Встреча: Статья

От	Кактус
К	All
Дата	28.06.2008 14:01:41
Рубрики	В стране и мире;

Определение Архиерейского собора РПЦ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви
О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви

http://www.mospat.ru/center.php?page=41632&newwin=1&prn=1

Идет перформат власти, которая старается успеть за процессами образования в гниющих обломках СССР нового общества. ЕР выполняет функцию политического фасада власти только с одной стороны – обеспечивает соответствие РФ демократическим ценностям. Но корпорация чиновников по определению не может иметь идеологии. А воспитывать народ надо. Следующим шагом за отказом от партийности и идеологии будет возврат к предшествующим организационным и идейным формам – религиозным. И РПЦ явно мостится на роль государственной церкви. Функции брежневской КПСС будут поделены между ЕР и РПЦ.
Пункты определения Архиерейского Собора обозначены как АС16 и т.д.

Церковь и государство
Ст. 14 ельцинской конституции: «РФ – светское государство. Религиозные объединения отделены от государства.»

АС16. В то же время сочтено необходимым поставить на регулярную основу пастырское служение в армии и в правоохранительной системе и закрепить это в законодательстве и государственной административной практике.
Предлагается закрепить в законе уже сложившуюся практику одурачивания нижних чинов. Следующим будет купринский урок словесности: «Враги отечества: жиды, социалисты, студенты и поляки.»

АС51. Освященный Собор полагает крайне своевременным налаживание церковно-государственного и церковно-общественного взаимодействия в деле нравственного воспитания юного поколения через школу, культуру и средства массовой информации. Для этого общество должно иметь механизм влияния на политику ведущих СМИ, особенно ориентированных на детей и молодежь.
Конституция РФ ст. 29 п. 5 «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.»

АС53. Признавая важность исторической правды по отношению к жертвам безбожной власти, участники Собора считают недопустимым политизацию истории для возбуждения вражды между народами. Наша Церковь хранит молитвенную память о погибших от голода в 1920-е и 1930-е годы, о невинных жертвах раскулачивания, коллективизации и депортаций.
РПЦ прямо заявляет что она церковь белых. Насчет безбожной власти загнули: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.» Большевиков попам тоже боженька послал, за грехи.

АС54. Недопустимы такие средства и методы электронного учета перемещений и действий людей, которые вторгались бы в их частную жизнь и делали бы возможным тотальный контроль над личностью и управление ею.
Попики шутят. Нет таких средств электронного учета действий людей, которые не вторгались бы в частную жизнь. Конституция РФ ст. 24 п. 1 «Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.»

АС55. Участники Собора отмечают, что призыв священнослужителей на военную службу противоречит каноническим нормам Церкви и потому вступает в конфликт с принципом уважения государства к внутренним установлениям религиозных объединений.
Возвращаемся к истокам. Освобождение от повинностей – статусная привилегия второго сословия при абсолютизме.

АС59. Участие православных мирян и созданных ими объединений в управлении государством, в политической деятельности и иных сферах жизни народов видится одним из средств положительного влияния Святого Православия на общественные процессы. В то же время организации мирян, выражающие частные политические мнения, в соответствии с решениями предыдущих Архиерейских Соборов не должны отождествлять свой голос с голосом церковной Полноты. Руководители этих организаций, согласно Основам социальной концепции Русской Православной Церкви, «призываются к советованию с церковным Священноначалием, к координации действий в области осуществления позиции Церкви по общественным вопросам».
Православный политик должен слушаться церкви и отстаивать ее интересы, но от своего имени. Если его фокусы не прокатят – РПЦ ни при чем.

Церковь и бюджет

АС11. Участники Собора выражают пожелание о финансировании государственной властью высших богословских учебных заведений Русской Церкви …
Русская церковь – определение конфессии по национальному признаку. «Нет для меня ни эллина, ни иудея» - не про них сказано.

АС13. Сочтено необходимым поставить вопрос о государственном финансировании преподавания предметов, соответствующих государственному стандарту, в православных общеобразовательных учебных заведениях.
АС24. Собор приветствует подготовку квалифицированных специалистов для церковных средств массовой информации в светских учебных заведениях…
АС49. Собор одобряет практику взаимодействия Церкви и государства в области подготовки преподавателей православной культуры и этики, в частности, на базе институтов повышения квалификации и совершенствования учителей.
Церковь претендует на бюджетное финансирование. Участие в попиле бюджета – главный элемент статуса современной элиты. Как же без попов.

АС50. Собор обращает внимание государственной власти на необходимость скорейшего и справедливого возвращения церковной собственности, прежде всего храмов и святынь, а также тех зданий и земельных участков, которые требуются для возрождения благотворительной, социальной, образовательной, просветительной, научной, культурной деятельности Русской Православной Церкви.
Баппки – это святое. «Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или: "что пить?" или: "во что одеться?", потому что всего этого ищут язычники; и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам.»

Церковь и благотворительность

АС17. Признано необходимым совершенствовать координацию церковной социальной деятельности, в частности, через сбор и оперативную публикацию информации о благотворительных и социальных инициативах епархий Русской Православной Церкви.
Ну как без пеара… «У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была втайне…»

АС47. Архиерейский Собор считает важным развитие партнерства Церкви, государства и общества в социальной сфере. Это предполагает не только гарантированное церковное участие в деятельности государственных социальных учреждений, но и практику широкой поддержки, в том числе за счет бюджетного финансирования, тех благотворительных и социальных инициатив Церкви…
Благотворительность за счет бюджета.

Церковь и школа

АС48. Недопустима монополия в школе материалистических убеждений и скептического взгляда на религию, игнорирующего вопрос об истине и потому неприемлемого для верующих людей. Собор полагает весьма важным активное участие уполномоченных церковных представителей в разработке государственных образовательных стандартов. Необходимо также обеспечить право религиозных общин создавать образовательные учреждения разных уровней.
Или монополия знания, или монополия веры. Православный талибан.

АС56. В противоречие с принципом отделения Церкви от государства вступает применение к религиозным общинам некоторых положений законодательства о некоммерческих организациях, предусматривающих государственное регулирование их внутренней жизни.
Искренне возмущен. Это РПЦ – некоммерческая?

Клирики и миряне

АС15. Собор одобряет принятую Священным Синодом Концепцию миссионерской деятельности Русской Православной Церкви. При этом главным объектом нашей миссии по-прежнему остаются люди, которые принадлежат к Православию по Крещению, по семейной или национальной традиции, но нуждаются в просвещении, воцерковлении и возгревании духовной жизни.
Теперь попы будут решать кто православный а кто нет? Если родился русским - воцерковлят и возгреют. Спасибо отцы, не ожидал.

