.6

>>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.
>
> http://ru.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8&feature=related

>мне показалось вполне убедительным

Игорь, это просто анекдот. :) Из серии "Самолет проходит сквозь стену".
Безумный иллюзорный мир.
Про полет не говорю, дале ек смешно.
Насчет удара.
Ты же сам убеждал меня, что самолкты делаются из фольги и кефирных банок. А стенв Пентагона облицована в этом крыле гранитом, стекла бронестойкие и очень тяжелые, и т.д. Стенок было пробито много. Да еще при ударе под таким углом.
И куда долось левое крыло, мило отброшенное в мультике? Оно из фольги и сгорело дотла?
Ты крыло современного самолета видел?
Ну подумай сам, как это могло быть? Зачем насиловать свои мозги, заталкивая в них бред, повторяя, как мантру "лишь бы не Мухин, лишь бы не Мухин"?

То, что в Пентагон попал "летательный аппарат", никакого сомнения не вызывает. То, что это не была какая-нибудь штатная противокорабельная ракета - ясно, таких ПККР нет, просто пор размеру. У него были крылья, двигатель (скорее всего, один) и фюзеляж. Возможно, раскрашенный под рейсовый Боинг - для толпы баранов. Но вес был гораздо меньше, и другая ажродинамика и система управления. Не могут пассажирские самолеты летать так низко (а он так пролетел, как минимум, километр). Автопилот пассажирских самолетов не должен и физически не может контролировать высоту с точностью до нескольких метров. Это невозможно по законам физики, да и не нужно никому.

И так далее.

Я протсо не понимаю, как инженер может уверовать в такле "восстановление событий".

Впрочем, я свою точку зрения описал подробно, больше на деталях (очевидных) высказываться не буду.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (19.09.2008 09:04:40)
Дата	19.09.2008 10:57:38

Re: по п.6

>Ты же сам убеждал меня, что самолкты делаются из фольги и кефирных банок. А стенв Пентагона облицована в этом крыле гранитом,
облицована. сколько, по-твоему, выдержит облицовочная плитка толщиной 1 см? пусть и из гранита.
> стекла бронестойкие и очень тяжелые, и т.д.
в-ообщем, бронестойкость стекла определяется энергией, которую оно может поглотить без разрушения. Какова , по твоему, была кинетическая энергия фиговины под 100 тонн на скорости км 500-600 ?
> Стенок было пробито много. Да еще при ударе под таким углом.

>И куда долось левое крыло, мило отброшенное в мультике? Оно из фольги и сгорело дотла?
ну почти - что там, нервюры - стрингеры, это все рвется в куски с сигаретную пачку, движок на месте, ну и силовой узел стойки шасси - на фото были остатки.

>Ты крыло современного самолета видел?
да, самый простой девайс типа экскаватора с гидравл. ножницами обчикал крылья 85005 легко и непринужденно на глазах у изумленной публики на ВДНХ.

>Ну подумай сам, как это могло быть? Зачем насиловать свои мозги, заталкивая в них бред, повторяя, как мантру "лишь бы не Мухин, лишь бы не Мухин"?

>То, что в Пентагон попал "летательный аппарат", никакого сомнения не вызывает. То, что это не была какая-нибудь штатная противокорабельная ракета - ясно, таких ПККР нет, просто пор размеру. У него были крылья, двигатель (скорее всего, один) и фюзеляж. Возможно, раскрашенный под рейсовый Боинг - для толпы баранов. Но вес был гораздо меньше, и другая ажродинамика и система управления. Не могут пассажирские самолеты летать так низко (а он так пролетел, как минимум, километр). Автопилот пассажирских самолетов не должен и физически не может контролировать высоту с точностью до нескольких метров. Это невозможно по законам физики, да и не нужно никому.

ну вот, голимая конспирология. Значит, надо было сделать уникальный ЛА, я вот не верю, что ты считаешь что это так, запросто, взять и изготовить летающую модель боинга в натуральную величину. И еще залить десяток-другой тонн керосина для получения правильного факела.

>И так далее.

ну да, он именно на 1 метре высоты летел 6 километров?

>Я протсо не понимаю, как инженер может уверовать в такле "восстановление событий".

ну здрасьте. А как насчет летающих моделек в натуральную величинину, товарищ инженер ? Ты точно копируешь мудозвона Покровского с его поддельным Сатурном в натуральную величину. Причем, в деталях, тому тоже пришлось измышлять поддельные двигатели.

>Впрочем, я свою точку зрения описал подробно, больше на деталях (очевидных) высказываться не буду.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 10:57:38)
Дата	19.09.2008 12:53:34

куда делись крылья

http://ru.youtube.com/watch?v=MMjSa73sjnA&NR=1
там внутри есть кадры столкновения самолета с бетонной стеной на скорости 800 км.ч . Весьма близко к "...до батареи одни уши доехали" - остались только кончики крыльев.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 12:53:34)
Дата	19.09.2008 13:12:45

Re: куда делись...

> http://ru.youtube.com/watch?v=MMjSa73sjnA&NR=1
>там внутри есть кадры столкновения самолета с бетонной стеной на скорости 800 км.ч . Весьма близко к "...до батареи одни уши доехали" - остались только кончики крыльев.

Игорь, давай смотреть на лес за деревьями и даже листьями.
Версия, еще раз говорю, должна объяснять все. Точнее, почти все. Насчет того, что "что-то бывает" - почти все бывает. Ибо наш мир вероятностен. Но он при этом, тем не менее, закономерен.

Вот моя версия, которая, на мой взгляд, объясняет все. В данной ситуации, а не "вообще все".
Там объясняется, почему вообще летаткльный аппарат (какой-то) летел на Пентагон. Почему он до него долетел, несмотря на ПВО округа и здания. Почему н в него попал. Почему такая дыра. Почему была выбрана ремонтируемая и "ненаселенная" часть Пентагона. Почему отвтестенные чины в МО США получили не пинок в зад за провал защиты здания, а повышения.
Почему записи от двух дюжин камер были конфискованы сразу после неприятности. Почему оставлена была одна запись, в которой ни хрена не видно кроме киля какого-то ЛА, поскольку какаю-то тумба перед камерой скрыла самое интеерсное. Почему нет других записей, которым тумба не помешала. Почему за ЛА дурацкий хвост дыма, которого нет за самолетами - без идиотской версии ролика, что двигатель был поврежден ударом о столб освещения (это произошло, согласно реконструкции, за сотые, ну, максимум, десятые доли секунды о удара, и дым так нанглядно появиться не мог, просто не успевал). Почему "Боингу" было начхать на повреждение одного из своих двигателей (потому, что ничего это не было :))

Все это (а это только один эпизод в длинной цепочке "странностей") моя версия объясняет. А официальная - нет. Она говорит, что так вот случилось, вы же сами видели. Ах, ничего не видели? Это неважно, мы вам расскажем, как оно было.

Почему ты держишься за то, что ничего не объясняет (как минимум) и очевидно нелепо, и отвергаешь то, что напрашивается логикой событий, в том числе и до, и после "катаклизма", и при этом дает объяснение - я не понимаю.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (19.09.2008 13:12:45)
Дата	19.09.2008 13:42:29

Re: куда делись...

>> http://ru.youtube.com/watch?v=MMjSa73sjnA&NR=1
>>там внутри есть кадры столкновения самолета с бетонной стеной на скорости 800 км.ч . Весьма близко к "...до батареи одни уши доехали" - остались только кончики крыльев.
>
>Игорь, давай смотреть на лес за деревьями и даже листьями.
>Версия, еще раз говорю, должна объяснять все. Точнее, почти все. Насчет того, что "что-то бывает" - почти все бывает. Ибо наш мир вероятностен. Но он при этом, тем не менее, закономерен.

>Вот моя версия, которая, на мой взгляд, объясняет все. В данной ситуации, а не "вообще все".
>Там объясняется, почему вообще летаткльный аппарат (какой-то) летел на Пентагон. Почему он до него долетел, несмотря на ПВО округа и здания. Почему н в него попал. Почему такая дыра. Почему была выбрана ремонтируемая и "ненаселенная" часть Пентагона. Почему отвтестенные чины в МО США получили не пинок в зад за провал защиты здания, а повышения.
>Почему записи от двух дюжин камер были конфискованы сразу после неприятности. Почему оставлена была одна запись, в которой ни хрена не видно кроме киля какого-то ЛА, поскольку какаю-то тумба перед камерой скрыла самое интеерсное. Почему нет других записей, которым тумба не помешала. Почему за ЛА дурацкий хвост дыма, которого нет за самолетами - без идиотской версии ролика, что двигатель был поврежден ударом о столб освещения (это произошло, согласно реконструкции, за сотые, ну, максимум, десятые доли секунды о удара, и дым так нанглядно появиться не мог, просто не успевал). Почему "Боингу" было начхать на повреждение одного из своих двигателей (потому, что ничего это не было :))
ну а если это не дым а керосиновый аэрозоль из поврежденного бака?

>Все это (а это только один эпизод в длинной цепочке "странностей") моя версия объясняет. А официальная - нет. Она говорит, что так вот случилось, вы же сами видели. Ах, ничего не видели? Это неважно, мы вам расскажем, как оно было.

>Почему ты держишься за то, что ничего не объясняет (как минимум) и очевидно нелепо, и отвергаешь то, что напрашивается логикой событий, в том числе и до, и после "катаклизма", и при этом дает объяснение - я не понимаю.

ты понимаешь, твоя версия предполагает огромную кучу страшно дорогостоящих сложностей, вроде отлично летающего макета боинга , который выглядит как боинг но имеет совершенно другую аэродинамику ( кстати, об аэродинамике - ( http://ru.youtube.com/watch?v=WlHpKTq71zE&feature=user ), когда можно просто инициировать пару десятков отморозков. Зачем увеличивать риски и затраты, на три-пять порядков, при наличии простого решения той же задачи, ты объяснить не можешь, отмахивась словами "невозможно". Что сложнее, найти 20 "людей-бомб"
и выбрать из них пяток быстрообучаемых простой задаче пилотирования или же громоздить межотраслевой заговор с нехилой матчастью и парой тыщ потенциальных разглашателей?

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 13:42:29)
Дата	19.09.2008 14:31:14

Re: куда делись...

>ну а если это не дым а керосиновый аэрозоль из поврежденного бака?

Какая разница-то? Керосиновый хвост точно так же, как и дым, не распространяется мгновенно.
Я уже не говорю об интернсивности дыма/керосинового хвоста. Баки у Боинга находятся в крыльях и фюзеляже. Огромные поврежедения от удара, приведшие к почти мгновенному образованию "хвоста", не могли не нарушить траекторию полета.

>ты понимаешь, твоя версия предполагает огромную кучу страшно дорогостоящих сложностей, вроде отлично летающего макета боинга , который выглядит как боинг но имеет совершенно другую аэродинамику ( кстати, об аэродинамике - ( http://ru.youtube.com/watch?v=WlHpKTq71zE&feature=user ),

Где я говорил, что кто-то делал макет Боинга, отдично летающий,да еще выглядящий, как Боинг? Что за чушь? Если бы он был как Боинг, то 100% осталтись бы записи камер, показывающих, как этот "Боинг" летит и попадает. Но таких заисей нет, хотя работающих камер вокруг было около двух десятков.

Я же сказал, что, по-моему, удар был нанесен чем-то вроде крылатой ракеты. У СССР, по крайней мере, такие ракеты (на базе старых самолетов-истребителей) были. Они могли лететь очень низко над водой (чтобы попасть в борт), а также должны были пробивать наружную броню линкоров и крейсеров постройки 30-ых-50-ых годов, после чего взрываться внутри.

>когда можно просто инициировать пару десятков отморозков.

Еще раз. НЕ могут сколько угодно отморозков добиться того, чтобы Боинг, ударившись в защищенную стену здания, не усеял все вокруг обломками фюзеляжа, крыльев, кресел, багажа и самих пассажиров. Не было такого в истории ни разу.
Не могут любое число отморозков выводить из строя на время системы ПВО и управления самолетами.
Не может любое число отморозков унрожать Президенту по закрытым каналам связи.
Не могут любое число отморозков добиться практически одновременного обрушения Башен при пожарах разной интенсивности и повреждениях разной интеснисвности.

>Зачем увеличивать риски и затраты, на три-пять порядков, при наличии простого решения той же задачи,

Какой задачи?

>ты объяснить не можешь, отмахивась словами "невозможно". Что сложнее, найти 20 "людей-бомб"

Я ни от чего не отмахиваюсь. Есть законы физики и пр. Есть законы верятности. Есть профессиональные навыки людей в организациях. Ты от них отмахтваешься, а не я.

>и выбрать из них пяток быстрообучаемых простой задаче пилотирования или же громоздить межотраслевой заговор с нехилой матчастью и парой тыщ потенциальных разглашателей?

Да не сводится все к пилотированию, неужели ты не хочешь этого понять?
Не сводится к пилотированию цель этого спектакля. Не сводится к пилотированию поведение тысяч задействованных людей. Не сводится к пилотированию обрушение некольких зданий. Не сводится к пилотированию поведение "экспертов". Не сводится к пилотированию конфискация записей камер. Не сводится к пилотированию подброшенный дурацкий паспорт.

Насчет заговора - это у тебя заговор. Арабские террористы обучились, перебрались в США, угнали самолеты, попали в три здания, отключики транспондеры, дезориентрировали системы ПВО, проникили в закрытые каналы связи, разрушили WTC7, запугали "экспертов" - и никто вокруг и не пикнул. Вот где теория дурацкого заговора. Ты у нас "конспиролог" а не я.
У меня не заговор, а захват власти в условиях ожесточенный борьбы за выбор стратегической линии достижения господства над миром внутри реальных центров власти, с отменой международного правопорядка, системы международных отношений, роли ООН, суверенитета стран, гражданских прав (в значительной степени) и прочего.
Это хорошо прподуманная многоцелеая операция. С немереным кушем, в триллионы, десятки триллионов долларов, и не десятки лет вперед.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (19.09.2008 14:31:14)
Дата	19.09.2008 15:26:17

Re: куда делись...

>>ну а если это не дым а керосиновый аэрозоль из поврежденного бака?
>
>Какая разница-то? Керосиновый хвост точно так же, как и дым, не распространяется мгновенно.
вытекающий из пробоины керосин, летящий со скоростью относительно воздуха в 800 км/час будет разбиваться в аэрозоль, создающий впечатление дымного шлейфа.

>Я уже не говорю об интернсивности дыма/керосинового хвоста. Баки у Боинга находятся в крыльях и фюзеляже. Огромные поврежедения от удара, приведшие к почти мгновенному образованию "хвоста", не могли не нарушить траекторию полета.

это почему? порвал дюральку и полетел себе дальше распыляя топливо из дырки. Лень рыть известный ролик, с 747 пущенным на "ножи" - там крыло вообще надрезается в районе 3 двигателя, что не особо влиет на траекторию.
>>ты понимаешь, твоя версия предполагает огромную кучу страшно дорогостоящих сложностей, вроде отлично летающего макета боинга , который выглядит как боинг но имеет совершенно другую аэродинамику ( кстати, об аэродинамике - ( http://ru.youtube.com/watch?v=WlHpKTq71zE&feature=user ),
>
>Где я говорил, что кто-то делал макет Боинга, отдично летающий,да еще выглядящий, как Боинг? Что за чушь? Если бы он был как Боинг, то 100% осталтись бы записи камер, показывающих, как этот "Боинг" летит и попадает. Но таких заисей нет, хотя работающих камер вокруг было около двух десятков.

>Я же сказал, что, по-моему, удар был нанесен чем-то вроде крылатой ракеты. У СССР, по крайней мере, такие ракеты (на базе старых самолетов-истребителей) были. Они могли лететь очень низко над водой (чтобы попасть в борт), а также должны были пробивать наружную броню линкоров и крейсеров постройки 30-ых-50-ых годов, после чего взрываться внутри.

да, но там был взрыв именно снаружи, керосина из баков в крыльях. Обычное ВВ не дало бы такого горящего облака, а был бы черный дым внутри. Версия КР требует внесения в зону стллкновения мин.десятка тонн керосина, ты этого не объясняешь. Соответсвенно, должна была образоваться сферическая зона разрушения от неск. сот килограмм ВВ боеголовки КР, чего не было, зато был вполне линейный пролом.
>>когда можно просто инициировать пару десятков отморозков.
>
>Еще раз. НЕ могут сколько угодно отморозков добиться того, чтобы Боинг, ударившись в защищенную стену здания, не усеял все вокруг обломками фюзеляжа, крыльев, кресел, багажа и самих пассажиров. Не было такого в истории ни разу.
да ну. Самым крупным фрагментом в Перми были ноги с частью таза.Все остальное было значительно меньше, собрали около 1000 фрагментов, остальное предпочли залить хлоркой, типа "дезинфекция". Это на вдвое меньшей скорости. Ты же видел ролик превращения меньшего самолета в дым и кончики крыльев- а здесь летящая масса была больше раз в 10.

>Не могут любое число отморозков выводить из строя на время системы ПВО и управления самолетами.
ПВО работало. ролик с пилотом истребителя я приводил.
>Не может любое число отморозков унрожать Президенту по закрытым каналам связи.
не берусь ничего сказать, черт его знает эти детали
>Не могут любое число отморозков добиться практически одновременного обрушения Башен при пожарах разной интенсивности и повреждениях разной интеснисвности.
ну, я пересмотрел ролики - там горело как надо, с хорошим ветерком на поддув, мне даже удивительно, что ты сомневаешься, что можно было разогреть балки до 500 градусов.
>>Зачем увеличивать риски и затраты, на три-пять порядков, при наличии простого решения той же задачи,
>
>Какой задачи?

>>ты объяснить не можешь, отмахивась словами "невозможно". Что сложнее, найти 20 "людей-бомб"
>
>Я ни от чего не отмахиваюсь. Есть законы физики и пр. Есть законы верятности. Есть профессиональные навыки людей в организациях. Ты от них отмахтваешься, а не я.

>>и выбрать из них пяток быстрообучаемых простой задаче пилотирования или же громоздить межотраслевой заговор с нехилой матчастью и парой тыщ потенциальных разглашателей?
>
>Да не сводится все к пилотированию, неужели ты не хочешь этого понять?
>Не сводится к пилотированию цель этого спектакля. Не сводится к пилотированию поведение тысяч задействованных людей. Не сводится к пилотированию обрушение некольких зданий. Не сводится к пилотированию поведение "экспертов". Не сводится к пилотированию конфискация записей камер. Не сводится к пилотированию подброшенный дурацкий паспорт.

>Насчет заговора - это у тебя заговор. Арабские террористы обучились, перебрались в США, угнали самолеты, попали в три здания, отключики транспондеры, дезориентрировали системы ПВО, проникили в закрытые каналы связи, разрушили WTC7, запугали "экспертов" - и никто вокруг и не пикнул. Вот где теория дурацкого заговора. Ты у нас "конспиролог" а не я.

Транспондеры именно отключали, причем кривыми ручками, так что изменился номер борта, а данные полета по прежнему выдавались. Есть интервью с диспетчером.
С WTC7 история в само деле темная, я не спорю.

>У меня не заговор, а захват власти в условиях ожесточенный борьбы за выбор стратегической линии достижения господства над миром внутри реальных центров власти, с отменой международного правопорядка, системы международных отношений, роли ООН, суверенитета стран, гражданских прав (в значительной степени) и прочего.
>Это хорошо прподуманная многоцелеая операция. С немереным кушем, в триллионы, десятки триллионов долларов, и не десятки лет вперед.

для слишком хорошо продуманной слишком большие риски. А ну как КР впилится в газон? Куш же сомнителен, все купоны "борьбы с терроризмом" практически отстрижены. Что в итоге-то ?

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 15:26:17)
Дата	19.09.2008 15:59:46

Re: куда делись...

>>>ну а если это не дым а керосиновый аэрозоль из поврежденного бака?
>>
>>Какая разница-то? Керосиновый хвост точно так же, как и дым, не распространяется мгновенно.
>вытекающий из пробоины керосин, летящий со скоростью относительно воздуха в 800 км/час будет разбиваться в аэрозоль, создающий впечатление дымного шлейфа.

Игорь, все это увод разговора в сторону. Я устал обсуждать детали, которые, к тому же, достоверно неизвестны.
Ты говоришь - лететь мог, пробить мог, рассыпаться без следов мог.
Специалисты (независимые), законы физики, здравый смысл и опыт тысяч аварий говорят: Боинг летеь так не мог, прпобить не мог, рассыпаться без следов не мог. Все, мы не придем к согласию.

>>>Зачем увеличивать риски и затраты, на три-пять порядков, при наличии простого решения той же задачи,
>>
>>Какой задачи?
>

Вот это важный вопрос. Какие задачи ставил инициатор этого мероприятия, кто это был и почему ты говоришь, что "официальный вариант" был "дешевле", чем предлагаемый мной.

>>Насчет заговора - это у тебя заговор. Арабские террористы обучились, перебрались в США, угнали самолеты, попали в три здания, отключики транспондеры, дезориентрировали системы ПВО, проникили в закрытые каналы связи, разрушили WTC7, запугали "экспертов" - и никто вокруг и не пикнул. Вот где теория дурацкого заговора. Ты у нас "конспиролог" а не я.
>
>Транспондеры именно отключали, причем кривыми ручками, так что изменился номер борта, а данные полета по прежнему выдавались. Есть интервью с диспетчером.

Давай о сути. Тебе не нравится конспирология. Ты признаешь, что официальная версия - Бен-Ладен из Афганистана все организовал - это типичная онспирологическая теория заговора? А если не признашь, скажи мне, что ты вообще понимаешь под теориями заговоров, конспирологическими теориями и почему их надо всегда игнорировать. :)

>для слишком хорошо продуманной слишком большие риски. А ну как КР впилится в газон?

Ну и что? В моей теории это не существенно. Грохнули бы а месте (скорее всего, он грохнула бы в любом случае. Остатки объявили бы кусками Боинга, подняли бы и унесли, как унесли пленки. В чем риск-то?
Ты пойми, в моей версии все делалось "внаглую", в том числе для устрашения тех, кто способен понять, что происходит. Не скрывали ельциноиды стрельбы под Белому Дому из танков - зачем? СМИ в руках инициаторов захвата власти (если можно говорить о захвате власти теми, кто и так уже почти при власти). Это все - для баранов. А им по ТВ при правильном подходе и контроле за мэйнстримом можно внушить все, что угодно (в разумныз пределах).
Не было никакого риска. Все разумные люди понимали, что происходит.

Ну, нашли обильные остатки термита на месте башен. И что? Кто-то обратил внимание? Ну, говорили свидетели, и пожарные, о взрывах в здании. И что? Да пропустили мимо ушей.

>Куш же сомнителен, все купоны "борьбы с терроризмом" практически отстрижены. Что в итоге-то ?

Не понял. Ты мой постинг-то с описанием "моей" версии читал? Какие купоны? Я же написал, что там две задачи: "захватить власть" в борьбе с другой частью элиты (назовем ее "национально-изоляционистской"), подавив сопротивление ее сторонников, и при этом развязать себе руки. Удар по Пентагону (разумеется, ремонтируемому крылу, ибо все-таки демонстрация, в Москве тоже не стали весь Белый Дом валить) и по WTC7 - уже без людей, разумеется - и был ударом по сторонникам "враждебной часи элиты" в армии и разведке. Не в смысле перебить, а в смысле подавить и запугать.

Что тут "излишне дорого"? Какое это имеет отношение к теракту против США, осуществленного мифическим Бен-Ладеном?

Еще раз. Не в оправдании войны в Ираке дело. А в ликвидации национального суверенитета США в традиционном смысле и переход контроля (реального контроля) над страной в руки наднациональной (включая, естественно, американцев, и даже главным образом американцев) структуры, которой США нужны как ресурсы для достижения глобальной цели - господства над миром? Какие отморозки могут способствовать решению этой задачи? Это - внешняя сила, ей не испугаешь офицеров разведки и армии, всяких там "интеллектуалов" и "экспертов", саму администрацию Президента, которая явно была не в курсе присходящего.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 10:57:38)
Дата	19.09.2008 12:26:09

Если хочешь продолжать, отвечай на мое "развернутое" сообщение. (-)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 10:57:38)
Дата	19.09.2008 12:10:47

Re: по п.6

>>Ты же сам убеждал меня, что самолкты делаются из фольги и кефирных банок. А стенв Пентагона облицована в этом крыле гранитом,
>облицована. сколько, по-твоему, выдержит облицовочная плитка толщиной 1 см? пусть и из гранита.
>> стекла бронестойкие и очень тяжелые, и т.д.
>в-ообщем, бронестойкость стекла определяется энергией, которую оно может поглотить без разрушения. Какова , по твоему, была кинетическая энергия фиговины под 100 тонн на скорости км 500-600 ?

http://www.kp.ru/daily/22492/15316/

11 сентября Пентагону здорово повезло
Потому что террористы направили самолет в самую прочную часть здания оборонного ведомства США. Прошло ровно пять месяцев после атаки бен Ладена на Америку
Андрей КАБАННИКОВ. (Наш соб. корр.). Вашингтон. — 13.02.2002
Погибнуть могли тысячи...

Уолкер Иви ехал в тот день в соседний штат на похороны родственника. Остановился перекусить в фаст-фуде и долго ждал заказ. «Извините, - сказала девушка на раздаче. - Мы все смотрели телевизор. Какой ужас, самолеты упали на «близнецов» и Пентагон». Она, видимо, так и не поняла, почему тогда так стремительно метнулся от нее к машине главный реставратор Пентагона.

«Здесь еще царил ад, плавились камни и плакали люди, - говорит мне Уолкер, вышагивающий по гигантской, уже ничем не напоминающей трагедию стройплощадке. - А у меня в голове стучала крамольная мысль: так нам же еще повезло!»

Террорист, направивший «Боинг» с 64 пассажирами в западную стену Пентагона, не подозревал, что выбрал для атаки самое неудачное место. Пентагон реконструировался с 1997 года. После терактов против американских посольств здание главного военного ведомства решили сделать еще более неприступным. В стены и потолки заложили стальные балки и пуленепробиваемый кевлар, стекла заменили на взрывоустойчивые - в 5 сантиметров толщиной.

«Первую отреставрированную секцию как раз собирались сдавать через 5 дней, - продолжает Уолкер, показывая на исчезнувшую стену знаменитого пятиугольника, вместо которой теперь возвышаются строительные леса. - В ней почти не было людей, она крепче основного здания раза в два. И как раз в нее угодил самолет».

Именно благодаря этому счастливому обстоятельству в Пентагоне, самом крупном административном здании мира, погибли 125 человек, а не тысячи. «Боинг» пробил два нижних этажа. Но выжили даже те, кто был чуть выше. Стены над дырой держались еще минут 35, и люди успели вырваться из близких объятий смерти.
----------------------------------------

Можешь считать, что фольге это по фигу. А также 99% вероятность того, что "террорист" попал в ремонтируемую и самую защищенную часть здания.
А как еще могло быть, блин? Ясен пень, вероятность этого - 98-99 процентов.

Все, хватит. Это разговор нельзя продолжать всерьез.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (19.09.2008 10:57:38)
Дата	19.09.2008 12:03:03

Re: по п.6

Игорь, давай закончим. Тебя клинит на том, что ты называешь "конспирологией".

Еще нам не хватает поцапаться из-за такой фигни.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	18.09.2008 22:27:36

И еще один

Привет, Александр!

>Теперь, для ясности твоей позиции, ответь мне на несколько простых вопросов.
>Какова ТВОЯ СУБЪЕКТИВНАЯ оценка каждого из следующих событий:

>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.

По официальной версии о том, что самолеты захвачены, вроде знали?

>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.

Автопилот на Боинге вроде это делает элементарно, надо только ввести координаты, нет?

>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).

Вообще-то время разрушения вроде было предсказано автором проекта минут через 15 после начала пожара. Башни были расчитаны на попадание самолета, но не Боинга. Т.е. это кмк на пальцах просчитываемая ситуация, поскольку она являеся масштабно увеличенной проектной аварией и похожа по протеканию на неё. Ну, с отличием ессно, выхода за границы устойчивости.

>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон

Автопилот.

>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона

А что именно там отказало? Я ничего об этом не знаю.

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

Ммм... Фик его знает, но по идее так и только так и должно быть. После падения фик знает скольких тысяч тонн все должно быть перемешано. Уж если снежная лавина все перемешивает, то что делает стальная лавина - даже трудно себе представить.

Или вопрос о Пентагоне? Вообще, какой диаметр должен быть от Боинга - вопрос непростой, на знать несущую конструкцуию, причем и Боинга и здания, а не обтекатель на Бинге и декоративные конструкции зданий. Ситуация может быть примерно как у бронебойного снаряда, дырку так делает жесткий сердечник, который имеет намного меньший диаметр, чем сам снаряд.

>Как ты сам понимаешь, все эти вероятности я собираюсь возводить в степень и перемножать :)

Это правильно.

От	Alex~1
К	Игорь С. (18.09.2008 22:27:36)
Дата	19.09.2008 11:51:33

Re: И еще...

Игорь, первая часть пропала, долгл восстанавливать, и не хочу.

Не может такого быть, о чем ты написал. По чисто техническим причинам.

От	Alex~1
К	Alex~1 (19.09.2008 11:51:33)
Дата	19.09.2008 12:00:03

Re: И еще...

>Игорь, первая часть пропала, долгл восстанавливать, и не хочу.

>Не может такого быть, о чем ты написал. По чисто техническим причинам.
Точнее, не невозможно, а очень, очень маловероятно.

Если хочешь, я тебе это покажу. И про автопилот, и про заключение автора через 15 минут о неизбежности, и об остальном.
Если тебе это интересно.

Да, начало цитаты из По, на которую следует ответ Дюпена:

----------------------
Теперь перечитайте ту часть статьи, где рассказывается о том, как труп
был опознан Бове. В вопросе о волосках "Этуаль" проявила большую
неуклюжесть. Мосье Бове, не будучи идиотом, при опознании трупа вряд ли
привел бы в качестве доказательства просто волоски на руке. Волоски есть на
любой руке. Неопределенность выражения, употребленного "Этуаль", искажает
слова свидетеля. Он, без сомнения, указал на какое-то своеобразие этих
волосков - особый цвет, густоту, длину или расположение.
"Ее нога, - пишет газета, - была маленькой, как и тысячи других женских
ног. Ее подвязка не может служить серьезным доказательством, как и ботинки -
ведь ботинки и подвязки продаются тысячами одинаковых пар. То же можно
сказать о цветах на ее шляпе. Мосье Бове особенно упирает на то, что
застежка на подвязке переставлена. Это просто ничего не значит, так как
женщины почти всегда предпочитают, купив подвязки, затем подогнать их дома,
нежели примерять подвязки в лавке перед покупкой". Трудно предположить, что
автор утверждает это серьезно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (19.09.2008 12:00:03)
Дата	19.09.2008 19:08:47

Re: И еще...

>Если хочешь, я тебе это покажу. И про автопилот, и про заключение автора через 15 минут о неизбежности, и об остальном.
>Если тебе это интересно.

Интересно

От	Alex~1
К	Игорь С. (19.09.2008 19:08:47)
Дата	22.09.2008 15:59:55

По "автопилоту"

По «автопилоту»

Здесь нужно говорить не об автопилоте, а о FMC (Flight Management Computer), т.е. системе управления полетам. Вкратце это вот что такое:

FLIGHT MANAGEMENT COMPUTER (FMC)
The basis of the flight management system is the flight management computer.
The FMC uses flight crew-entered flight plan information, aircraft systems data,
and data from the FMC navigation database to calculate aircraft present
position, and pitch, roll, and thrust commands required to fly an optimum flight
profile. The FMC sends these commands to the autothrottle, autopilot, and
flight director. Map and route information are sent to the display units of
symbol generators (as installed). The EFIS control panels are used to select the
desired information for the navigation displays. The mode control panel is used
to select the autothrottle, autopilot, and flight director operating modes.

Программа заносится на земле.
Для перенастройки программы нужно:

1) иметь штурманские практические навыки и умение работать с конкретной FMC
2) как минимум, 10-15 минут времени – при наличии точных координат целей (кстати, GPS реально дает погрешность около 10 м).
3) иметь доступ к программированию бортового компьютера («знание пароля»)

Но это далеко не все.

В мануалах по системе управления полетом для систем и самолетов типа Боинга-757 говорится о возможном отклонении от заданного курса – около 300 футов (90 метров) по курсу и примерно 30-45 футов по высоте при "рабочем режиме". Это – по причине инерции машины, аэродинамических возмущений, некоторой нестабильности работы двигателей и пр.

Кроме того, автопилот не используется на высоте ниже 1000 футов по причине нестабильной работы из-за близости земли. Он не справляется с отработкой команд от FMC.

Другими словами, попадание на автопилоте в башни требуют – в любом случае - хорошего такого умения не только в смысле пилотажных навыков на данном типе самолете, но и навигационных навыков, не говоря уже о доступе к системе.

Попадание в Пентагон так, как это было озвучено в официальной версии, в автоматическом режиме маловероятно. При полете «вручную» - требуеся хороший пилот, хороший штурман и везение. (Вопрос пробития такой дыры, да еще в супер-защищенной стене, отсутствия обломков и «несрабатывания ПВО» вообще при этом не рассматривается).

В общем, люди, сведущие в полетах и имеющие практические навыки, ни в попадание «озвученных в официальной версии» террористов в Башни (разве только случайно), ни в здание Пентагона в ТАКОМ режиме (даже с супер-летчиком) не верят. Об обломках и дырке и говорить нечего – это вызывает просто смех.

От	Кактус
К	Alex~1 (22.09.2008 15:59:55)
Дата	22.09.2008 21:22:33

ПМСМ дело не в компьютере

В порядке трепа.

Самолет на маршруте идет в определенном эшелоне (по высоте), который отслеживает по радиовысотомеру. С земли за ним следит другой высотомер – побольше и поточнее. В горизонтальной плоскости самолету назначается коридор (маршрут), который он отслеживает по системам навигации: спутниковой и наземной (радиомаяки). С земли за ним следит радиолокационная система дальней навигации, в районе аэродрома – ближней (другие частоты и точность определения места). Кроме гражданских центров управления воздушным движением за самолетами следит ПВО, которая одергивает пилотов через РЦ УВД если самолет вышел за пределы коридора или эшелона.

Все навигационные приборы работают до высоты 300 м. В момент когда самолет снизился до 300 м он должен находиться в точке начала глиссады (траектории посадки). Там он принимает сигнал посадочного радиомаяка, узкий луч которого направлен вдоль полосы. Прибор на самолете принимает этот сигнал и показывает отклонения от правильной траектории. (Вообще там два комплекта по два маяка и измеряется допплеровское смещение, но это детали.) Система посадки дает ошибку 3-5 м. и работает до высоты 50 м. Ниже летчик сажает сам. Полеты с высотой нижней кромки облачности меньше 50 м или с видимостью меньше 300 м. запрещены, потому что пилот должен видеть полосу.

Идет постоянный обмен данными между самолетом и диспетчером для корректировки ошибок. В случае с небоскребом вся эта аппаратура и помощь диспетчера отсутствовали. Террористам нужно было выйти в район нахождения небоскреба в горизонтальной плоскости и аккуратно соскользнуть со своего маршевого эшелона к зданию. Аккуратно потому что лайнер – не истребитель, он имеет предельные размеры кренов и перегрузок, при превышении которых разваливается. Или самолетом управлял ас, который умеет садиться без наземных приборов, как в годы Второй мировой войны, или приборы все-таки были. Но тогда они должны были находиться в небоскребе. На западе такую аппаратуру продают частным лицам. Радиомаяк сам размером меньше легкового автомобиля, его можно занести в здание по блокам и собрать. Но вот антенны там большие и довольно специфические, необходимость их в здании трудно объяснить. В любом случае если в здании была аппаратура и ее кто-то обслуживал, то не все террористы были в погибших самолетах.

Фантастический вариант – установить на самолет систему наведения от крылатой ракеты, которая все сделает сама. Но они не продаются частным лицам, очень заметные в радиолокационном диапазоне, требуют переоборудования самолета, т.е. случайный самолет захватить нельзя.

От	Игорь С.
К	Кактус (22.09.2008 21:22:33)
Дата	23.09.2008 07:18:53

Мне кажется вы смешиваете два понятия

практические возможн<ости автопилота и то, как они используются в пассажирских рейсах.

Дело в том, что при пассажирских полетах есть масса факторов : другие рейсы, с которыми надо не столкнуться, указания диспетчеров ну, много чего, я не хочу сейчас перечислять. Если же надо просто попасть в точку с заданными хорошо определенными координатами с точностью плюс-минус 10 м, то я не вижу теоретических и практических проблем для автопилота.

Остальные навороты нужны для безопасности "семь девяток".

От	Alex~1
К	Игорь С. (23.09.2008 07:18:53)
Дата	23.09.2008 10:29:46

Re: Мне кажется...

>Дело в том, что при пассажирских полетах есть масса факторов : другие рейсы, с которыми надо не столкнуться, указания диспетчеров ну, много чего, я не хочу сейчас перечислять. Если же надо просто попасть в точку с заданными хорошо определенными координатами с точностью плюс-минус 10 м, то я не вижу теоретических и практических проблем для автопилота.

Я вижу, что не видишь. Я тебе приводил данные из мануалов, что такая точность в принципе недостижима, ибо есть самлет в сотню тонн, аэродинамические силы, нестабильность атмосферы и время реакции исполнительных механизмов на получаемые от FMC команды.

Кроме того, официальная версия не говорит ничего об использовании FMC. Потому что это вызвало бы прорву дополнительных вопросов, в том числе у специалистов, НЕ РЕШИВ НИ ОДНОЙ ПРОБЛЕМЫ в данной ситуации.
Не хватает точности FMC + возможностей самолета, чтобы выполнить ТАКИЕ полеты 3 раза из трех. Причем сильно не хватает.

Свалить на пилотов (для пламенно желающих верить в официальную версию, вопреки мнению ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ профессионалов) можно - вот, и "тренажер подтверждает".

От	Кактус
К	Игорь С. (23.09.2008 07:18:53)
Дата	23.09.2008 10:19:42

Re: Мне кажется...

Автопилот держит заранее заданную высоту и ведет самолет в горизонтальной плоскости. Вертикальные маневры он не выполняет.

От	Игорь С.
К	Кактус (23.09.2008 10:19:42)
Дата	04.10.2008 13:30:44

По состоянию на 1964 год - мог

>Автопилот держит заранее заданную высоту и ведет самолет в горизонтальной плоскости. Вертикальные маневры он не выполняет.

Из вики:

Автопилот — устройство или программно-аппаратный комплекс, ведущий транспортное средство по определённой траектории. Наиболее часто автопилоты применяются для управления летательными аппаратами, в связи с тем, что полёт происходит обычно в пространстве, не содержащем большого количества препятствий, а также для управления транспортными средствами, движущимися по рельсовым путям.

Идея и схема автопилота были предложены К. Э. Циолковским в 1898. Впервые полёт самолёта, автоматически управляемый автопилотом фирмы «Сперри» (США), был продемонстрирован на Всемирной выставке в Париже в 1914. Первоначально автопилот предназначался только для стабилизации угловых движений самолёта (движения относительно центра масс), что давало возможность выдерживать заданный режим полёта самолёта без участия лётчика. Усовершенствование автопилота позволило создать автоматизированную систему, которая производит управление летательным аппаратом не только относительно его центра масс, но также и его центром масс. Это дало возможность автоматизировать все режимы полёта летательного аппарата от взлёта до посадки. Такие автопилоты автоматически управляют как рулевой системой летательного аппарата, так и и его силовыми установками. Создание автопилота сделало возможным полёты беспилотных летательных аппаратов (ракеты, авиа-БПЛА, искусственные спутники Земли и т. д.), позволив тем самым при опасных полетах отказаться от необходимости подвергать риску жизни человеческого экипажа.

Автопилот на самолёте состоит из ряда подобных по принципу действия автоматов (курса, продольно-поперечных кренов, скорости, высоты и др.), совместная работа которых управляет полётом и стабилизует его. Чувствительные элементы каждого автомата измеряет один, определённый для него параметр режима полёта (высоту, или курс, или тягу двигателей) — он называется параметром регулирования. И автоматический блок вырабатывает сигнал, пропорциональный текущему значению параметра. Задатчик режимов полёта вырабатывает сигналы, каждый из которых соответствует требуемому значению определенного параметра регулирования. Эти сигналы сравниваются в вычислительном устройстве. Их разность (рассогласование) после усиления поступает на рулевую машинку автопилота, отклоняющую соответствующий руль самолёта или орган управления двигателем при помощи сервомоторов . Так происходит изменение режима полёта. Когда этот режим достигает заданного, сигнал рассогласования исчезает, рулевая машинка прекращает движение и наступает положение равновесия. Устойчивость систем автоматического управления летательными аппаратами достигается как регулированием по производным от регулируемых параметров, так и отрицательной обратной связью соответствующих видов. Кроме автоматики, в автопилот входят системы управления и регулировки.

Хотя современный автопилот позволяет автоматизировать все этапы полета, тем не менее, взлет и посадка, в связи с большим количеством технических сложностей данных этапов, фактически производятся вручную экипажем самолёта.

От	Кактус
К	Игорь С. (04.10.2008 13:30:44)
Дата	04.10.2008 20:42:05

Re: По состоянию...

Может, но на практике он не руководит вертикальными маневрами, а только контролирует их параметры и сообщает пилоту об отклонениях. Считают что опасно. А так даже "Буран" в автоматическом режиме сажали.

От	Игорь С.
К	Кактус (04.10.2008 20:42:05)
Дата	04.10.2008 21:05:06

Вы тогда сформулируйте свое возражение

>Может, но на практике он не руководит вертикальными маневрами, а только контролирует их параметры и сообщает пилоту об отклонениях. Считают что опасно. А так даже "Буран" в автоматическом режиме сажали.

Насколько остановит эта "опасность" людей, собирающихся врезаться в здание ВТЦ?

Вы все же аккуратнее пишите: "не может" - это означает именно "не может", а совсем не "может, но считается опасным". Я полагаю, что именно может. Причем все отмазки о сложности (порывах ветра и пр.) как раз к огромному Боингу из-за его большой массы неприменимы. Боинг должен пилотироваться легче, чем исторебитель или легкомоторный самолет при полете по заданной траектории, кмк.

От	Кактус
К	Игорь С. (04.10.2008 21:05:06)
Дата	04.10.2008 22:47:23

Re: Вы тогда...

Автопилот может совершать вертикальные маневры. Но даже на менее сложных горизонтальных маневрах (понятно что они совершаются с креном и условно горизонтальные) возникает ошибка, которую автопилот не может компенсировать – он ориентируется по данным приборов, а они не очень точны. (Они достаточно точны чтобы человек мог сопоставить их показания и верно оценить ситуацию. Супер-пупер компьютерам переход от единичного к общему пока не дается.) При полете на автопилоте по прямой без маневров за ним все равно присматривает один из членов экипажа.

«Опасно» в смысле приводит к ошибкам которые могут стать причиной аварии. Авария до столкновения с ВТЦ в планы террористов скорее всего не входила.

Порывы ветра влияют на полет самолета только тем что увеличивается (при попутном ветре уменьшается) скорость обтекания крыла воздухом, и как следствие возрастает подъемная сила. Для скоростного самолета с большой стреловидностью и малой площадью крыла скорость потока вырастет незначительно и он порыва ветра не заметит. Самолет не скоростной реагирует заметнее – его подбрасывает вверх на несколько метров. Опытный летчик автоматически компенсирует эту ошибку. Новичок начнет раскачивать самолет. Для тяжелого лайнера это опасно.

Но ветер то ли был, то ли нет – неизвестно. А вот большая турбулентность вызванная восходящими потоками теплого воздуха у земли, особенно над застроенными площадями, присутствует всегда. И существенно усложняет управление тихоходными самолетами с большой площадью крыла.

Я исхожу из усредненных показателей. Автопилот может навести самолет на здание. Но это должен быть особенный автопилот – обычно они с этим не справляются. Возможно человека можно научить летать на тренажере и сразу посадить за штурвал самолета. Но это должен быть особенный человек и т.д. Слишком много необычного. Человек который собирается пожертвовать жизнью не будет совершать теракт опираясь на вероятности, потому что повтор невозможен. Он же хочет стать героем, а не посмешищем, и получить воздаяние после смерти. Если бы мне предложили сад с гуриями, я бы не стал полагаться на авось. Гуриями не разбрасываются. :)

ПМСМ куда правдоподобнее выглядит версия, что пилотов вывезли на Ближний Восток и основательно покатали над пустыней на старом Боинге. А потом взломали компьютер в захваченном самолете чтобы использовать для наведения вертолетную посадочную систему на крыше ВТЦ – там все необходимое уже было. Но это только версия.

От	Игорь С.
К	Кактус (04.10.2008 22:47:23)
Дата	05.10.2008 13:17:13

Давайте шаг за шагом

Если можно, перечислите по пунктам свои возражения.

>Автопилот может совершать вертикальные маневры. Но даже на менее сложных горизонтальных маневрах (понятно что они совершаются с креном и условно горизонтальные) возникает ошибка, которую автопилот не может компенсировать – он ориентируется по данным приборов, а они не очень точны. (Они достаточно точны чтобы человек мог сопоставить их показания и верно оценить ситуацию. Супер-пупер компьютерам переход от единичного к общему пока не дается.) При полете на автопилоте по прямой без маневров за ним все равно присматривает один из членов экипажа.

Вы же сами писали, что Буран сел с точностью до метра. И никакой ошибки не возникло. Кроме того, как вы относитесь к соображению, что если бы вдруг Боинг промахнулся мимо башен ВТЦ, то никого бы это не остановило. Ну не попали в башню - и не попали. Какая хрен разница. Т.е мы рассматриваем ситуацию, в которой риск - нулевой. В отличие от пассажирских полетов, где трубуется надежность пять девяток. В башню попадать не требуется. Соответствено, вывозить пилотов никуда не надо. Стояла ясная солнечная погода (о чем было известно заранее) - т.е. никаких порыв ветра, якобы мешающих автопиоту.

>«Опасно» в смысле приводит к ошибкам которые могут стать причиной аварии. Авария до столкновения с ВТЦ в планы террористов скорее всего не входила.

Почему, что для них на ВТЦ свет клином сошелся? Просто в "Нью-Йорк, Нью Йорк" попасть - было западло?

>Порывы ветра влияют на полет самолета только тем что увеличивается (при попутном ветре уменьшается) скорость обтекания крыла воздухом, и как следствие возрастает подъемная сила.

Порывов ветра в то утро не было.

>Для скоростного самолета с большой стреловидностью и малой площадью крыла скорость потока вырастет незначительно и он порыва ветра не заметит. Самолет не скоростной реагирует заметнее – его подбрасывает вверх на несколько метров. Опытный летчик автоматически компенсирует эту ошибку. Новичок начнет раскачивать самолет. Для тяжелого лайнера это опасно.

А Боинг тяжеленный на реагирует аж никак. Не знаю, летали ли вы на разных самолетах - а я и на кукурузниках и малых (на 20 пассажиров) и на 100 и на Боингах. Так вот - сильнее всего реагируют кукрузники, там и вывернуть наизнанку пассажиров может. Слабее - на малых. Еще слабее - на средних. А уж Боингах - надо в какой-то супервихрь попасть, чтобы хоть что-то почувствовать.

>Но ветер то ли был, то ли нет – неизвестно. А вот большая турбулентность вызванная восходящими потоками теплого воздуха у земли, особенно над застроенными площадями, присутствует всегда.

Когда, рано утром? Про ветер известно - его не было.

>И существенно усложняет управление тихоходными самолетами с большой площадью крыла.

Боинг - не тихоходный. Да и отношение площади крыла к массе у него...

>Я исхожу из усредненных показателей. Автопилот может навести самолет на здание. Но это должен быть особенный автопилот – обычно они с этим не справляются.

Не такого понятия, не справляются. Есть понятие "вероятность ошибки". Чему на ваш взгляд она должна быть для Боинга, летящего рано утром, без ветра, без восходящих потоков?

>Возможно человека можно научить летать на тренажере и сразу посадить за штурвал самолета.

И пролететь 20 минут, причем если самолет упадет где попало - то цель вес равно будет считаться достигнутой? Конечно возможно.

>Но это должен быть особенный человек и т.д. Слишком много необычного. Человек который собирается пожертвовать жизнью не будет совершать теракт опираясь на вероятности, потому что повтор невозможен. Он же хочет стать героем, а не посмешищем, и получить воздаяние после смерти. Если бы мне предложили сад с гуриями, я бы не стал полагаться на авось. Гуриями не разбрасываются. :)

1. А кто знает, что он хочет попасть именно в ВТЦ?
2. Случаев, когда терракт не удается в полном объеме - полно. И никого это не останавливает.

>ПМСМ куда правдоподобнее выглядит версия, что пилотов вывезли на Ближний Восток и основательно покатали над пустыней на старом Боинге. А потом взломали компьютер в захваченном самолете чтобы использовать для наведения вертолетную посадочную систему на крыше ВТЦ – там все необходимое уже было. Но это только версия.

Все полеты Боингов фиксируются. Во всем мире. В воздухе нет пустынь.

От	Кактус
К	Игорь С. (05.10.2008 13:17:13)
Дата	05.10.2008 22:32:35

Re: Давайте шаг...

Мы расходимся только в одной аксиоме. Вы предполагаете что любой результат теракта устраивал его организаторов (попали в башню или не попали) и соответственно множество допущений в реализации, каждое из которых могла свести результат на нет, допустимо. Я исхожу из серьезных последствий теракта для США и всего мира и думаю что такую операцию на авось планировать никто бы не стал. Ни одно, ни другое основание доказать нельзя - отсутствует опыт организации терактов и общения с ваххабитами у собеседников. Предлагаю закончить, но если Вы такое желание выразите – отвечу подробно по пунктам.

От	Игорь С.
К	Кактус (05.10.2008 22:32:35)
Дата	05.10.2008 22:57:25

Re: Давайте шаг...

>Мы расходимся только в одной аксиоме. Вы предполагаете что любой результат теракта устраивал его организаторов (попали в башню или не попали) и соответственно множество допущений в реализации, каждое из которых могла свести результат на нет, допустимо. Я исхожу из серьезных последствий теракта для США и всего мира и думаю что такую операцию на авось планировать никто бы не стал. Ни одно, ни другое основание доказать нельзя - отсутствует опыт организации терактов и общения с ваххабитами у собеседников. Предлагаю закончить, но если Вы такое желание выразите – отвечу подробно по пунктам.

Мы расходимся во всех основных аксиомах. Прежде всего в роли науки и отношении к ней. Давайте закончим, в самом деле.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (04.10.2008 22:47:23)
Дата	05.10.2008 01:58:36

может, на avia.ru проконсультироваться ?

но вообще, ролик и трехкратным попаданием на симуляторе в Пентагон пилотом любителем с опытом на легких самолетах. Толпы симуляторщиков без проблем воспроизвели все полеты и выложили кучу роликов, например, http://ru.youtube.com/watch?v=Mmc_KhdUi7g&feature=related

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (05.10.2008 01:58:36)
Дата	09.10.2008 15:20:52

Почитал avia.ru

Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим. Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата	10.10.2008 15:13:59

куда деваться, технологичное производство требует функции , а не личности

От	Константин
К	Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата	10.10.2008 12:30:23

Re: Почитал avia.ru

От	Павел Чайлик
К	Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата	09.10.2008 17:26:36

Все проще и ужаснее.

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим. Может быть они шкурой чувствуют то, о чем Алекс писал – что творческий коллектив это начало коммунизма?

Пришел к убеждению, что есть два способа удерживать власть над людьми.

1. Расти все время над собой и они тебя не перерастут.
2. Топить остальных с теми же целями.

Второй легче и распространенней. Корни поглубже чем ищет тов. Пуденко с тов. Спинозой на пару.
Вот и теперешний мировой кризис - суть тоже самое явление - тот кто на вершине решил что легче топить других, чем работать над собой. К этому и идем.

Решение есть, конечно же. Его не может не быть. :))
Для себя на предприятии давно нашел способ реализовывать свои творческие планы без ущерба для карьеры, но не всегда так было (был и позеленее теперешнего) и не в каждом коллективе такое реализуемо, нужен некий "интеллектуальный минимум".
А вообще, то что вы пишите - плата за обладание счастьем быть творцом своей жизни. Когда принимаешь ее как должное она даже помогать начинает. :))))

От	siberienne
К	Кактус (09.10.2008 15:20:52)
Дата	09.10.2008 15:57:04

Ре: Почитал авиа.ру

>Возможно у меня навязчивая идея, но просматривается то, что раньше замечал в других отраслях – тенденция работодателя заменять творческого работника, мастера, посредственностью в окружении автоматики. Чтобы работник был неразвит и абсолютно заменим.

вряд ли это навязчивая идея - такую тенденцию можно где угодно наблюдать. Инициативных, творческих людей в лучшем случае не замечают, в худшем изживают. Моя мама - работник детского сада с огромным опытом - на протяжении всей ее педогогической карьеры в разных местах работы постоянно слышу ее рассказы про то, как вокруг начальства лучше всего живется посредственностям, в лучшем случае способным детей пасти. Один детсад был только исключением и тоже из-за начальства, поддерживающего креативных сотрудников (но у них другая была фишечка - эти самые сотрудники не должны были быть "бунтарями", их все должно было устраивать - не самый, конечно, худший вариант...)

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (05.10.2008 01:58:36)
Дата	05.10.2008 12:33:32

Re: может, на...

Мы пошли по кругу. Чтобы снять ролик не нужен пилот-любитель. Достаточно человека который имеет опыт «полетов» на симуляторе. Почему милиция не укомплектовывает группы захвата теми кто хорошо играет в компьютерные «стрелялки»? Видимо какая-то разница есть.

Для восстановления навыков даже после отпуска летчик все равно проходит провозные полеты с инструктором который контролирует его действия. Навыки психологические и физические настолько тонкие, что симулятором не восстанавливаются – невозможно на нем воспроизвести в первую очередь работу вестибулярного аппарата и перегрузки, по которым летчик дополнительно оценивает правильно ли он совершает маневр. Например, при обучении посадке желательно запомнить телом правильное физическое ощущение которое отдаленно напоминает ощущения ребенка, съезжающего с горки на санках. Симулятор используется в первую очередь для обучения работе с приборами и взаимодействию внутри экипажа и с наземными службами. Это сложившаяся практика. Может быть она глупая. Но делают именно так.

Интернет – это что-то вроде греческой агоры, где каждый имеет право на мнение. Поэтому здесь часто собираются те, кому никогда не доверят управление настоящим самолетом, настоящим полком и т.д. Референты, чьему мнению можно доверять, в Интернете редкость и они известны. Экспертов, вроде Хазина – единицы. Специалистов решающих реальные проблемы, практически нет, разве что реклама иногда появится. Даже пенсионеров, которые давно не специалисты, но хотя бы могут сказать как делается, а как нет – мало. А мнения они и оцениваются как мнения – по Станиславскому.

От	Игорь С.
К	Кактус (05.10.2008 12:33:32)
Дата	05.10.2008 14:43:32

Это правильно

>Интернет – это что-то вроде греческой агоры, где каждый имеет право на мнение. Поэтому здесь часто собираются те, кому никогда не доверят управление настоящим самолетом, настоящим полком и т.д. Референты, чьему мнению можно доверять, в Интернете редкость и они известны. Экспертов, вроде Хазина – единицы. Специалистов решающих реальные проблемы, практически нет, разве что реклама иногда появится. Даже пенсионеров, которые давно не специалисты, но хотя бы могут сказать как делается, а как нет – мало. А мнения они и оцениваются как мнения – по Станиславскому.

Это правильно. Послушаем мнение эксперта.

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

От	Alex~1
К	Игорь С. (05.10.2008 14:43:32)
Дата	06.10.2008 12:26:15

Re: Это правильно

>Это правильно. Послушаем мнение эксперта.

> http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

>One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

Игорь,

1) Это не эксперт, а оболдуй. Не как летчик оболдуй, а как "специалист по такому вопросу". Одна фраза "для этого не требуется квалификации вообще" выдает "уровень экспертизы". :)
2) Куча летчиков - которые такие же "эксперты" и такие же опытные летчики - напрочь отрицают такую возможность для недостаточно опытного летчика, да еще не знакомого (хорошо) с данным типом самолета. С этим что делать будем?
3) Самолет типа Боинга вообще не может лететь так, как заявлено (я про Пентагон) - вне зависимости от квалификации летчика и системы управления, разве что чудом. Чудо, не спорю, возможно. :)
4) Попасть в Пентагон очень трудно. Эсли это не симулятор, конечно. Заявлено, что самолет летел со скоростью примерно 200-250 м/сек. Площадь под зданием - примерно 30 акров ( http://www.rian.ru/incidents/20020909/221449.html), т.е. 120 тыс. кв. м, если бы это был круг, его диаметр был бы примерно 400 м.
Высота всего-навсего 24 м.
Другими словами, попасть в него более-менее реально только сверху, как в "площаль", когда горизонтальная состаляющая скорость относительно невелика. Оцени вероятность попадания в стенку по заявленной траектории, да еще при полете почти по горизонтали, да еще именно в ремонтируемое крыло.

Кстати, насчет попадания во что-то при пикирования. Мнение летчика испытателя, и отнюдь не новичка, к тому времени. :)

Галлай, испытано в небе.
http://www.gramotey.com/?page=6&open_file=119477502459

Действительно, поднявшись в воздух, я, хотя и не очень чётко, землю видел. Большего и не требовалось: видеть землю было нужно только для того, чтобы иметь возможность наметить себе точку прицеливания, без чего получить строго прямолинейную траекторию и надёжно контролировать сохранение заданного угла пикирования было бы весьма затруднительно.
А траекторию пикирования, его угол и особенно скорость мы должны были соблюдать очень точно — не только в интересах качества эксперимента, но также и потому, что самолётто был в общем к пикированию не приспособленный и не рассчитанный на такой вид полёта. Малейшее превышение разрешённых нам в порядке особого исключения параметров — и прочность машины могла не выдержать.
Но вот уже набрана исходная высота. По переговорному устройству говорю наблюдателю — ведущему инженеру нашей работы Льву Павловичу Ройзману:
— Начинаю первый режим.
И получаю ответ:
— К режиму готов.
Короткий разгон по горизонтали, и плавным отжимом штурвала от себя к приборной доске самолёт вводится в пикирование. Все ниже опускается его нос. Земля уже не внизу, а прямо перед нами. Вот так, достаточно. Машина быстро разгоняется, стрелка указателя скорости приближается к заданной цифре. Теперь надо немного уменьшить угол пикирования. Так, хорошо. Скорость зафиксирована. Быстрый взгляд в обе стороны — крена нет. Все в порядке.
— Режим.
Ответ наблюдателя: «Понял. Включаю» — сливается в появлением в наушниках моего шлемофона ровного высокого фона: заработали самописцы. Ради этих режимных рабочих секунд и предпринят, в сущности, весь полет.
Все внимание сохранению скорости, угла пикирования — всего, что нужно для получения ещё одной надёжной экспериментальной точки.
Вот мы потеряли уже один… полтора… два километра высоты. По заданию пора кончать пикирование, но расстояние до земли ещё достаточно большое, не буду напрасно дёргать наблюдателя своими напоминаниями. Действительно, стоило подумать об этом, как фон от работы самописцев пропал и в наушниках раздался голос:
— Режим записан.
— Вывожу. — И руки сами плавно тянут штурвал на себя. Самолёт уже не пикирует прямолинейно, а описывает в небе размашистую, измеряемую тысячами метров кривую. Как всегда в криволинейном полёте, проявляет себя перегрузка. Невидимая сила делает все находящееся в самолёте, в том числе мои руки, ноги, сердце, голову, глаза, в несколько раз тяжелее обычного. Каждая клеточка тела давит на своих соседок с силой, ни при каких обстоятельствах не повторимой в обычной жизни на земле. Но все выше поднимается нос машины, быстро уменьшается скорость, спадает перегрузка. Ещё несколько секунд — и самолёт зафиксирован в прямолинейном подъёме.
Первый режим выполнен. Набираем высоту для следующего.
Всего в этом полёте мы должны были сделать шесть пикирований. После четвёртого погода начала портиться. Дымка сгущалась. Очертания полей, лесов, рек на земле становились нерезкими и серыми, внезапно утерявшими свои краски, как изображение на сильно недодержанной любительской фотографии. Тем не менее видно было достаточно, чтобы успешно выполнить пятое пикирование. Сделали и его.

* * *

Оставалось одно, последнее пикирование — и задание будет выполнено полностью.
Стремление во что бы то ни стало выполнить задание естественно для каждого лётчика. В подавляющем большинстве случаев — особенно в боевой обстановке — оно заслуживает всяческого поощрения. Однако это правило знает исключения. И, в частности, в испытательной практике нередко бывает необходимо прервать полет, что называется, на самом интересном месте, чтобы в спокойной обстановке обсудить выявившиеся неожиданности, устранить неисправности, посоветоваться с товарищами, а иногда и просто переждать неблагоприятную погоду. В этом заключается даже не стратегия, а элементарная тактика лётноиспытательного искусства.
Но я был очень зелен тогда, зелен в гораздо большей степени, чем мне самому казалось, и возвращение домой с не выполненным до конца заданием представлялось мне чемто если и не прямо предосудительным, то, во всяком случае, наносящим некий неуловимый урон моей репутации. Следовать принципам школы педантов на практике оказалось психологически гораздо труднее, чем декларировать свою полную солидарность с ними на земле.
И я стал в шестой раз набирать высоту, оставив себе, правда, некоторую хитрую лазейку для самооправдания! Если, мол, обнаружу сверху, что земли совсем не видно, — пикировать не буду. Спущусь потихоньку вниз и пойду на посадку.
Казалось, в награду за упорство погода решила пойти мне навстречу. Набрав высоту, я увидел, что хотя дымка сгустилась и превратилась в плотную облачность, в ней, однако, остались небольшие просветы — «окна». И я решил пикировать сквозь одно из них.
Вот подходящее окно выбрано; его края обрамлены бесформенными, на глазах изменяющимися облачными массами. Далеко внизу видна какаято речка, опушка леса, дорога…
Я зашёл прямо на выбранное окно и, когда его край оказался подо мной, убрал газ и ввёл самолёт в пикирование.
Но при этом я не учёл — да и не мог учесть, так как никогда ранее не пикировал иначе, как в чистом небе, — одного весьма существенного обстоятельства, На вводе и пикирование самолёт в первый момент резко проваливается. Траектория его действительного движения оказывается в этот момент гораздо круче, чем направление продольной оси — так сказать, направление «вперёд», — визируемое глазом лётчика.
Короче говоря, случилось непредвиденное.
Я не попал в просвет.
Машина мгновенно очутилась в сплошном, окружавшем её со всех сторон непроницаемом облачном тумане, который казался ещё гуще и мрачнее по контрасту с только что покинутым ярким солнечным небом. Лишь приборы связывали меня теперь с внешним миром и позволяли хотя бы косвенно представить, что происходит с самолётом. Они, как и следовало ожидать, показывали, что скорость у нас увеличивается, а высота соответственно уменьшается.
Несмотря на полную неожиданность попадания в облачность, поначалу оно особой тревоги у меня не вызвало. Я считал, что угол пикирования все ещё меньше заданного. В голове мгновенно возник план: пропикировать с этим же углом до момента выхода из облачности — её нижняя кромка была достаточно высоко над землёй, это я знал твёрдо, — а потом добавить угол пикирования до нужного, записать режим и победно, с полностью выполненным заданием следовать домой.
Но едва этот столь же оптимистический, сколь и легкомысленный план успел оформиться в сознании, как появились и властно переключили на себя все мой внимание новые, непривычные, а потому тревожные симптомы поведения самолёта: штурвал, который обычно приходилось с некоторым усилием отжимать вперёд, как бы насильственно удерживая машину в пикировании, этот самый штурвал теперь сам норовил уйти вперёд, к приборной доске. Тут же я заметил, что стрелки указателя скорости и высотомера бегут по своим циферблатам непривычно быстро — вот уж достигнута и быстро осталась позади заданная скорость пикирования. Дальше — больше: какаято сила оторвала меня от кресла, и я не упёрся головой в прозрачный колпак кабины только потому, что повис на ремнях.
— Что случилось?
Я едва успел задать себе этот вопрос, как самолёт выскочил — точнее, выпал — из облаков.
Угол пикирования был больше отвесного!
Машина падала — именно падала, а не пикировала, — переходя на спину!
Все симптомы встали на место. Все сразу стало ясно.
----------------

От	Игорь С.
К	Alex~1 (06.10.2008 12:26:15)
Дата	12.10.2008 21:53:38

10 градусов

Привет, Александр, извини, что отвечаю с задержкой - много дел.

>>One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" While he may have been exaggerating a bit for effect, he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11.

>Игорь,

>1) Это не эксперт, а оболдуй. Не как летчик оболдуй, а как "специалист по такому вопросу". Одна фраза "для этого не требуется квалификации вообще" выдает "уровень экспертизы". :)

Я не могу с тобой согласиться. Возможно ты не так понимаешь слово "квалификации", хотя доля преувеличения есть. Отсутствие квалификации у американцев - не отсутствие умения вообще - это отсутствия умения, позволяющего сдать экзамен хотя бы на самом нижнем уровне. "Сдать экзамен" для управления Боингом действительно не требовалось для выполнения маневров рейса 77. Кроме того, если посмотреть на график высоты, то видно как его начинает "трясти" оба раз при выключении автопилота, что я расцениваю как подтверждение отсутствия хотя бы минимальной квалификации (т.е. наличия лицензии) у летчика.

>2) Куча летчиков - которые такие же "эксперты" и такие же опытные летчики - напрочь отрицают такую возможность для недостаточно опытного летчика, да еще не знакомого (хорошо) с данным типом самолета. С этим что делать будем?

Не знаю. Я полагаю, что необходимо отобрать только пилотов Боинга, хорошо знающих выполненный маневр.

>3) Самолет типа Боинга вообще не может лететь так, как заявлено (я про Пентагон) - вне зависимости от квалификации летчика и системы управления, разве что чудом. Чудо, не спорю, возможно. :)

Я не понимаю, почему не может. Объяснишь? Я не понимаю, почему самолет не может снизиться на 600 - 500 м на 6.5 км

>4) Попасть в Пентагон очень трудно. Эсли это не симулятор, конечно. Заявлено, что самолет летел со скоростью примерно 200-250 м/сек. Площадь под зданием - примерно 30 акров ( http://www.rian.ru/incidents/20020909/221449.html), т.е. 120 тыс. кв. м, если бы это был круг, его диаметр был бы примерно 400 м.
>Высота всего-навсего 24 м.
>Другими словами, попасть в него более-менее реально только сверху, как в "площаль", когда горизонтальная состаляющая скорость относительно невелика. Оцени вероятность попадания в стенку по заявленной траектории, да еще при полете почти по горизонтали, да еще именно в ремонтируемое крыло.

А какие проблемы попасть в стену размером 24х300 м?

>Кстати, насчет попадания во что-то при пикирования. Мнение летчика испытателя, и отнюдь не новичка, к тому времени. :)

А при чем здесь пикирование? Если я не запутался в футах и милях, то последний этап - это снижение с 2000 футов (т.е. 600м ) за 4 милли ( т.е. 6,5 км). Это полет с менее чем 10-градусным снижением. 30 секунд. При максимальной тяге - то есть в наиболее устойчивом режиме.

>Галлай, испытано в небе.

Извини - про Галлая поскипал. Если у него где написано, как он под 10 градусов снижался на 600 метров с большим трудом - почитаю.

От	Alex~1
К	Игорь С. (12.10.2008 21:53:38)
Дата	13.10.2008 11:40:12

Re: 10 градусов

Игорь, давай завершим этот спор.

Все, что мы с тобой хотели сказать, уже сказали. Оценка ситуации у нас различная, но тут уж ничего поделать нельзя. Да и не нужно. :)

Я не вижу смыла ходить по кругу на этой теме.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.10.2008 12:26:15)
Дата	06.10.2008 12:54:33

В добавление

Это я не к тому, что на Пентагон надо было пикировать. :)
Это я к тому, для чего требуется, а для чего не требуется какая-то квалификация.
И сколько всего странного - с точки зрения "эксперта", а также симулятора - происходит в небе с недостаточно опытным даже не новичком, а уже летчиком-испытателем.
Опытный летчик этого просто не замечает.

По мне, так написать простую программу тоже раз плюнуть, "никакой квалификации для этого не нужно". Час инструктажа - и вперед. :)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (06.10.2008 12:54:33)
Дата	12.10.2008 21:58:01

Re: В добавление

>Это я не к тому, что на Пентагон надо было пикировать. :)
>Это я к тому, для чего требуется, а для чего не требуется какая-то квалификация.
>И сколько всего странного - с точки зрения "эксперта", а также симулятора - происходит в небе с недостаточно опытным даже не новичком, а уже летчиком-испытателем.
>Опытный летчик этого просто не замечает.

>По мне, так написать простую программу тоже раз плюнуть, "никакой квалификации для этого не нужно". Час инструктажа - и вперед. :)

Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.

А что не так?

От	Alex~1
К	Игорь С. (12.10.2008 21:58:01)
Дата	13.10.2008 11:38:28

Re: В добавление

>Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.

>А что не так?

Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (13.10.2008 11:38:28)
Дата	13.10.2008 20:08:05

Re: В добавление

>>Для того, чтобы написать самодельную программу вычисления скаляного умножения двух векторов, без ввода и печати результов, действительно не требуется получения диплома о высшем образовании по специальности Computer Science.
>
>>А что не так?
>
>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)

Американцы называют именно так.

От	Alex~1
К	Игорь С. (13.10.2008 20:08:05)
Дата	13.10.2008 21:09:36

Re: В добавление

>>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)
>
>Американцы называют именно так.

Возможно. Но тогда фраза "никакой квалификации для этого не требуется" ничего не означает. Ибо приравнивает профессионального программиста без степени, еще не получившего диплом студента/бакалавра и тем, кто первый раз слышит про программы, ввод-вывод, вектора и скалярное произведение.
У всех у них "нет никакой квалификации" по-американски.

Толку от такого мнения.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (13.10.2008 21:09:36)
Дата	14.10.2008 21:24:14

Re: В добавление

>>>Игорь, конечно, не требуется. Если именно высшее образование по специальности Computer Science только и называть "квалификацией". :)
>>
>>Американцы называют именно так.
>
>Возможно. Но тогда фраза "никакой квалификации для этого не требуется" ничего не означает. Ибо приравнивает профессионального программиста без степени, еще не получившего диплом студента/бакалавра и тем, кто первый раз слышит про программы, ввод-вывод, вектора и скалярное произведение.
>У всех у них "нет никакой квалификации" по-американски.

>Толку от такого мнения.