АС32. Собор выражает глубокую озабоченность в связи с действиями Священного Синода Румынской Православной Церкви, учредившего в Республике Молдова и на прилегающих территориях Украины новые епархии так называемой Бессарабской митрополии…
Борьба за рынки сбыта благодати. Православные румыны лезут окормлять чужую паству. Непорядок.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (28.06.2008 14:01:41)
Дата	18.07.2008 11:11:33

раскол в РПЦ?

>ОПРЕДЕЛЕНИЕ Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви
>О вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Русской Православной Церкви

> http://www.mospat.ru/center.php?page=41632&newwin=1&prn=1

>Идет перформат власти, которая старается успеть за процессами образования в гниющих обломках СССР нового общества. ЕР выполняет функцию политического фасада власти только с одной стороны – обеспечивает соответствие РФ демократическим ценностям. Но корпорация чиновников по определению не может иметь идеологии. А воспитывать народ надо. Следующим шагом за отказом от партийности и идеологии будет возврат к предшествующим организационным и идейным формам – религиозным. И РПЦ явно мостится на роль государственной церкви. Функции брежневской КПСС будут поделены между ЕР и РПЦ.

>
"правильная" прав.церковь теперь загнездилась тут
диомид3@яндекс.ру
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=913408&NodesID=7

http://forum.msk.ru/material/news/501379.html

епископ Чукотский и Анадырский Диомид (Дзюбан) выступил с публичным заявлением, в котором предал Ридигера анафеме В этом документе епископ Диомид заявил также, что анафематствует главу Отдела внешних церковных связей РПЦ МП Кирилла Гундяева и всех его предшественников на этой должности за экуменизм. Помимо этого епископ Диомид обвиняет Ридигера и его клику в "молчаливом согласии вместо обличения антинародной политики существующей власти".

"На время разрешения догматических и канонических вопросов" владыка Диомид намерен перевести на самоуправление Чукотскую епархию РПЦ МП, "то есть с ведением дел вне подчинения еретическому священноначалию". Наряду с этим он постановил считать "вдовствующими" Московскую, Смоленскую, Минскую и ряд других церковных кафедр, глав которых предал анафеме в своем заявлении.

Вопрос о лишении сана епископа Диомида будет решен в сентябре
Ъ-Online, 17.07.2008
Фото: 1 из 5

17 июля пресс-секретарь Московской патриархии Владимир Вигилянский сообщил, что заседание Священного синода русской православной церкви (РПЦ), на котором будет рассмотрен вопрос о лишении сана епископа Анадырской и Чукотской епархии Диомида, отложено до 2 сентября. Диомид 17 июля распространил открытое заявление, в котором предал анафеме патриарха Московского и всея Руси Алексия II и нескольких митрополитов.

Епископ Диомид распространил открытое обращение "К духовенству Русской православной церкви и ко всем православным христианам земли русской". В обращении Диомид предал анафеме патриарха Алексия II, главу отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, его предшественника на посту председателя отдела, ныне митрополита Минского и Слуцкого Филарета, "и всех их предшественников, участвовавших в антимонархическом февральском бунте 1917 года и всех вместе с ними помышляющих". Также Диомид вследствие этого постановил считать Московскую, Смоленскую и Минскую церковные кафедры "вдовствующими".

По заявлению Диомида, "на время разрешения догматических и канонических вопросов" он намерен перевести Чукотскую епархию на самоуправление, "то есть с ведением дел вне подчинения еретическому священноначалию".

В заключение Диомид оставил за собой право "осуществлять полномочное архиерейское окормление православной паствы на вдовствующих кафедрах", что фактически означает объявление им себя главой Московского патриаршего престола.

Пресс-секретарь Московской патриархии Владимир Вигилянский заявил 17 июля в эфире радиостанции "Эхо Москвы", что вопрос о лишении сана епископа Диомида будет рассмотрен на заседании Священного синода, которое перенесено на 2 сентября. В настоящее время, как отметил Вигилянский, Диомид находится "в статусе епископа, которому Архиерейским собором запрещено в служении". "Вопрос о снятии сана - это вопрос его покаяния до следующего заседания Синода", - сказал Вигилянский.

Напомним, скандал, связанный с чукотским епископом Диомидом разгорелся после того, как в феврале 2007 года он обратился "ко всей полноте русской церкви" с призывом покаяться в отступлении от веры. Диомид тогда обвинил Московский патриархат в грехах "еретического служения экуменизма" и "духовном соглашательстве церковной власти со светской". В июне того же года мятежный архиерей обратился к патриарху Алексию II с новыми требованиями — "не признавать демократию как политическую систему, а считать богоугодной властью монархию". При этом он потребовал от церковного руководства отлучить от церкви "содомитов, сторонников абортов, эвтаназии, алкоголиков и наркоманов". Помимо этого чукотский владыка призвал объявить грехом использование мобильных телефонов и присвоение гражданам ИНН.

Церковное руководство не стало сразу наказывать мятежного иерарха, а решило обсудить его поступки на Архиерейском соборе, который 27 июня дал официальную оценку действиям епископа Диомида. Иерархи признали чукотского владыку виновным "в культивировании духа раскола в церкви", а также в "клевете, дезинформации и прямой лжи относительно деятельности патриарха и отдельных архипастырей". Помимо этого, по мнению иерархов, высказывания чукотского епископа "ведут к конфронтации церкви с государством и обществом". За все перечисленные канонические преступления собор принял решение разжаловать Диомида в простые монахи, если он не принесет покаяние.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=774107
Чукотские священники потребовали твердой руки
// в письме Алексию II

Газета «Коммерсантъ» № 101(3677) от 14.06.2007
Фото: 1 из 5
В письме чукотские батюшки требуют от Алексия II "не приветствовать демократию как политическую систему, противоречащую церковному учению о законной, Богом данной власти", имея в виду, что богоугодной властью может быть только монархия

открыть галерею ...открыть галерею ...открыть галерею ...открыть галерею ...
Священнослужители Анадырской и Чукотской епархии обратились к патриарху Алексию II с открытым письмом, в котором призвали главу Русской православной церкви "более решительно" осуждать "пороки политической и общественной жизни". К ним священники отнесли гей-парады, разрешение абортов, алкоголизм и наркоманию. В Московской патриархии считают письмо политиканством и говорят, что за чукотской епархией стоят лоббисты, которые хотят внести в РПЦ смуту.

Открытое письмо к патриарху клирики самой отдаленной епархии РПЦ написали на епархиальном собрании (высший местный церковный орган). В письме чукотские батюшки требуют от патриарха "не приветствовать демократию как политическую систему, противоречащую церковному учению о законной, Богом данной власти", имея в виду, что богоугодной властью может быть только монархия. Кроме того, священники просят Алексия II "более решительно и конкретно обличать пороки и недостатки современной государственно-политической и общественной жизни". Под пороками отцы подразумевают "гей-парады содомитов, разрешение абортов и эвтаназии, вакцинацию, алкоголизм, наркоманию". Людей, согрешивших по любому пункту из этого списка, чукотская епархия призвала "отлучать от церкви". Помимо этого клирики призывали патриарха осудить экуменизм ("стремление объединить все веры в одну религию", как говорится в письме) и глобализацию, в частности принятие ИНН, в котором, по их мнению, скрыто "число зверя".

Это уже не первый случай, когда чукотские священники обращаются подобным образом к руководству РПЦ. В феврале 2007 года разгорелся скандал, связанный с обращением епископа Анадырского и Чукотского Диомида "ко всей полноте русской церкви" с призывом покаяться в отступлении от веры. Епископ тогда обвинил РПЦ в грехах "еретического учения экуменизма" и "духовном соглашательстве, подчиняющем церковную власть мирской" (Ъ сообщал об этом 2 марта). Наказывать епископа тогда не стали, сочтя, что за письмом стоит не он, а некие лоббисты, которые хотят сорвать акт канонического подписания между Московским патриархатом и Русской зарубежной церковью (церкви подписали его 17 мая).

Пресс-секретарь Московской патриархии священник Владимир Вигилянский, комментируя новое письмо чукотских священников, заявил: "Это политиканство, которое противоречит каноническим правилам церкви". Он связал новое письмо чукотских священников с предстоящими выборами. "Письмо — это политическая игра, за которой стоят некие люди, которые хотят внести в церковное общество смуту",— сказал он. Назвать имена этих людей отец Владимир отказался.

"По сути многое в письме сказано правильно, но решать эти вопросы надо церковными, а не политическими методами, такими как открытые письма",— считает глава близкого к РПЦ Союза православных хоругвеносцев Леонид Симонович. По его мнению, чукотских священников "может поддержать небольшая часть верующих, но это не внесет большого раскола в РПЦ".

В Московской патриархии Ъ пообещали дать "официальную церковную оценку письму" в "ближайшее время".

Павел Ъ-Коробов
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=905926

как положено. комментарий афророссиянина

18.07.2008 00:42
[info]ctacka
http://p-userpic.livejournal.com/46459441/2454033
Диомид молодец! Похож на настоящего пастыря, а не на религиозного чиновника.

==

На праздновании 1020-летия крещения Киевской Руси могут оказаться оба конкурирующих главы РПЦ МП
Тарас Клименко 2008.07.18

Приезд Вселенского (Константинопольского) Патриарха Варфоломея I должен стать знаковым событием для создания в Украине Единой поместной церкви. Об этом сказал первый президент страны, председатель Оргкомитета по подготовке и празднованию в Украине 1020-летия крещения Киевской Руси Леонид Кравчук.

Он заявил, что сегодня очень важно говорить о едином украинском православии и подчеркивать, что действия князя Владимира позволили присоединить Киевскую Русь к кругу народов христианской Европы. Кравчук отметил, что "мы должны быть членами всех европейских и евроатлантических структур, так как начал князь Владимир".

Говоря о процессе создания Единой поместной церкви, Кравчук подчеркнул, что государство не должно скрывать своего желания иметь Единую поместную церковь. В то же время он заметил, что государство не должно допускать к этому процессу "неумных политиков". Кравчук также отметил, что государство не должно осуществлять никаких организационных действий в этом направлении, поскольку это является внутренним церковным делом.

Леонид Кравчук отметил, что все церкви, которые будут принимать участие в празднованиях, являются наследницами Святого Владимирского Крещения. В то же время он подчеркнул, что Украина не выделяет и не будет выделять ни одной церкви ни во время празднований, ни в дальнейшем. Ведь, как заметил Кравчук, "для государства не существует водораздела между каноничными и неканоничными Церквами". И вопрос каноничности является внутренним вопросом Церквей, и поэтому со стороны государства не должно быть даже намёка на их неравенство.

В Украину на празднование 1020-й годовщины крещения Киевской Руси прибудут 15 делегаций всех православных Церквей мира. Вселенский Патриарх Варфоломей I согласно плану мероприятий 26 июля на Владимирской горке в Киеве проведет божественную литургию.

Киев может стать местом первой за многие годы встречи Вселенского патриарха Варфоломея I и называющего себя главой РПЦ МП Алексей Ридигера. Между тем, епископ Чукотский и Анадырьский Диомид (Дзюбан) выступил с публичным заявлением, в котором предал Ридигера анафеме В этом документе епископ Диомид заявил также, что анафематствует главу Отдела внешних церковных связей РПЦ МП Кирилла Гундяева и всех его предшественников на этой должности за экуменизм. Помимо этого епископ Диомид обвиняет Ридигера и его клику в "молчаливом согласии вместо обличения антинародной политики существующей власти".

"На время разрешения догматических и канонических вопросов" владыка Диомид намерен перевести на самоуправление Чукотскую епархию РПЦ МП, "то есть с ведением дел вне подчинения еретическому священноначалию". Наряду с этим он постановил считать "вдовствующими" Московскую, Смоленскую, Минскую и ряд других церковных кафедр, глав которых предал анафеме в своем заявлении.

Чукотский епископ "оставил" за собой право "осуществлять полномочное архиерейское окормление православной паствы на вдовствующих кафедрах", то есть фактически объявил себя местоблюстителем главы РПЦ МП.

Владимир Филин "Теперь совершенно непонятно, в каком качестве в Киеве будет присутствовать Ридигер. Его руководство в РПЦ МП только что аннулировано, а сам он предан анафеме.
Анатолий Баранов полагает, что все выглядит совсем не так комично, как это видится из Киева. Есть довольно значительное число верующих, для кого церковь - это тело Христово на земле, священноначалие является высшим духовным и светским авторитетом (особенно за отсутствием реальных светских моральных ориентиров), а анафема - это вещь, значительно худшая, чем смертная казнь, поскольку отлучает как бы не только от церкви, но и тем самым даже от вероятности спасения души. А когда подобный процесс взаимного анафематствования совершен, то либо надо считать рухнувшими все духовные ориентиры, либо признать носителей этих ориентиров людьми несерьезными, прще говоря, придурками - что также имеет следствием глубокий нравственный кризис.

"Собственно, попытка государства приспособить церквоь для своих нужд, прямо скажем. не всегда высоконравственных, обязательно должна была привести к чему-то подобному, считает Анатолий Баранов. - Диомид, в целом, не слишком адекватен, но нравственное состояние РПЦ МП сегодня таково, что просто обыкновенный добросовестный сумасшедший выглядит там лучом света в темном царстве.