Понимаешь, Александр, у них не бывает профессиональных программистов без степени ( ну, точнее, очень мало). По двум причинам - 1) программистов с дипломами дофига, 2)если программист без диплома сделает ошибку, то это бужет вина менеджера, за то, что он нанял человека без диплома.

Поэтому в высказывании смысл есть, если не переносить его в российские реалии.

От	Кактус
К	Игорь С. (05.10.2008 14:43:32)
Дата	05.10.2008 22:33:19

Re: Это правильно

Обычный профессиональный снобизм. Автор цитаты судит с точки зрения летчика-профессионала (по себе) не делая скидку на то, что за штурвалом Боинга по официальной версии сидел новичок. Звучит это примерно так: «Всякий здоровый человек может летать на самолете. А уж в Пентагон-то не попасть вообще невозможно.»

От	Игорь С.
К	Кактус (05.10.2008 22:33:19)
Дата	05.10.2008 22:54:36

Так верить или не верить профессионалам?

>Обычный профессиональный снобизм. Автор цитаты судит с точки зрения летчика-профессионала (по себе) не делая скидку на то, что за штурвалом Боинга по официальной версии сидел новичок. Звучит это примерно так: «Всякий здоровый человек может летать на самолете. А уж в Пентагон-то не попасть вообще невозможно.»

Послушайте, вы только что утверждали, что вам нужны эксперты - профессионалы. И им вы поверите. Когда вам привели мнение профессионалов, что попадание в большое здание - относительно простая задача, вы объявили, что мнение профессионала - это профессиональный снобизм.

Так кому верить то предлагаете? Мнение NIST - экспертов по строительству - тоже снобизм?

Ладно, чувствую, пора заканчивать. Можете не отвечать на вопросы, считайте их риторическими.

Успехов!

От	Кактус
К	Игорь С. (05.10.2008 22:54:36)
Дата	06.10.2008 11:34:20

Re: Так верить...

Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.» Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет. Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.

От	Игорь С.
К	Кактус (06.10.2008 11:34:20)
Дата	12.10.2008 22:32:19

Есть проблема

>Игорь, мне кажется Вы обиделись. И зря – это просто треп в Интернете. Никаких серьезных вопросов мы тут не решаем. На такой ноте заканчивать бы не хотелось.

Скорее расстроился. Ибо неверие в технических специалистов мне кажется опасной болезнью для современного общества, которое и построено все на технике.

>Что касается экспертов. Есть вопросы следствия, которые решаются экспертным путем – проведением экспертизы как научного исследования. Делают это аттестованные эксперты в специальных лабораториях по стандартным или оригинальным методикам. Те вопросы, для ответа на которые недостаточно знаний следователя, и невозможно провести исследование, оцениваются с учетом мнения специалиста. Приглашается человек, который разбирается в проблеме по роду своей деятельности и допрашивается. Если он начинает нести что-то непонятное у него специально уточняют: «Это Вы говорите как частное лицо или это мнение специалиста?» Заключение специалиста – вероятностное. Он не может сказать: «было так». Он может сказать: «обычно бывает так».

Нет. Вы можете посмотреть сами. Ответ технических экспертов именно что "было так". Они никогда не пишут "обычно бывает так".

>В нашем случае вопрос звучит так (утрированно): «Достаточно ли подготовлен Али, окончивший трехмесячную летную школу и получивший допуск к полетам на легкомоторном самолете, для того чтобы без помощи наземных служб на Боинге 767 зайти по коробочке с маршрута Нью-Йорк – Лос-Анджелес, провести снижение над морем и попасть самолетом в небоскреб шириной 100 метров на высоте 100 метров от земли.»

Для рейса 77 (Пентагон), как и для остальных, эксперты привели маршрут, высоты полета, скорости, время включения и выключения автопилота, тексты всех переговоров со службами наблюдения и контроля. Ни в одном месте нет "это обычно бывает". Вопрос об Али экспертам, насколько я знаю, не задавался.

>Экспертиза невозможна, потому что предмет исследования – Али – утрачен. Значит нужно выяснить мнение специалиста относительно не конкретного Али, а человека вообще. Вопрос меняется – конкретный Али заменяется на среднего выпускника летной школы. Специалистом в этой области является тот, кто готовит курсантов в летной школе по полному курсу: год на легкомоторном винтовом самолете, полгода на переходном двухмоторном реактивном и полгода на реальном пассажирском лайнере (сроки указаны минимальные). Если летчик-инструктор, выпустивший сотню пилотов и имеющий возможность сравнить их технику пилотирования на различных типах самолетов в развитии, скажет, что через три месяца после начала полетов на легкомоторном самолете курсант вполне может совершить описанный маневр на Боинге – кто с ним будет спорить? Но инструктора нет.

А вас не смущает, что инструктора нет? И что ни один инструктор не утверждает, что маневр - "выключить автопилот - вручную через пень колоду, повернуть самолет на 180 градусов, так что график высоты трясется как в лихорадке - включить снова автопилот - за 50 км до цели на высоте 2 км выключить автопилот, по шрокому кругу (330 градусов) снизиться до высоты 600 м с удалением 6.5 км до Пентагона - со снижением под 10 градусов на включенных двигателях по прямой врезаться в прекрасно видимое здание" это что - то страшно сложное? Что именно здесь на ваш взгляд требует высокой квалификации?

>Есть просто опытный пилот. Учил ли он кого-то и есть ли у него материал для сравнения – неизвестно. Его мнение основано на единичном случае – его собственной учебе. (А у людей часто происходит аберрация сознания – кажется что в 16 лет я мог делать то, что умею делать в 32. Связано это с механизмом памяти, который основан на воображении.) То есть в данном случае опытный пилот не специалист.

Если вы посмотрите текст, то пилот отвечал не на вопрос об Али, он отвечал, есть ли что-либо сложное в полете на Боинге на небольшой высоте. Его ответ - нет. Его ответ - данные действия (полет на небольшой высоте) не требуют прохождения экзаменов и получения квалификации. Они намного проще, чем посадка в идеальных условиях. Для такого заключения он специалист, как по вашему?

Вообщем проблема в том, что специалисты все как один молчат, нет у них никаких вопросов.

От	Кактус
К	Игорь С. (12.10.2008 22:32:19)
Дата	15.10.2008 12:12:23

Re: Есть проблема

Согласен в том что или будут править бал специалисты, или шаманы. Но …

Специалист – это инструмент с очень узкой областью применения. Им еще нужно уметь пользоваться, т.е. определять для чего он пригоден, а для чего нет. Мы уже от этого пострадали, когда принимали за специалиста в общественных делах физика Сахарова.

Рыночные отношения накладывают свой отпечаток на само понятие. Выгодно выдавать себя за специалиста если за мнение платят. Отсюда появляются продажные эксперты, которые работают по принципу: «Чего изволите?» Экспертное сообщество, которое регулировало сам порядок выдачи заключений и их научную объективность, распалось. Поэтому к мнению специалистов я отношусь критически. Экспертизы читаю раз в месяц. Вижу как разваливаются в суде заключения ведомственных экспертов, данные под давлением руководства. Все знакомо.

Негативную роль сыграл распространившийся в последние десятилетия позитивизм. Даже добросовестный специалист зачастую не имеет общей научной картины мира, с которой согласовывалась бы позиция в его личной узкой сфере деятельности. Говоря образно, позитивизм раздергал живую ткань науки на отдельные полоски. Поэтому критерием истины стала не практика, а эксперимент, результат которого соотносится с практикой как частное (единичное) с общим. Эксперимент – не практика, его роль как критерия истины ограничена.

Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

Боюсь что летчик, утверждающий что турбулентность на низких высотах не влияет на режим полета – такой же свидетель. Он не в состоянии вспомнить себя каким он был в начале обучения и объективно сказать: «да, я когда был курсантом, не чувствовал влияния близкой земли на самолет». Даже попытавшись построить такую фразу он сообразит, что таким образом выдаст себя за выдающегося аса и вызовет насмешки.

От	Potato
К	Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата	17.10.2008 14:32:13

А что именно сказал эксперт?

Здравствуйте,

В поддержку Ваших слов об экспертах и свидетелях.

читаем еще раз:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12439.htm

One of the pilots summarized his experiences by stating, "This whole ground effect argument is ridiculous. People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all. Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!"
=================

Теперь по слогам.
Речь идет об опыте (experiences). Пилот говорит, исходя из своего опыта: "Landing one on a runway safely even under the best conditions? Now that's the hard part!" - Посадить самолет безопасно на взлетно-посадочную полосу даже при лучших условиях? Это, действительно, трудно.
Естественно пилот говорит из своего опыта. Действительно сажал самолет.

Другая фраза: "People need to realize that crashing a plane into a building as massive as the Pentagon is remarkably easy and takes no skill at all." - Люди должны понять, что врезаться в столь большое здание, как Пентагон, весьма легко и не требует никаких навыков.
Замечательно. Откуда он знает? Откуда у него опыт (experiences) по врезанию в здания? Если бы он хоть раз успешно врезался бы в здание, то общался бы с другими людьми исключительно в ходе спиритических сеансов.
Говоря другими словами: эксперты по посадкам самолетов есть, а экспертов по врезаниям в здания нет.

Комментатор слов пилота пишет: "he does raise a valid point that flying skillfully and safely is much more difficult than flying as recklessly as the terrorists did on September 11." - Он [пилот] поднимает важную тему: летать умело и безопасно гораздо труднее, чем летать recklessly, как террористы.

Что значит recklessly? Словарь говорит "опрометчиво, без оглядки на последствия".
careless: not regarding consequences; headlong and irresponsible; rash

Но разве террористы летели "опрометчиво, без оглядки на последствия"? Согласно официальной версии, они пытались врезаться точно в здание. А не попали в него случайно.

Как видим, приведенная Игорем цитата не является подтверждением ни одной из теорий.

С уважением...

От	Игорь С.
К	Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата	16.10.2008 18:22:43

Противоречиво

От	Кактус
К	Игорь С. (16.10.2008 18:22:43)
Дата	22.10.2008 13:13:01

Re: Противоречиво

От	Игорь С.
К	Кактус (22.10.2008 13:13:01)
Дата	03.11.2008 14:18:11

Проще темы и лучше места - не будет

От	Кактус
К	Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата	10.11.2008 13:41:10

Справка по 9/11 в копилке

Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.

От	Игорь С.
К	Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата	22.11.2008 22:23:19

2. Масштаб турбулентности

В вашем описании никак не отражено влияние размеров самолета. Хотя прекрасно известно, что чем крупнее самолет, тем влияние меньше. Грубо говоря, "энергию вихря", (она постоянна и не зависит от размера самолета) надо делить на площадь крыла и на массу самолета. Иначе получим абсурдные результаты.

ЗЫ. Мы закончили?

От	Кактус
К	Игорь С. (22.11.2008 22:23:19)
Дата	22.11.2008 22:43:21

Re: 2. Масштаб...

Игорь, давайте закончим.Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.
С уважением Сергей

От	Игорь С.
К	Кактус (22.11.2008 22:43:21)
Дата	23.11.2008 10:28:36

ОК

>Игорь, давайте закончим.

ОК

> Со всеми Вашимизамечаниями заранее согласен.

Если я правильно понял, это как раз то, чего я хотел меньше всего и что является наихудшим результатом обсуждения из всех возможных. Но - что получилось, то получилось.

Спасибо.

>С уважением Сергей

От	Игорь С.
К	Кактус (10.11.2008 13:41:10)
Дата	13.11.2008 08:04:48

1. Траектория

>Тем, кто специально вопросом не интересуется, читать не стоит.

Давайте попробуем отдельными подвопросами. А потом обобщим на методологическом уровне.

Вопрос 1. Вы приводите свои мысли о двух возможных траекториях (посадочная глиссада и пикирование). Но я уже раза три, ЕМНИП, приводил реальную траекторию. Почему вы ничего о ней не пишите? Вы не считаете заслуживающей внимания мою информацию? Вы её не заметили? Что-то еще?

От	Кактус
К	Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата	08.11.2008 12:43:49

Re: Проще темы...

От	siberienne
К	Игорь С. (03.11.2008 14:18:11)
Дата	03.11.2008 14:45:57

Ре: Проще темы...

>>Специалист односторонен в силу специализации.
>
>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?

это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали? Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?

От	Игорь С.
К	siberienne (03.11.2008 14:45:57)
Дата	04.11.2008 23:11:11

Не литературный

>>>Специалист односторонен в силу специализации.
>>
>>Этого я не понял. Можете объяснить подробнее? Человек 8 часов в день занимается своей работой. Что мешает ему остальное время заниматься философией, историей, пением, музицированием, спортом, столярить - да чем угодно. Чем специализация определяет одностороннесть, почему нельзя знать "все о немногом и немного обо всем", как нас учили?
>
>это будет очень идеальный специалист :) - Вы таких много в жизни встречали?

Много.

>Это точно так же как с учеными - большинство из них роются в своей проблеме-проблемке, могут знать ее досконально, что-то вокруг нее, но очень мало кто сочетает в себе глубокие познания в какой-то конкретной области и энцеклопедические знания, широту интересов. Чтобы быть к этому способным, наверное, надо иметь склонность и "тренироваться", в большинстве же случаев мозг и "настройки интересов" отказываются запихивать в себя "лишнее". Можно, конечно, музицировать на досуге или марки собирать, но вряд ли поглощать знания из малосвязанных с основным родом деятельности областей. Тот же Шерлок Холмс, например :) - чем не глубокий специалист? а ведь поражал того же Ватсона своим невежеством буквально во всем, что не касалось криминалистики и практической химии - или это всего навсего литературный прием :)?

Не литературный. Дело в том, на мой взгляд, что Ватсон (и мы часто) предъявляем завышенные ожидания к шерлокхолмсам. Разве мало людей, которые поражают своим невежеством и не являются при этом узкими специалистами? Просто у шерлокхолмсов любое проявление незнания бросается в глаза. Хотя если окажется что статистически шерлокхолмсы проявляют несколько меньше внимания к обыденной жизни, то я не удивлюсь и спорить не буду. Тем не менее жесткой связи нет.

От	siberienne
К	Кактус (15.10.2008 12:12:23)
Дата	15.10.2008 12:39:46

Ре: Есть проблема

>Специалист – в первую очередь человек. И, к сожалению, ему свойственны те же погрешности восприятия и оценки событий, что и обычным людям. Память основана на воображении, которое выстраивает картину событий на основе немногих действительно зафиксированных моментов. Развитая память – это умение выбирать ключевые моменты для фиксации, правильный метод восстановления событий по этим опорным точкам. Я долгое время работал со свидетелями различных происшествий и убедился в верности поговорки: «врет как очевидец». Людей с грамотной памятью немного. Например, раскрытие одного из преступлений было целиком определено тем, что свидетелем оказался омоновец, закончивший школу милиции - его учили, что и как запоминать. Остальные свидетели несли ахинею.

могу здесь добавить. Как-то в одном из музеев поиглала на одном из симуляторов. Смысл игры был в имитации на экране происшествия на улице, свидетелем которого участник игры мог бы стать. Задачей участника было описать то, что он увидел. Затем ему нужно было опознать преступника.
Чертас два, как говорится. От неожиданности ничего не запоминается, или же внимание акцентрируется на чем-то второстепенном, или вообще как-то трансформируется и вводит свидетеля в заблуждение.

От	Игорь С.
К	siberienne (15.10.2008 12:39:46)
Дата	16.10.2008 18:25:41

Специалист - в первую очередь специалист

>>Специалист – в первую очередь человек.

В своей области, естественно. Его учат именно как систематизировать и однозначно описывать ситуацию. В отличие от всех остальных. И именно поэтому его мнению надо доверять. И проверять, да.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (22.09.2008 21:22:33)
Дата	23.09.2008 01:10:32

Re: ПМСМ дело...

ролик, где на боинговском симуляторе, совершенно не напрягаясь, камрад имеющий только опыт полетов на легких самолетах и симуляторе, между разговорами, три раза подряд легко впиливает в здание точно по треку погибшего самолета, с того же курса/эшелона, не убеждает?
http://ru.youtube.com/watch?v=MMjSa73sjnA&NR=1 где- с середины пятой минуты, читать субтитры.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (23.09.2008 01:10:32)
Дата	23.09.2008 10:23:27

Re: ПМСМ дело...

Игорь, у меня не может быть разумных аргументов по этому вопросу. Я исхожу из сложившейся практики, когда летчика не выпускают на маршрут без полетов на реальном самолете. С моей точки зрения выпускать в полет человека который работал только на симуляторе - авантюра. Если бы я был арабским террористом, я бы так не делал. То есть с моей стороны все очень субъективно.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (23.09.2008 10:23:27)
Дата	23.09.2008 10:43:01

Re: ПМСМ дело...

>Игорь, у меня не может быть разумных аргументов по этому вопросу. Я исхожу из сложившейся практики, когда летчика не выпускают на маршрут без полетов на реальном самолете. С моей точки зрения выпускать в полет человека который работал только на симуляторе - авантюра. Если бы я был арабским террористом, я бы так не делал. То есть с моей стороны все очень субъективно.
Здесь вопрос в степени риска - допустимые риски для гражданских пилотов и одноразовых различаются так на пять-восемь порядков. Если для одноразового пилота вероятнось неприлететь в заданную точку в 10 процентов вполне допустима , а 1% - замечательный показатель, то для обычных пилотов это цифры кошмара. Потому и было заряжено 4 самолета, один таки упал, 25 процентов - вполне.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (23.09.2008 10:43:01)
Дата	23.09.2008 11:55:16

Re: ПМСМ дело...

>Здесь вопрос в степени риска - допустимые риски для гражданских пилотов и одноразовых различаются так на пять-восемь порядков. Если для одноразового пилота вероятнось неприлететь в заданную точку в 10 процентов вполне допустима , а 1% - замечательный показатель, то для обычных пилотов это цифры кошмара. Потому и было заряжено 4 самолета, один таки упал, 25 процентов - вполне.

Игорь, неужели тебе не кажется дурацкой ситуация, при которой ты игнорируешь мнение практически всех профессионалов, высказывающихся по этому поводу, а именно: те, кто озвучен в официальной версии, этого сделать не могли?
Они хуже владеют информацией по полетам и пилотам, чем ты?

Они ставят на кон свлю профессиоальную репутацию, ибо идти против настропаленной кодлы не просто чеcтных, правдивых и добрых, но еще и сбитых в стаю и обуянных праведным гневом - это большой вызов?

Игорь, не было твм никакого Боинга, в смысле, в Пентагоне. Потому, что если был бы, его увидела бы масса народу, он был бы записан несколькими камерами, а не одной, где ВСЕ скрывает какая-то тумба. Остались бы двигатели, куча обломков и пр. - правительство, разведка, комиссия по расследованию не стала бы секретить такие обстоятельства происшедешего и не стала бы конфисковывать записи, что она сделала на самом деле. Зачем, господи? Зачем конфисковывать и засекречивать записи, на которых виден подлетающий Боинг (скоро они, по американской традиции, "будут утеряны")? Самолет-чушка въехал в здание. Его при этом НИКТО не видел. Почему не продемонстрировать оба двигателя, шасси, кучу механизмов, фрагментиы фюзеляжа, куски (металлические) кресел? Почему показали только мутные фотографии какой-то шестерни и какого-то двигателя, причем эксперты сказали, что не могут ни подтвержить, ни опровергнуть факт их принадлежности к Боингу нужной марки? Хочешь, я тебе таких фотографий наделаю вагон и маленькую тележку?

Блин, можешь объяснить мне, почему ты ударился в истовые адвокаты всей этой обильно шитой светящимися нитками истории - вопреки твердо высказанному мнению людей, которые сведущи в этих вопросах и КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицают вероятность случившегося в совокупости?

Из принципа, что ли? Типа "ну не может быть ничего, кроме любой официальной версии, ибо все остальное - мухинизм"?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (23.09.2008 11:55:16)
Дата	23.09.2008 20:24:20

Ровно тот же вопрос я хотел задать тебе -

>Блин, можешь объяснить мне, почему ты ударился в истовые адвокаты всей этой обильно шитой светящимися нитками истории - вопреки твердо высказанному мнению людей, которые сведущи в этих вопросах и КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицают вероятность случившегося в совокупости?

понимаешь, для меня намного более логичен шахид за штурвалом, на своем бытовом уровне я вижу тому тысячи подверждений, я видел обрушившийся от пожара ангар на Рижской, с мятыми фермами, я не верю в изготовление крылатой ракеты в линейных габаритах боинга, с таким же хвостом, но с кардинально другой аэродинамикой, и еще с бочкой на 10 тонн керосина для создания нужного факела вспышки, после тонны ТЭ у Мэрриота в Карачи можно представить полтонны ТЭ БЧ противокорабельной КР внутри Пентагона, на днях дяденька в дуроскопе, расказывая о катастрофе ЯК-141, удивлялся, какая маленькая кучка остается от такого большого самолета, я б-м знаю, с какой частотой сменяются кадры в камерах наружного наблюдения, и представляю вероятность запечатлевания ими предмета, движущего со скоростью 800 км/час.

В-общем, я не вижу ничего, не укладывающегося в рамки оф.версии, кроме WTC7.

Предлагаю запротоколировать наши разногласия и на той неделе вылезти на форум avia.ru.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (23.09.2008 20:24:20)
Дата	23.09.2008 23:46:14

Re: Ровно тот...

>понимаешь, для меня намного более логичен шахид за штурвалом, на своем бытовом уровне я вижу тому тысячи подверждений,

Ну, Игорь, крута у тебя бытовая жизнь. :)

>я видел обрушившийся от пожара ангар на Рижской, с мятыми фермами,

И что?
Я видел съемки пожара в 70-ых в Бразилии в небоскребе. Пособие по технике противопожарной безопасности. Огонь был очень крут, продолжался долго. Вокруг гостииницы был пояс трупов выпрыгнувщих из окон. Ни фига ничего не рухнуло. И что?

>я не верю в изготовление крылатой ракеты в линейных габаритах боинга, с таким же хвостом,

Почему с таким же хвостом?

>и еще с бочкой на 10 тонн керосина для создания нужного факела вспышки,

Почему ты решил, что для такой вспышки нужны 10 т керосина?

>после тонны ТЭ у Мэрриота в Карачи можно представить полтонны ТЭ БЧ противокорабельной КР внутри Пентагона,

Отель в Карачи не имел полуметровой гранитной облицовки, стен, укрепленных балками и кевларом, а также противозрывных стекол пятисантиметровой толщины. И повреждения были, кстати, что надо. Да и откуда ты взял, что там была БЧ с полутоннойц тротилового эквивалента? Что захотели, то и поставили. Еще раз - таких новых ПККР нет, а же сказал - что типа ПККР.

>на днях дяденька в дуроскопе, расказывая о катастрофе ЯК-141, удивлялся, какая маленькая кучка остается от такого большого самолета,

http://www.combatavia.info/index1yak141.html
Тактико-технические характеристики

Размах крыла:
- в развернутом положении - 10,1 м
- в сложенном положении - 5,9 м
Длина самолета - 18,3 м
Высота самолета - 5,0 м
Масса топлива, кг
- во внутренних баках - 4400
- в подвесных - 1750
Максимальная взлетная масса, кг
- при разбеге 120 м - 19500
- при вертикальном взлете - 15800
Тип двигателя (тяга, кгс):
подъемно-маршевый - ТРДДФ Р-79 (1х15500/1х9000)
подъемные - 2 х ТРД РД-41 (2х4260)

Итак, максимальная взлетная масса минус топливо - около 14 -15 тонн.
У Бинга 757 только два двигателя весят около 12 тонн (сталь, титан, диаметр 270 см, длина - 3,5 м)

К тому же я сильно сомневаюсь, что просто четыре двигателя от Як-141 (не считая РЛС, элементов усиления, шасси, кресла пилота и пр.) можно назвать "небольшой кучкой".

>я б-м знаю, с какой частотой сменяются кадры в камерах наружного наблюдения, и представляю вероятность запечатлевания ими предмета, движущего со скоростью 800 км/час.

А чего тут секретного-то? Обычные режим - порядка 5 кадров в сек (при записывании информации). При скорости 800 км/ч (непонятно, откуда взялась такая скорость - Боинг с такой скоростью летает на рабочей высоте порядка 10 км, у земли сопротивление воздуха намного выше, сопровождать его радары на высоте полета 5 м :) не могли, ну да ладно) - порядка 200 м/сек. Для тебя - пусть 250. :)
Друними словами, на расстоянии 100 м - пара кадров.
Камер было, по описанию, около дюжины. Вот и считай.

>В-общем, я не вижу ничего, не укладывающегося в рамки оф.версии, кроме WTC7.

В рамки официальной версии не укладывается, например, полет Боинга на такое расстояние (примерно 1 км) на высоте 5-10 м. Ну, не укладывается. Что поделать.

>Предлагаю запротоколировать наши разногласия и на той неделе вылезти на форум avia.ru.

Вот еще. Чего ты хочешь этим добиться? Ясно же, что это совершенно бесполезно.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (23.09.2008 23:46:14)
Дата	24.09.2008 00:06:05

Re: Ровно тот...

>>Предлагаю запротоколировать наши разногласия и на той неделе вылезти на форум avia.ru.
>
>Вот еще. Чего ты хочешь этим добиться? Ясно же, что это совершенно бесполезно.

это почему? там конечно, крикунов полно, но много и компетентных людей - как в пилотировании, так и в конструкциях. Если common sense не работает, то можно привлечь независимых экспертов :) Я, например, убедился в адекватности анализа тамошнего сообщества еще на примере сваленного пулковского 154, да и Пермью, кажется, они определились.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (24.09.2008 00:06:05)
Дата	24.09.2008 00:40:35

Re: Ровно тот...

>это почему? там конечно, крикунов полно, но много и компетентных людей - как в пилотировании, так и в конструкциях. Если common sense не работает, то можно привлечь независимых экспертов :) Я, например, убедился в адекватности анализа тамошнего сообщества еще на примере сваленного пулковского 154, да и Пермью, кажется, они определились.

Честно говоря, для начала я хотел бы убедиться, что ты с Игорем Сусловым (как союзники по subj) способны сформировать единую позицию по всему этому безобразию. Пока они здорово не стыкуются. :)
Я бы с удовольствием посмотрел, как вы будете утрясать противоречия. :)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (22.09.2008 15:59:55)
Дата	22.09.2008 20:11:21

Re: По "автопилоту"

>Для перенастройки программы нужно:

>1) иметь штурманские практические навыки и умение работать с конкретной FMC
>2) как минимум, 10-15 минут времени – при наличии точных координат целей (кстати, GPS реально дает погрешность около 10 м).
>3) иметь доступ к программированию бортового компьютера («знание пароля»)

1. А что, кракнуть за 3 часа было невозможно?
2. А что говорится в официальной версии на данный счет?

От	Alex~1
К	Игорь С. (22.09.2008 20:11:21)
Дата	22.09.2008 23:40:11

Re: По "автопилоту"

>>Для перенастройки программы нужно:
>
>>1) иметь штурманские практические навыки и умение работать с конкретной FMC
>>2) как минимум, 10-15 минут времени – при наличии точных координат целей (кстати, GPS реально дает погрешность около 10 м).
>>3) иметь доступ к программированию бортового компьютера («знание пароля»)
>
>1. А что, кракнуть за 3 часа было невозможно?

Какие три часа? Самолеты вылетели из Бостона около восьми часов утра. Еще не было девяти, как они врезались в башни.

>2. А что говорится в официальной версии на данный счет?

Вот немного о развитии событий.

http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2509/

От	Alex~1
К	Игорь С. (19.09.2008 19:08:47)
Дата	22.09.2008 15:25:34

По прогнозам об обрушении через 15 мин.

Не слышал о таком высказывании, но допустим, хотя я очень, очень сомневаюсь.
Для "инженерного высказывания" просто не было оснований. е известны были ни повреждения, нанесенные самолетом (они для обеих башен, кстати, были очень, очень разными), ни температура пожара, ни расположение очагов высокой температуры (если вообще они были - снаружи не было видно вообще высокотемпературного пламени).
Другими словами, такой прогноз означал: ЛЮБОЙ пожар для башен WTC фатален.
С учетом процедур принятия проектов (экспертизы, оценки и пр.), оцени вероятность такого состояния вопроса.

Кроме того, так же - красиво и быстро - упало третье здание WTC, где не было ни серьезных повреждений, ни пожара. Глупо считать, что эти события не были связаны.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (22.09.2008 15:25:34)
Дата	22.09.2008 20:07:38

Re: По прогнозам...

>Не слышал о таком высказывании, но допустим, хотя я очень, очень сомневаюсь.
>Для "инженерного высказывания" просто не было оснований. е известны были ни повреждения, нанесенные самолетом (они для обеих башен, кстати, были очень, очень разными), ни температура пожара, ни расположение очагов высокой температуры (если вообще они были - снаружи не было видно вообще высокотемпературного пламени).

Но "запроектные аварии" именно так и рассматриваются. Это стандарт. В даном случае известны масса самолета и количество горючего в нем. Этого достаточно. Далее проводится расчет по "стандартнрой схеме". Никто не учитывает деталей, куда попал самолет и какие разрушения вызвал. Ясно, что такой прогноз делается на "самый худший случай". Точно так же расчитывают здания АЭС. И они также рассчитываются ( по крайней мере рассчитывались) на попадание легкого самолета.

>Другими словами, такой прогноз означал: ЛЮБОЙ пожар для башен WTC фатален.
>С учетом процедур принятия проектов (экспертизы, оценки и пр.), оцени вероятность такого состояния вопроса.

Нет. При попадании более легкого самолета здание выдерживало. Это входит в проектное обоснование стрительства.

>Кроме того, так же - красиво и быстро - упало третье здание WTC, где не было ни серьезных повреждений, ни пожара. Глупо считать, что эти события не были связаны.

Естественно связаны. Надо посчитать температурные деформации, думаю они были огромными - в течение часа поджаривать с одной строны и охлаждать с другой.
Впрочем, это уже мои фантазии. Во всяком случае эксперты ( не "эксперты") вроде не высказали сомнения по поводу обрушения третьего здания.

Вообщем, здесь не убедили.

От	Alex~1
К	Игорь С. (22.09.2008 20:07:38)
Дата	22.09.2008 23:54:38

Re: По прогнозам...

>Но "запроектные аварии" именно так и рассматриваются. Это стандарт. В даном случае известны масса самолета и количество горючего в нем. Этого достаточно.

Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.

>Далее проводится расчет по "стандартнрой схеме". Никто не учитывает деталей, куда попал самолет и какие разрушения вызвал. Ясно, что такой прогноз делается на "самый худший случай". Точно так же расчитывают здания АЭС. И они также рассчитываются ( по крайней мере рассчитывались) на попадание легкого самолета.

Вот именно - и я про то же. Этот расчет - инженерная условность.
Не было там никакого худшего случая. Самолет ударил в край башни, большая часть топлива вылилась наружу и сгорела (это было прекрасно видно).
Нет НИ ОДНОГО свидетельстива очевидцев, в том чсиле находившихся в башнях, о катастрофических разружениях и жутких пожарах. Масса народу спустилось по лестницам, упоминая только дым, больше ничего.

>Нет. При попадании более легкого самолета здание выдерживало. Это входит в проектное обоснование стрительства.

Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.

>>Кроме того, так же - красиво и быстро - упало третье здание WTC, где не было ни серьезных повреждений, ни пожара. Глупо считать, что эти события не были связаны.
>
>Естественно связаны. Надо посчитать температурные деформации, думаю они были огромными - в течение часа поджаривать с одной строны и охлаждать с другой.

Кто это "поджаривал с одной стороны"? И посему в течение часа?

>Во всяком случае эксперты ( не "эксперты") вроде не высказали сомнения по поводу обрушения третьего здания.

Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.

>Вообщем, здесь не убедили.

Убедить НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕВОЗМОЖНО - если тот, кого надо убедить, желает стоять на своих позициях.
И у тебя, и у Игоря признание странности (мягко говоря) этих событий просто не стыкуется с вашим мировоззрением и системой ценностей. Поэтому вы будете на своем до последнего, и это правильно. :) В том числе вопреки здравому смыслу. Метод известен - разбить все на отдельные фрагменты, рассматривая их в отдельности (да и то не все), а не картину в целом.
А в каждом отдельном случае может быть все, что угодно. :)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (22.09.2008 23:54:38)
Дата	23.09.2008 07:39:02

Re: По прогнозам...

>>Но "запроектные аварии" именно так и рассматриваются. Это стандарт. В даном случае известны масса самолета и количество горючего в нем. Этого достаточно.

>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.

Хорошо, давай примем, что для стандартной ситуации ничего неожиданого нет. Тогда тебе надо доказать, что ситуация явно нестандартна. Вперед.

>>Далее проводится расчет по "стандартнрой схеме". Никто не учитывает деталей, куда попал самолет и какие разрушения вызвал. Ясно, что такой прогноз делается на "самый худший случай". Точно так же расчитывают здания АЭС. И они также рассчитываются ( по крайней мере рассчитывались) на попадание легкого самолета.

>Вот именно - и я про то же. Этот расчет - инженерная условность.

Это - не условность. Это многолетние миллиардодолларовые эксперименты, опыт бомбежек, военная наука. Все на основе практики.

>Не было там никакого худшего случая. Самолет ударил в край башни, большая часть топлива вылилась наружу и сгорела (это было прекрасно видно).

И что? Самолет сплющился как картонный? Кто-то оценивал, сколько топлива вылилось наружу?

>Нет НИ ОДНОГО свидетельстива очевидцев, в том чсиле находившихся в башнях, о катастрофических разружениях и жутких пожарах. Масса народу спустилось по лестницам, упоминая только дым, больше ничего.

Где, на этажах, в который попал самолет? Давайте тогда конкретно. Речь идет именно и только об этих этажах. У меня другое представление о пожарах. Давай стыковать.

>>Нет. При попадании более легкого самолета здание выдерживало. Это входит в проектное обоснование стрительства.

>Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.

Именно так. Причина - продолжительность и площадь пожара. Температура не нужна. При 400-500 градусах (емнип, не спец) теряется 90% прочности. Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк. Поэтому попадание легкого самолета не опасно не потому, что не будет нарушена прочность несущих, а потому, что она будет нарущена у небольшого количества балок.

>>>Кроме того, так же - красиво и быстро - упало третье здание WTC, где не было ни серьезных повреждений, ни пожара. Глупо считать, что эти события не были связаны.

>>Естественно связаны. Надо посчитать температурные деформации, думаю они были огромными - в течение часа поджаривать с одной строны и охлаждать с другой.

>Кто это "поджаривал с одной стороны"? И посему в течение часа?

Здания- близнецы, о пожара в которых шло мощное тепловое излучения. С другой стороны дуло, как в поддувале.

>>Во всяком случае эксперты ( не "эксперты") вроде не высказали сомнения по поводу обрушения третьего здания.

>Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.

Зря ты так.

>>Вообщем, здесь не убедили.

>Убедить НИКОГО НИ В ЧЕМ НЕВОЗМОЖНО - если тот, кого надо убедить, желает стоять на своих позициях.
>И у тебя, и у Игоря признание странности (мягко говоря) этих событий просто не стыкуется с вашим мировоззрением и системой ценностей. Поэтому вы будете на своем до последнего, и это правильно. :) В том числе вопреки здравому смыслу. Метод известен - разбить все на отдельные фрагменты, рассматривая их в отдельности (да и то не все), а не картину в целом.
>А в каждом отдельном случае может быть все, что угодно. :)

Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...

От	Alex~1
К	Игорь С. (23.09.2008 07:39:02)
Дата	23.09.2008 09:50:20

Re: По прогнозам...