Канонически выше епископа в церкви никого нет. Есть три ступени посвящения - диакон, иерей (священник) и архиерей (епископ). Выше только Господь бог. Хотя сам Иисус Христос именуется апостолом Павлом в Послании к Евреям «Архиереем по чину Мелхисидекову во веки». Но первым епископом был апостол Петр, от которого таинство хиротонии передается непосредственно от одного иерея к другому, не прерываясь. А митрополиты, кардиналы, архиепископы, патриархи и даже папа римский - это все епископы, такие же, как чукотский владыко Диомид. Таинство хиротонии одинаково для всех.

Первоначально, в апостольское время, термин "епископ" обозначал, как он употребляется в посланиях апостола Павла, старшего наставника отдельной общины последователей Иисуса. Отдельная община в то время носила имя "церкви". То есть в изначальном значении епископ и его епархия являют собой законченную церковь, больше им ничего и никого не надо для того, чтобы продолжать непрерывную апостольскую линию от святого Петра. А как гласит один из кумранских текстов: "Глас вопиющего: в пустыне откройте стези Господу!" Чукотка - чем не пустыня?

Не случайно зарубежная русская православная церковь, будучи в изгнании, полностью восстановила весь архиерейский чин от епископов, ужедших в эмиграцию со своей паствой. И по своему значению сегодня она вполне признана как равновеликая другим православным церквам. Так же получилось и со старообрядческой церквью. На Западе отделение Англиканской церкви произошло под руководством архиепископа Кентерберрийского. И других примеров множество.

Что это значит? Это значит, что для церковного раскола в РПЦ МП нет никаких препятствий. Собственно, Диомид уже и объявил о расколе - навряд ли епископ Чукотский расчитывает, что после его анафемы все кафедры РПЦ тут же освободятся, а Алексий Ридигер отправится в дальний монастырь замаливать грехи. Но и бунт Диомида навряд ли приведет к немедленному освобождению епископской кафедры в Анадыре - нет у РПЦ светской власти. Значит, будут в РФ две РПЦ МП - московская и чукотская, и еще посмотреть надо, чья возьмет, поскольку каноническая правота Диомида труднооспорима.

В старорежимные времена судьей в церковном споре выступала светская власть. Точнее, на Западе римский епископ присвоил себе права светского государя и условно подчинил своему "царству не от мира сего" всех католиков. В православии же светская власть патриархов отрицается, а каноническим главой православной церкви является православный император. Император (царь) помазывается на царство и делается духовным лицом, облеченным светской властью. Примерно как египетский фараон - это вообще давняя традиция.

Повторю еще раз - главой православной церкви является не любой властитель, а только православный император. В этом плане, кстати, демократия является по отношению к православию бесспорной ересью.

Понятно, что светское государство Росфедерация, сколько бы ни отстаивали наши начальники литургий со свечками, сколько бы не тусовались с попами, судьей в церковном споре быть не может.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (18.07.2008 11:11:33)
Дата	22.07.2008 14:20:15

"глубокочтимый генерал Андрей Андреевич."

2001 году православный люд оповестили о кончине старейшего клирика Русской православной церкви Александра Киселёва. Панихиду по новопреставленному священнику отслужил в Донском монастыре сам Патриарх Алексий II. Он же произнёс надгробное слово: «Дорогие братья и сестры! Мы провожаем в "путь всея земли" протопресвитера Александра Киселёва, который начал свое пастырское служение почти семьдесят лет тому назад в Эстонии, в Свято-Никольском храме Таллина. Обстоятельства вынудили его эмигрировать в Америку...»

А теперь немного об этих обстоятельствах. Небольшой кусочек из речи уже самого отца Александра: «Вы, глубокочтимый генерал Андрей Андреевич, вы, члены Комитета спасения народов России и мы все, рядовые работники своего великого и многострадального народа, станем единодушно и смело на святое дело спасения Отчизны...». Глубокочтимый Андрей Андреич носил фамилию Власов. Комитет спасения народов России (точнее Комитет освобождения, КОНР) - та самая организация, вооружёнными силами которой считалась власовская РОА. Речь о. Александром была произнесена 18 ноября 1944 года в Берлине при обнародовании манифеста КОНР. Речь, заметим, не от лица лично о. Александра, а от лица Церкви. Вполне понятно, почему до падения СССР тому, кто был "истинным пастырем, пастырем Церкви Христовой" (так назвал в своём Слове почившего наш Патриарх) нельзя было появляться на его территории. Вот вам типичный представитель РПЦЗ.

http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=799&Itemid=36

Кирилл Лодыгин. Можно ли отменить право на восстание?
Автор Редсовет
21.07.2008 г.
Эту статью я писал для «Новой газеты в Нижнем Новгороде». Сотрудничество с региональной прессой, к сожалению, загоняет любого публициста в узкие рамки: от него требуются тексты, посвящённые каким-то местным проблемам. Однако вздорный демарш РПЦ с требованием ещё раз пересмотреть и «окончательно осудить» историю нашего общества за весь фактически ХХ век - тема, мимо которой пройти было просто невозможно.

* * *

На прошлой неделе и.о. секретаря по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Георгий Рябых призвал российские власти осудить коммунистический режим «не только на словах, но и на деле». «Осуждение коммунизма было начато в 1990-е годы, но так и не было доведено до конца», - заявил отец Георгий.

Надо сказать, что в последнее время представители Московской Патриархии развили невиданную ранее активность по борьбе с давно почившей Советской властью. Тот же Георгий Рябых с тезисами об осуждении коммунизма уже успел выступить на пражской конференции «Совесть Европы и коммунизм». Участники этого мероприятия призвали страны Европы «сформировать общие позиции в отношении к коммунистической идеологии и режиму на континенте и в мире в целом», приравнять коммунистическую идеологию к нацистской, «признать преступления коммунизма в правовом порядке преступлениями против человечества» и так далее. Репертуар, как видим, вполне традиционный. В 90-е, когда каждый осёл спешил лягнуть копытом дохлого льва коммунизма, мы все эти песни уже выслушали и не по разу.

Мне правда не совсем понятно, что означает осуждение коммунизма «не на словах, но и на деле», о котором толкует г-н Рябых? Предполагает ли «осуждение на деле» всего лишь снос памятников и уничтожение советской символики там, где она ещё по недоразумению сохранилась (эти мероприятия РПЦ считает безусловно необходимыми)? Или, может быть, речь идет о действиях более радикальных и масштабных?

Г-н Рябых поминает в своих заявлениях начало 90-х гг. прошлого века. Тогда среди особо горячих голов были популярны разговоры о люстрациях и чистках. Может быть, по мнению РПЦ, современной российской власти пора наконец очистить свои ряды от бывших членов КПСС и осудить пособников прежнего режима? Но ведь тогда и самой РПЦ придётся давать объяснения по поводу своего сотрудничества с «коммуняками».