>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>
>Хорошо, давай примем, что для стандартной ситуации ничего неожиданого нет. Тогда тебе надо доказать, что ситуация явно нестандартна. Вперед.

Игорь, это я торможу или ты?
Одно из двух.
Либо ситуация "стандартная" - с точки зрения обоснования технических решений (надо же на что-то рассчитывать в принципе, без знания вообще каких-то подробностей и деталей). Тогда непонятно, почему "расчеты не оправдались", да еще так синхнронно.
Либо ситуация очевидно нестандартная. Тогда непонятно, что ты мне предлагаешь тебе доказывать. :)

>>Вот именно - и я про то же. Этот расчет - инженерная условность.
>
>Это - не условность. Это многолетние миллиардодолларовые эксперименты, опыт бомбежек, военная наука. Все на основе практики.

Это все слова. Если бы было так, как ты говоришь, то из-за обычного пожара - причем не сильного - бывало гораздо хуже - такие здания не падали бы. Пожар длился примерно полчаса. Низкотемпературное обычное пламя - горящий керосин, дерево, бумага, пластик. Охват пламенем (непосредственно) даже значительной части несущих конструкций исключен - люди (десятки, сотни) некоторое время сидели и выше, и ниже. И даже думали, стоит ли вообще спускаться. И спускались.
Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.

>И что? Самолет сплющился как картонный? Кто-то оценивал, сколько топлива вылилось наружу?

Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
Топлиаа наружу вылилось много, абсолютно бОльшая часть (во второй башне).
Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.

>>Нет НИ ОДНОГО свидетельстива очевидцев, в том чсиле находившихся в башнях, о катастрофических разружениях и жутких пожарах. Масса народу спустилось по лестницам, упоминая только дым, больше ничего.
>
>Где, на этажах, в который попал самолет? Давайте тогда конкретно. Речь идет именно и только об этих этажах. У меня другое представление о пожарах. Давай стыковать.

Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?

>>Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.
>
>Именно так.

О. Наконец-то.

>Причина - продолжительность и площадь пожара.

Согласен в ТОГМ СМЫСЛЕ, что сосредотачиваемся полностью на пожаре, а не на повреждениях при ударе.

>Температура не нужна.

Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?

>При 400-500 градусах (емнип, не спец) теряется 90% прочности.

Гораздо меньше. Я приводил данные по ГОСТ'у. Там есть формулы. Потеря устойчивости - накопление деформаций (под нагрузкой) нескольуо миллиметров в минуту на многометровых балках и пролетах.

>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.

Нет, это зависит от конструкции. Там была коробчатая конструкция, она будет коробиться, а не падать.

>Поэтому попадание легкого самолета не опасно не потому, что не будет нарушена прочность несущих, а потому, что она будет нарущена у небольшого количества балок.

Ты сам сказал, что мы рассматриваем только пожар.

>>>Естественно связаны. Надо посчитать температурные деформации, думаю они были огромными - в течение часа поджаривать с одной строны и охлаждать с другой.
>
>>Кто это "поджаривал с одной стороны"? И посему в течение часа?
>
>Здания- близнецы, о пожара в которых шло мощное тепловое излучения. С другой стороны дуло, как в поддувале.

Игорь,

1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?
2. Где это видано, чтобы поджаривалось здание в стороне до разрушения, а рядом с пожаром люди сидели на этажах (я о тех, кто выжил и расскзывает об этом), спускались по лестнице и даже не говорили о жутком огне?
3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?
4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?
5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?

>>Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.
>
>Зря ты так.

Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.

>Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
>Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...

Игорь, я знаю, что ты не видишь странностей. Ибо у тебя четкая, сфломированная пропагандой бетонная картина.
Америка - свободная страна простоватых, но честных людей, которые не будут молчать и скрывать правду. Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное. Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации. Ничего тайного в этих условиях не может существовать, потому что есть еще и братства рыцарей безо страха и упрека - общества инженеров (разлиыных), эксперты и т.д. Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным. Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был. Если была предствалена какая-то фотография - значит, это подлинная фогорафия. Потому что если она не подлинная, это тут же разглясят Американские Инженеры, Американские Ученые и Американские Эксперты. А если Американские Эксперты говорят, то быть того, что в официальной версии, не могло технически, то они искренне заблуждаются, потому что ничего тайного в открытом обществе не может быть, потому что не может быть никогда. Если эксперт говорит, что найдены остатки термита - это неважно, надо пропустить это мимио сознания и сосредоточится на температуре потери устойчивости стали. Если очевидцы говорят о взрывах - пропустим это мимо сознания, ибо это быть не может по определнию. Если сообщали о звонках с угрозами президенту по куче закрытых каналов - это чья-то шутка, давайте вернемся к температуре плавления стали. Если профессиолнальные пилоты говорят, что такое невозможно - они заблуждаются, ибо кого угодно можно посадить на тренажер, и он легко все эти вещи проделает. А летчики наивные и простые, хотя и честные, они не знают, что на тренажере все их доводы разбиваются.
Если на обломках найден паспорт террориста, то ничего страшного - просто честное и наивное правительство, ФБР и эксперты решили упростить соотечтественникам сложность задачи - понять, что произошло. Это неважно, что паспорт подброшен, что обнаруженные террористов в самолетах не было (они живы и в других местах) - простые, честные и добрые американцы, так ценящие истину, должны знать, как все произошло на самом деле.
Те, кто отвечает за безопасность полетов и Пентагона, получили аовышения - естественно, они так честно вели себя в процессе выяснения истины, что их надо поощрить.
И так далее, до бесеонечности.
Я не беру простой факт, что после первой иракчской войны в Штатах была бешеная компания по проталкиванию "изоляционаизма" как стртегического способа разрешеия кризиса. Я не беру тот факт, что в результате контроль над иракской нефтью перешел к американским компаниям. Я не беру, что те, кто выступают от правительства США, получили свободу рук для выполнения ЛЮБЫХ действий, не оглядываясь на ООН и на международное право.

Ну, бывает такое стечение тясяч больших и мелких обстоятельств. Чего тут странного-то?

Будеи ждать следующей порции чудес, к вящей славе и процветанию добрых, искренних, простоватых и честных.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (23.09.2008 09:50:20)
Дата	23.09.2008 23:06:44

А что тебе не нравится

в представленных ответах?

http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html

>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>
>>Хорошо, давай примем, что для стандартной ситуации ничего неожиданого нет. Тогда тебе надо доказать, что ситуация явно нестандартна. Вперед.

>Игорь, это я торможу или ты?
>Одно из двух.

Может мы оба?

>Либо ситуация "стандартная" - с точки зрения обоснования технических решений (надо же на что-то рассчитывать в принципе, без знания вообще каких-то подробностей и деталей). Тогда непонятно, почему "расчеты не оправдались", да еще так синхнронно.

Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>Либо ситуация очевидно нестандартная. Тогда непонятно, что ты мне предлагаешь тебе доказывать. :)

>>Это - не условность. Это многолетние миллиардодолларовые эксперименты, опыт бомбежек, военная наука. Все на основе практики.

>Это все слова. Если бы было так, как ты говоришь, то из-за обычного пожара - причем не сильного - бывало гораздо хуже - такие здания не падали бы. Пожар длился примерно полчаса. Низкотемпературное обычное пламя - горящий керосин, дерево, бумага, пластик. Охват пламенем (непосредственно) даже значительной части несущих конструкций исключен - люди (десятки, сотни) некоторое время сидели и выше, и ниже. И даже думали, стоит ли вообще спускаться. И спускались.

Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.

А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

>>И что? Самолет сплющился как картонный? Кто-то оценивал, сколько топлива вылилось наружу?

>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)

Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Топлиаа наружу вылилось много, абсолютно бОльшая часть (во второй башне).
>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.

А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>>Где, на этажах, в который попал самолет? Давайте тогда конкретно. Речь идет именно и только об этих этажах. У меня другое представление о пожарах. Давай стыковать.

>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?

Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>>>Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.
>>
>>Именно так.
>
>О. Наконец-то.

Наконец-то что? Я когда - то говорил по-другому?

>>Причина - продолжительность и площадь пожара.

>Согласен в ТОГМ СМЫСЛЕ, что сосредотачиваемся полностью на пожаре, а не на повреждениях при ударе.

Да, конечно, я так сразу им написал. Я разве где-то хоть слово написал о повреждениях при ударе?

>>Температура не нужна.

>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?

Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

>>При 400-500 градусах (емнип, не спец) теряется 90% прочности.
>
>Гораздо меньше. Я приводил данные по ГОСТ'у. Там есть формулы. Потеря устойчивости - накопление деформаций (под нагрузкой) нескольуо миллиметров в минуту на многометровых балках и пролетах.

С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.

>Нет, это зависит от конструкции. Там была коробчатая конструкция, она будет коробиться, а не падать.

Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>>Поэтому попадание легкого самолета не опасно не потому, что не будет нарушена прочность несущих, а потому, что она будет нарущена у небольшого количества балок.

>Ты сам сказал, что мы рассматриваем только пожар.

Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>>Здания- близнецы, о пожара в которых шло мощное тепловое излучения. С другой стороны дуло, как в поддувале.

>Игорь,

>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?

А излучение?

>2. Где это видано, чтобы поджаривалось здание в стороне до разрушения, а рядом с пожаром люди сидели на этажах (я о тех, кто выжил и расскзывает об этом), спускались по лестнице и даже не говорили о жутком огне?

А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

В уравнении теплопроводности.

>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?

В уравнениях строительной механики.

>>>Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.

>>Зря ты так.

>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.

Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>>Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
>>Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...

>Игорь, я знаю, что ты не видишь странностей. Ибо у тебя четкая, сфломированная пропагандой бетонная картина.

Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

>Америка - свободная страна простоватых, но честных людей, которые не будут молчать и скрывать правду.

Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.

Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.

Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

>Ничего тайного в этих условиях не может существовать, потому что есть еще и братства рыцарей безо страха и упрека - общества инженеров (разлиыных), эксперты и т.д.

Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.

Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.

Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Ладно, остальное опущу.

От	Alex~1
К	Игорь С. (23.09.2008 23:06:44)
Дата	24.09.2008 00:34:41

Re: А что...

>в представленных ответах?

> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html

Да вот, сходу:

Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.

>>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>>

>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По какой теории они должны были разрушиться через час-полтора?

>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
Во-=вторых, там была термоизоляция.
В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.
В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.

>>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.
>
>А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

http://www.rg.ru/2004/03/16/manezh.html

Вскоре в сумерках становятся видны язычки пламени. На часах половина десятого. Публика понимает, что это пожар, и начинает подбираться поближе. Тревогу бьет сотрудник патрульно-постовой службы, дежурящий на Моховой улице. Первые сирены проносятся над площадью через десять минут. К желтым стенам Манежа, с трудом выбираясь из плотного потока машин, идущих по Моховой улице, одна за другой подъезжают пожарные автомобили. Почти сразу пожару присваивают пятую - высшую - категорию сложности. Огнеборцы, задрав головы, раскатывают шланги. Среди них, прихлебывая прохладное пиво, прохаживаются раззадоренные молодые люди. Восхищенно матерясь, они путаются под ногами пожарных. Между тем огонь заметно разрастается, языки пламени, раздуваемые ветром, тянутся на высоту сорока метров.
...
В 22.45 [через час с четветью] раздается сильный треск - средняя часть крыши проваливается внутрь. Те стекла, которые не успели лопнуть от жара, вылетают. Теперь огонь бушует внутри Манежа, отчего здание становится похоже на гигантский новогодний фонарик со свечкой внутри.

Через большие окна исторического здания прекрасно видно, какое внутри пекло. Крыша отваливается крупными кусками, огонь с удвоенной силой пожирает очередные порции топлива - балки и деревянные перекрытия. Искры взлетают на большую высоту. Дым идет то белый, то грязно-желтый. К одиннадцати часам от крыши ничего не остается. Теперь Манеж плоский и похож на гигантский мангал.
...

Очаг возгорания был локализован в 23 часа 45 минут - к тому времени всю крышу сожрал огонь, и Манеж превратился в банальную, пусть и очень большую печь, набитую раскаленными углями. Деваться огню было некуда - толстые стены выдержали высокую температуру. Опасность представляли искры, вместе с теплым южным ветром летящие в сторону корпусов МГУ. В учебном корпусе журфака дежурили пожарные расчеты.

Пожарные "добили" огонь к трем часам ночи. В девять часов утра из развалин еще сочится дым. Пожарные приступили к разбору завалов - несгоревшие фрагменты внутренней отделки Манежа и обугленные балки ковшами бульдозеров грузят в самосвалы и увозят на свалку. Движение по Моховой полностью восстановлено. К ближайшим зданиям можно пройти, лишь показав удостоверение, говорящее о том, что человек идет работать, а не праздно шататься. С утра на факультете журналистики переполох. Студенты и преподаватели торопятся на занятия, по дороге пытаясь разглядеть здание Манежа. Все переживают: не случилось ли что с фасадом и окнами. Но с факультетом все в порядке, лекции продолжаются. Как сказал декан факультета журналистики Ясен Засурский, слегка пострадала лишь крыша церкви Святой Татьяны и библиотека имени Горького - в ее здании от жара лопнуло несколько стекол. На зданиях копоти нет, но по асфальту текут грязевые потоки, а снег всюду почернел.
-------------------------

>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>
>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

>>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.
>
>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

>>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?
>
>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

>>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?
>
>Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

>>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.
>

Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

>>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?
>
>А излучение?

Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

Т.е. излучение их игнорирует. :)

>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?
>
>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

Нет, на температуру обязательно. Это точно.

>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?
>
>В уравнении теплопроводности.

:)

>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>
>В уравнениях строительной механики.

Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>
>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

>> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.
>
>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>
>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

>Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

Это у меня такая аллегоряи и гипербола.

>>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.
>
>Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

>> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.
>
>Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

>Ладно, остальное опущу.
И правильно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (24.09.2008 00:34:41)
Дата	24.09.2008 21:59:26

Экий ты...

>>в представленных ответах?
>
>> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html
>
>Да вот, сходу:

>Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.

А вот это:

*****
The World Trade Center The collapse of both World Trade Center towers — and the smaller WTC 7 a few hours later — initially surprised even some experts. But subsequent studies have shown that the WTC's structural integrity was destroyed by intense fire as well as the severe damage inflicted by the planes. That explanation hasn't swayed conspiracy theorists, who contend that all three buildings were wired with explosives in advance and razed in a series of controlled demolitions.

Widespread Damage
Claim: The first hijacked plane crashed through the 94th to the 98th floors of the World Trade Center's 110-story North Tower; the second jet slammed into the 78th to the 84th floors of the 110-story South Tower. The impact and ensuing fires disrupted elevator service in both buildings. Plus, the lobbies of both buildings were visibly damaged before the towers collapsed. "There is NO WAY the impact of the jet caused such widespread damage 80 stories below," claims a posting on the San Diego Independent Media Center Web site (sandiego.indymedia.org). "It is OBVIOUS and irrefutable that OTHER EXPLOSIVES (... such as concussion bombs) HAD ALREADY BEEN DETONATED in the lower levels of tower one at the same time as the plane crash."

FACT: Following up on a May 2002 preliminary report by the Federal Emergency Management Agency (FEMA), a major study will be released in spring 2005 by the National Institute of Standards and Technology (NIST), a branch of the U.S. Department of Commerce. NIST shared its initial findings with PM and made its lead researcher available to our team of reporters.

The NIST investigation revealed that plane debris sliced through the utility shafts at the North Tower's core, creating a conduit for burning jet fuel — and fiery destruction throughout the building. "It's very hard to document where the fuel went," says Forman Williams, a NIST adviser and a combustion expert, "but if it's atomized and combustible and gets to an ignition source, it'll go off."

Burning fuel traveling down the elevator shafts would have disrupted the elevator systems and caused extensive damage to the lobbies. NIST heard first-person testimony that "some elevators slammed right down" to the ground floor. "The doors cracked open on the lobby floor and flames came out and people died," says James Quintiere, an engineering professor at the University of Maryland and a NIST adviser. A similar observation was made in the French documentary "9/11," by Jules and Gedeon Naudet. As Jules Naudet entered the North Tower lobby, minutes after the first aircraft struck, he saw victims on fire, a scene he found too horrific to film.

"Melted" Steel
Claim: "We have been lied to," announces the Web site AttackOnAmerica.net. "The first lie was that the load of fuel from the aircraft was the cause of structural failure. No kerosene fire can burn hot enough to melt steel." The posting is entitled "Proof Of Controlled Demolition At The WTC."

FACT: Jet fuel burns at 800° to 1500°F, not hot enough to melt steel (2750°F). However, experts agree that for the towers to collapse, their steel frames didn't need to melt, they just had to lose some of their structural strength — and that required exposure to much less heat. "I have never seen melted steel in a building fire," says retired New York deputy fire chief Vincent Dunn, author of The Collapse Of Burning Buildings: A Guide To Fireground Safety. "But I've seen a lot of twisted, warped, bent and sagging steel. What happens is that the steel tries to expand at both ends, but when it can no longer expand, it sags and the surrounding concrete cracks."

"Steel loses about 50 percent of its strength at 1100°F," notes senior engineer Farid Alfawak-hiri of the American Institute of Steel Construction. "And at 1800° it is probably at less than 10 percent." NIST also believes that a great deal of the spray-on fireproofing insulation was likely knocked off the steel beams that were in the path of the crashing jets, leaving the metal more vulnerable to the heat.

But jet fuel wasn't the only thing burning, notes Forman Williams, a professor of engineering at the University of California, San Diego, and one of seven structural engineers and fire experts that PM consulted. He says that while the jet fuel was the catalyst for the WTC fires, the resulting inferno was intensified by the combustible material inside the buildings, including rugs, curtains, furniture and paper. NIST reports that pockets of fire hit 1832°F.

"The jet fuel was the ignition source," Williams tells PM. "It burned for maybe 10 minutes, and [the towers] were still standing in 10 minutes. It was the rest of the stuff burning afterward that was responsible for the heat transfer that eventually brought them down."

Puffs Of Dust
Claim: As each tower collapsed, clearly visible puffs of dust and debris were ejected from the sides of the buildings. An advertisement in The New York Times for the book Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack made this claim: "The concrete clouds shooting out of the buildings are not possible from a mere collapse. They do occur from explosions." Numerous conspiracy theorists cite Van Romero, an explosives expert and vice president of the New Mexico Institute of Mining and Technology, who was quoted on 9/11 by the Albuquerque Journal as saying "there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse." The article continues, "Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures."

Violent Collapse: Pancaking floors — not controlled demolition — expel debris and smoke out South Tower windows. (Photograph by AP/Wide World Photos)

FACT: Once each tower began to collapse, the weight of all the floors above the collapsed zone bore down with pulverizing force on the highest intact floor. Unable to absorb the massive energy, that floor would fail, transmitting the forces to the floor below, allowing the collapse to progress downward through the building in a chain reaction. Engineers call the process "pancaking," and it does not require an explosion to begin, according to David Biggs, a structural engineer at Ryan-Biggs Associates and a member of the American Society of Civil Engineers (ASCE) team that worked on the FEMA report.

Like all office buildings, the WTC towers contained a huge volume of air. As they pancaked, all that air — along with the concrete and other debris pulverized by the force of the collapse — was ejected with enormous energy. "When you have a significant portion of a floor collapsing, it's going to shoot air and concrete dust out the window," NIST lead investigator Shyam Sunder tells PM. Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition, Sunder adds, "but it is the floor pancaking that leads to that perception."

Demolition expert Romero regrets that his comments to the Albuquerque Journal became fodder for conspiracy theorists. "I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building," he tells PM. "I only said that that's what it looked like."

Romero, who agrees with the scientific conclusion that fire triggered the collapses, demanded a retraction from the Journal. It was printed Sept. 22, 2001. "I felt like my scientific reputation was on the line." But emperors-clothes.com saw something else: "The paymaster of Romero's research institute is the Pentagon. Directly or indirectly, pressure was brought to bear, forcing Romero to retract his original statement." Romero responds: "Conspiracy theorists came out saying that the government got to me. That is the farthest thing from the truth. This has been an albatross around my neck for three years."

Seismic Spikes
Claim: Seismographs at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, N.Y., 21 miles north of the WTC, recorded the events of 9/11. "The strongest jolts were all registered at the beginning of the collapses, well before falling debris struck the earth," reports the Web site WhatReallyHappened.com.

A columnist on Prisonplanet.com, a Web site run by radio talk show host Alex Jones, claims the seismic spikes (boxed area on Graph 1) are "indisputable proof that massive explosions brought down" the towers. The Web site says its findings are supported by two seismologists at the observatory, Won-Young Kim and Arthur Lerner-Lam. Each "sharp spike of short duration," says Prisonplanet.com, was consistent with a "demolition-style implosion."

Fine Lines: Revisionists say sharp spikes (graph 1, above) mean bombs toppled the WTC. Scientists disprove the claim with the more detailed graph 2 (below). (Seismograph readings by Lamont-Doherty Earth Observatory of Columbia University: Won-Young Kim, senior research scientist; Arthur Lerner-Lam, associate director; Mary Tobin, senior science writer)

FACT: "There is no scientific basis for the conclusion that explosions brought down the towers," Lerner-Lam tells PM. "That representation of our work is categorically incorrect and not in context."

The report issued by Lamont-Doherty includes various graphs showing the seismic readings produced by the planes crashing into the two towers as well as the later collapse of both buildings. WhatReallyHappened.com chooses to display only one graph (Graph 1), which shows the readings over a 30-minute time span.

On that graph, the 8- and 10-second collapses appear — misleadingly — as a pair of sudden spikes. Lamont-Doherty's 40-second plot of the same data (Graph 2) gives a much more detailed picture: The seismic waves — blue for the South Tower, red for the North Tower — start small and then escalate as the buildings rumble to the ground. Translation: no bombs.

WTC 7 Collapse
Claim: Seven hours after the two towers fell, the 47-story WTC 7 collapsed. According to 911review.org: "The video clearly shows that it was not a collapse subsequent to a fire, but rather a controlled demolition: amongst the Internet investigators, the jury is in on this one."

Fire Storm: WTC 7 stands amid the rubble of the recently collapsed Twin Towers. Damaged by falling debris, the building then endures a fire that rages for hours. Experts say this combination, not a demolition-style implosion, led to the roofline "kink" that signals WTC 7's progressive collapse. (Photograph by New York Office of Emergency Management)

FACT: Many conspiracy theorists point to FEMA's preliminary report, which said there was relatively light damage to WTC 7 prior to its collapse. With the benefit of more time and resources, NIST researchers now support the working hypothesis that WTC 7 was far more compromised by falling debris than the FEMA report indicated. "The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom — approximately 10 stories — about 25 percent of the depth of the building was scooped out." NIST also discovered previously undocumented damage to WTC 7's upper stories and its southwest corner.

NIST investigators believe a combination of intense fire and severe structural damage contributed to the collapse, though assigning the exact proportion requires more research. But NIST's analysis suggests the fall of WTC 7 was an example of "progressive collapse," a process in which the failure of parts of a structure ultimately creates strains that cause the entire building to come down. Videos of the fall of WTC 7 show cracks, or "kinks," in the building's facade just before the two penthouses disappeared into the structure, one after the other. The entire building fell in on itself, with the slumping east side of the structure pulling down the west side in a diagonal collapse.

According to NIST, there was one primary reason for the building's failure: In an unusual design, the columns near the visible kinks were carrying exceptionally large loads, roughly 2000 sq. ft. of floor area for each floor. "What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."

There are two other possible contributing factors still under investigation: First, trusses on the fifth and seventh floors were designed to transfer loads from one set of columns to another. With columns on the south face apparently damaged, high stresses would likely have been communicated to columns on the building's other faces, thereby exceeding their load-bearing capacities.

Second, a fifth-floor fire burned for up to 7 hours. "There was no firefighting in WTC 7," Sunder says. Investigators believe the fire was fed by tanks of diesel fuel that many tenants used to run emergency generators. Most tanks throughout the building were fairly small, but a generator on the fifth floor was connected to a large tank in the basement via a pressurized line. Says Sunder: "Our current working hypothesis is that this pressurized line was supplying fuel [to the fire] for a long period of time."

WTC 7 might have withstood the physical damage it received, or the fire that burned for hours, but those combined factors — along with the building's unusual construction — were enough to set off the chain-reaction collapse.

********

Тут вопрос, веришь ты NIST или нет. Я - верю.

>>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?
>
>Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

>>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

За умышленный перерасход средств заказчика и изгостовление конструкции с заведомо более высокой прочностью (а значит существено более дорогой). Пррецеденты в Америке были.

>>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
>Во-=вторых, там была термоизоляция.

Термоизоляция только замедляет распространение тепла и ничего более.
Через достаточно продолжительное время при любой термоизоляции температура внeтрb неё становится такой же, как и вне.

>В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.

Есть стыки.

>В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.

При достатчно больших удлинениях начнется разрушение. У тебя прямоугольник превратится в трапецию. Балка начнет работать не на сжатие, а на излом.

>Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
>Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
>Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

Ну, считай, что не рассчитано на сильный, только на слабый.

>>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Кончай. Пентагон рассмотрим отдельно, пока речь о WTC. Его таранило несколько десятков тонн прочных несущих конструкций, как я понимаю.

>Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

А нам это надо?

>>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

Это не важно, в любом случае керосин только начал пожар и сгорел максимум за 10 минут. Кроме того пишут что керосин покал в шахты лифтов и по ним пожао распространился до самого низа. Шахты лифтов рядом с несущими.

>>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

На площали 1225 м2 и несколько этажей - вполне достаточно. Достаточно и меньше - главное вокруг центральной несущей части.

И это не видно вооруженным глазом, ибо внутри.

>Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

На самом деле там еще много других факторов, например нарушение геометрии.

>>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

Или обрушится.

>Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

Выдержал час. Пока не разрушились несущие. Пока не прогрелась теплозащита. Расчет то может быть вполне элементарный - температура проходит внуть теплозащиту как корень квадратный из времени. (ну, это я так думаю)

>>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

Которые могут вызвать в опредленных условиях цепную реакцию обрушения всей конструкции. См приведенный текст

>>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

Да, только от малого самолета средств противопожарных хватит, а от Боинга - нет. Начальная площадь возгорания отличается порядка на 3.

>>А излучение?

>Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

Не понял, почему нет?

>>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>Т.е. излучение их игнорирует. :)

Нет, вообще позволю себе напомнить, что температура опредляется двумя факторами - источником и стоком. При полном отсутствии теплоотвода при любом самом маленьком источнике температура становится бесконечной. Теплоотвод от ручек-ножек очень хороший. А вот толстые бетонные блоки не выдержат. Ибо сток от центральной области очень плохой.

>>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

>>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>Нет, на температуру обязательно. Это точно.

На температуру стены?

>>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

>>В уравнении теплопроводности.
>:)

Ага. Можешь не верить, но все именно так. Тепло продолжает распространяться от горячих точек к менее нагретым внутри бетона даже после того, как источник исчез.

>>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>>
>>В уравнениях строительной механики.
>
>Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

А NIST утверждает, что есть. И кому мне верить, тебе или NIST?

>>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

Зато следует, что ни один эксперт не сможет доказать, где она была и была ли вообще.

>>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.
>Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

Вообщем - нет. Только сейчас, после твоих вопросов немного полазил по интеренету.

>>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

>И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.

>>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.
>
>Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

К счастью, мне ближе вторая половина...

>>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>>
>>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы
>
>Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

Александр, да знаю я кто и как проводит подобные анализы, у нас полно таких "спецов". Хороший анализ не делается на пальцах. Если хочешь, можно про термит отдельно поговорить.

>Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

Потому что есть большой риск разоблачения.

>Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

Ладно, про Пентагон давай отдельно.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 19:05:17

Re: Экий ты...

>>>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?
>>
>>Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.
>
>По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

Заявлялось, что Башни рассчитаны на попадание Боинг-707.
Справка.

http://www.airwar.ru/enc/aliner/b707.html

Модификация Boeing 707-120
Размах крыла, м 44.20
Длина самолета, м 46.61
Высота самолета, м 12.93
Площадь крыла,м2 283.35
Масса, кг
пустого снаряженного самолета 66406
максимальная взлетная 151318
Тип двигателя 4 ТВД Pratt Whitney JT3D-7
Тяга, кгс 4 х 8618
Максимальная скорость, км/ч 1009
Крейсерская скорость, км/ч 974
Экономическая скорость, км/ч 885
Практическая дальность, км 9262
Практический потолок, м 11890
Экипаж, чел 3
Полезная нагрузка 14 пассажиров в первом классе и 133 в туристическом; он был сертифицирован и для перевозки 219 пассажиров в экономическом классе

http://alexkrass.blog.ru/904705.html

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 19:05:17)
Дата	25.09.2008 20:50:35

Где

>>По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

>Заявлялось, что Башни рассчитаны на попадание Боинг-707.

Где и кем заявлялось? Я в первый раз об этом слышу и хотел бы прочитать.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (25.09.2008 20:50:35)
Дата	25.09.2008 21:06:57

Факты

In fact I have seen the opposite from the NIST (and it is still posted). The NIST dismisses first the idea that the WTC1 and WTC2 were designed to sustain a crash of a Boeing 707 by saying it had no documentation to confirm that point

Это правда форум http://atheists.meetup.com/67/messages/boards/thread/2519710,
но повод посомневаться, правда?

А вот факты:

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_keyfindings.htm

Buildings are not specifically designed to withstand the impact of fuel-laden commercial airliners. While documents from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicate that the impact of a Boeing 707 flying at 600 miles per hour, possibly crashing into the 80th floor, was analyzed during the design of the WTC towers in February/March 1964, the effect of subsequent fires was not considered. Building codes do not require building designs to consider aircraft impact.

То есть все, как расчитали: после столкновения башни устояли.

ЗЫ. Хотя еще раз - я не специалист и глубоко не разбирался. Первый раз копаюсь в инете по данному вопросу. Вполне могу где-нибудь грубо лажануть.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 18:24:26

Re: Экий ты...

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 18:24:26)
Дата	25.09.2008 20:47:04

Состав высокопрочных бетонов для высотного строительства

"Состав высокопрочных бетонов для высотного строительства

http://www.vira.ru/enc/materials/beton/high_build.html

На протяжении ХХ в. в развитии мегаполисов наблюдалась ярко выраженная тенденция перехода от малоэтажного строительства к высотному. Основными причинами этого были рост населения, удорожание земли и поиск новых, отвечающих духу времени, архитектурных форм.

Высокая стоимость земли и целый ряд технических ограничений привели к преобладанию зданий башенного типа. Как правило, это были здания из стекла и бетона, основой которым служил металлический каркас.

Однако на заре XXI в. опыт обрушения небоскребов в Нью-Йорке (в результате трагических событий 11 сентября) показал, что при всей красоте и продуманности технических решений не обеспечивается безопасность при террористических актах и серьезных пожарах. Дело в том, что металлоконструкции, выгодно отличающиеся от железобетонных конструкций в обычных условиях, при пожаре быстро нагреваются и теряют жесткость. Потеря жесткости и изменение формы отдельных конструкций приводят к недопустимому перераспределению нагрузок и, как следствие, обрушению всего здания.

Переосмысление событий 11 сентября привело к необходимости изменения конструктивной схемы высотных зданий. Теперь в качестве несущей основы все чаще применяются центральное железобетонное ядро и система окружающих его железобетонных колонн. Примером такой конструктивной схемы могут служить башни комплекса «Федерация», который сейчас возводится в Москве.... "

Этого достаточно, чтобы понять разницу между разным типом конструкций высотных зданий и неприемлемостью аналогий между металлическим каркасом и железобетонным, кмк. Впрочем, я не спец.

Все ж я так и не понимаю, почему ты не веришь NIST. Можешь объяснить?

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.09.2008 18:24:26)
Дата	25.09.2008 18:38:23

В добавление

http://www.nta-nn.ru/news/item/?ID=67359&v=print

18.10.2004 11:28

Пожар в одном из самых высоких небоскребов в Каракасе (Венесуэла) потушен. Как сообщают представители местных сил гражданской обороны, через 20 часов после начала пожара он был взят под контроль, однако в здании еще остались несколько очагов возгорания.

Пожар тушили сразу двумя вертолетами, но, несмотря на все усилия, 20 этажей небоскреба полностью выгорели.

В связи с этим из центра города эвакуированы жители и сотрудники близлежащих домов и предприятий.
Зданию причинен значительный ущерб. При пожаре были уничтожены 22 этажа 56-этажного здания.
Напомним, что одна из башен-близнецов комплекса Parque Central, расположенного в центре Каракаса, загорелась в ночь с 16 на 17 октября. Огонь вспыхнул на 34-м этаже 56-этажного здания. Затем пожар распространился по верхним этажам, достигнув крыши.
Для тушения пожара были задействованы специальные вертолеты, которые сбрасывали на здание, где расположены офисы различных государственных учреждений и ведомств, тонны воды. На помощь пожарным бригадам были направлены военные и спасатели.

http://www.zetatalk.com/russia/oct17g.htm (фото)

Пожары в небоскребах.

http://www.exploitation.ru/articles/5/37/

Примеров обружения небоскребов из-за пожара НЕТ.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 17:06:11

Re: Экий ты...

Игорь, ты, по-моему, не понимаешь, о чем я вообще говорю.
Еще раз.

ВСЕ, абсолютно все, в нашем мире возможно. Вопрос только в вероятности. Все твои аргументы основаны на том, что ты (сам или ссылаясь на экспертов) доказываешь, что каждый эпизод по отдельности был возможен.

Можно захватить самолет так, чтобы экипаж об этом не сообщил - можно, ясен пень.
Можно взломать защиту FMC? Можно, кто же не слышал о хакерах?
Можно не очень опытному летчку попасть в Башню? Ясно, можно.
Можно другому летчику пролететь километр на вытоте пять метров, сшибая столбы освещения? Можно, в принципе.
Может в этот момент - через час после второго попадания в WTC и понимания\. что это не случайность, не работать по цели, идущей в закрытом округе на Пентагон, система ПВО этого Пентагона? Может. Все бывает.
Может Башня упасть от пожара? Может. Хотя это происходит редко, очень редко, но это возможно.
Может кто-то позвонить Президенту по закрытом каналам с предупреждениями и угрозами? Может, иначе для чего эти самые каналы связи?
Могут камерf наружного наблюдения не зафиксировать самолет? Может.
Может самолет разбиться (в силу каких-то причин) в мелкие брызги, сложить киль и крылья и втянуться в дыру, а там сгореть сконцами? Может, в принципе.
Может быть так, что весь самолет, тачки обломков, сгореть с концами, но останется лостаточно останков пассажиров, чтобы провести ДНК-анализ? Трудно представить, но чено небывает.
Может быть так, что самолет случайно попал в ремонтируемое крыло? А чего ж не может.
Может быть, что здание WTC рухнуло все и сразу за 8 секунд через 8 часов после удаленного пожара? Может, было же какое-то тепло, какие-то повреждения.
Может в результате удара паспорт террориста вылететь в окошко и остаться на развалинах небоскреба - так, что его, разгребая все экскаваторами, нашли? Может.

Ты мне и говоришь, что все это возможно.
Я с тобой не спорю.

Ясное дело, что выпадение решки при броске монеты более чем возможно.

Вольми и брось монету давдцать раз подряд, чтобы всегда выпадала решка. При том, что и ты, и я понимаем, это это вполне возможно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 17:06:11)
Дата	25.09.2008 20:28:33

Re: Экий ты...

>Игорь, ты, по-моему, не понимаешь, о чем я вообще говорю.
>Еще раз.

Понимаю, Александр, не сомневайся. Просто так, как делаешь ты, вероятности не считают.

>ВСЕ, абсолютно все, в нашем мире возможно. Вопрос только в вероятности. Все твои аргументы основаны на том, что ты (сам или ссылаясь на экспертов) доказываешь, что каждый эпизод по отдельности был возможен.

>Можно захватить самолет так, чтобы экипаж об этом не сообщил - можно, ясен пень.

Вроде как экипажи самолетов до 9/11 сообщали о захватах поскольку этого требовали террористы. Согласно инструкции, действовавшей на 9/11, при захвате самолета экипаж был обязан выполнять все требования террористов, чтобы уменьшить риск для жизни пассажиров. Эти инструции просто не были рассчитаны на террористов - самоубийц. Так что вероятность - 100%.

>Можно взломать защиту FMC? Можно, кто же не слышал о хакерах?

За десять минут - 100%.

>Можно не очень опытному летчку попасть в Башню? Ясно, можно.

Можно, 100%

>Можно другому летчику пролететь километр на вытоте пять метров, сшибая столбы освещения? Можно, в принципе.

Этого я не понял. Ирония?

>Может в этот момент - через час после второго попадания в WTC и понимания\. что это не случайность, не работать по цели, идущей в закрытом округе на Пентагон, система ПВО этого Пентагона? Может. Все бывает.

Не может, а обязана. Решение о работе ПВО принимает президент. Если он его не принял, а он не принял, то система не работает. 100%

>Может Башня упасть от пожара? Может. Хотя это происходит редко, очень редко, но это возможно.

Должна. 100%

>Может кто-то позвонить Президенту по закрытом каналам с предупреждениями и угрозами? Может, иначе для чего эти самые каналы связи?

Ммм.. этого я не знаю. Где можно прочитать?

>Могут камерf наружного наблюдения не зафиксировать самолет? Может.

Не должна. 99%.

>Может самолет разбиться (в силу каких-то причин) в мелкие брызги, сложить киль и крылья и втянуться в дыру, а там сгореть сконцами? Может, в принципе.

Должен. 100%

>Может быть так, что весь самолет, тачки обломков, сгореть с концами, но останется лостаточно останков пассажиров, чтобы провести ДНК-анализ? Трудно представить, но чено небывает.

Да вроде как там три дня собирали останки - по словам тех, кто там живет и чьи окна выходят на Пентагон. Только что читал на одном из форумов жалобу на это.

>Может быть так, что самолет случайно попал в ремонтируемое крыло? А чего ж не может.

Надо смотреть маршрут и с какой стороны он подлетал. Вполне возможно, что 100%.

>Может быть, что здание WTC рухнуло все и сразу за 8 секунд через 8 часов после удаленного пожара? Может, было же какое-то тепло, какие-то повреждения.

Должно.

>Может в результате удара паспорт террориста вылететь в окошко и остаться на развалинах небоскреба - так, что его, разгребая все экскаваторами, нашли? Может.

Может.

>Ты мне и говоришь, что все это возможно.

Нет, я говорю, что в основном должно.

>Я с тобой не спорю.
>Ясное дело, что выпадение решки при броске монеты более чем возможно.

>Вольми и брось монету давдцать раз подряд, чтобы всегда выпадала решка. При том, что и ты, и я понимаем, это это вполне возможно.

Проблема в том, что огромное количество косвенных улик как правило не действует на суд. Ибо практика показывает, что так считать вероятности - нельзя.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 17:06:11)
Дата	25.09.2008 18:19:00

отлично

ОСталось посчитать вероятности успешной симуляции теракта по всем эпизодам - начиная с создания крылатой ракеты для удара по Пентагону, с образцами ДНК пассажиров, стойками шасси и обшивкой от настоящего самолета, с десятком тонн керосина.... Ну и далее по списку. Даже интересно, сколько ты насчитаешь.

Кстати, лень выкладывать раскадровку записи камеры наблюдения, но на той неделе специально для тебя съезжу перепишу... Там максимальное число кадров в секунду - 10, обычно экономят место на диске/трафик и ставят 3-5. Время экспозиции даже в темноте - менее 1/10 секунды, быстро двигающие фары не размазываются. но это фигня, давай выкладывай свое видение вероятностей.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 18:19:00)
Дата	01.10.2008 19:22:27

что пишет видеокамера

вот здесь отлично видно - набор последовательных снимков с очень короткой экспозицией, никак не меньше 1/100 секунды. то есть при записи камеры наблюдения с частотой кадров 10 в сек. 80-90 % процентов летящих тел с угловыми размерами в 180 градусов будут просто пролетать в паузах между кадрами.
http://img257.imageshack.us/img257/6226/bukblastwe9.jpg

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 18:19:00)
Дата	25.09.2008 18:55:01

Re: отлично

>ОСталось посчитать вероятности успешной симуляции теракта по всем эпизодам - начиная с создания крылатой ракеты для удара по Пентагону, с образцами ДНК пассажиров, стойками шасси и обшивкой от настоящего самолета, с десятком тонн керосина.... Ну и далее по списку. Даже интересно, сколько ты насчитаешь.

>Кстати, лень выкладывать раскадровку записи камеры наблюдения, но на той неделе специально для тебя съезжу перепишу... Там максимальное число кадров в секунду - 10, обычно экономят место на диске/трафик и ставят 3-5. Время экспозиции даже в темноте - менее 1/10 секунды, быстро двигающие фары не размазываются.

Так я тебе так и написал. :)

но это фигня, давай выкладывай свое видение вероятностей.

Легко.

Имитация угона с переходом на автоматичекое управление с Земли (явно, по заложенной программе, по радиомаяку - вариантов море) - 0.95 для каждого самолета. Никто не мешал в моей версии установить соответствущее оборудование и заложить параметры курса. Понятно, почему не было информации об угоне. Имитация фрагментов переговоров - какие проблемы?

Попадание в каждое здание по заложенной программе + наведение по маячку - 0.95, как минимум.

Создание (точнее, использование некоторого летательного аппарата) в режиме полета ПККР - без вопросов.
Вероятность его полета и попадания - 0.7-0.8.

Имитация Боинга ни по форме, ни по виду не нужна. Этого "Боинга" -как и фрагментов Боинга - никто не видел. Никто, включая пожарных, в зону до обрушения не был допущен. Есть фотографии: колесо (неизвестно от чего и когда снятое) и фрагменты КАКОГО-ТО двигателя. Тоже неизвестно когда снятые.
Понятно, почему не работало ПВО. Понятно, почему удар пришелся в ремонтируемое крыло. Понятно, почему конфискованы записи. Понятно, почему получили повышение непосредственные участники. Понятно, почему молчали те, кто все понял. Понятно, почему нет остатков ЛА (что осталось - убрали прибывшие "исследователи").

Звонки президенту по закрытым каналам. Понятно.

Обрушение зданий. Понятно. Свидетели слышали взрывы, есть остатки термита. Вероятяность успешного обрушения - 0.9, как минимум, для каждого из трех зданий.

Объявление о ДНК-экспертизе пассажиров. А какие проблемы у организаторов? Да и зачем ее проводить? Сказали, что провели. Дали экспертам какой-то материал на анализ. В чем проблемы? А может, и вообще не проводили. Экспертов много, достаточно просто не говорить, кто это делал. Вероятность = 1.

Паспорт на развалинах. :) Точнее, не на развалинах, а в кармане у того, кто объявил, что он его нашел. Вероятность - 1.

Я что-то пропустил?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 18:55:01)
Дата	25.09.2008 20:19:49

ну в таком виде это холивар

и детали роли не играют, поскольку заговор объясняет ровно все с вероятностью 1.
Удручительно, конечно, пополнение рядов дурги, максимки, и этого, как его там... научный сотрудник, который вешал геостационарные спутники над штатами и запускал ПЛАРБ в Балтийское море.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 20:19:49)
Дата	25.09.2008 23:20:39

Re: ну в...

>и детали роли не играют, поскольку заговор объясняет ровно все с вероятностью 1.

Игорь, не увлекайся. Классическая версия заговора - это как раз официальная версия.
:) Причем на редкость глупая версия.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 23:20:39)
Дата	25.09.2008 23:49:37

ладно, будем вместе лечиться пивом

у меня в холодильнике припасено немного вкуснейшей штуки, вяленый свинячий окорок - "негушский пршут". И еще литр правильной сливовой ракии, не такой крепкой, как прошлогодняя :)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 23:49:37)
Дата	26.09.2008 09:01:14

Круто и мудро! (-)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 18:55:01)
Дата	25.09.2008 20:11:06

Пропустил

>Я что-то пропустил?

Ты пропустил вероятность, что никто не проболтался в процессе подготовки и после неё, ты пропустил вероятность, что остались неопровержимые улики подготовки теракта. Много чего пропустил.

Ты не оценил количество людей, вовлеченных в подготовку и проведение акции.

Так что давай уточняй...

Но самое главное - абсолют но непонятно, зачем такой теракт был нужен.
Если амриканцы свои проблемы решают вообще без всяких поводов.

Хотя да, если сравнивать с лунной аферой, то возможность организации такой фигни существено выше.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 16:27:22

Re: Экий ты...

>На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.

>Потому что есть большой риск разоблачения.

Согласно "моей версии", нет НИКАКОГО риска разоблачения. Баранам ударит по мозгам массовая истерия и глобальная компания в СМИ, часть умных в этом активно участвовала, часть - нужно было просто подавить и запугать, причем не "терроритами", отнюдь.
Остались те, кто вне мэйнстрима - в том числе уволенные сотрудники. Эти объявлены врагами нации, отщепенцами, патологическими оппонентами, невеждами и чокнутыми. Без доступа к массовым СМИ они могут говорить что угодно. Отчет NIST (кстати, там не говорилось "доказано", так говорилось we belive, т.е. мы считаем/полагаем - надо же, черт возьми, объяснять произошедшее!), который готовили несколько лет - с учетом того, что здание было взорвано в мелкую крошку и убрано, никакой сколько-нибудь достоверной информации НЕ БЫЛО - перебивает в глазах "обычного обывателя" любые "неофициальные писки".

Риск "разоблачения" такого мероприятия по этим причинам равен нулю. И бояться тут совершенно нечего.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 16:27:22)
Дата	25.09.2008 19:59:53

На мой взгляд твоя ошибка

>>На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.
>>Потому что есть большой риск разоблачения.

>Согласно "моей версии", нет НИКАКОГО риска разоблачения. Баранам ударит по мозгам массовая истерия и глобальная компания в СМИ, часть умных в этом активно участвовала, часть - нужно было просто подавить и запугать, причем не "терроритами", отнюдь.

На мой взгляд твоя ошибка в том, что считашь американцев баранами. А они бараны только там, где им выгодно выглядеть баранами. Гле им неинтересно. Где им абсолютно пофигу. Разруние в центре Нью-Йорка и гибель нескольких тысяч человек не относится к этой категории. Впрочем, спор, наверное, безполезный.

Извини, я очень ценю твое мнение, но в данном случае надо хотя бы год, а лучше 5-6 пожить и поработать в США.

Если хочешь, могу дать построчный комментарий.

От	Potato
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 15:50:32

Re: Экий ты...

"На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения. "

Замечательно. Вспоминаем историю с Оружием Массового Уничтожения в Ираке, Тонкинский инцидент, историю с корейскими Боингами.

Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

От	Игорь С.
К	Potato (25.09.2008 15:50:32)
Дата	25.09.2008 19:46:14

Вспомним

>"На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения. "

>Замечательно. Вспоминаем историю с Оружием Массового Уничтожения в Ираке, Тонкинский инцидент, историю с корейскими Боингами.

И в чем заключался в данном случае риск разоблачения внутри США? Не нашли ОМП? Ну и наплевать, все равно демократию установили. Потопили что-то там в Тонкинском заливе? Да американцам наплевать кто и что там плавает или тонет. Про историю с KAL007 - а наплевать что там с корейцами.

Понимаете, вы пропустили слово "риск" или не так его поняли. Если разоблачение не несет никаких последствий, если никакого риска нет - то ессно тем, кто этим занимается профессионально будут врать. Самый яркий пример, коли уж на то пошло - Белград - 99.

>Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

И что случилось, когда выяснилось, что не случайно? В США поднялась буря возмущения? Потребовали отставки президента?

От	Potato
К	Игорь С. (25.09.2008 19:46:14)
Дата	26.09.2008 15:18:07

Бури возмущения сами по себе не поднимаются.

Их подымают СМИ. То есть, владельцы заводов, газет, пароходов. Которые, естественно знают, когда и по какому поводу поднимать бури. А когда не поднимать.

"Не нашли ОМП? Ну и наплевать, все равно демократию установили. "
Видите ли, об отсутствии ОМП было известно заранее. Джозеф Вилсон предупреждал по официальным каналам.
Ганс Бликс - руководитель комиссии ООН по разоружению Ирака вполне открыто утверждал, что у Ирака ОМП нет.
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Потопили что-то там в Тонкинском заливе? Да американцам наплевать кто и что там плавает или тонет. "
Тогда США обвинили Вьетнам в атаках на их корабли в Тонкинском заливе.
2 сенатора (Wayne Morse of Oregon and Ernest Gruening of Alaska) голосовали против Тонкинской резолюции, потому как просекли фишку - американские корабли в нескольких случаях были атакованы, потому что вели разведку в территориальных водах Вьетнама. А в нескольких случаях атаки просто придумали.
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Про историю с KAL007 - а наплевать что там с корейцами."
Ошибаетесь. Во-первых, не наплевать. Когда СССР/Россию обвинять надо, всегда вспоминают.
Во-вторых, погибло несколько десятков американцев. Фильм даже сняли.
http://www.imdb.com/title/tt0096099/plotsummary Shootdown
Мамаша погибшей добивается правды: почему американская радиоразведка своевременно не сообщила, что самолет сбился с курса.
Но ведущие СМИ бури не поднимали. Ведь один раз корейский Боинг летел в Западную Европу, а попал в Мурманск. В другом случае пролетел над Камчатскими горами и не заметил. Может корейцы и летать не умеют?
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Понимаете, вы пропустили слово "риск" или не так его поняли. Если разоблачение не несет никаких последствий, если никакого риска нет - то ессно тем, кто этим занимается профессионально будут врать."
Замечательно. В данном случае с террактами риск даже меньше, чем в предыдущих. Где прямые улики лежат на поверхности.
В случае с террактами прямых улик нет. Здания сгорели. Самолеты разбились. 19 арабов действительно существовали (по крайней мере, несколько из них). А с косвенными уликами СМИ разберутся. Как разберутся, мы уже видим.
Образчик:

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/04/10/bush.briefing/index.html
(CNN) -- The White House declassified and released Saturday the daily intelligence briefing delivered to President Bush a month before the terrorist attacks of September 11, 2001.

The declassified intelligence report said the FBI had detected "patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings."

The names of countries that supplied the CIA with intelligence have been removed from the memo dealing with Osama bin Laden's al Qaeda network and dated August 6, 2001.

http://www.911truth.org/article.php?story=20040527222832444
August 6, 2001:

Bush receives a memorandum from CIA Director George Tenet entitled, "BIN LADEN DETERMINED TO STRIKE IN U.S." This "Presidential Daily Briefing" or PDB warns of potential terrorist hijackings in U.S. airspace. The PDB later becomes the object of a tug of war between the White House and the Kean Commission.

А вот когда надо СМИ бури поднимают.
Хотелось бы только знать, кому и почему надо.
Например, Клинтон солгал о том, что и как делал с Моникой - чуть не выгнали из Белого Дома.
Никсона выгнали из-за взлома в оффис демократов в отеле Уотергейт.

От	Игорь С.
К	Potato (26.09.2008 15:18:07)
Дата	26.09.2008 19:14:20

Да. Но суды работаю.

>Их подымают СМИ. То есть, владельцы заводов, газет, пароходов. Которые, естественно знают, когда и по какому поводу поднимать бури. А когда не поднимать.

Именно.

Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика.

>Замечательно. В данном случае с террактами риск даже меньше, чем в предыдущих. Где прямые улики лежат на поверхности.

>В случае с террактами прямых улик нет. Здания сгорели.

Это имхо заблуждение. Следов осталось более чем достаточно.

В случае со зданиями эксперты объяснили, почему одно здание гороло в два раза дольше другого, доказали что использованная сталь полностью соответствовала требованиям ( я, кстати, вообще офигел. Все образцы имели показатели прочности между 100 и 110 процентами. Вот больше всего поражает даже не 100, а 110.) Поэтому можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы.

Теперь маленький нюанс - в СШША невозможно подать в суд на обман на международной арене, даже если он очевиден. Во время бомбежки Белграда единственным способом было подать в суд на американское правительство за необоснованный риск жизнями американских военных.

Естесственно, правительство легко отбрехалось, показав, что все возможные меры по безопасности для американских военны, бомбивших с сотен км, приняты.
Все! Никаких других рисков нет. Поэтому в междунароной деятельности США обманывали, обманывают и обманывать будут. Только не надо эту возможность переносить на внутренние вопросы, где за любую угрозу жзни американца в суд попадут немедленно.

> http://www.911truth.org/article.php?story=20040527222832444

Извините, это муть. Её богу, не надейтесь найти истину в этом источнике. Её там столько же, сколько в Российских Акадениях Тринитаризма и Современных Наук и Всеобщих Универсальных Знаний. Ну, если только ради интереса, как биллетристику.

От	Potato
К	Игорь С. (26.09.2008 19:14:20)
Дата	29.09.2008 03:53:50

Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Вы пишете: "Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика. "

Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Например
http://www.straightdope.com/columns/read/2660/have-any-millionaires-ever-been-executed-in-the-united-states

An analysis of Georgia cases showed that prosecutors were almost twice as likely to ask for the death penalty when the defendant couldn't afford a lawyer.

Миллионерам легче в судах именно потому, что они могут нанять не только хороших адвокатов, но и хороших экспертов.

А спецслужбы имеют своих экспертов, так что в судах им мало что грозит.

Вот еще интересная ссылка об американских судах, полицейских и прочих экспертах
http://www.midwesthumanrights.org/how-scores-black-men-were-tortured-giving-false-confessions-chicago-police

Далее Вы пишете: "можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы."

Позвольте с Вами не согласиться. После того как здания обрушились, они горели еще несколько дней.
Если бы после этого нашли бы несколько камешков со следами взрывчатки, то эксперты могли бы легко списать это на террористов, которые пронесли пару килограм взрывчатки в самолет.

Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.

Еще раз: Мы не знаем, верна ли теория Alex'а. Но и в рамках официальной теории есть факты, более взрывные чем камешки со следами взрывчатки.
А именно: За пару месяцев до террактов президент Буш получил разведсводку (Presidential daily briefing), где сообщалось, что Осама планирует терракты, включая угон самолета.
Кстати, арабские террористы уже пытались взорвать те самые Башни Близнецы.
Идея, что угонщик самолета, как камикадзе, разрушит небоскреб, буквально висела в воздухе.
Стивен Кинг писал об этом в своей книге "Running man" еще в начале 1980-х годов.
http://www.mutantreviewers.com/rrunningman.html
Кстати, реальные случаи: http://www.newspaperarchive.com/TopicsFullArticles.aspx?c=historyhijackings

Казалось бы, СМИ должны были бы навалиться на Буша так же, как и столь не любимый Вами сайт. А политики должны были бы отимпичить его до невозможности. Однако этого не было сделано. Как Вы думаете, почему?
А ведь по сравнению с Бушем, прегрешения Клинтона (не признался, чем он занимался с Моникой) и Никсона (пытался покрыть взломщиков в бюро демократической партии) не тянут даже на детские шалости.

От	Игорь С.
К	Potato (29.09.2008 03:53:50)
Дата	30.09.2008 19:59:46

Вообще-то про мою веру

Вообще-то про мою веру в американские суды я не писал ни слова.

>Вы пишете: "Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика. "

>Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Какая именно вера? Я не понял вашего замечания.

>Например
> http://www.straightdope.com/columns/read/2660/have-any-millionaires-ever-been-executed-in-the-united-states

>An analysis of Georgia cases showed that prosecutors were almost twice as likely to ask for the death penalty when the defendant couldn't afford a lawyer.

>Миллионерам легче в судах именно потому, что они могут нанять не только хороших адвокатов, но и хороших экспертов.

Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.

>А спецслужбы имеют своих экспертов, так что в судах им мало что грозит.

Можно ознакомится с основаниями для подобного вывода?

Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.

Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Вот еще интересная ссылка об американских судах, полицейских и прочих экспертах
> http://www.midwesthumanrights.org/how-scores-black-men-were-tortured-giving-false-confessions-chicago-police

И что?

>Далее Вы пишете: "можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы."

>Позвольте с Вами не согласиться. После того как здания обрушились, они горели еще несколько дней.

Чем это поможет искореженным взрывом стальным опорам?

>Если бы после этого нашли бы несколько камешков со следами взрывчатки, то эксперты могли бы легко списать это на террористов, которые пронесли пару килограм взрывчатки в самолет.

Проблем в том, что нужно пару десятков тонн взрывчатки.

>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.

Вы были хоть раз в США?

>Еще раз: Мы не знаем, верна ли теория Alex'а. Но и в рамках официальной теории есть факты, более взрывные чем камешки со следами взрывчатки.

>А именно: За пару месяцев до террактов президент Буш получил разведсводку (Presidential daily briefing), где сообщалось, что Осама планирует терракты, включая угон самолета.

И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация.

>Кстати, арабские террористы уже пытались взорвать те самые Башни Близнецы.
>Идея, что угонщик самолета, как камикадзе, разрушит небоскреб, буквально висела в воздухе.

В воздухе висит так много идей, что...

>Стивен Кинг писал об этом в своей книге "Running man" еще в начале 1980-х годов.
> http://www.mutantreviewers.com/rrunningman.html
>Кстати, реальные случаи: http://www.newspaperarchive.com/TopicsFullArticles.aspx?c=historyhijackings

>Казалось бы, СМИ должны были бы навалиться на Буша так же, как и столь не любимый Вами сайт. А политики должны были бы отимпичить его до невозможности. Однако этого не было сделано. Как Вы думаете, почему?

Наверное потому, что они лучше вас понимают ситуацию?

>А ведь по сравнению с Бушем, прегрешения Клинтона (не признался, чем он занимался с Моникой) и Никсона (пытался покрыть взломщиков в бюро демократической партии) не тянут даже на детские шалости.

Вообще-то был официальный запрос и официальное разбирательство. Выявившие отсутствие предмета для обвинений. Впрочем, подробно не искал. Если вам интересно - погуглите, инфа должна быть.

От	Potato
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	02.10.2008 07:52:55

Странная у Вас, однако, вера.

Вы пишете: Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.
==========

Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерепретируемые факты в неоднозначные.
Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).
Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Вы пишете: Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.
===============
Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита). Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.
Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх. Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.
Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой? А именно дело с Полой Джонс? Узнать это можно не покидая родные сибирские кедры.
А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.
Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет. Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.
После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
...
For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.

The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
...
Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?
Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Вы пишете: Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.
=============
Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны. Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР. В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию? В-четвертых, в отличие от Буша, Сталин начало войны не проморгал, а начал переброску войск в западные военные округа еще весной 1941 года. В-пятых, о том что война начнется со дня на день, в западных округах знал чуть ли не каждый ванька-взводный.
Например, Людников, комндовавший тогда дивизией, пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/index.html
Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля.

Провожать дивизию вышло все население городка. Самые горячие заверения, что идем на учение, не могли утешить наших матерей и жен. Предчувствие близкой беды их не обмануло.

Целуя жену и сынишек, я почти не сомневался, что ухожу на войну.
==========
Самое смешное - 28 июня дивизия вступила в бой...

От	Игорь С.
К	Potato (02.10.2008 07:52:55)
Дата	04.10.2008 09:40:20

Странный у нас разговор получается

>> Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерпретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может быть страшно неприятен.
>Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерпретируемые факты в неоднозначные.

Адвокаты - да, эксперты - нет. Эксперты вообще только отвечают на вопрос, сформулированый судьей или заданный с одобрения судьи.

>Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).

Имеет. И что? Извините, но поясните пожалуйста,
1. Какое отношение это имеет к теме нашего разговора.
2. Сколько видов умышленного убийства вы рассматриваете. (надеюсь, вы не полагаете, что в США один закон на все случаи?)

>Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. Поэтому, прежде чем мне указывать, попробуйте поизучать проблему более подробно. Уверяю вас, трех строчек из прессы для этого недостаточно.

Кроме того, если вас интересует проблема правосудия в США в общей постановке, я готов поговорить на эту тему, но все же пока мы говорим о совершенно конкретной ситуции - о слушании дела: "США против Джона А, пытавшегося осуществить теракт на территории США с убийством 50 тысяч человек". Люди, которые имеют дело с чернокожими насильниками и которые будут разбирать это дело - разные люди. Ну совсем разные. И мешать их всех в одну кучу - не стоит. У сержанта в Бруклине несколько другой уровень образования да и круг общения.

>> Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
>>Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита).

Начнем с того, что это не совсем так. Ни у одной из сторон нет экспертов. И защита и обвинение могут пригласить специалиста в качестве эксперта, если он докажет суду, что данного специалиста можно считать экспертом. Однако вопросы эксперту будет задавать судья (или с его согласия). Т.е. "соревнования экспертов" не будет.

> Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.

Нет. Эксперт не дает заключения "клиент виновен" или "клиент невиновен". Эксперт дает ответ на вопрос судьи, типа "позволяет ли современные знания о прочности материалов утверждать, что падение самолета не могло вызвать обрушения здания в соответствии с протоколом номер 2 пункт 6 , стр 26."

Если эксперты дают разные показания, по данному вопросу, то суд может назначить дополнительную экспертизу. Эсперты обвинения и эксперты защиты отвечают на разные вопросы, поэтому никакого "половина из них призхнается неправой" нет.

>Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх.

Напомню.
1. Клинтон не вызывал экспертов, ввиду полной бессмысленности. Ибо ни один эксперт его бы не поддержал.
2. Моника тоже не вызывала. Её адвокат просто сказал, что у Моники сохранилось платье со следами и предложил провести экспертизу.

>Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.

Можно, кто же спорит. Я узнал это именно так.

>Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой?

Официально тем, что судья решил, что дело не представляет угрозы безопасности США, а Моника получила несколько миллионов долларов.

>А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.

Узнайте, я, честно говоря, не помню. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Келли не убивал американцев.

>Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет.

Напомните.

>Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.

Назовите их имена, если уж взялись напоминать. Я не помню ни одного эксперта, который бы это утверждал. Кроме того, рассмотрение дела в суде и пропагандистская компания в СМИ - несколько разные вещи, правда?

>После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Если можно, напомните пожалуйста подробнее об этом. С именами и фактами.

>Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
> http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
>Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
>For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.
>The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
>...
>Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Да, никаких проблем, с помощью интеренета это можно сделать. А зачем вы привели эту информацию, и что её хотели сказать - я не понял. Поясните.

>Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?

Я считаю, что всю необходимую им информацию следователи получили, отобрали нужные им куски для детального дальнейшего анализа и это требовало от силы несколько дней. Я считаю, что без разрешения экспертов, их "отмашки", никто ничего не трогал. Это стандартная полицейская процедура. Я считаю (могу написать знаю), что ни в каких технических авариях никто не делает анализ всех 50 тысяч тонн, этого не требуется ( да и невозможно). Подробнее надо?

>Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Давайте вы временно иронию спрячете в карман?

Следователи отобрали 300 образцов и выполнили для них весь необходимый объем исследований. Эти образцы не проданы в Китай. Они хранятся в архивах.

>> Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.

>Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны.

И? Даже не обсуждая по существу.

>Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР.

Т.е. ссылаться на наличие в архиве шифровок с такой информацией нельзя? Хорошо, если вас оскорбляет - не буду. Давайте ограничимся утверждением, что никаких определенных утверждений о готовящейся самолетной атаке в США не было и наряду с этой неопределенной информацией было в тысячи раз больше информации о других вариантах терактов, которые не случились. Теперь, если вы продолжаете настаивать на том, что правительство США "знало, не не предовратило", поясните, как из тысяч сообщений было выделить одно.

>В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию?

Раз помочь не знающему всем известные факты товарищу. Зорге находился в Японии. Информацию получал из разговоров (а отнюдь не из документов). А разговоров всегда холит много всяких и разных, их проверять надо.

Остальное - поскипал, пардон. Еще раз - что вы хотите доказать (оставив Зорге в стороне, раз пример вам не понравился)?

Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел. Что вы хотите доказать мне, постоянно подчеркивая, что некоторую информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д., объясните?

От	Potato
К	Игорь С. (04.10.2008 09:40:20)
Дата	09.10.2008 15:09:22

"We must secure the existence of our people and a future for white children"

Вы говорите: "Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "
"We must secure the existence of our people and a future for white children"
Jawohl!

I am by no means a "knee-jerk bleeding heart" liberal, but I cannot leave your statement uncommented.

Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
Бывает.
Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

По поводу полицейских.

Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

В 2001 году была убита женщина. Обвинили какого-то мелкого преступника. Полицейские выбили из него признание. На суде он от признания отказался. Дали 18 лет. Суд высшей инстанции приговор подтвердил.
Однако, в марте этого года некий бомж явился в полицию с повинной. Признался не только в этом убийстве. Он также убил другую женщину примерно на том же месте год спустя. Новая экспертиза показала, что у убитой под ногтями была кровь этого бомжа. Осужденного пришлось выпустить.
Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

По поводу камешков и следов взрывчатки.

Видите ли, если бы Башни Близнецы были взорваны снаружи, как это сделал Тимоти Маквей в Оклахоме, то, наверное, следы взрывчатки можно было бы найти на остатках всего фасада. А если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь. То есть найти камни или стальные конструкции с такими следами было бы весьма затруднительно. 300 образцов здесь явно недостаточно. Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

По поводу Моники и Клинтона.

Видимо Вы не знаете или не помните эту историю.
Все началось с того, что после избрания Клинтона президентом, на него начали активно собирать компромат.
2 бывших полицейских, охранявших Клинтона в бытность его губернатором Арканзаса, заявили, что возили к нему секретаршу Полу в гостиницу для любовных утех. Затем Пола Джонс заявила, что возили ее, и на Клинтону отказала. Теперь она подала на Клинтона в суд, требуя возмещения морального ущерба. Клинтон вроде бы пытался откупиться, но тяжба тем не менее затягивалась командой Полы Джонс (разного рода адвокаты и ЭКСПЕРТЫ). Каким-то образом эти адвокаты прознали о Монике и заявили в суде, что Клинтон имеет привычку заниматься любовью с подчиненными. Клинтон это отрицал, на свет выплыло знаменитое платье, и Клинтона обвинили в лжесвидетельстве. Именно из-за этого лжесвидетельства и был устроен импичмент. Во время которого и привлекались эксперты, как обвинением, так и защитой Клинтона.
После провала импичмента затягивание дела с Полой Джонс потеряло смысл. Суд быстро ее требование денег отклонил. Тогда она договорилась с Клинтоном, что она не будет подавать в суды высших инстанций взамен на получение денег от него. Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

По поводу ОМП.
Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.
Эту "информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д." без моей помощи.

По поводу Сталина.

Если считать, что Сталин прошляпил начало войны, то, точно также как Хрущев выбросил Сталина из мавзолея, надо было бы выбросить Буша из Белого Дома.

"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел." What, me worried?

От	Игорь С.
К	Potato (09.10.2008 15:09:22)
Дата	12.10.2008 23:07:04

А по русски писать вас не затруднит?

Честно говоря, я не понимаю, зачем вы перешли на английский. Вам так удобнее?

>>"Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "

>"We must secure the existence of our people and a future for white children"
>Jawohl!

Вы это слышали своими ушами? Где и от кого?

Potatо, человек, который вслух произнесет подобные слова в современной Америке поставит крест на своей карьере и вполне вероятно загремит в тюрьму. Это я вам абсолютно ответствено заявляю.

>Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

На чем основывется ваше утверждение? Что вы имеете в виду под "показывать понты" и "не поздоровится"? Хотя бы в виде примеров, а то непонятно. "Белых районов" в современной Америке просто нет.

>Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
>Бывает.

Не бывает. Пожалуйста напишите подробнее, откуда вы взяли эту информацию.

>Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

Тут весь вопрос в том, что значит "неспровоцированно". По американским законам отказ подчиниться или угрожающие жесты в адрес полицейских вполне достаточен для применения ими оружия.

>Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Не, мне ваши доморощенные объяснения не кажутся убедительными. Кстати, "светло и легче искать" как раз в белых районах. В черных - опасно и грязно.

>Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

>В 2001 году была убита женщина.
>Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

Вот только без шаромыжничества, пожалуйста. Я, честно говоря, не понял, при чем здесь ваш пример. Какое отношение он имеет к определению по черному ящику высоты полета самолета?

> если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь.

Какую площадь, какую массу взрывчатки - цифру, пожалуйста. Понимаете, для взрыва WTC пачки тротила явно недостаточно. В любом месте. Давайте вы выясните (или хотя бы предположите), сколько её надо, и мы продолжим.

> 300 образцов здесь явно недостаточно.

Вы будете учить экспертов, сколько им надо отбрать образцов?

>Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

Вы изучали химию горения, знаете сколько несгоревшего материала остается, знаете количества вещества, которые идентифицируются современными аналитическими методами?

>По поводу Моники и Клинтона.

Мы вроде про экспертов, а не про Монику? Я поскипаю, если не возражаете. Насколько я понимаю, важна только фраза

> Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

И что? Да, экспертиза стоит недешево. Как и услуги адвокатов. Или вы считаете, что экспертов просто купили и они за деньги подписали требуемую липу?

>Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.

Блин, кого из двух вы хотите обсудить? - двоих я не потяну.

>По поводу Сталина.
>Если считать, что Сталин прошляпил начало войны,

А если не считать?

>>"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел."

>What, me worried?

И еще как. Это видно. Бросьте, не надо ломиться в открытую дверь и доказывать, что многие вещи можно узнать из интернета.

От	Potato
К	Игорь С. (12.10.2008 23:07:04)
Дата	17.10.2008 13:51:01

А разве Вы не согласны с этой фразой?

От	Игорь С.
К	Potato (17.10.2008 13:51:01)
Дата	20.10.2008 08:51:00

А почему вы думаете, что я согласен с этой фразой?

От	Potato
К	Игорь С. (20.10.2008 08:51:00)
Дата	26.10.2008 02:16:24

Мне кажется Вы что-то путаете в отношении меня.

Вы пишете: "Вы считаете одного себя честным? Почему вы считаете, что все эксперты - негодяи, не желающие искать истину?"
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Вы много говорите об экспертах. Наиболее вопиющий пример лжи правительства и экспертов - оружие массового поражения в Ираке. Вы, помнится, обещали обсудить тех экспертов, которые противостояли правительству. Хотя бы одного. Но обещанного, как мы знаем, 3 года ждут.

Помнится Вы также в связи с экспертами упоминали лейтенанта Келли и Клинтона с Моникой.
Я тогда грешным делом подумал, что Вы понимаете, о чем говорите. Как выяснилось, Вы не знаете Америку.
Уж не знаю какие эксперты работали в деле с лейтенантом Келли, но сделано все было на ять. Комар носа не подточит.
И волки сыты, и овцы целы.
В деле с Клинтоном и Моникой правительственные эксперты работали на Кеннета Старра против Клинтона. Так что помочь Клинтону они не могли. Скорее наоборот.

По поводу полицейских, ищущих под фонарем. Вы пишете: "Кто, полицеские их Бронкса? Вероятно. Поэтому их никто в данном деле не спрашивал."
Террористический акт - взрыв в олимпийском парке в Атланте в 1996 году. Расследовали лучшие умы из ФБР, а не полицейские из Бронкса.
Пытались свалить все на мужика под фонарем - охранника Richard Jewell, который ближе всех стоял.
Натравили на него СМИ.
Настоящего злоумышленника поймали только после того, как он засветился в ходе других террактов.