Хотя, по мнению отца Георгия, «этого сотрудничества не было. Были отдельные люди, которые специально засылались в Церковь, были те, кто отказывались от Церкви и шли на сотрудничество с властями, но нельзя сказать, что это было повсеместно». Теперь мы должны решить: патриарх и, кстати сказать, священномученик Тихон, патриарх Сергий, патриарх Алексий I были специально засланы в Церковь или, сотрудничая с властями, от Церкви отказались? Хотя, что там Тихон. В Интернете легко обнаружить фотографию, на которой генеральный секретарь ЦК КПСС Л.И. Брежнев в кругу церковных иерархов поднимает рюмочку. Можно представить, за что они там выпивали. Так вот на этой фотографии аккурат за левым плечом дорогого Леонида Ильича маячит чрезвычайно знакомая фигура. Уж не будущий ли это Патриарх Московский и всея Руси Алексий II? Тут, впрочем, можно возразить: выпивать с властью и сотрудничать с ней - не одно и то же.

Стремление работников культа мстительно плюнуть на могилу Советов выглядит порой презабавно. Вот, помню, 23 февраля наблюдал я как на одном из местных телеканалов сотрудник Нижегородской епархии по фамилии, кажется, Пчелинцев произносил дежурную патриотическую речь и агитировал молодых людей не уклоняться от службы в армии («Сам-то я послужил, ой как послужил!..»). Закончил он своё выступление примерно так: «Так что праздник сегодня важный, хороший праздник. Правда...», - тут на его лице появилось нечто вроде скорбной тени, - «повод для него выбрали сомнительный, но мы об этом сейчас вспоминать не будем». Ну от чего же не вспомнить? Праздник был учреждён по случаю организации первой попытки остановить наступление немецких войск на Петроград. Попытка была неудачной. Но, кажется, г-н Пчелинцев сожалел не об этом. Скорее его не устраивало, что немцев всё-таки остановили, отбросили, и Советы смогли продержаться у власти еще семьдесят с лишним лет.

А вот другое публичное лицо Московской патриархии дьякон Андрей Кураев замахнулся уже не только на советский период нашей истории. «Нужна дегероизация героев революции, начиная с декабристов по меньшей мере, а может быть, и со Стеньки Разина», - заявил он.

Как видим, российские церковники развоевались не на шутку. Столь бурную и, надо сказать, парадоксальную (казалось бы, говорить сегодня об угрозе коммунистического реванша всерьёз могут только мало вменяемые люди) активность пытаются объяснить с одной стороны стремлением РПЦ угодить действующей власти и с другой - ослаблением позиции коммунистов. Вот, например, типичное мнение, принадлежащее главе информационно-исследовательского центра "Панорама" Владимиру Прибыловскому: «В 1990-х годах коммунисты были сильны, и церковь просто не решалась на них нападать. Да и часть церковной епархии потворствовала им больше, чем Борису Ельцину. С тех пор как священнослужители находятся под крылом государства и правящей партии, они могут позволить себе выпады в адрес КПРФ».

Но тут нужно заметить, что речь в высказываниях и отца Рябых, и отца Кураева, и прочих отцов идёт вовсе не о КПРФ. Полемический задор нацелен вовсе не на партию Геннадия Андреевича Зюганова.

Как мне кажется, одной из причин демаршей церковных функционеров послужило состоявшееся недавно объединение РПЦ и РПЦЗ. Ведь что такое зарубежная Русская православная церковь? Проще всего понять это на конкретном примере. В 2001 году православный люд оповестили о кончине старейшего клирика Русской православной церкви Александра Киселёва. Панихиду по новопреставленному священнику отслужил в Донском монастыре сам Патриарх Алексий II. Он же произнёс надгробное слово: «Дорогие братья и сестры! Мы провожаем в "путь всея земли" протопресвитера Александра Киселёва, который начал свое пастырское служение почти семьдесят лет тому назад в Эстонии, в Свято-Никольском храме Таллина. Обстоятельства вынудили его эмигрировать в Америку...»

А теперь немного об этих обстоятельствах. Небольшой кусочек из речи уже самого отца Александра: «Вы, глубокочтимый генерал Андрей Андреевич, вы, члены Комитета спасения народов России и мы все, рядовые работники своего великого и многострадального народа, станем единодушно и смело на святое дело спасения Отчизны...». Глубокочтимый Андрей Андреич носил фамилию Власов. Комитет спасения народов России (точнее Комитет освобождения, КОНР) - та самая организация, вооружёнными силами которой считалась власовская РОА. Речь о. Александром была произнесена 18 ноября 1944 года в Берлине при обнародовании манифеста КОНР. Речь, заметим, не от лица лично о. Александра, а от лица Церкви. Вполне понятно, почему до падения СССР тому, кто был "истинным пастырем, пастырем Церкви Христовой" (так назвал в своём Слове почившего наш Патриарх) нельзя было появляться на его территории. Вот вам типичный представитель РПЦЗ.

РПЦ сегодня многое делает с оглядкой на заграницу. Недавно я обсуждал с одним священником причины канонизации семейства Романовых, точнее не самой канонизации, а сопутствовавшей ей шумной и продолжительной пиар-кампании. Священник, будучи человеком честным, вынужден был (со всеми неизбежными оговорками) признать, что затеяно это было в том числе и потому, что «вопрос воссоединения с зарубежниками без этого не сдвинулся бы совершенно».

Война с призраком коммунизма затеяна по тем же примерно причинам. Нашим святым отцам необходимо продемонстрировать, что они являются чистыми и беспримесными власовцами, власовцами даже большими, чем их зарубежные коллеги.

Но это не единственная причина и, пожалуй, даже не главная. Дьякон Кураев, как мы помним, замахнулся не только на коммунизм, но и на всю традицию русского освободительного движения «начиная с декабристов, а может и со Стеньки Разина». Г-н Рябых тоже, впрочем, высказался откровенно: «Если мы медлим с осуждением свержения законной власти, то мы рискуем увидеть повторение эксперимента в отношении уже нынешней законной власти».

Ну что ж... Надо признать, что если с нынешней властью что-нибудь случится, РПЦ и Московский патриархат рискуют понести убытки. И убытки нешуточные. Когда появились сообщения о том, что кое-кто из российских сенаторов выступил с инициативой вернуть Церкви земли, конфискованные после Октябрьской революции, новостные анонсы запестрели заголовками типа «Русская православная церковь пополнит список российских олигархов?» Новостийщики немного опоздали или, скорее, лукавят. Вряд ли для них является новостью тот факт, что Церковь уже давно в этом списке находится.

В Москве, например, по самым скромным подсчётам, уже больше ста земельных участков в самых престижных центральных кварталах столицы принадлежат РПЦ. Скажем, бизнес-центр "На Спартаковской" - современное здание, расположенное неподалеку от всех главных "святынь" Москвы - Кремля, Третьего транспортного и Садового кольца. Мировой уровень оснащения, тысячи квадратов по цене 800 евро в год за метр. Пустующих площадей нет, стабильный доход в несколько миллионов евро в год. Инвестор - Русская православная церковь.

Год назад РПЦ на международном инвестиционном форуме заявила о своих планах на будущее, в числе которых: строительство бизнес-центра на углу Пятницкой и Климентовского переулка, элитных жилых комплексов в Лазоревом проезде и на Остоженке (всё - центр Москвы), возведение целого микрорайона "Тверь-Сити" с гостиницами.

Подобные примеры можно приводить ещё и ещё. Недаром Московской патриархии пришлось создать собственный Центр инвестиционных программ (ЦИП). Отдел, правда, засекречен - его телефон не значится на сайте Московской патриархии, и справочная служба его тоже не знает. Но если вы представитесь потенциальным инвестором и пройдёте несколько проверок, то сможете добраться и до отдела. Среди учредителей ЦИП люди из Московской Патриархии, инвестиционного агентства Центрального федерального округа, Ассоциации российских банков, Торгово-промышленной палаты, Внешторгбанка, Аэрофлота.

И при таком размахе Церковь не стесняется постоянно запускать руку в областные и федеральный бюджеты. В апреле этого года жители Архангельска провели «Неделю антиклерикального протеста» - они как раз выступали против использования бюджетных средств на строительство культовых сооружений. Пару месяцев спустя в новостях прошло сообщение о строительстве, которое затевает Церковь на территории красноярского Академгородка. Первоначально планировался скромный храм, но идея претерпела трансформацию, и появился проект «духовно-просветительского центра». Центр будет включать в себя учебный корпус православной гимназии, административно-хозяйственный блок, квартиры для преподавателей, дом ректора, монастырский корпус, мастерские, а также спортивную и производственную зоны. Кроме того, центр должен будет каким-то образом окупаться, и для этого на его территории будут действовать магазины. По мнению представителей Церкви, финансировать строительство для неё жилья и магазинов должен, разумеется, бюджет, «так как у церкви на это денег нет, а частные средства поступают не очень активно».

А между тем... Согласно, например, прогнозам компании ФБК, в России в 2008 году впервые с начала века может возобновиться абсолютный рост числа граждан, живущих ниже официального уровня бедности. По итогам 2008 года уровень инфляции для бедных составит не менее 25%, а число граждан с доходами ниже прожиточного минимума увеличится на 1,1 млн. человек - с нынешних 18,9 до 20 млн. И это, заметим, ещё один из самых благоприятных прогнозов. Потому рост социального напряжения в российском обществе неизбежен.

Так что страх, который проглядывает в словах чиновника РПЦ МП, понятен. Саму мысль о покушении на власть нужно осудить, да. Вот только поможет ли?

Полярная звезда

От	Пуденко Сергей
К	Константин (22.07.2008 14:20:15)
Дата	24.07.2008 13:10:36

ну да. Как с цепи сорвались- "переименовать ВДНХ"

и заодно доразворовать все что только еще осталось -парки.скверики

>
>* * *

>На прошлой неделе и.о. секретаря по взаимоотношениям церкви и общества Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Георгий Рябых призвал российские власти осудить коммунистический режим «не только на словах, но и на деле». «Осуждение коммунизма было начато в 1990-е годы, но так и не было доведено до конца», - заявил отец Георгий.

>Надо сказать, что в последнее время представители Московской Патриархии развили невиданную ранее активность по борьбе с давно почившей Советской властью. Тот же Георгий Рябых

>Как видим, российские церковники развоевались не на шутку. Столь бурную и, надо сказать, парадоксальную (казалось бы, говорить сегодня об угрозе коммунистического реванша всерьёз могут только мало вменяемые люди) активность пытаются объяснить с одной стороны стремлением РПЦ угодить действующей власти и с другой - ослаблением позиции коммунистов.

каждый божий день в СМИ новости про искоренение "символов" нах. Мединский этот тоже там чуть ли не каждый день пробавляется, наверно на орден рпц зарабатывает, как Прохоров-куршавельский

Призрак коммунизма на станциях метро
Предложен очередной проект избавления от революционных наименований в названиях станций московского метрополитена
2008-07-23 / Полина Самойлова Ульяна Махкамова
http://www.ng.ru/moscow/2008-07-23/100_metro.html
москва, метро / Станция
Станция "ВДНХ" Московского метрополитена может превратиться в "Звездную". Фото официального сайта Московского метрополитена

Противники идеологической подоплеки в названиях улиц и городов предлагают избавиться от станций метро «Войковская» и «ВДНХ». Авторы идеи считают, что коммунистическое прошлое в топонимике города – это бесплатная реклама партии КПРФ и всерьез опасаются ее популярности.

Во вторник в агентстве Интерфакс состоялась пресс-конференция на тему: «Опасность сохранения коммунистических символов для развития России». Участники настаивали на переименовании ряда станций метрополитена. В частности, «ВДНХ» превратить в «Космос» или «Звездную», а «Библиотеку имени Ленина» сократить до «Библиотеки». В довершение возникло предположение, выходящее далеко за рамки московского метрополитена, – переименовать Волгоград в «Царицын».

По мнению председателя общественного движения «Возвращение» Юрий Бондаренко топонимическая модель страны остается неизменной за исключением центров Москвы и Петербурга. «Все таблички с названиями улиц в честь съездов КПСС – это бесплатные баннеры в защиту КПРФ». По его словам, название станции метро «Войковская» оскорбляет чувства верующих. «Войков участвовал в расчленении трупов членов царской семьи, а Николай II причислен к лику святых», – рассудил Бондаренко, – «Все говорят, что нельзя стирать из памяти свою историю. Но ведь и Берия, и Чикатило – это тоже наша история, а улицы их именами не называют!»

Депутат Госдумы Владимир Мединский затронул метафизику: «Имя человека определяет его судьбу, а вот как жить на улице 1905 года?». Он считает, что бороться с «рекламой КПРФ» надо как можно скорее, так как «состав партии КПРФ молодеет, как и всех левых движений во всем мире. Мы думаем, что пройдет 10 лет и никто не будет голосовать за коммунистов, а это не так». По сравнению с этими опасностями депутат считает затраты на переименование улиц и городов «ничтожными»: «В Великом Новгороде переименовали улицы и использовали дореволюционные таблички, которые вешали под новыми».