Вы пишете: "Я уже отвечал, что есть разные суды. Не валите все в одну кучу. Вам надо подробнее разъяснять про разные суды, иливы все равно не измените своего мнения?"
Смотрим на Верховный Суд - выше уже некуда.
Вспоминаем весьма мутное решение, отдавшее президентство Бушу вместо Гора в 2000 году.
Кстати, на ловца и зверь бежит: моральная нечистоплотность одного из судей.
http://news.yahoo.com/s/ap/20081010/ap_on_go_su_co/scotus_judicial_ethics
Justice Stephen Breyer, meanwhile, has taken steps to reduce the number of cases from which he must excuse himself.
Breyer took part in discussion of at least three cases that the court rejected this week involving companies in which he or his wife, Joanna, formerly owned stock.
The couple owned shares in more than three dozen companies, the most on the court, according to the justices' annual financial disclosures filed earlier this year....
The justices are among a select group of federal officials who can defer capital gains taxes on certain stock sales when they reinvest the proceeds in government securities or mutual funds.
...
They intend to continue the stock sales "to minimize the number of instances in which financial conflicts require recusal," Arberg said.
Chief Justice John Roberts and Justice Samuel Alito also have sold stocks, according to their reports.

Судья Breyer в Верховном Суде уже много лет. Но не удосужился продать свои акции и поэтому не мог участвовать в обсуждении многих дел.
Хотя получает хорошую зарплату от Верховного Суда. Может сидеть там до конца или выйти на хорошую пенсию.
Так что вполне мог бы давным-давно акции продать и вложить деньги в государственные облигации.
Когда началось падение на рынке он акции наконец продал, но сделал из нужды добродетель. Дескать делает это только, чтобы участвовать в обсуждении дел, связанных с этими компаниями.

По мелочам:

Вы пишете: "Я вас прошу написать - сколько её надо. Напишите - 1 грамм, будем обсуждать 1 грамм, напишите килограмм - будем обсуждать килограмм, напишите тонну - будем обсуждать тонну. Но вы решите - сколько. "
Тут и решать нечего.
Вспоминаем первую попытку взорвать Башни Близнецы.
Согласно официальной версии - меньше тонны самопальной взрывчатки. Согласно официальной версии - поставили бы автомобиль в другом месте - свалили бы одну из башен.
Если использовалась взрывчатка, изготовленная промышленным способом, и ее бы разложили по нескольким тщательно вычесленным местам - то можно было бы обойтись меньшим количеством.

О полицейских Вы пишете: "Понимаете, я предлагаю вас это воспринять как данность, как зоологический факт. Без обсуждения, хорошо это или плохо."
Ну ежели Вы говорите о зоологическом законе, тогда мы с Вами полностью согласны. Если Вы говорите об юридическом законе, так его нет - родителям покойного выплатили 3 миллиона.

Вы пишете: "На проведение экспертиз правительство выделило более 50 миллионов долларов. Были привелечены сотни экспертов. Работа продолжалась несколько лет. " Ну-ну. 50 миллионов долларов. Вышеупомянутый Кеннет Старр потратил 40. После того, как его предшественник выяснил, что преступлений нет всего за 6 миллионов.
Распил бабла - дело простое.

Вы пишете: "А вы были на таких party? В настоящий момет в США просто не существует белого сообщества. "
Такое впечатление, что Вы не только не знаете США, но и Софью Властьевну позабыли напрочь.
Если еще можете, вспомните совок.
Бывало, знакомитесь с человеком. Этакий комсомольский вожак. Кажется, запиши его слова - и готова передовица для "Комсомольской Правды". Не теперешней - а совковой.
Но спустя длительное время, проведя несколько вечеров в пресловутой совковой кухне за рюмкой чая, выясняется, что под верхним слоем - есть другой: постоянный слушатель "Голоса Америки". А спустя еще некоторое время выясняется, что вся его семья не может забыть-простить раскулаченного деда. И так далее.
В Америке аналогичное явление называется Bradley effect.
О белых и цветных, живущих бок о бок.
В СССР, помнится, армяне жили в Баку тихо мирно, а азербайджанцы в Ереване.
А потом пришла катастройка...

Вы пишете: "Я ни слова не писал о Сталине, я писал о Зорге."
А Зорге по-Вашему посылал свои донесения на деревню дедушке? А оный дедушка ими стены оклеивал?
Вспоминаем Ваши слова: "И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация. "
Видите ли, Зорге присылал донесение, а не сводку. Сводка складывается аналитиками разведслужбы из донесений, которые присылают десятки таких агентов, как Зорге.
Какие донесения получала амереканская разведка, мы не знаем. Но вот ежели бы Буш получил сводку (Presidential Daily Briefing), которая бы противоречила той, что сообщала о планах Осам Осамыча, то команда Буша ее бы безусловна огласила.
Еще раз: причем здесь Зорге?

От	Игорь С.
К	Potato (26.10.2008 02:16:24)
Дата	23.11.2008 10:31:20

Re:

Вы желаете продолжения дискуссии или "ну её нафик"?

От	Potato
К	Игорь С. (23.11.2008 10:31:20)
Дата	26.11.2008 14:26:14

Можно и продолжить, если Вы не возражаете...

В дополнение к вышесказанному...
Вы тут недавно говорили о специалистах...
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.

Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.
Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

От	Игорь С.
К	Potato (26.11.2008 14:26:14)
Дата	30.11.2008 11:46:16

Смотрим "Ледниковый период"

>В дополнение к вышесказанному...
>Вы тут недавно говорили о специалистах...
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

>>"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
>>"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

>Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.
>Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Здесь ситуация достаточно простая. В обоих случаях речь идет
об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала.

Точно так же никто не спорит, что и Windows и Linux - работающие системы. Спор идет о том, какие функции и для кого удобнее. Т.е. это внутрицеховые разборки и, как мне кажется, они просто не должны интересовать широкую публику.

А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов.

Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается.

В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет.

Так же, впрочем, как нет официальных высказываний "десятитомник Ландафшица - отстой".

>Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Вообще-то видим. Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание".

А вот профессиональных спортсменов, что является аналогом подготовки квалифицированого летчика, за неделю подготовить
еще никому не удавалось.

>Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.

С Чернобылем проблема не в экспертах, а в данных. Они просто отстутствуют. И эксперты соревнуются как при катастрофической нехватке данных восстановить реальную картину. Хотя расхождения не слишком значительные. Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией.

>Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
>Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

Это правильный вопрос. И не простой. Может откроем новую ветку с условным названием "Как юзать технических экспертов"? По Чернобылю я достаточно много знаю. Параллельное обсуждение нескольких случаев (Чернобыль, 9/11 ) гораздо лучше, чем один частный случай.

Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

От	Potato
К	Игорь С. (30.11.2008 11:46:16)
Дата	03.12.2008 14:18:02

Что ж, начнем сначала.

Если хотите сначала, то начнем сначала. Свой тезис я изложу в конце.

Теперь по пунктам.

Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
Спасибочки.

Далее. Вы говорите: "Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание". "
Спасибочки еще раз. То есть, людей, которым "ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике" за неделю, можно видеть и даже пощупать руками. Людей, которых за неделю обучили специально "вогнать самолет в здание" мы не видим. Разве, что Вы имеете возможность общаться с покойниками. Эксперты по этому вопросу имеются в спецслужбах, но, естественно, молчат.

О Чернобыле. Двусмысленная у Вас получилась фраза: "Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией."
Ежели эта последняя версия является последней на сегодняшний день, то есть, это - одна из версий, которые регулярно появлялись и будут появляться в обозримом будущем, то она меня не интересует. Будь она хоть трижды официальной. Но если Вы, как человек в теме, считаете, что эта версия лучше предыдущих и мало вероятно, что в обозримом будущем появится что-нибудь получше, то она заинтересует не только меня, но и многих других.

Теперь, в заключение, о моем тезисе.
Вы говорите: "В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет."
Никаких причин верить официальным высказываниям у меня нет. Официальные высказывания в прошлом много раз оказывались ложью. Почему они заслуживают доверия теперь?
В этом весь вопрос.
Аналогичная история, которую я уже упоминал.
В случае с оружием массового поражения в Ираке эксперт Джозеф Вилсон получил задание изучить один из аспектов. Официальные высказывания его мнения переврали.

От	Игорь С.
К	Potato (03.12.2008 14:18:02)
Дата	03.12.2008 23:48:46

Я не предлагал начинать сначала

>Если хотите сначала, то начнем сначала.

Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?

>Свой тезис я изложу в конце.

На будущее просьба это делать в начале.

>Теперь по пунктам.

>Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
>Спасибочки.

Это издевательство?

Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?

Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет?

Вы согласны, что эти оценки надо рассматривать по-разному, да или нет?

Иначе у нас дискуссия пойдет по типу:
- Может один эксперт по прочности сказать, что вчера "Милан" играл лучше "Интера" а второй, что "Интер" играл лучше Милана
- да, может.
- Ну спасибочки, значит у экспертов по прочности могут быть разные мнения.

Я в такие игры играть не буду.

Соответственно, если хотите, давайте шаг за шагом и медленно. И не грузите меня, пожалуйста, "набором фактов". Вы написали достаточно, чтобы я понял вашу позицию, дальнейшее добавление ничего не даст. Все ваши аргументы я подробно разберу.

Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения.

Все остальное - после.

От	Potato
К	Игорь С. (03.12.2008 23:48:46)
Дата	04.12.2008 14:34:27

Re: Я не...

Вы пишете: "Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

Ранее Вы сказали: "Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся."

То есть желания продолжить с последней точки (мой пост https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили. А ведь там и был изложен мой тезис. Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.
===========

Теперь об экспертах.

Вы пишете: "Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет? "

Замечательно.
Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"
При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации? Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты? Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии". В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.
Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение. Снабженное многочисленными ИМХО. Конечно, если это эксперт, а не человек, который "с начальником отделения на дружеской ноге", рассылающий 30 тысяч одних курьеров.

От	Игорь С.
К	Potato (04.12.2008 14:34:27)
Дата	05.12.2008 20:24:48

Это путь в тупик

>>"Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

>Ранее Вы сказали:

>>Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

>То есть желания продолжить с последней точки (мой пост https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили.

И что? Если я не выразил желания, то отсюда ни разу не следует, что я против. Я и написал "с учетом прошедшей дискуссии". Просто ваше

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12627.htm

затрагивает сликом много моментов. Я же выразил готовность рассмотреть ( по очереди!) все ваши аргументы.

> Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
>Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
>Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
>А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
>Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Я вообще не понимаю этого тезиса. Мне абсолютно пофигу, что думаю все перечисленные вами люди: журналисты, судейские, полицейские, правительственные чиновники за пределами их компетенции. Думают они, что американцы летали на Луну - не важно. Думают, что не летали - тоже не важно.

Вас то почему волнует, что они там думают?

Если это для вас единственное место, где вы можете найти правду - то да, не узнаете. Правда ищется совсем в других местах.

Можно долго обсуждать насколько верно ваше предположение о возможности солгать для перечисленных категорий и я полагаю, что ваша оценка абсолютно преувеличина - но это все оффтопик, если мы говорим о Лунной афере и 9/11.

Если говорим об американском обществе вообще - то дело другое.

>===========

>Теперь об экспертах.

>Вы пишете:

>>"Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
>>Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
>>Да или нет? "

>Замечательно.

Замечательно то замечательно, но вы так и не ответили ни да ни нет. Ответьте, уж будьте добры.
а) да
б) нет

>Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"

>При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике.

>В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Я уважаю рузбуженного сисадмина и его желание, но его эмоции не имеют отношению к делу.

>Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Если не нравится мой - приведите другой.

Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду.

>Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

>Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

>Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации?

Неправильно. Научить вас строить логические отрицания утверждений?

> Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

>Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

Вы понятие "необходимое условие" и "достаточное" знаете, мне можно ими пользоваться или необходимо предварительнро объяснить?

>Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

>Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии".

Нет. Тем более, что линии партии обычно никакой не существует. Как в США "линия партии"

> В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.

Его обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается.

Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе.

>Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение.

А я - нет. Ибо это - путь в тупик, в которой истины нет.

>Снабженное многочисленными ИМХО.

А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем.

От	Potato
К	Игорь С. (05.12.2008 20:24:48)
Дата	10.12.2008 14:11:48

Re: Это путь...

Официальный эксперт Бернанке, кризис и "политика партии".

В марте 2007 года Официальный эксперт Бернанке давал показания в конгрессе.

http://www.ft.com/cms/s/0/cfb54e7e-dd39-11db-8d42-000b5df10621.html

Он, в частности, сказал: ": “To date the incoming data have supported the view that the current stance of policy is likely to foster sustainable economic growth and a gradual ebbing in core inflation.”

The Fed’s recent policy statement – which baffled markets when it was released a week ago – was not intended to signal that the Fed now had a neutral policy stance, he said.

“I want to emphasise that we have not shifted away from an inflation bias,” he said.

Mr Bernanke said changes to the Fed statement were intended to give it greater scope to respond quickly if the outlook for either growth or inflation deteriorated significantly. “We are looking for a bit more flexibility given the uncertainty we face.”

Mr Bernanke also brushed aside comments by Alan Greenspan, his predecessor, that the expansion looked to be ageing, raising the possibility of a recession. Expansions did not “die of old age”, he said.

Mr Bernanke played down the threat from the subprime mortgage market and highlighted a new risk to growth from weak business investment. His comments came as the Department of Commerce released figures showing that durable goods orders bounced back weakly in February after a plunge in January.

“The possibility that the recent weakness in business spending will persist is an additional downside risk,” he said.

The Fed chairman hinted that the weakness had been a surprise: “The magnitude of the slowdown has been somewhat greater than would be expected given the normal evolution of the business cycle.”

But he added: “Despite the recent weak readings, we expect business investment in equipment and software to grow at a moderate pace this year.”

He was less alarmed than many investors by the distress in the subprime mortgage market.

“At this juncture...the impact on the broader economy and financial markets of the problems in the subprime market seem likely to be contained,” he said.

He recognised the risk that the housing market correction “could turn out to be more severe than we currently expect, perhaps exacerbated by problems in the subprime sector”. Overall, he indicated that the US central bank remained relatively upbeat about prospects for growth.

He said consumer spending “has continued to be well maintained so far this year” and said consumption “should continue to support the economic expansion in the coming quarters”.

Mr Bernanke added “the economy appears likely to continue to expand at a moderate pace over the coming quarters”."

А, как тепереь официально подтвердили, рецессия началась в декабре 2007 года (например, http://money.cnn.com/2008/12/01/news/economy/recession/?postversion=2008120112 ).
Вы полагаете, что он хуже своеге предшественника Гринспана знал, что всякий период роста кончается циклическим спадом? И действительно не видел рисков от subprime mortgage market, например?
Или же он руководствовался линией партии, которой по-Вашему нет в США, а именно, насколько возможно поддерживать веру в народе, что все хорошо в этом лучшем из миров?

Вы говорите: "Его [эксперта] обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается."

За месяц до того Бернанке заявил http://www.reuters.com/article/businessNews/idUSWAT00696320070214 :
"Federal Reserve Chairman Ben Bernanke said the prolonged inversion of the U.S. Treasury debt yield curve does not signal a slowing economy, but it could pressure profits at smaller banks.

"There's been a good bit of evidence that the declines in the term premium and perhaps a great deal of saving chasing a limited number of investment opportunities around the world have led to a somewhat permanent flattening or even inversion of the yield curve, and that pattern does not necessarily predict a slowing in the economy or recession," Bernanke said on Wednesday in testimony to the Senate Banking Committee.

He said he did not see the inversion as putting "tremendous pressure" on the banking sector, as many banks were able to use hedges and other financial instruments to deal with the problem of higher short-term deposit rates and lower long-term loan rates. Smaller banks may have more difficulty with this, he said."

Суть дела в том, что inverted yield curve рассматривается, как показатель близкого спада. "объективный факт... Причем сторого по правилам. "
Что Бернанке отрицал. А hedges and other financial instruments, которые он здесь упоминает, это как раз те derivatives, которые и рассматриваются ныне, как причина кризиса.

Вот Вам и американские эксперты.

Об учебниках. "Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике."
Во-первых, как могут получаться результаты, противоречащие практике из правильных формул?
Во-вторых, и это главное, Ландавшица обычно критикуют не просто так, а сравнивают с неким средним уровнем неплохих учебников, которые имеют небольшое количество ошибок.
Возьмем, к примеру, учебник математики. Это набор определений и доказательств теорем. Если произвольно поменять их местами, количество ошибок не изменится. Изменится ли качество учебника?
Изменится ли качество учебника, если из каждой главы выбросить последнюю теорему?
А если все доказательства заменить словами: "Доказательство оставлено читаталю в качестве упражнения", - то количество ошибок может уменьшится и качество учебника возрастет?

Вы говорите: "Если не нравится мой - приведите другой [пример].
Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду."
Ну, футбол - дело слишком эмоциональное.
Рассмотрим, например, фотомагазин, где продают не столько простые фотоаппараты, сколько более сложные, для более продвинутых покупателей. Продавец магазина и является экспертом для покупателей.
"Линия партии" для него - попытаться уговорить покупателя сделать покупку, более выгодную для владельца, но и не врать слишком сильно. Покупатель, почувствовавший обман, может попытаться покупку вернуть. Или расписать об этом магазине в интернете. А довольный покупатель порекомендует магазин другим.
Как мы выяснили из примера с научной статьей в журнале, вы попытаетесь проверить логику рассуждений автора и воспроизвести его результаты. То есть, каждый - сам себе лучший эксперт.
В примере с фотомагазином, если покупатель - сам эксперт, то он просто выберет фотоаппарат сам.
Рассмотрим случай, когда покупателю нужен совет продавца-эксперта.
Если продавец говорит: "Продукция фирмы А - отстой, мать-перемать", или: "Продукция фирмы А уступает продукции фирмы Б по таким-то и таким-то параметрам", - то это может быть:
а) информированный ответ по существу, подтверждаемый специальными журналами, например.
б) эмоциональный ответ. Продавец-эксперт почему-то ненавидит фирму А и пытается ее фотоаппараты очернить.
в) заученный ответ. Продавец - новичок, поэтому он весьма слабенький эксперт.

Вы говорите: "А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем."

Именно, что не узнаем.

Унося покупку из магазина, покупатель не знает, с каким типом эксперта он имел дело. И помогли ли ему сэкономить деньги или наоборот, облапошили. Если сам покупатель - не эксперт.

Точно так же, как мы никогда не узнаем, например, сколько правды в том, что говорят Бернанке и Полсон. Тоже вполне настоящие эксперты.

Оффтоп 1.
Вы говорите: "Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе."

Напоминает, как представитель США в ООН демонстрировал текст переговоров советского летчика, сбившего Боинг под Сахалином. Перевод был несколько неточным. С целью усугубления. Через пару дней американцы поправились. Но осадочек-то, как говорится, остался.

Оффтоп 2. Так как там с последней версией Чернобыльской аварии. Как я уже говорил, если Вы действительно верите, что она более вероятна, чем предыдущие, то, навеное, была бы интересна всему форуму...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	01.10.2008 06:51:11

Офигенно.

>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>
>Вы были хоть раз в США?

А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 06:51:11)
Дата	01.10.2008 07:20:47

Вы даже не представляете, насколько точен ваш заголовок

>>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>>
>>Вы были хоть раз в США?
>
>А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

Это серьезно? У меня пока кроме слов "офигенно" другой реакции на ваши слова нет. Но если вы серьезно, то я прокомментрую.

Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.

Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.

А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (01.10.2008 07:20:47)
Дата	01.10.2008 11:42:41

Не представлял! Потому что дальше - больше.

>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!
>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.
>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.
Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???
Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 11:42:41)
Дата	01.10.2008 20:23:55

Re: Не представлял!...

>>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
>Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!

Это вы себе доказываете? Я рад за вас, что вы наконец поняли такую простую вещь. Если вы еще поймете ту фразу, которую я написал Potato, будет совсем хорошо.

>>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
>Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.

Вы предлагаете обсудить, что можно интересного узнать, поработав ( не побывав!!!, это разные вещи) в США? Уверяю вас, что кроме того, что мостовые там сделаны не из сыра, можно узнать еще много чего.

>>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

>Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???

Если вам интересно - выясняйте. Мне ваше "как" не интересно.

>Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

А с чего вы взяли, что скрывается? Как раз от местных жителей вопросы, касающиеся их непосредственно, в США скрыть довольно трудно, по моим наблюдениям. Приведите, поалуйста, пример действий госслужащих внутри США (внешняя политика американцев вообще мало волнует), когда что-либо существенное, касающееся жизни американцев, было скрыто, чтобы я лучше понял, о чем речь.

От	Alex~1
К	Potato (25.09.2008 15:50:32)
Дата	25.09.2008 16:45:00

Re: Экий ты...

>Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

Если бы только Эйзенхауэр.
О том же завфил не толькко ГосДеп, т.е. министерсво иностранных дел, но и НАСА. И вообще, Паурс официально работал в НАСА.

Интересно сравнить то, что уже знаем мы, с тем, что официально заявило НАСА для печати: “Один из самолетов типа У-2 Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства, предназначенных для научно-исследовательских целей и находящихся в эксплуатации с 1956 года для изучения атмосферных условий и порывов ветра на больших высотах, пропал без вести с 9 часов утра 1 мая (по местному времени) после того, как его пилот сообщил, что испытывает затруднения с кислородом и находится над озером Ван в районе Турции”. 4 мая НАСА устроило пресс-конференцию, на которой было сообщено: “Вскоре после начала полета обнаружилась неисправность кислородного питания, после чего связь с самолетом была потеряна. Поиски самолета продолжаются. Цель исследования носила чисто мирный характер”.

В этот же день представитель государственного департамента по вопросам печати Уайт зачитал журналистам специальное заявление: “Американский самолет типа “Локхид” У-2, проводивший исследования в верхних слоях атмосферы в районе турецко-советской границы 1 мая этого года, сбился с курса из-за неисправности кислородного питания единственного пилота”.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 16:45:00)
Дата	25.09.2008 19:39:33

Все правильно

В данном случае они считали, что разоблачение а) маловероятно, б) а американским избирателям вообще пофигу, что США делает в Турции, России ипрочих Гондурасах.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (23.09.2008 09:50:20)
Дата	23.09.2008 10:00:40

Re: По прогнозам...

>>Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
>>Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...
>
>Игорь, я знаю, что ты не видишь странностей. Ибо у тебя четкая, сфломированная пропагандой бетонная картина.
>Америка - свободная страна простоватых, но честных людей, которые не будут молчать и скрывать правду. Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным. Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был. Если была предствалена какая-то фотография - значит, это подлинная фогорафия. Потому что если она не подлинная, это тут же разглясят Американские Инженеры, Американские Ученые и Американские Эксперты. А если Американские Эксперты говорят, то быть того, что в официальной версии, не могло технически, то они искренне заблуждаются, потому что ничего тайного в открытом обществе не может быть, потому что не может быть никогда. Если эксперт говорит, что найдены остатки термита - это неважно, надо пропустить это мимио сознания и сосредоточится на температуре потери устойчивости стали. Если очевидцы говорят о взрывах - пропустим это мимо сознания, ибо это быть не может по определнию.

от редисок, уже в третий или четвертый раз тыкаю в источники

транскрипт фильма Смолстом (на сайте есть еще мат-лы по рубрикам, в тч ВТС7)

http://www.911weknow.com/images/stories/documents/narratorscript_final.pdf
43:08 In November 2005, physics Professor Steven Jones of Brigham Young University
published a 25-page treatise on the collapse of the Twin Towers and Building 7,
applying the laws of physics to the official story. From an interview on MSNBC:
Jones: “As we read in the FEMA report, it says here -- and I put this in my paper, of
course -- ‘The best hypothesis’ -- which is the only one they looked at -- fire -- ‘has only a
low probability of occurrence. Further investigation and analysis are needed to resolve
this issue’ ... and I agree with that.”
Jones: “And yet all scientists now reasonably agree that the fires were not sufficiently
hot to melt the steel. So what is this molten metal? It’s direct evidence for the use of
high temperature explosives, such as thermite. Thermite produces molten iron as an
end product.”

44:27 Professor Jones barely got in his mention of “thermite.” An incendiary used by the
military, thermite is a compound of iron oxide and aluminum which, when ignited,
sustains an extreme heat reaction, creating molten iron. In just 2 seconds, thermite can
reach temperatures over 4500 degrees Fahrenheit – quite enough to liquefy steel.
Text: A very effective agent of violence ... more effective than explosives.
– Destruction by Demolition, Incendiaries and Sabotage, USMC Field Training Manual
44:52 This is thermite melting the engine of a car.
45:00 We know that open-air fires cannot burn hot enough to melt steel. But metal had melted
at the base of the towers. The second product of a thermite reaction is aluminum oxide
-- visible as white smoke.
45:18 Did thermite arson occur on September 11th? Watch this very bright substance pouring
from the 81st floor of the South Tower:
45:33 And white smoke appeared at the base of the building ... would this be aluminum oxide,
the byproduct of a thermite reaction?
45:44 Appendix C of the FEMA Report describes sulfur residues on the World Trade Center
steel. The New York Times called this the “deepest mystery” of all. Sulfur slightly
lowers the melting point of iron, and iron oxide and iron sulfide had formed on the
surface of the structural steel. Sulfur used with thermite is called “thermate” -- producing
even faster results.

http://www.ae911truth.org/

руппа из 130 инженеров и архитекторов подготовила петицию к Конгрессу США, которая будет оглашена сегодня. Из материалов данной петиции следует, что обрушение башен ВТЦ было ?подготовленным демонтажом? с использованием взрывчатки, а не следствием тарана зданий самолетами. Издание связалось с одним из авторов петиции архитектором Ричардом Гэйджем. ??нам очевидно, что имел место профессиональный демонтаж с использованием взрывчатки. Всем известно, что подобная операция требует сложной системы минирования. С учетом существовавшей в Торговом центре системы контроля и безопасности трудно представить, что все эти работы могли беспрепятственно осуществить террористы. Так мы приходим к ужасному выводу: теракт мог быть ?срежиссирован? в правительственных кругах США?, - считает господин Гэйдж (?Башни 11 сентября Америка взорвала сама?).
http://www.kp.ru/daily/23965/72873/
http://www.kp.ru/upimg/photo/76289.jpg

ИЗ ДОСЬЕ АРХИТЕКТОРОВ

Наиболее важные признаки работы подрывников в ВТЦ

Быстрое и строго вертикальное обрушение небоскребов (такое происходит при точечном минировании здания под снос), несмотря на то, что «близнецы» обрушились вертикально, также полностью сровнялось с землей третье здание - WTC#7, которое не таранили самолеты, все конструкции разрушены практически «в крошку» (такой эффект достигается лишь при профессиональном взрывном демонтаже), эксперты услышали на записях звуки нескольких взрывов за секунды до обрушения, которые исходили из первых этажей, заснятые на многих любительских видео струйки дыма и вспышки почти сорока этажами ниже уровня, где врезались самолеты, многочисленные фрагменты стекла, стали и человеческих останков, обнаруженные в очень большом радиусе, в том числе на крышах домов, многие вертикальные несущие балки оказались диагонально подрезаны (такая подготовительная процедура тоже характерна для демонтажа), остатки горения вещества Thermate, используемого обычно в военных целях для термической резки стали (обнаружены на месте завалов независимыми экспертами), многочисленные следы расплавленных до лавообразного состояния стальных несущих конструкций. Горение продолжалось даже на пятый-шестой день и зафиксировано на аэрофотоснимках НАСА (самолетный керосин не способен создать настолько высоких температур - требуется минимум 1500oС!).

От	Alex~1
К	Игорь С. (18.09.2008 22:27:36)
Дата	19.09.2008 11:49:09

Re: И еще...

Трудно предположить, что
автор утверждает это серьезно. Если бы мосье Бове, разыскивая Мари, нашел
труп женщины, сложением и внешностью схожей с исчезнувшей девушкой, он имел
бы все основания (вообще не рассматривая одежды) счесть, что его поиски
увенчались успехом. А если, кроме общего сходства, он обнаружил бы на руке
умершей те своеобразные волоски, которые видел на руке Мари, его уверенность
с полным нравом могла бы возрасти в степени, прямо пропорциональной
необычности этой приметы. Если ноги Мари были маленькими и ноги трупа -
тоже, уверенность в том, что это труп именно Мари, возросла бы не в
арифметической, но в геометрической прогрессии. Добавьте ко всему этому
ботинки, такие же, какие были на ней в день исчезновения, и пусть даже эти
ботинки "продаются тысячами одинаковых пар", вы доведете вероятность уже
почти до степени абсолютной несомненности. То, что само по себе не является
точной приметой, теперь благодаря своему месту в целом ряду других признаков
становится почти неопровержимым доказательством. Добавьте еще цветы на
шляпе, такие же, какие носила исчезнувшая девушка, и опознание можно считать
полным. Достаточно было бы и одного цветка. Но что, если их два, или три,
или больше? Каждый из них не просто дополняет нашу уверенность, но стократ
ее умножает. А теперь обнаружим на покойнице такие же подвязки, какие носила
живая девушка, - и всякие дальнейшие поиски становятся просто нелепыми. Но
оказывается, застежки на этих подвязках были переставлены, чтобы подогнать
их по ноге, - точно так, как Мари затянула свои подвязки незадолго до ухода.
После этого сомневаться может только сумасшедший или лицемер. Эластичная
природа подвязок уже указывает на необычность такой перестановки застежки.
Если предмет способен укорачиваться сам, то дополнительное его укорачивание
по необходимости не может не быть редким. То, что подвязки Мари потребовали
такой переделки, было случайностью в самом строгом смысле слова. Одних этих
подвязок было бы вполне достаточно, чтобы точно установить ее личность. Но
ведь на трупе не просто нашли подвязки исчезнувшей девушки, или ее ботинки,
или ее шляпку, или цветы с ее шляпки, не просто оказалось, что ноги убитой
такие же маленькие, или что у нее такие же волоски на руке, или что она
напоминает Мари сложением и внешностью, - нет, труп имел все эти приметы до
единой. Если бы удалось доказать, что редактор "Этуаль" при таких
обстоятельствах все же продолжает искренне сомневаться в личности убитой,
его можно было бы объявить сумасшедшим и без заключения медицинской
комиссии. Он решил, что будет очень хитро с его стороны прибегнуть к
профессиональному языку адвокатов, которые по большей части удовлетворяются
повторением прямолинейных юридических понятий. Кстати, многое из того, что
суды отказываются считать доказательствами, является для острого ума
наиболее убедительным доказательством. Ибо суд руководствуется общими
принципами, определяющими, что составляет доказательство, а что - нет, то
есть руководствуется признанными, записанными в кодексах принципами и не
склонен отступать от них в конкретных случаях. Несомненно, такое неуклонное
следование принципу и полное игнорирование противоречащих ему исключений в
конечном счете представляет собой верный способ обнаружения максимума
поддающейся обнаружению истины. Следовательно, в целом такая практика вполне
философически оправдана, однако верно и то, что она приводит ко множеству
индивидуальных ошибок ["Теория, опирающаяся на качества какого-либо
предмета, препятствует тому, чтобы он раскрывался согласно его целям; а тот,
кто располагает явлениями) исходя из их причин, перестает оценивать их
согласно их результатам. Посему юриспруденция любой страны показывает, что
закон, едва он становится наукой и системой, перестает быть правосудием.
Нетрудно убедиться в ошибках, к которым слепая преданность принципу
классификации приводила обычное право, проследив, как часто законодательным
органам приходилось вмешиваться и восстанавливать справедливость, которую
оно успевало утратить"
-------------------------------------------

Почитай мнение Игоря Кудинова о вероятностях. Чтобы бороться с Мухиным, есму даже на небольшом подмножестве событий пришлось утверждать, что:

1) Угнать самолет (да еще так, чтобы об этом никто не узнал) гораздо - в несколько раз - вероятнее, чем не угнать.
2) Попасть в Башни в несколько раз вероятнее, чем в них не попасть.
3) Пролет Боинга на высоте 5-6 метров над лужайкой - в 10 раз веротянее, чем ткнуться в землю и подняться слишком высоко, метров на 50.
4) Пробить мягким носом дылу в граните при ударе, к тому же, под углом - в сотни раз вероятнее, чем размазаться о стенку, повредив ее, и усыпать обломками все вокруг,
5) Предупреждение Прехиденту по закрытым каналам - случайность, чья-то шутка. Мальчик-хакер-пукер узнал коды, взломав сайт Белого Дома.
6) Разрушения здания WTC7 - чего только на случается. Падают же здания иногда? Вот оно и упало.
7) Две башни упали одновременно упали от дохлого пожара разной интенсивности и продолжительности? Да иначе и быть не могло. Всем же ясно, что сталь при нагреве до 400 град. теряет несущие свойства.
8) Остатки термита обнаружены - а пофиг. Мало ли чего где можно обнаружить.
9) Очевидцы слышали взрывы? Да мало ли что очевидцы несут.
10) ПВО не сработало? А вто вы от ПВО хотите, оно никогда и не работает.

И так далее, и так далее.

Не о чем говорить. Если человек построил такую стену у себя в сознании (с помощью Мухина) - ну, остается изменить тему разговора.

Тебе тоже все это кажется имеющим отношение к реальности?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (19.09.2008 11:49:09)
Дата	19.09.2008 12:06:55

Re: И еще...

>Не о чем говорить. Если человек построил такую стену у себя в сознании (с помощью Мухина) - ну, остается изменить тему разговора.

спокойней плиз и никакие делократы тут не при чем и главное- ярлыки и -истов плодить и развешивать не надо. То же разумеется относится к оппонентам. Мнения разделились.это нормально, и указания по пониженные умственные способности 9или - "конспироложство") просто прием тролля и флеймера

Ну вон сразу после 9-11 пыхалов на меня и Костю навесил ярлык - общечеловеки, а мэтр их с гошкой и вошками на "праздник угнетенных" в общем поддержал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/22/22929.htm

Теперь шоб пообидней ярлык -конспироложец,и еще шоб посильней уязвить - как мухин или сам покровский. Ну и пусть себе

Дело уже сворачивает к тому, что приходится уходить во вторичные, обычные флеймо-форумные вопросы. Раз пупкин или мухин успел липкими пальцами заляпать все темы и мог среди тонн бреда случайно попасть пальцем там или сям (хрен его пойми, я его не читал и не в курсе даже о чем он пишет) в точку , так мыслить аналогичное - это пупкинизм

если Пупкин или Путин скажет , что солнце восходит на востоке, а 12 летних девочек массами убивать это плохо,
надо стараться быть антипупкинистами и искать подвох в утверждении"волга впадает в каспийское море" -ведь это ОН так заявил

НЕ НАДА ТУДА сворачивать. у нас свои головы на плечах свои референты и свои мысли

От	Кактус
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	17.09.2008 16:00:57

Re: Отлично, нашелся...

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

Если самолет заправленный топливом попадает в вертикальную преграду, он действительно сгорает целиком, но всегда остаются стальные детали - двигатели в сборе (движок залазит на 15 м в землю не разрушаясь) и силовые балки.

От	Alex~1
К	Кактус (17.09.2008 16:00:57)
Дата	17.09.2008 21:42:42

Re: Отлично, нашелся...

>Если самолет заправленный топливом попадает в вертикальную преграду,

А в чем зловещая особенность вертикальной преграды по сравнению с горизонтальной или наклонной?