А вот эксперт Михаил Горбаневский, председатель правления гильдии лингвистов, говорит, что любое географическое название такой же памятник истории и культуры как, скажем, летопись или икона. И относиться к нему надо бережно: «Я приветствую возвращение исторических названий и настороженно отношусь к «политике, опрокинутой в географию». Примером такой политики служат повальные переименования после революции. Тогда их было совершено слишком много. И потом нам, ученым, пришлось бороться за восстановление исторических названий.
Отправить почтой

В 1997 году был принят закон города Москвы «О наименовании территориальных единиц, улиц, станций метро». Закон этот действует и поныне. Я был одним из его авторов. Так вот, в законе прописано всего три условия, при которых возможно совершить переименование. Первый – возвращение исторического названия. Второй – в целях устранения одноименности. Третий – при изменении статуса объекта. Любое переименование должно быть законным. И основанным исключительно на трех вышеперечисленных условиях. Предлагаемые же переименования станций метрополитена не будут соответствовать закону. Хотя я вынужден признать, что законодательство нужно расширять. В столице еще много «топонимического чертополоха» вроде «4-ой улицы 8-го марта», которой по существующему законодательству нельзя изменить. Так же целесообразно было бы дать разные названия станциям метрополитена, находящимся на одном транспортном узле, чтобы люди не путались в двух «Павелецких» или «Комсомольских». Поэтому 15 мая в представил в Мосгордуму проект дополнений к закону, расширяющих действующих условий переименования».

НБ
т.е.закон о названиях поправили. И закон о природных памятниках кстати тоже.

http://echo.msk.ru/programs/town/527786-echo/

Эфир
Гости: Александр Крутов,
Сергей Митрохин
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Город

Суббота, 19.07.2008

тема передачи (формат ее - выступления двх оппонентов из депутатов МГД по проблеме изменения Закона об особо охраняемых природных территорий г.Москвы)
Нужны ли спорткомплексы в природных парках?
есть несколько конкретных упоминаний тушинских парков

цитата
Поправка звучит следующим образом: допускается использование специально выделенных участков природно-исторических парков в физкультурно-оздоровительных целях. Что такое природно-исторический парк, установлено специальным законом Москвы, он называется «О схеме развития и размещения особо охраняемых природных территорий в г. Москве». Он принят в июле 2005 года. И здесь к числу таких парков относится Покровское-Стрешнево, Останкино, Измайлово, Царицыно, Битцевский лес, Москворецкий, Тушинский, и кроме того, зарезервировано под этот статус еще несколько парков. Это Сокольники, Кусково, Коссинский и Кузьминки-Люблино. В целом получается 11 территорий, на которых сегодня запрещено строить какие-то капитальные объекты, потому что они являются по закону природно-историческими парками. В то же время они представляют собой очень лакомый кусок для строительного комплекса. Он хочет их осваивать и под предлогом реализации физкультурно-оздоровительных целей.

Что с природой -это шкурное. А названиями в моссовете занимались как правило тогда,когда начинались Бури в пустыне и литва 1991

это важный дымовой шлейф

http://forums.ng.ru/arc/part/www.ng.ru,moscow,2008-07-23,100_metro/1.html#a2

комменты
Лучшей характеристикой личности царя является его дневник, который он вел ежедневно с 1877 г. В дневнике в основном лишь поверхностный перечень малозначительных, но, возможно, и важных для автора событий: 28 мая 1905 г. "ездил на велосипеде и убил 2 ворон"; 2 февраля 1906 г. "гулял и убил ворону"; 8 февраля 1906 г. "гулял долго и убил две вороны". Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 г. он записал, что во время гуляния убил кошку. И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!/
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM
в статье же честно написано:"состав партии КПРФ молодеет, как и всех левых движений во всем мире. Мы думаем, что пройдет 10 лет и никто не будет голосовать за коммунистов, а это не так".
Ну Диоген и Порфирий правильно написали, что вот этот подход - идиотский. Потом накликают ту самую революцию, и будут удивляться, ну как же так, мы же запрещали из хороших побуждений...
Если б тут нашлись еще люди хоть с достоинством крепостных и работяг 1905г,давно булыжниками бы толстожопую рать охомутали бы. А так придется вместо " крутых мачо" - "пенсионеркам Бутызовым" воевать. Костьми ложиться на парапеты

От	Константин
К	Пуденко Сергей (24.07.2008 13:10:36)
Дата	27.07.2008 16:31:32

В РПЦ призывают не медлить с осуждением большевистского режима

http://www.edrus.org/content/view/9785/53/

В Московском Патриархате призывают как можно скорее осудить большевистский режим, чтобы лишить другие страны возможности ставить знак равенства между русским народом и преступлениями советского времени.

"Наверное, для того, чтобы снять все попытки поставить знак равенства между Советским Союзом, его народом и большевистским руководством, нам нужно самим в России, причем быстрее, чем это сделают украинцы или эстонцы, разобраться с нашим отношением к большевистскому режиму, который захватил власть и обрек собственный народ на тяжелые страдания, а также к месту, которое занимает в жизни страны символика этого режима", - заявил накануне в эфире радиостанции "Русская служба новостей" заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП) протоиерей Всеволод Чаплин.

Он выразил убеждение в том, что "звезды с Кремля нужно снять, что кладбище на Красной площади - неуместно, что памятники преступным большевистским вождям вроде Ленина не должны стоять в центре наших городов".

"И вот чем быстрее мы сами дадим оценку преступлениям советского периода, тем быстрее мы выбьем аргументы их рук тех сил, которые пытаются поставить знак равенства между русским народом и преступлениями советского времени", - приводит портал "Интерфакс-Религия" слова представителя Церкви.

Высказывая свое отношение к запрету в ряде стран бывшего Советского Союза советской символики, Всеволод Чаплин заявил, что чувства народов, "в частности, многих представителей украинского народа, эстонского народа можно понять".

Он отметил, что "с этими символами их подвергали репрессиям", однако, по его словам, "точно так же с этими символами подвергали репрессиям народ России в целом".

"Я не думаю, что, с одной стороны, нужно осуждать Советский Союз как государство. Там были хорошие и плохие моменты, достижения и позорные страницы. Я не думаю, что кто-то имеет право оспаривать наше право на то, чтобы пользоваться символикой победы во второй мировой войне. В том числе знаменами с красными звездами. Я принципиально против того, чтобы ставить знак равенства между символикой Советского Союза и гитлеровской Германии", - заключил замглавы ОВЦС МП.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (27.07.2008 16:31:32)
Дата	28.07.2008 10:39:23

РПЦ de facto солидаризуется с фашиствующими лимитрофами и Бушиками

> http://www.edrus.org/content/view/9785/53/

>"И вот чем быстрее мы сами дадим оценку преступлениям советского периода, тем быстрее мы выбьем аргументы их рук тех сил, которые пытаются поставить знак равенства между русским народом и преступлениями советского времени", - приводит портал "Интерфакс-Религия" слова представителя Церкви.