>он действительно сгорает целиком, но всегда остаются стальные детали - двигатели в сборе (движок залазит на 15 м в землю не разрушаясь) и силовые балки.

А также трубопроводы, стойки шасси, сервисные всякие механизмы, существенные фрагменты кресел.
И вообще до фига всего.

http://www.ura.ru/content/perm/14-09-2008/news/43910.html

Сергей, что пробило дыру диаметром три метра и общей длиной примерно 30 через несколько стенок, в том числе толстенную гранитную внешнюю? Боинг своим мягким носом, аки фольга? Двигатель? Три метра? Где второй? И как это самолет всосало в дыру, пробитую двигателем?

Это объяснение - просто финиш. По большому счету, это просто издевательство над стадом упертых баранов. Ничего, сожрут. Сожрали. Причем по разным причинам.

"Эксперты" совсем обнаглели. Падение 47-этажного здания номер 7 объяснили (официально) "тепловым расширением перекрытий" под влиянием тепла от соседних упавших башен. И это прожевали.

http://www.lenta.ru/news/2008/08/22/fire/
----------------------------

Одно из зданий Всемирного торгового центра рухнуло только из-за пожара

Экспертная комиссия установила, что причиной обрушения третьего здания Всемирного торгового центра (оно также известно под названием WTC7) 11 сентября 2001 года стал пожар. Как подчеркивается в отчете Национального института стандартов и технологий, это первый случай, когда огонь стал причиной полного разрушения высокого здания.
47-этажное здание WTC7, находившееся рядом с "близнецами", полностью развалилось за восемь секунд спустя несколько часов после того, как рухнули "башни-близнецы". Разрушение здание проходило строго вертикально: оно как бы рассыпалось снизу вверх. Комиссия Национального института стандартов и технологий изучала причины этого события в течение трех лет. Специалисты проанализировали видео- и фотоматериалы разрушения WTC7, а также создали компьютерную симуляцию этого процесса.

Результаты исследования показали, что ни взрывы самолетов, ни горючее топливо не могли вызвать обрушения WTC7. Кроме того, эксперты установили, что поломка элементов конструкции (балок, перекладин, рычагов), которые распределяли вес здания на несущих колоннах и фундаменте, не могла привести к полному разрушению конструкции.

Основным "виновником" произошедшего специалисты назвали расширение перекрытий между этажами под воздействием тепла. Как подчеркивается в отчете, критическое расширение произошло при температурах, существенно (на несколько сотен градусов) ниже, чем обычно "закладывается" в технике безопасности для подобных конструкций.

Ссылки по теме
- NIST WTC 7 Investigation Finds Building Fires Caused Collapse - отчет на сайте Национального института стандартов и технологий, 21.08.2008

-----------------------------

Я думаю, общественность прожевала бы даже такую версию: в здании номер 7 выдали на обед гороховый суп. После обеда (через 2 ч. 35 мин) сотрудники устремились в клозеты и совокупно там пернули. Здание не выдержало резонанса, не предусмотренного конструкторами, и развалилось.

Эта версия ничуть не круче того, что было сказано официально по поводу всей этой опупеи.

Тошно.
Я давно знал, что НИЧЕГО нельзя объяснить НИКОМУ - кроме тех, кто и так с тобой по сути согласен.
Но наглядность этого издевательства просто убивает.

От	Кактус
К	Alex~1 (17.09.2008 21:42:42)
Дата	18.09.2008 10:18:38

Re: Отлично, нашелся...

>А в чем зловещая особенность вертикальной преграды по сравнению с горизонтальной или наклонной?
Это частный случай когда самое простое разложение траекторий по векторам. Так нагляднее.

>А также трубопроводы, стойки шасси, сервисные всякие механизмы, существенные фрагменты кресел.
>И вообще до фига всего.
Если выпендриваться, то нужно быть точнее - не трубопроводы, а стальные муфты на них и т.д. Весь этот мусор входит в преграду и распределяется в ней конусом в зависимости от массы. Я сам эти вещи копал и описывал. Алекс, я вроде тебя поддерживаю, а ты запальчиво со мной споришь. О чем?

>Сергей, что пробило дыру диаметром три метра и общей длиной примерно 30 через несколько стенок, в том числе толстенную гранитную внешнюю? Боинг своим мягким носом, аки фольга? Двигатель? Три метра? Где второй? И как это самолет всосало в дыру, пробитую двигателем?
Не знаю, но не самолет. Официальная версия дохлая, но и альтернативную нужно чем-то подтверждать и пусть это делают специалисты имеющие доступ к следам катастрофы.

От	Alex~1
К	Кактус (18.09.2008 10:18:38)
Дата	18.09.2008 11:10:35

Re: Отлично, нашелся...

>>А в чем зловещая особенность вертикальной преграды по сравнению с горизонтальной или наклонной?
>Это частный случай когда самое простое разложение траекторий по векторам. Так нагляднее.

Если по чертежам - да, нагляднее. Но движение тех же двигателей (отрыв от креплений и пр.) сложное. То же касается деформации несущих конструкций. Здесь "нормаль" к оси самолета (мне кажется, ты это имеешь в виду, а не "вертикаль") - понятие чисто геометрическое.

>Если выпендриваться, то нужно быть точнее - не трубопроводы, а стальные муфты на них и т.д. Весь этот мусор входит в преграду и распределяется в ней конусом в зависимости от массы. Я сам эти вещи копал и описывал. Алекс, я вроде тебя поддерживаю, а ты запальчиво со мной споришь. О чем?

Сергей, нестроение паршивое, убил меня Игорь заскоком антимухинизма, который еще хуже самого мухинизма. :)
Я остатки, хвала Дионису, не раскапывал. Но фотографий видел много. Ну не было нигде дыры в земле диаметром три метра, в вокруг - ничего.
Много чего вокруг всегда всего.

>Не знаю, но не самолет.

Вот именно. Мне казалось, что это совсем очевидно. А Игоря это совсем не удивило, более того, по его мнению, это вообще единственно возможноый вариант. В смысле, как выглядит место происшествия. :(

>Официальная версия дохлая, но и альтернативную нужно чем-то подтверждать и пусть это делают специалисты имеющие доступ к следам катастрофы.

Это верно, и что там было, мы, скорее всего, никогда не узнаем. Как много чего никогда не узнаем, потому что практика все время подтверждает, что скрыть можно почти все, что угодно - пока те, кто скрывает, сидят на своих местах. И неважно, сколько при этом задействовано людей - хоть тысячи. Ибо ИНТЕРЕСЫ.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.09.2008 21:42:42)
Дата	17.09.2008 22:34:57

Re: Отлично, нашелся...

>-----------------------------

>Я думаю, общественность прожевала бы даже такую версию: в здании номер 7 выдали на обед гороховый суп. После обеда (через 2 ч. 35 мин) сотрудники устремились в клозеты и совокупно там пернули. Здание не выдержало резонанса, не предусмотренного конструкторами, и развалилось.

>Эта версия ничуть не круче того, что было сказано официально по поводу всей этой опупеи.

>Тошно.
>Я давно знал, что НИЧЕГО нельзя объяснить НИКОМУ - кроме тех, кто и так с тобой по сути согласен.
>Но наглядность этого издевательства просто убивает.

"только не надо переживать" . За других.Их много. чем можем поможем

Тебя колдобит не в ту сторону. Там вопрос вполне выяснили, но вы с Кудиновым ничего не хотите знать от сотни слишним ) в теме) амер инженеров - или фильма Смолсторм. если б хотели - смотрели бы их

Скунс (с)"Проклятый пуденко таскает ссылки, это диверсия, это помойка, мы сами , со своими мозгами,с карамурзой вперед"

Ваша с налету оценка не канает, тема суперперегрета 7 лет. Тыща ресурсов прошла

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (17.09.2008 22:34:57)
Дата	18.09.2008 08:55:14

Re: Отлично, нашелся...

>Тебя колдобит не в ту сторону. Там вопрос вполне выяснили, но вы с Кудиновым ничего не хотите знать от сотни слишним ) в теме) амер инженеров - или фильма Смолсторм. если б хотели - смотрели бы их

>Скунс (с)"Проклятый пуденко таскает ссылки, это диверсия, это помойка, мы сами , со своими мозгами,с карамурзой вперед"

>Ваша с налету оценка не канает, тема суперперегрета 7 лет. Тыща ресурсов прошла

А то я не смотрел, и про 130 экспертов не знаю - первый раз, что ли, здесь услыхал? Отнюдь, давно знаю. И про тыщу ресурсов. И Игорь тоже.

Сергей, не про эту дурную историю разговор. Это - повод, причем, казалось бы, убойный. А вот и ни фига, даже этого мало. Не знаю уж, чего еще надо.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	17.09.2008 12:14:17

Re: Отлично, нашелся...

>>в моем понимании муслимы в самом деле впилили три самолета в здания, с четвертым непонятно...Для меня вопрос в степени отвязанности организаторов от материнской пуповины, мне кажется, что детки расшалились и послали мамочку, как это собираются сделать паки сегодня.
>
>Теперь, для ясности твоей позиции, ответь мне на несколько простых вопросов.
>Какова ТВОЯ СУБЪЕКТИВНАЯ оценка каждого из следующих событий:

>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью. А она еще так толчками выбрызгивается, жуть полная... Если сомневаешься в муслимской любви к перерезанию глоток, то приходи к метро пр.Мира в курбан-байрам.

>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.

>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).

я тебя не узнаЮ :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ? Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета. Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее. Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ? Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон

так он и не попал в само здание, а впилил в землю и долетел уже тушкой.

>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
ну, все мы люди, и у нас РУст летал... Фактор времени, известное дело.

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.
Это точно ты? :) Современные самолеты чуть ли не из фольги от кефирных пробок делают, сотовые и композитные конструкции рассыпаются в мусор, смотришь же ящик, много ли осталось в Перми - пара кусов обшивки...

>Как ты сам понимаешь, все эти вероятности я собираюсь возводить в степень и перемножать :)

>Всякую вопиющую туфту, вроде найденного паспорта террориста из самолета, я, так и быть, пропускаю. :)

да-да, ты забыл еще остатки ВСУ выдать за двигатель крылатой ракеты :)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата	17.09.2008 13:28:20

По твоим возражениям.

>вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью. А она еще так толчками выбрызгивается, жуть полная... Если сомневаешься в муслимской любви к перерезанию глоток, то приходи к метро пр.Мира в курбан-байрам.

При чем здесь глотки? Не было сигналов от экипажей об угоне. Наличие-отсутсвие оружия - это уровень серьезности "притязаний".

>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.

Чудесно, ты в Ил-2 не играл у себя на компе? Ба, да ты почти классный летчик. :) Кстати, какие симуляторы ты имеешь в виду?

>я тебя не узнаю :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ?

Я где-то что-то сказал о температуре плавления?

>Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета.

Почему во всех катастрофах они не горели так, что фиг потушишь, а лежали в виде фрагментоы и дожидались газетчиков?

>Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее.

Это верно. Но это локальная температура. Быстро падающая в ближней зоне относительно обломков. Нужно же было нагреть несущие балки с теплоизоляцией.
Далее. Время горения алюминиевых остатов?
Далее. Отсутствие внешних признаков высокотемпературного горения, не замеченного никем, в том числе десятками людей, которые спускались мимо этажей, в которые попали.
Далее. Потеря несущей способности - это не обрушение, это сильная деформация. В данном случае - коробчатых конструкций. Покоробилось, искривилось - нет вопросов. Обрушилось/развалилось совсем - к чему бы это?

>Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ?

500-600 для обычной, я же писал.

>Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

Абсурдный довод. Как будто были равные условия - количество попавшего толплива, механические повреждения, повреждения теплоизоляции и пр.

>>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон
>
>так он и не попал в само здание, а впилил в землю и долетел уже тушкой.

На каком расстоянии от Пентагона (по сравнению с пролетаемом на этой высоте километром) он ударился в землю?

>>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
>ну, все мы люди, и у нас РУст летал... Фактор времени, известное дело.

Руста все видели. Даже истребители его сопровождали. Не сбили потому, что не хотели сбивать (скандал, сбили легкомотрный безобидный самолет...)

В Пентагон попали более чем через час после попадания в первую башню, уже после второго попадания и даже после их обрушения.

>>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.
>Это точно ты? :) Современные самолеты чуть ли не из фольги от кефирных пробок делают, сотовые и композитные конструкции рассыпаются в мусор, смотришь же ящик, много ли осталось в Перми - пара кусов обшивки...

Чудесно. Изделие из фольги и кефирных пробок шлепнулось на землю, пропахало тушкой до стены, облицованной гранитом, пробило в нескольких стенах (через коридоры) дыру диаметром 3 метра и общей длиной около 30.
Фигли не расплющилось и не облепило фольгой?

>>Всякую вопиющую туфту, вроде найденного паспорта террориста из самолета, я, так и быть, пропускаю. :)
>
>да-да, ты забыл еще остатки ВСУ выдать за двигатель крылатой ракеты :)

То, что я хотел сказать, я не забыл. :)

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата	17.09.2008 12:58:42

Re: Отлично, нашелся...

Сразу скажу своё общее отношение.
Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.
При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.

>
>>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
>вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью.

Разумный аргумент.

Тут важны детали системы безопасности авилайнеров.
Вроде было правило, что при захвате самолётов не оказывать сопротивления угоньщикам. Ведь обычно захватывают самолёты для выдвижения политических требований.

>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

>>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
>
>я тебя не узнаЮ :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ? Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета. Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее. Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ? Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям
- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (17.09.2008 12:58:42)
Дата	17.09.2008 13:30:31

Re: Отлично, нашелся...

>Сразу скажу своё общее отношение.
>Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
>Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

>В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.

я Кьзу не смотрел

>При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
>1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
три раз из четырех, причем с Пентагоном почти промахнулись.

>2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
времени на реакцию было совсем немного
>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...

>>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
>Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

зря тебе сомнительно, пилотов готовят именно на симуляторах, вопрос в степени подобия. Для выруливания в площадь 400*60 метров хватит и Майкрософта.

>Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
>- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям

таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата	17.09.2008 18:28:15

Re: Отлично, нашелся...

>>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
>ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...

Удары были произвелены утром, когда далеко не все вышли на работу, плюс народ вышел на работу. В башнях работало до 50000 человек, поэтому реально могло быть гораздо больше жерт:

At the time of the incident, media reports suggested that tens of thousands might have been killed in the massacre, as on any given day upwards of 50,000 people could be inside the towers. Ultimately, 2,749 [40] death certificates were filed relating to the 9/11 attacks, as of May 23, 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

Согласно выводам Комиссии 9/11, приблизительно 16000 человек находились в башнях ВТЦ ниже зоны попадания самолетов. Большая часть из них выжила, будучи эвакуированной перед разрушением зданий. [43]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

В Пентагоне попали в ремонтируемое крыло здания. Это ИМХО наиболее странный момент.
!---------

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата	17.09.2008 15:34:11

Re: Отлично, нашелся...

>
>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.

ну.
И их снесли направленными взрывами, все три.

Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (17.09.2008 15:34:11)
Дата	17.09.2008 15:49:11

Re: Отлично, нашелся...

>>
>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>
>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга. А во, вспомнил, в моей мотоциклетной юности было круто делать титановые набойки на каблуки кирзачей, ночью бывало, не скорости км 60 как чиркнешь по асфальту - так сноп ярко-белых искр метра на три, прохожие шарахалсь во все стороны, странно, почему нынешние байкеры не пользуют.

>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.
>
>ну.
>И их снесли направленными взрывами, все три.

>Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
> Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому

Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:49:11)
Дата	17.09.2008 16:03:26

Re: Отлично, нашелся...

>>>
>>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>>
>>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки
>
>удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга.

в здание номер 3 ничего не попадало и оно даже не горело.
Это "контрольный выстрел вголову" всей офиц артине по билдингам. и поэтому его проигнорировала большая комиссия.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/12177.htm
Башни Всемирного торгового центра Америка взорвала сама. К такому выводу пришла экспертная группа, в состав которой входят 130 инженеров и архитекторов из США.

>>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

>Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.

На Тайване насколько я помню билдинги после не оч сильного тряса падали вкось тула и сюда. В Мехико -тоже. Предусмотреть крайняк (вплоть до а-бомбы) в ВТС могли и сделали это

Но это мои ламерские рассуждения. Там сами амер инж.эксперты все же работали (по ссылке)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата	17.09.2008 12:50:52

Re: Отлично, нашелся...

Игорь, ты не ответил. :)
Просто приведи значения вероятностей для каждого из этих событий. Твои, естественно, так, как ты их видишь.

Все мы не эксперты. Но мне интересно твое мнение. Только цифры.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.09.2008 12:50:52)
Дата	17.09.2008 13:16:47

пожалста.

>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
собственно захват группами мотивированных отморозков по 2-3 человека - 0,8-0,95. Что самолеты захвачены, кажется было известно.

>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
0,8-0,95. Днем в хорошую погоду, не маневрируюя между домами :) для чистоты учитывай, кстати, не фронтальную а диагональную горизонтальную проекцию, т.е. не 60 а метров 80

>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
0,99-1,0

>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон
0,7-0,9

>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
исключай, не ясно в зщем заключался "полный отказ" - в сбивании всех 4 самолетов ?

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

0,98-0,99 после удара о землю.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:16:47)
Дата	17.09.2008 14:14:07

Re: пожалста.

Игорь, я не знаю, как реагировать на твои ответы.

На всякий случай - ответы инженера, который сам летает на легких тренировочных самолетах, обучался на тренажерах (реальных), любит играть в авивсимуляторы и знает, что такое термит.
-------------------------------------------------------
Захват, о котором НЕ СООБЩЕНО на землю экипажем - 0.05. Сопротивляться не будут, но не сообщить - нереально. Более того, это нереально даже в случае, если экипаж был убит. В зоне городов (по сути, вся трасса полета) переговоры жкипажей с диспетчерами идут очень часто. Паузы - не более 3-4 минут. (в этом районе)

Попадание новичком на Боинге в башню в аналогичных условиях. Для себя (с опытом полетов 2-3 часа на реальном симуляторе Боинг-737) - 0.5. Без тренировки на симуляторах Боинга - нереально.

ТАКОЕ обрушение башни (одной) из-за пожара - нереально. Высокая температура на несущих балках из-за горения керосина и титана - абсурд. Горящие обломки (если) создадут высокую температуру только локально. Керосин может гореть либо очень высокотемпературно, но очень быстро (в специальных условиях). В здании, скорее всего, горел бы около получаса, но с очень невысокой температурой. Образование (случайное) "термита" - нереально. Невидимая снаружи высокая температура шорения именно непосредственно у опор - очень маловероятно.
Потеря несущей способности (локальное) - весьма вероятное. Привело бы к короблению, деформации и пр, не более.

Попадание ТАКОЕ в Пентагон - абсолютно нереально (безо всякой ПВО).

Отстутсвие обломков (очень большого количества) вне здания Пентагона - абсолютно нереально.

С учетом всего остального: вердикт - во все вместе может поверить либо полный идиот, либо человек, вообще не представляющий, что такое полеты нап самолетах и конструкции зданий, либо человек, который из-за каких-то иных соображений железно стоит на своем вопреки реальности.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.09.2008 14:14:07)
Дата	17.09.2008 15:31:23

конспирология принципиально неопровержима

>Игорь, я не знаю, как реагировать на твои ответы.

>На всякий случай - ответы инженера, который сам летает на легких тренировочных самолетах, обучался на тренажерах (реальных), любит играть в авивсимуляторы и знает, что такое термит.

"термит" - это смесь оксида железа с порошковым алюминием, мы правильно друг друга понимаем?
>-------------------------------------------------------
>Захват, о котором НЕ СООБЩЕНО на землю экипажем - 0.05. Сопротивляться не будут, но не сообщить - нереально. Более того, это нереально даже в случае, если экипаж был убит. В зоне городов (по сути, вся трасса полета) переговоры жкипажей с диспетчерами идут очень часто. Паузы - не более 3-4 минут. (в этом районе)

пожалуйста - 1.защелки двери кабины были подпилены заранее 2.Связь была нарушена 3. радиообмен фальсифицировался :).
Но мы не знаем, подал бы пилот сигнал о захвате, увидев, допустим, стюрадессу с перерезанным горлом. Вот ты, как пилот, скажи, какая была бы у тебя первая реакция ?

>Попадание новичком на Боинге в башню в аналогичных условиях. Для себя (с опытом полетов 2-3 часа на реальном симуляторе Боинг-737) - 0.5. Без тренировки на симуляторах Боинга - нереально.

муслимов натаскали на симуляторах Боинга и не по 2-3 часа, а сколько надо :) Кстати, по горячим следам раздавались призывы запретить MS Flight Sim

>ТАКОЕ обрушение башни (одной) из-за пожара - нереально. Высокая температура на несущих балках из-за горения керосина и титана - абсурд. Горящие обломки (если) создадут высокую температуру только локально. Керосин может гореть либо очень высокотемпературно, но очень быстро (в специальных условиях). В здании, скорее всего, горел бы около получаса, но с очень невысокой температурой. Образование (случайное) "термита" - нереально. Невидимая снаружи высокая температура шорения именно непосредственно у опор - очень маловероятно.

ну да, не керосин-ал.сплавы вызвали нагрев колонн, а инициировали массированый пожар, офисная начинка горит так, что мало не покажется, я в свое время был очень удивлен масштабами пожара ГВЦ Госстандарта, оказалось, бумага... и вот офисный пожар вполне себе разогрел ослабленные механическим ударом конструкции до потери несущей способности. 500-600 градусов, как я навскидку глянул, http://www.nppsm.ru/UGOLOK/coll_3.3.html http://www.nppsm.ru/UGOLOK/piccollege/r_24.jpg
понижают несущую способность стали практически до нуля , с 400 начинается кратное ухудшение.

>Потеря несущей способности (локальное) - весьма вероятное. Привело бы к короблению, деформации и пр, не более.
это на последнем этаже. а нагруженная третью здания колонна потекла как пластилиновая.

>Попадание ТАКОЕ в Пентагон - абсолютно нереально (безо всякой ПВО).

>Отстутсвие обломков (очень большого количества) вне здания Пентагона - абсолютно нереально.

да брось ты, это же не ТУ-134, современные самолетики превращаются в комок жеваной фольги при первом толчке
ПМСМ, ты злоупотребляешь слово "абсолютно"

>С учетом всего остального: вердикт - во все вместе может поверить либо полный идиот, либо человек, вообще не представляющий, что такое полеты нап самолетах и конструкции зданий, либо человек, который из-за каких-то иных соображений железно стоит на своем вопреки реальности.

попробуй прикинуть вероятности собсвенной версии - насколько точно сработает дист.управление самолетами, насколько удастся имитировать звонки "пассажиров" с борта и блокировоать настоящие звонки, насколько сработает схема детонации зданий в нужное время, насколько вероятно она не будет повреждена впилившимися самолетами, не найдут ли остатки зарядов или какой-нибудь юный химик не притащит пробы воздуха в ПЭ пакете с места катастрофы на спектрограф в папиной лаборатории, не говоря уж о потребном количестве вовлеченных специалистов, это не JFK шлепнуть, а куча разнородных расчетов, схем и планов, в первом приближении несколько сот человек, причем полноценных негодяев, иначе бы кто-нибудь давно бы усовестился и не смолчал.

Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:31:23)
Дата	18.09.2008 16:15:12

Re: конспирология принципиально...

>попробуй прикинуть вероятности собсвенной версии - насколько точно сработает дист.управление самолетами,

Без проблем. Вообще. По заложенной программе на башню, да еще с маячком (если) - как раз твои 98-99%

>насколько удастся имитировать звонки "пассажиров" с борта и блокировоать настоящие звонки,

А сптски пассажиров до сих пор еще не все известны. И зачем их имитировать и блокировать? Самолеты вполне могли быть с пассажирами. Первый раз, что ли?

>насколько сработает схема детонации зданий в нужное время,

А тут-то какие проблемы? Дается сигнал на подрыв, и все. Валят же дома - и ничего, падают.

>насколько вероятно она не будет повреждена впилившимися самолетами,

Наверняка частично повреждена. Ну и что? Что это - елочная гирлянда, что ли, с последовательным соединеним лампочек?

>не найдут ли остатки зарядов

Остатки термита найдены. Пофиг мухоборцам.

>или какой-нибудь юный химик не притащит пробы воздуха в ПЭ пакете с места катастрофы на спектрограф в папиной лаборатории,

Притащили, и провели. Так и обнаружили обильные остатки армейского термита. Пофиг мухоборцам.

>не говоря уж о потребном количестве вовлеченных специалистов, это не JFK шлепнуть, а куча разнородных расчетов, схем и планов, в первом приближении несколько сот человек, причем полноценных негодяев, иначе бы кто-нибудь давно бы усовестился и не смолчал.

Ты смотрел ссылку на мнение экспертов по обрушению WTC7? Нашлись. И в любом количестве. И промолчат. Как молчат о самолете из фольги, полностью втянувшемся и сгоревшим с концами в дыру от своего двигателя. Тысячи. И все молчат. Что, характерно, не в первый раз. И не во второй.

>Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?

Проще. Но Боинг от этого не продетети на высоте 6 метров, не пробьет такую дыру в мощной стенке и не исчезнет при этом без следа.
Здание WTC7 в этом же момент не развалится за 7 секунд от "аномальных тепловых расширений перекрытий" на ровном месте, безо всяких нагревов и пожаров. Я уже не говорю обо всем остальном.

Все это уже обсуждалось у классиков. :)

http://www.velib.com/book.php?avtor=k_640_1&book=5653_14_7

Точно в указанный час появился инспектор Стэнли Хопкинс, и мы все уселись за великолепный завтрак, который приготовила миссис Хадсон. Молодой сыщик был в восторге от своей удачи.
– Так вы в самом деле уверены, что ваше объяснение правильно? – обратился к нему Холмс.
– Еще бы! Случай совершенно ясный.
– А по-моему, это дело еще не закончено.
– Вы удивляете меня, мистер Холмс! Чего же еще можно требовать?
– Разве ваше объяснение охватывает все стороны дела?
– Несомненно. Я узнал, что молодой Нелиган прибыл в отель «Брэмблтай» в день, когда было совершено преступление. Он приехал якобы для игры в гольф. Его комната находилась на первом этаже, и он мог уйти, когда ему вздумается. В ту самую ночь он пошел в Вудмеис-Ли, встретился в хижине с Питером Кери, повздорил с ним и убил его гарпуном. Затем, ужаснувшись делом рук своих, он убежал из хижины и обронил записную книжку. Принес он ее потому, что хотел расспросить Питера Кери насчет этих ценных бумаг. Вы, наверно, заметили, что некоторые из них в списке отмечены крестиками? Это те, что проданы на Лондонском рынке. Но большинство их, очевидно, находилось еще у Керн. Молодой Нелиган, по его признанию, мечтал овладеть ими, чтобы выплатить долги отца. Некоторое время после убийства он не отваживался подходить к хижине, но наконец решился, чтобы раздобыть нужные ему сведения.
Просто и ясно, не правда ли?
Холмс улыбнулся и покачал головой.
– Я вижу в вашей версии один недостаток, Хопкинс: она абсолютно неправдоподобна. Вы пробовали проткнуть гарпуном тело? Нет? Так вот, дорогой сэр, вам придется обратить особое внимание на эту деталь. Мой друг Уотсон мог бы рассказать вам, как я упражнялся в этом целое утро. Это не так-то легко, тут нужна сильная и натренированная рука. А удар капитану был нанесен с такой силой, что гарпун глубоко вонзился в стену, пройдя его тело насквозь. Можно ли предположить, что этот хилый юноша способен нанести такой страшный удар? И что это именно он – тот человек, который глубокой ночью пил ром с Черным Питером?
И что это именно его профиль видели на занавеске за два дня до того? Нет, нет, Хопкинс, придется нам поискать кое-кого пострашнее.
Во время речи Холмса лицо сыщика все больше и больше вытягивалось. Его расчеты и надежды рушились, но он не сдавался без борьбы.
– Вы не можете отрицать, мистер Холмс, что Нелиган был там в ту ночь. Явное доказательство этого – книжка. По-моему, для суда этих данных достаточно, пусть даже в них и есть, по-вашему, слабое место. А самое главное, мистер Холмс, что мой преступник уже задержан. А вашего «человека пострашнее» я что-то не вижу.
– Я склонен думать, что он сейчас поднимается по нашей лестнице, – спокойно ответил Холмс. – Мне кажется, Уотсон, вам лучше держать этот револьвер под рукой. – Холмс встал и положил исписанный лист бумаги на столик, стоявший поблизости.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (18.09.2008 16:15:12)
Дата	18.09.2008 18:08:21

ровно то же самое луноложество

ты понимаешь, проект по имитации теракта оказывается на порядок, если не на два сложнее самого теракта - одно переоборудование с отладкой нескольких самолетов под дистанционное управление требует не одной сотни причастных. При этом сертифицированных негодяев.

Здесь также как с Луной - проще слетать, чем лепить поддельную ракету с правильными параметрами, в которую поверят все, то есть легче найти полтора десятка отморозков и десяток кураторов, чем ввязывать тыщу человек и изрядный бюджет. Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (18.09.2008 18:08:21)
Дата	18.09.2008 18:56:39

Re: ровно то...

>ты понимаешь, проект по имитации теракта оказывается на порядок, если не на два сложнее самого теракта - одно переоборудование с отладкой нескольких самолетов под дистанционное управление требует не одной сотни причастных. При этом сертифицированных негодяев.

Нифига не понял. Какая имитация теракта? Кто что имитировал-то?
Переоборудование под дистанционноке управление сделано уже давно, очень давно. Тут уже не надо ничего делать. Какие сотни причастных? Чтобы закрепить какой-то девайс в системе управления самолета, достаточно выдать этот девайс технику и включить эту работиу в план работ. Все. Кто (посторонний) что о чем узнает?

>Здесь также как с Луной - проще слетать, чем лепить поддельную ракету с правильными параметрами, в которую поверят все, то есть легче найти полтора десятка отморозков и десяток кураторов, чем ввязывать тыщу человек и изрядный бюджет.

Игорь, ты игнорируешь смысл того, что произошло. Все гораздо серьезнее, чем война в Ираке.
Полтора дестка отморозков без бюджета все провалят. И не будет оснований отменить (под общее молчание и понимание того, что с тобой сделают, если вякнешь) ялтинскую систему, прав на национальный суверинитет, провозгласить право на вторжение США в ЛЮБУЮ страну, право на тотальный электронный контроль над миром и полную свободу рук для действий в момент наступления системного кризиса. Право на это требует не пшика и не подрыва здания в Печатниках. Все должны проникнуться благородным праведным и обоснованным гневом Оплота Демократии.

>Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...

И что она стоит? Я нифига не понял. Есть "заряды", есть инициатор "подрыва". Есть сигнал, который кто-то посылает в нужный момент. И что? Какой, блин, "объемный взрыв"? Кьеза брал интервью у мужика, который сидел двумя этажами выше, и тот не сразу стал спускаться. ПОтом подумал и спустился.Пожар был на паре этажей, все остальное здание было в целостности и сохранности. Что ты придумываешь?

Этот теракт не стоил ничего - кроме расходных материалов. (Здания были благоразумно вовремя перестрахованы на приличную сумму, а кому надо, сообщили заранее, чтоб на работу в этот день приходить не нужно. Это факты, которые не исчезнут от того, что они тебе не нравятся). Но это немного, совсем немного. Сложность (и невозможность для кого-то сто стороны) была не в девайсах - они примитивны и общедоступны, особенно для задействованных неслабых струтур - а в организации взаимодействия участников. Компенсации жертвам? А в чем проблема - доллары печатаются тут же, рядом. В любых потребных количествах. Доллар США и так уже давно очень слабо обеспечен чем-то реально и держится на доверии и силе США.

Кроме того, ясен пень, далеко не все в сответствующих службах принимали участие в организации, хотя ключевые фигуры, безусловно, участвовали. И получили повышение, а не пинок под зад за провал.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (18.09.2008 18:56:39)
Дата	18.09.2008 20:10:12

я просто охреневаю

если бы общался с юным техником Петей Синичкиным, но ...
>Переоборудование под дистанционноке управление сделано уже давно, очень давно. Тут уже не надо ничего делать. Какие сотни причастных? Чтобы закрепить какой-то девайс в системе управления самолета, достаточно выдать этот девайс технику и включить эту работиу в план работ. Все. Кто (посторонний) что о чем узнает?

Блин. Ты как будто не знаешь, сколько у буржуев надо подписей на любое телодвижение. Сегодня только смотрел на заявку по закупке одного насоса - пять подписей. Девайс надо сначала сделать, т.е. заказать, спроектировать, макетировать.... блин, лень писать, ты знаешь цепочку лучше моего.

>Игорь, ты игнорируешь смысл того, что произошло. Все гораздо серьезнее, чем война в Ираке.
>Полтора дестка отморозков без бюджета все провалят.
да ну?

>И не будет оснований отменить (под общее молчание и понимание того, что с тобой сделают, если вякнешь) ялтинскую систему, прав на национальный суверинитет, провозгласить право на вторжение США в ЛЮБУЮ страну, право на тотальный электронный контроль над миром и полную свободу рук для действий в момент наступления системного кризиса. Право на это требует не пшика и не подрыва здания в Печатниках. Все должны проникнуться благородным праведным и обоснованным гневом Оплота Демократии.

да ладно тебе, вполне можно было обойтись и без этого. Агитпроп как часы стучит.

>>Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...
>
>И что она стоит? Я нифига не понял. Есть "заряды", есть инициатор "подрыва". Есть сигнал, который кто-то посылает в нужный момент. И что? Какой, блин, "объемный взрыв"? Кьеза брал интервью у мужика, который сидел двумя этажами выше, и тот не сразу стал спускаться. ПОтом подумал и спустился.Пожар был на паре этажей, все остальное здание было в целостности и сохранности. Что ты придумываешь?

очевидцев ты только что из Перми насмотрелся - и "горел как комета", и "огненный шар" и "взрывы" и все что хошь. А двигатели работали до момента столкновения с землей.

Десятки тонн керосина, мелкодиспергированных и разогретых ударом о конструкции здания в смеси с вздухом дадут тебе ту самую объемную детонацию. Полно кадров со второй башней. Девайс, который гарантированно инициирует множественные заряды после стоь интенсивного воздействия будет стоит очень, очень дорого, почти как зонд на Венеру.

>Этот теракт не стоил ничего - кроме расходных материалов.
блииин. скажи еще, что про cost management не слышал, все равно не поверю.

>... Сложность (и невозможность для кого-то сто стороны) была не в девайсах - они примитивны и общедоступны, особенно для задействованных неслабых струтур - а в организации взаимодействия участников.
ну, а я про что? это же нужны межведомственные органы, которые будут координировать все действия, включая мелочи вроде парализации ПВО, авиадиспетчеров и проч.

> Компенсации жертвам? А в чем проблема - доллары печатаются тут же, рядом. В любых потребных количествах. Доллар США и так уже давно очень слабо обеспечен чем-то реально и держится на доверии и силе США.

Доллары печаются легко, но вот бюджеты утверждаются публично, с публичными же очень нелегкими склоками и сварами.

Впрочем, о чем это мы. Теория заговора неопровержима по определению. Блин, но видеть тебя, мутирующего в Покровского - это кошмар. Не верю. Уеду обратно в отпуск.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:31:23)
Дата	17.09.2008 16:36:11

как например, Саддама заманили в Кувейт

>Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?

очень просто - намекнули, что "большие пацаны" не против, тот обрадовался, и готово дело. Да и потом не заморачивались особо - потрясли в ООН склянкой с сахарной пудрой, мол, "ОВ" такое вот есть у Саддамки, надо бы его к ногтю, и никаких сложных технических проблем вроде попадания самолетом ровно в тот этаж, где разложена взрывчатка, да таким образом, чтобы не повредить схему детонации.

При вашей логике надо было пару ядреных боезарядов взорвать в Израиле или хотя бы рассыпать стронций90 пополам с сибиреязвенными спорами в пятке штатов.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:16:47)
Дата	17.09.2008 13:34:09

Вопросов больше не имею. :)

Конспирология своего добилась - человек готов выйти за пределы любой реальности как в пользу конспирологических теорий, так и при отказе от них. Совершенно иррациональное поведение.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.09.2008 13:34:09)
Дата	17.09.2008 17:57:08

Шиза косит наши ряды :)

>Конспирология своего добилась - человек готов выйти за пределы любой реальности как в пользу конспирологических теорий, так и при отказе от них. Совершенно иррациональное поведение.

http://img136.imageshack.us/img136/5894/ktoubiv117bu4.jpg

http://tabanella.com/2007/12/23/kto_ubival_amerikancev_11_sentjabrja_2001_goda._jurijj_mukhin.html

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 17:57:08)
Дата	17.09.2008 21:19:35

Re: Шиза косит...

Игорь, вот уж не ожидал, что Мухин имеет на тебя такое фатальное влияние. :)
С испугом жду, что Мухин напишет книгу "Таблица умножения". Содержание - фрагменты их таблиц Брадиса. :) Что делать-то будешь?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.09.2008 21:19:35)
Дата	17.09.2008 21:27:42

Re: Шиза косит...

>Игорь, вот уж не ожидал, что Мухин имеет на тебя такое фатальное влияние. :)
>С испугом жду, что Мухин напишет книгу "Таблица умножения". Содержание - фрагменты их таблиц Брадиса. :) Что делать-то будешь?

господи,вот не знал. Что там еще мухин гавкал

мухин то тут причем. еще обратно внизу - всплыл карамурза

Ребят, вы конкретно ПМСМ зациклились на наших,таких родных,портяночных старых двух=трех=четырех подметках

Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

мурзу и мухина предлагаю вывести наконец за кадр как референтов наших мозгов. нах

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (17.09.2008 21:27:42)
Дата	18.09.2008 09:28:13

Re: Шиза косит...

>Ребят, вы конкретно ПМСМ зациклились на наших,таких родных,портяночных старых двух=трех=четырех подметках

>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею. Ей вообще мало кто владеет.
Что, Апокалипсис пророчить? А не будет на этот раз (вполне вероятная ситуация) - так что, в лужу со своими "прогнозами" садиться?

Впрочем, действительно, лучше помолчать.

По world-кризису мне сказать нечего, все остальное - фигня, ну так тому и быть.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.09.2008 09:28:13)
Дата	18.09.2008 21:23:07

Артур Хейли

не "Аэропорт" и не "Колеса"
>
>>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

>Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею. Ей вообще мало кто владеет.

http://lib.aldebaran.ru/author/heili_artur/heili_artur_menyaly/
Менялы (Moneychangers), 1970х

по этому "производственному роману" учился мой хор. знакомый през банка в 1980х, что он мне и говорил

Классика

...

Статья, которая должна была появиться в завтрашней газете, нанесет банку колоссальный ущерб. Она добавит целую кучу неприятностей к страшной лихорадке, сотрясавшей банк. Несмотря на то что Алексу удалось остановить набег вкладчиков на отделение в Тайлерсвилле, а также предотвратить это бедствие в остальных отделениях, вера в Первый Коммерческий Американский банк была сильно поколеблена. Около сорока миллионов долларов были сняты со счетов за последние десять дней, а вклады значительно снизились по сравнению с обычным уровнем. Одновременно резко упала цена акций ПКА на Нью-Йоркской бирже.

Разумеется, пострадал не только ПКА. Как только весть о безвыходном положении «Супранэйшнл» стала достоянием гласности, паника охватила всех вкладчиков. Она перекинулась и на деловые круги, включая самих банкиров; она не только резко ударила по акциям на внутренней бирже, но и сильно пошатнула авторитет доллара на международном рынке. Теперь казалось, что это было грозным предупреждением, после которого настанет ужасающий спад...

Алекс со всей остротой ощутил, что падение одного колосса должно привести к падению многих других, даже тех, кто прежде казался застрахованным от всех неожиданностей. Он подумал о том, что ни отдельные личности, ни корпорации, ни сами правительства не могут вырваться из-под власти простого бухгалтерского закона, гласившего: рано или поздно, но по своим обязательствам надо платить...

Луис Дорси откликнулся на это событие статьей в своем информационном бюллетене. Алекс получил его еще утром, но, проглядев заголовки, решил прочитать бюллетень дома. Теперь он держал его перед собой...

«Не верьте существующему мифу о том, что есть нечто сложное и расплывчатое, не поддающееся анализу в деятельности корпораций, своих ли, международных ли, а также вообще в коммерческих делах.

Все так же просто, как ведение домашнего хозяйства. Обычная бухгалтерия, только в более крупном масштабе.

Приписываемые «большим делам» сложности, туманная фразеология и надуманный мистицизм являются не более чем ловким камуфляжем. На самом деле этот камуфляж производится политиками, скупающими голоса налогоплательщиков, и прочими манипуляторами. Она выдают свое шаманство за глубокомыслие и используют его для сокрытия своих грязных делишек...

Чего больше всего боятся эти невнятно бормочущие пифии? Они дрожат от страха перед тем, что простой человек станет внимательно наблюдать за их действиями. Ибо это они, политики, наделали столько долгов, что ни мы, ни наши пра-пра-правнуки не сумеют расплатиться! С другой стороны, они напечатали с той же легкостью, с какой производят туалетную бумагу, бесконечное количество бумажных денег, лишив добрые старые банкноты, особенно те, которые действительно обеспечивались золотом, всякой стоимости...

И поэтому мы повторяем: самое обычное домашнее хозяйство велось самой некомпетентной и самой бесчестной бухгалтерией, которая когда-либо была известно в человеческой истории... Это и только это является основной причиной инфляции...»

От	Константин
К	Пуденко Сергей (18.09.2008 21:23:07)
Дата	18.09.2008 21:38:14

Небольшой курьёз

С сайта CNN
На фоне новостей с бирж, весит рекламный банер минолты с двусмысленным (теперь) слоганом:

[9K]

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.09.2008 09:28:13)
Дата	18.09.2008 09:36:36

Re: Шиза косит...

>>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами
>
>Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею.
>По world-кризису мне сказать нечего, все остальное - фигня, ну так тому и быть.

не фырчи, причем тут стиль дебатов в нашемэфире, счас оперативно нужно разруливать с учетом этого (WC)эксклюзива _свои_ и _знакомых_ вопросы с депозитами и банк.картами например

у меня и дочери в банках ничего нет, а карту я наполовину опорожнил

Насчет валюты мне неясно но пока и пох

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (17.09.2008 21:27:42)
Дата	17.09.2008 21:49:38

Re: Шиза косит...

>мурзу и мухина предлагаю вывести наконец за кадр как референтов наших мозгов. нах

Хрен с ними, с Мурзой и Мухиными.

Но та лажа, которая сейчас происходит, имеет отношение к теме.
Люди НЕ СПОСОБНЫ даже в своем сознании преодолеть находящиеся в нем стереотипы, настроения, предрассудки. Никакой здравый смысл, мнения специалистов, собственный опыт, законы физики/экономики - все это НИЧТО перед догмами сознания.

Только собственные катастрофы учат чему-то. Да и то...

Отсюда и жопа. Надвигающаяся. Возможно, сейчас и обойдется. Но накроет в следующий раз.

Неизбежно.

От	Кактус
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	17.09.2008 09:25:30

Re: Отлично, нашелся...

ПМСМ вы с Игорем об одном и том же говорите. Самолеты были. Летчики были подготовлены. Здания были подготовлены. Системы ПВО, управления воздушным движением и т.п. были нейтрализованы. Все это говорит о том что мусульманских террористов вслепую использовали американские спецслужбы, которым нужен был повод для вторжения в "страны поддерживающие террористов". Ну а проколы - все предусмотреть невозможно, тем более с мусульманами.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (17.09.2008 09:25:30)
Дата	17.09.2008 13:09:35

наверно пригодится

> Самолеты были. Летчики были подготовлены. Здания были подготовлены. Системы ПВО, управления воздушным движением и т.п. были нейтрализованы. Все это говорит о том что мусульманских террористов вслепую использовали американские спецслужбы, которым нужен был повод для вторжения в "страны поддерживающие террористов". Ну а проколы - все предусмотреть невозможно, тем более с мусульманами.

мне видимо в октябре с детьми на собранных альтернативных материалах(видео) придется "тренироваться". на том же ресурсе что прошлый год

Полной сложенной версии у меня нет, она будет не освпадать ни с офциальной,ни с расхожими поп-конспирологическими

Приближение к эксперному обсуждению единой версии было только что по ОРТ в Гордоне Закрытый показ,сборку под конец сделал Кьеза. Но этот фильм молодежный разоблачительный, и 90 проц такие

Закрытый показ. 9-11 Расследование с нуля. 03 - обсуждение после просмотра
http://rutube.ru/tracks/1007906.html
полностью передача тут
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1105902
9/11. Расследование с нуля / Zero investigation into 9/11
Год выпуска: 2007
Продолжительность: 100 мин + (7+74 мин - обсуждение)
Перевод: Профессиональный (двухголосый)

По версии Е-сборки мне близки ИМХО Третьяков и Ивашов

для детей я вот что буду. Сравнивать _разные_ видео с разными позицями включая официальную.

коммент
Удачную сборку по главному вопросу -"гибели информации" и связанной с ней "визуальной неграмотностью", с приведением примеров, сделал под конец Кьеза. Очень актуальную сейчас, когда Интернет стал полем битвы "роликов" и материал сейчас находится тут, в сети, на рутьюбе, под твоими глазами.

Учимся видеть правду. Явь отличаем от химер>>

Более четкий экспертный проработ _одной компоненты_ сделала Смолстом в (майской по ОРТ) "часть1. Снос" только про рухание 3 башен

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=870481
Загадка 9/11. Эфир 18.05.08
Загадка 9/11 / 911 Mysteries Part 1: Demolitions (Sofia Shafquat) [2006 г., Документальное расследование, SATRip]
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=872448
700мег
Год выпуска: 2006
Оригинальное название: 911 Mysteries Part 1: Demolitions
Страна: США
Жанр: Документальное расследование
Продолжительность: 1 час 24 минуты
Перевод: Профессиональный (многоголосый, закадровый)
Режиссер: Sofia Shafquat (aka Смолсторм/Smallstorm)
Доп. информация: IMDB 8.1/10 (195 votes)

http://s2.ipicture.ru/uploads/080527/83NO3PU2ou.jpg

picГод выпуска: 2007
Страна: USA
Жанр: катастрофы
Продолжительность: 1 час 24 минуты
Перевод: Профессиональный (многоголосый, закадровый)
Автор и режиссер: Cмолстом
Производство: "In the wake Productions Avatar, LLC"
"911 Mysteries Part 1: Demolitions"
Эфир-премьера на Первом канале 18.05.08 12:10
Авторы этого документального фильма поставили перед собой задачу доказать, что башни-близнецы Всемирного торгового центра обрушились 11 сентября 2001 года не из-за пожара, возникшего после того, как в здания врезались самолеты, захваченные террористами, а в результате управляемых взрывов.
Они уверены, что температура в зданиях во время пожара, который, к тому же, носил очаговый характер, была недостаточной для того, чтобы обрушить стальные конструкции башен. В пользу версии о взрывах говорит то, что обрушения произошли очень быстро, "со скоростью свободного падения".
По мнению экспертов, об этом свидетельствуют и пылевые облака, и взрывная волна, возникшая после обрушения, и то, что на месте обрушения, под завалами, пожарные обнаружили тонны расплавленного и застывшего металла. Металл мог расплавиться только при применении взрывчатого соединения термит.
Версию о взрывах подтверждает и то, что около тысячи тел жертв трагедии так и не были найдены, а на крышах близлежащих зданий были обнаружены сотни фрагментов костей. Специалистов удивляет и то обстоятельство, что 47-этажное здание ВТЦ №7, в которое самолет не врезался, также обрушилось, причем обрушение носило все признаки контролируемого взрыва.
Будучи уверены в том, что башни-близнецы были взорваны, авторы фильма пытаются найти ответ на вопрос, для чего это было
сделано и кому это было выгодно. По их мнению, главным заинтересованным лицом мог быть арендатор Всемирного торгового
центра, Ларри Сильверстайн.
В качестве страховых выплат он получил более восьми миллиардов долларов, при том, что покупка права аренды комплекса
обошлась ему в четырнадцать миллионов долларов. В обрушившемся здании ВТЦ №7 погибли тысячи файлов Комиссии по ценным
бумагам, имеющие отношение к незаконным финансовым операциям, и документы о семидесятимиллиардном ущербе от действий
энергетических компаний Калифорнии.

авторы фильма хотят свалить вину за 911 на какого-то там Ларри Сильверстайна. Типа он сам, по своей инициативе организовал эту аферу, а ЦРУ и Белый тут ни ухом,
Сюдя по фильму в курсе были не только Лари, но и многие другие включая правительство.
Сам фильм очень интересен с технической стороны изучения вопроса. Хорошее дополнение к разменной монете.
http://www.911weknow.com/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=31

http://oneworlddeath.blogspot.com/2008/08/sofia-sha...1-mysteries.html
она рассказывает о себе что всё нормуль и что работа над продолжением кипит, бурлит и пенится ... это ничего, не опровергает вышепроцитированное?
и вообще, Смолстом - это её псевдоним, да и к тому же написаный с двумя ошибками: во-первых пропущенав конце перед буквой М буква Р, а во-вторых женские фамилии такие не склоняются ...
а тут вот можно DVD купить с якобы запрещённым фильмом ...
http://www.911weknow.com/911-mysteries-movie.html
может фильм конечно запрещён к показу на ТВ ... но диски как мы видим продавать никто не запрещает ...
чтобы ни у кого не возникло желания спорить, что мол может речь просто о двух разных фильмах, сразу предлагаю сомневающимся вот тут убедиться, что фильм-то таки один:
http://www.911weknow.com/index.php?option=com_conte...75&Itemid=80

---------

Итак моя позиция вкратце по версии

ИМХО был снос,были взрывы, а почему и зачем - это варианты. И от этого и еще пары моментов (у Смолстом)можно танцевать,но делать это надо профессионально, а не разоблачительски. Журналистов с этой поляны, включая ув. Кьезу и Мейсана, надо уже прогнать или отдать на растерзание детей

Но это не будет_ самосотоятельным топиком обсуждения_ с ними. Топиком былет НовыйМирпорядок, Мир финкризис и (от меня в частности тоже)КМГ как новое обществоведческое знание, короче наша "троица" и сценарии его (НМП)

зы мне нужен бы Доклад Комиссии по расследованию терактов(офиц),издан у нас книгой в 2006. см. Третьякова

http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/mn/report911/
а это о ней уже после книги (Доклад Комиссии)

ПРИЛОЖЕНИЯ
Комиссия по расследованию терактов 9/11 подозревает Пентагон в обмане
Дэн Эгген

Некоторые представители комиссии по расследованию терактов 11 сентября 2001 году пришли к заключению, что первоначальная версия Пентагона о том, как он отреагировал на теракт в 2001 году, могла быть частью целенаправленной попытки ввести комиссию и общественность в заблуждение, а не отражением смятения того дня. Об этом стало известно из осведомленных источников.

Подозрения в проступках были настолько глубоки, что комиссия из 10 человек в ходе тайного заседания в конце своего срока летом 2004 года обсуждала передачу дела министерству юстиции на рассмотрение. Некоторые представители комиссии полагали, что электронные письма и другие улики дают достаточное основание для предположения о том, что официальные представители армии и авиации нарушили закон, выступив перед конгрессом с ложными заявлениями, надеясь тем самым скрыть факт своего неумелого реагирования на ситуацию с угоном самолетов, сообщают источники.

В итоге комиссия пришли к компромиссу, сообщив свои подозрения генеральным инспекторам министерств обороны и транспорта, которые уполномочены передать дело для уголовного рассмотрения, в случае если они сочтут это оправданным.

"Мы до сих пор не понимаем, зачем Объединенное командование ПВО США сказало нам то, что оно сказало, – говорит Томас Кин, бывший губернатор-республиканец Нью-Джерси, возглавляющий комиссию. – Это было настолько далеко от правды. Это тот самый случай, когда концы никак не сходятся с концами".

Хотя промежуточный отчет комиссии ясно показывал, что первые версии министерства обороны о том, как развивались события в день терактов, были неточны, сообщение о том, что рассматривался вопрос о передаче дела для уголовного расследования, показывает, насколько скептично отнеслись к этим отчетам, и дает представление о сложившейся между комиссией и администрацией Буша напряженности.

Пресс-секретарь Пентагона вчера сказал, что управление генерального инспектора Пентагона вскоре выступит с заявлением о том, были ли показания, предоставленные комиссии, заведомо ложными. Другой отчет, согласно опубликованному вчера краткому изложению событий, тайно представленный в конгрессе в мае 2005 года, говорит о том, что записи министерства обороны часто страдают от неточностей.

Пресс-секретарь министерства транспорта сказал, что расследование окончено и что подготовлен проект окончательного отчета. Пресс-секретарь Федерального управления авиации Лора Браун отказалась прокомментировать сведения о расследовании.

В статье, которая должна быть опубликована сегодня, журнал Vanity Fair раскрывает различные аспекты дебатов комиссии. Правда, вероятность уголовного расследования там не освещается. В статье публикуются большие выдержки из аудиозаписей, сделанных 11 сентября. Вчера вечером на ABC News транслировались отрывки из них.

Более двух лет после терактов представители Федерального управления авиации и Объединенного командования ПВО США давали неверную информацию о реакции на угон самолетов в своих показаниях и выступлениях в прессе. Представители руководства заявляли, что противовоздушная оборона США отреагировала быстро, что после сообщений о двух угонах самолеты были по тревоге быстро подняты в воздух и что истребители были готовы сбить самолет рейса 93 компании United Airlines, если бы он угрожал Вашингтону.

В действительности, как год назад сообщила комиссия, аудиозаписи Объединенного командования ПВО США и другие улики ясно показывают, что в поле зрения военных в соответствующий период не попал ни один из угнанных самолетов, а в некоторый период военные преследовали фантом самолета American Airlines рейса 11 – много позже, чем он врезался во Всемирный торговый центр.

Генерал-майор Ларри Арнольд и полковник Алан Скотт сказали комиссии, что Объединенное командование ПВО США засекло самолет рейса 93 в 9:16 утра, но комиссия определила, что самолет был угнан на 12 минут позже. Армия ничего не знала о самолете до тех пор, пока он не потерпел крушение в Пенсильвании.

Это и другие несоответствия не прояснились, пока комиссия по расследованию, вынужденная прибегнуть к судебным запросам, не получила от Федерального управления авиации и Объединенного командования ПВО США аудиозаписи, говорят официальные лица.

Нежелание указанных ведомств предоставлять пленки, наравне с электронными письмами, публичными заявлениями и прочими доказательствами, привело некоторых представителей комиссии по расследованию к мнению, что власти пытаются ввести комиссию в заблуждение относительно развития событий 11 сентября.

"Меня шокировала разница между правдой и тем, как она была представлена, – сказал в недавнем интервью бывший генеральный прокурор Нью-Джерси Джон Фармер, который возглавлял внутреннее расследование событий 11 сентября. – Пленки излагали совершенно иную историю, радикально отличающуюся от того, что было сказано общественности два года назад. Это не оплошность. Это ложь".

Ларри Арнольд, с которым мы вчера не смогли связаться для комментария, сказал комиссии в 2004 году, что, давая показания ранее, он не обладал всей полнотой информации, которая стала известна комиссии. Другие официальные представители военных кругов также отрицают, что имели намерение ввести комиссию в заблуждение.

Джон Леман, член комиссии от Республиканской партии и бывший министр ВМС, сказал в недавнем интервью, что комиссии, возможно, сказали неправду, но он не думает, что доказательств достаточно для возбуждения уголовного расследования.

"Моя точка зрения такова, что я не знаю, было ли это сделано преднамеренно или это просто бюрократическая глупость, – говорит Леман. – Но в свете масштаба событий, мне не кажется разумным преследовать чиновников за то, что они ввели комиссию в заблуждение".

02 августа 2006

ВашПост
http://www.inopressa.ru/print/wp/2006/08/02/14:17:53/deception

11.09.2007, 22:24 #1
http://www.kprf.org/showthread-t_968.html

По умолчанию Новый доклад по 9/11: башни заминировали заранее
Башни Всемирного торгового центра Америка взорвала сама. К такому выводу пришла экспертная группа, в состав которой входят 130 инженеров и архитекторов из США. 11 сентября они соберутся в концертном зале Окланда (штат Калифорния) и огласят свою петицию к Конгрессу США, пишет "Комсомольская правда".

По их убеждению, катастрофическое обрушение башен-близнецов было "подготовленным демонтажом" с использованием взрывчатки, а не прямым следствием тарана зданий двумя самолетами с террористами-смертниками. Эксперты подкрепили свои сенсационные выводы подробным анализом фото- и видеоматериалов, многочисленных свидетельств очевидцев.

Наиболее примечательные цитаты из СМИ в связи с шестилетней годовщиной терактов приводит сайт Заголовки.ru.

Как отмечает член Американского института архитекторов Ричард Гэйджем, шок, в который США повергли террористические атаки, помешал тогда рационально оценить случившееся. "Мы поверили в миф о том, что башни-"близнецы" обрушились из-за самолетов. Теперь же нам очевидно, что имел место профессиональный демонтаж с использованием взрывчатки. Всем известно, что подобная операция требует сложной системы минирования. С учетом существовавшей в Торговом центре системы контроля и безопасности трудно представить, что все эти работы могли беспрепятственно осуществить террористы. Так мы приходим к ужасному выводу: теракт мог быть "срежиссирован" в правительственных кругах США.

Опрос, проведенный недавно газетой The New York Times, показал, что трое из четырех американцев в настоящее время подозревают, что правительство США скрывает правду о 9/11. Доля сомневающихся резко выросла по сравнению с 2006 годом, когда лишь половина населения заявила, что не верит официальной версии о нападении "Аль-Каиды".

Сомнения множатся
Напомним, в 2006 году в интернете появился документальный фильм, ставящий под сомнение официальную версию произошедшего 11 сентября 2001 года в США. Картина под названием "Разменная монета", смонтированная тремя американцами на дешевом ноутбуке, обошлась создателям в 3 тысячи долларов. В фильме фигурируют статистика, собранные в сети фотографии, свидетельства очевидцев и показания экспертов - все это положено на музыку хип-хоп. Фильм предлагает совершенно необычное восприятие событий 11 сентября: по версии его создателей, администрация США проявила как минимум преступную халатность, допустив атаки террористов. Звучит и пугающее предположение о том, что правительство США несет прямую ответственность за 11 сентября и теперь скрывает правду.

Кроме того, огромной популярностью пользуется книга профессора Дэвида Рэя Гриффина "Новый Перл-Харбор" (название явно отсылает читателя к теории заговора, которая гласит, что президент Рузвельт позволил японцам атаковать в 1941 году американский флот, чтобы США вступили во Вторую мировую войну). Книга поднимает вопрос: не пошла ли в то сентябрьское утро 2001 года Америка на чудовищное преступление против своих граждан, чтобы обмануть весь мир, но получить повод для начала войны против "Аль-Каиды" и Ирака.

Отметим, согласно официальной версии, 11 сентября 2001 года террористы Усамы бен Ладена угнали четыре авиалайнера и нанесли удар в самое сердце западного мира. Два самолета протаранили знаменитые нью-йоркские башни-близнецы и уничтожили их. Третий врезался в здание штаб-квартиры министерства обороны США - вашингтонский Пентагон. Последний авиалайнер упал в безлюдной части штата Пенсильвания, в 150 милях к северу от столицы, после того как пассажиры попытались противостоять угонщикам. Подвиг пассажиров стал основой для недавнего голливудского фильма "Рейс 93". В результате этих атак погибли около трех тысяч рядовых, ни в чем не повинных американцев, из-за чего президент США Джордж Буш объявил глобальную войну против террора. Это привело к вторжению в Ирак, в котором участвует и Великобритания.

Американцы считают необходимым расследовать падение третьей башни ВТЦ

Две трети американцев - 67,2% - заявляют, что комиссия, изучавшая обстоятельства терактов 11 сентября 2001 года, должна была расследовать до сих пор не объясненное падение третьего небоскреба в Нью-Йорке, которым была 47-этажная башня номер семь Всемирного торгового центра, передает РИА "Новости".

Об этом свидетельствуют данные опроса общественного мнения, приуроченного к шестой годовщине терактов 11 сентября и проведенного известной социологической службой Zogby International.

В башне номер семь Всемирного торгового центра размещались нью-йоркские отделения ЦРУ, секретной службы США, налоговой службы, комиссии по биржам и ценным бумагам, а также оперативный центр и бункер нью-йоркской мэрии по чрезвычайным ситуациям, указывается в материалах опроса.

Этот 47-этажный небоскреб не подвергся удару угнанного террористами самолета, но, тем не менее, полностью рухнул, "сложившись" вертикально вниз, восемь часов спустя после удара террористов по соседним башням-"близнецам" Всемирного торгового центра.

"Федеральное агентство США по чрезвычайным ситуациям не объяснила это падение, комиссия по терактам 11 сентября его проигнорировала, а обещанное Национальным институтом стандартов и технологий расследование уже задерживается два года по сравнению с обещанными сроками", - говорится в материалах исследования.

Опрос показал, что только 27,6% опрошенных считают, что комиссия по терактам 11 сентября поступила правильно, сосредоточившись на обстоятельствах падения двух башен-"близнецов" Всемирного торгового центра. Еще 5,3% респондентов затруднились с ответом.

Исследование показало также, что, несмотря на заключение комиссии по терактам 11 сентября, большинство американцев - 51% - хотят, чтобы Конгресс США дополнительно расследовал действия администрации Джорджа Буша до, во время и после этих терактов.

От	Alex~1
К	Кактус (17.09.2008 09:25:30)
Дата	17.09.2008 09:55:39

Re: Отлично, нашелся...

>ПМСМ вы с Игорем об одном и том же говорите. Самолеты были. Летчики были подготовлены. Здания были подготовлены. Системы ПВО, управления воздушным движением и т.п. были нейтрализованы. Все это говорит о том что мусульманских террористов вслепую использовали американские спецслужбы, которым нужен был повод для вторжения в "страны поддерживающие террористов". Ну а проколы - все предусмотреть невозможно, тем более с мусульманами.

Сергей, но это не одно и то же. :) То, что ты описал - организация терракта "компетентными органами" (их частью) самих США, а отнюдь не официальная версия.
Я уж не говорю о том, что попасть даже опытным летчикам в две башни и один Пентагон три раза из трех, да еще в последнем случае не оставив обломков - это само по себе крайне маловероятно. Вне зависисмости от того, кто готовил.
Я слышал мнения экспертов по этому поводу, и спрашивал людей из авиации. Все говорят (и в фильме тоже), что вероятность каждого из этих событий (такого попадания, об отсутствии следов в последнем случае даже и речи нет) где-то в районе одной десятой. Это довольно высокая вероятность, и если бы случай был единичный, сомнений не было бы. Но три подряд! Это уже одна тысячная. Только попадания, не считая всего остального.

Те люди, которые имеют отношение к авиации, говорят, что такое попадание в Пентагон Боингом практически невозможно, а в башни - либо были супер-пилоты, которым очень "повезло", либо самолеты наводились автоматически - компьютером в системе управления автопилотом или по "маяку" на башнях.

От	Кактус
К	Alex~1 (17.09.2008 09:55:39)
Дата	17.09.2008 15:46:41

Re: Отлично, нашелся...

Значит я Игоря неправильно понял. Что очевидно мне.

1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах. Управление таким самолетом и пассажирским лайнером отличается как управление легковым автомобилем и 20-тонной автоцистерной с переливающимся с борта на борт топливом – у лайнера большая инерция массовая и аэродинамическая. Тот кто летал на «кукурузнике» с маневрированием на большом самолете не справится. Знаю это по рассказам отца который всю жизнь пролетал на больших самолетах и по собственной мизерной практике. Обучение полетам на больших самолетах производится под контролем государства в специальных учебных центрах. Пилоты-камикадзе явно прошли необходимое обучение и государство об этом знало.

2. Удар дюралевой бочки с керосином не может разрушить силовой набор здания – недостаточная прочность корпуса самолета. Пожар не может вызвать обрушение железобетонного здания. Заранее напряженная арматура при нагревании выше определенной температуры отпускается и балки провисают. Такая температура создается в случае если здание построено в виде вертикальной трубы (работает как печь) и заполнено материалом с высокой температурой горения. В ВТЦ этого не было. Железобетонные изделия в СССР изготавливались с таким запасом прочности чтобы при пожаре здание не рухнуло. Например пожар в Останкинской телебашне не вызвал ее обрушения. Не думаю, что американские строители глупее наших. А вот складывание здания от серии микровзрывов подходит – достаточно обрушить несколько этажей чтобы остальные сами легли.

3. Моим предположениям в действительности – грош цена. В свое время расследовал взрывы и пожары. Чтобы разобраться с этим терактом, нужно сажать группу из 20 следователей на полгода и проводить сотню экспертиз. Тогда будет ясная картина.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (17.09.2008 15:46:41)
Дата	17.09.2008 16:07:14

Re: Отлично, нашелся...

>1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах.
и на симуляторах.

>2. Удар дюралевой бочки с керосином не может разрушить силовой набор здания – недостаточная прочность корпуса самолета. Пожар не может вызвать обрушение железобетонного здания. Заранее напряженная арматура при нагревании выше определенной температуры отпускается и балки провисают. Такая температура создается в случае если здание построено в виде вертикальной трубы (работает как печь) и заполнено материалом с высокой температурой горения. В ВТЦ этого не было. Железобетонные изделия в СССР изготавливались с таким запасом прочности чтобы при пожаре здание не рухнуло. Например пожар в Останкинской телебашне не вызвал ее обрушения. Не думаю, что американские строители глупее наших. А вот складывание здания от серии микровзрывов подходит – достаточно обрушить несколько этажей чтобы остальные сами легли.

ВТЦ имело стальные колонны, несущие нагрузку, обрушение балок перекрытий этажей большой роли не могло сыграть. Под воздействием температуры пожара им было достаточно локально разогреться до 400 градусов, чтобы сталь потеряла прочность и начала складываться, с перераспределением нагрузки на другие колонны, их складывание и так далее до земли... Блин, да обычные же складские ангары, несущие только свой вес, и те в пожарах проваливаются самым художетсвенным образом завязывая перекрытия
Останкино, кстати , чудом не рухнуло, большая частья напрягающих бетон тросов оборвалась, будь там ветерок посильнее - вот та бы упала как осина. Кроме того, нормы прочности в СССР были выше западных.

>3. Моим предположениям в действительности – грош цена. В свое время расследовал взрывы и пожары. Чтобы разобраться с этим терактом, нужно сажать группу из 20 следователей на полгода и проводить сотню экспертиз. Тогда будет ясная картина.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 16:07:14)
Дата	17.09.2008 17:08:13

Re: Отлично, нашелся...

>>1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах.
>и на симуляторах.
Симуляторами пользовался очень давно, когда не было компьютеров. Особенно мне нравился симулятор для стрелка-радиста – такая телевизионная интерактивная стрелялка в настоящей кабине с имитацией движения, шумов и т.д. Симуляторы удобны для восстановления навыков взаимодействия внутри экипажа и с наземными службами – за отпуск летчик забывает кому когда что говорить и в какой последовательности что включать. Навыки пилотирования восстанавливают на провозных полетах с инструктором. Сомневаюсь что можно научить с нуля летать на большом самолете с помощью симулятора.

>ВТЦ имело стальные колонны, несущие нагрузку, обрушение балок перекрытий этажей большой роли не могло сыграть. Под воздействием температуры пожара им было достаточно локально разогреться до 400 градусов, чтобы сталь потеряла прочность и начала складываться, с перераспределением нагрузки на другие колонны, их складывание и так далее до земли... Блин, да обычные же складские ангары, несущие только свой вес, и те в пожарах проваливаются самым художетсвенным образом завязывая перекрытия
Не знаю. С небоскребами не сталкивался. При пожарах в зданиях с высотностью до 9 этажей вертикальные конструкции не складывались ни разу, хотя горело топливо и алюминиевые конструкции. Видимо, не хватало температуры. И непонятно что это за сталь, гибкий стержень из которой теряет устойчивость при 400 градусах. Маловато как-то.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (17.09.2008 17:08:13)
Дата	17.09.2008 17:26:31

Re: Отлично, нашелся...

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 17:26:31)
Дата	17.09.2008 18:14:56

Re: Отлично, нашелся...

Это про железобетон. У стальных конструкций температурный порог устойчивости выше, чем у арматуры железобетона. Повторюсь, что ажурная стальная конструкция небоскреба не имела характерной для железобетонных и кирпичных зданий формы трубы, которая создает тягу и за счет большой скорости восходящего потока повышает температуру.

Вообще о чем-то спорить не готов. По принципу «qui prodest» (кому выгодно) мне проще исходить из того, что это был теракт спланированный и подготовленный спецслужбами США.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (17.09.2008 18:14:56)
Дата	17.09.2008 19:56:50

Re: Отлично, нашелся...

>Это про железобетон. У стальных конструкций температурный порог устойчивости выше, чем у арматуры железобетона. Повторюсь, что ажурная стальная конструкция небоскреба не имела характерной для железобетонных и кирпичных зданий формы трубы, которая создает тягу и за счет большой скорости восходящего потока повышает температуру.

Воздействие высоких температур во время пожара и прилагаемые на конструкции нагрузки интенсивно развивают температурные деформации и деформации ползучести, что приводит к их быстрому обрушению. Так, предел огнестойкости незащищенных несущих металлических конструкций, как правило, не превышает, в среднем, 10-15 минут.

В условиях развившихся пожаров (особенно в подземных сооружениях) температура в зоне горения превышает 1000°С.

ничего сверъестественного в разогреве мощным пожаром несущих колонн до критических температур я лично не вижу.

>Вообще о чем-то спорить не готов. По принципу «qui prodest» (кому выгодно) мне проще исходить из того, что это был теракт спланированный и подготовленный спецслужбами США.

Для спецслужб имитировать теракт на порядки хлопотнее, чем инспирировать отморозков. Case с Ираком показывает, что они могут хорошо обойтись вообще безо всяких имитаций, ну, не считая пробирки с сахарной пудрой.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (17.09.2008 19:56:50)
Дата	18.09.2008 10:03:37

Re: Отлично, нашелся...

И я об этом. Вписаться в чужой процесс и используя его энергию с малыми затратами достичь своих целей - обычная практика спецслужб. Очень похоже на то что спецслужбы нашли группу террористов, вели ее и обеспечивали поле для ее деятельности нейтрализацией других госструктур.

В докладе строителей о котором пишет Сергей Павлович скорее всего будут описания деформаций опор. Следы направленного микровзрыва, которым режут балки, от температурной деформации отличаются очень сильно. Может быть тогда часть вопросов отпадет.

От	Alex~1
К	Alex~1 (17.09.2008 07:25:46)
Дата	17.09.2008 07:27:56