>Высказывая свое отношение к запрету в ряде стран бывшего Советского Союза советской символики, Всеволод Чаплин заявил, что чувства народов, "в частности, многих представителей украинского народа, эстонского народа можно понять".

В субботу принято очень важное официальное заявление в адрес Буша.
Колеров тут же поддал пару. (Кажется.он директор Регнума,там его страничка и с него взяты следы)

Колеров старый, матерый и глбуокий антикоммунист. Но он государственник по должности и =вот настал момент истины- вынужденно теперь начал лепить лепнину про папашку свово героицкого(с) как бы прикрывая отцом свою собственную обугленную задницу

То что м ы тут обсуждали уже не раз - шизофрению руководствастраны по поводу "советского наследия", особенно всвязи с Войной и Победой - выплеснулось на внешнеполитическую арену. Теперь уже не до шуток. старые памятники воюют. Новые попы повторяют "подвиги" власовских прихвостней в те годы. А амеры ,теперь уже на урвоне внешнеполитич.доктрины,все это используют как мощный козырь для добивания РФ

А эти то звезды на самолетах сосребывают да перекрашивают в серобуромалиновые,то своих - пожизни власовских -попов ридтигеров и Ко облизывают и умащают. Как сострил Паршев на ВИФе,"будущие жертвы незаконных репрессий"

Доигрались,шизопедерасты.

На ВИФе (теперь и на ВС)я несколько раз вступал в обсуждения по этой тематике,там посты по символике и т.п. совершенно релевантно воспринимаются. Но там где больше попизма - дело хуже

Это настоящие, упорные козлы при должностях и власти ,гробящие страну(см.в конце)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1654229.htm

NB
в поддоне регнума - собраны топики по всей близкой тематике и недавним топичным событиям в Балтии и на Украине (реабилитация ОУН, запрет советской символики и пр.)

Сопоставление Бушем нацизма и коммунизма оскорбительно - МИД РФ
http://rian.ru/politics/20080726/114976599.html

МОСКВА, 26 июл - РИА Новости. Постановка знака равенства между германским нацизмом и советским коммунизмом в заявлении президента США Джорджа Буша оскорбительна для российских участников войны и ветеранов стран антигитлеровской коалиции, в том числе американских, говорится в сообщении департамента информации и печати МИД РФ.

"На прошлой неделе президент США Джордж Буш подписал очередную прокламацию на тему "порабощенных народов", с которыми он ежегодно выступает на основании закона, принятого еще в эпоху "холодной войны". В общем, все как обычно, но на этот раз появилось одно "новшество": совершенно недвусмысленно поставлен знак равенства между германским нацизмом и советским коммунизмом, которые теперь трактуются как "единое зло" XX века", - говорится в заявлении.

"Оценки подобного рода лишь подпитывают усилия тех, кто в политических, корыстных целях стремится сфальсифицировать факты и переписать историю заново. Все это происходит на фоне удивительной толерантности, проявляемой в Соединенных Штатах к тем, кто в ряде европейских стран пытается обелить "своих" приспешников нацистов", - отмечает МИД.

"Печально что в новых реалиях XXI века старая "холодная война" за умы людей продолжается, причем с использованием сомнительных приемов", - говорится в комментарии. - Это неправильный путь".

В Москве убеждены, что ни с исторической точки зрения, ни с общечеловеческой подобные параллели не выдерживают критики.

"Осуждая злоупотребления властью и неоправданную суровость внутриполитического курса советского режима того времени, мы, тем не менее, не можем равнодушно отнестись к попыткам уравнять коммунизм с нацизмом и согласиться с тем, что они были движимы одними и теми же помыслами и устремлениями", - сказано в комментарии.

"Исторические факты непреложно свидетельствуют, что именно СССР внес решающий вклад в победу над германским фашизмом. Именно благодаря Советскому Союзу, ратному и трудовому подвигу советских людей Европа была спасена от нацистской оккупации и порабощения. Память об этом навсегда сохранится в сердцах благодарных потомков", - отметили в МИД.

Колеров: "Наконец прозвучал голос истинного хозяина агрессивного национализма в Восточной Европе"

"Наконец прозвучал голос истинного хозяина агрессивного национализма в Восточной Европе, который именно на уравнивании гитлеризма и коммунизма строит свою "историческую политику", но главным инструментом которого давно уже стала реабилитация восточноевропейских союзников Гитлера, ретивых соавторов Холокоста, коллаборационистов, "национальных" эсэсовцев и предателей - и это голос президента Соединённых Штатов Америки". Так прокомментировал ИА REGNUM управляющий директор агентства Модест Колеров заявление Джорджа Буша, в котором тот уравнял германский нацизм и советский коммунизм.

"Ни для кого уже давно не секрет, кто именно стоит за ползучей восточноевропейской реабилитацией нацизма, кто, как бы он ни прятался за "равное осуждение" германского нацизма и советского коммунизма, всегда благосклонен к прибалтийскому, украинскому, румынскому и другим фашизмам, кто под копирку создаёт "музеи оккупации" в Латвии, Литве, Эстонии, на Украине и в Грузии. Но сегодня - уже предельно откровенная речь от первого лица. Речь тем более циничная, что Джордж Буш таким сравнением оскорбляет не только абсолютное большинство жителей современной России и многих постсоветских государств, для которых День Победы над фашизмом - самый святой праздник, не только моего деда, воина Красной Армии, инвалида Великой Отечественной войны, брянского партизана, но и своего собственного отца - Джорджа Буша-старшего, воина антигитлеровской коалиции, неотъемлемой частью которой был Советский Союз. Россия сама знает цену нацизму и коммунизму, сама разбирается со своим советским наследием и сама может оценить, кто внёс главный вклад в победу над Гитлером, взял нацистский Рейхстаг и чем заплатил за эту Победу", - сказал Колеров.

* Война памятников в Эстонии
* Война памятников на Украине
* Национализм, ксенофобия, религиозный экстремизм и борьба с ними
* Реабилитация ОУН-УПА
* Фашистские настроения в Латвии, Эстонии и Литве

http://www.regnum.ru/look/cceee4e5f1f220caeeebe5f0eee2/
председатель союза общественных объединений "Свободная Россия", эксперт по проблемам постсоветского пространства Модест Колеров

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1032779.html
19:13 26.07.2008>>

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=916728&NodesID=5
Джордж Буш нанес сравнение России
// МИД РФ осудил сопоставление советского строя с фашизмом

Газета «Коммерсантъ» № 130/П(3947) от 28.07.2008
Фото: 1 из 5
Министр иностранных дел России Сергей Лавров
..
В субботу МИД РФ подверг резкой критике президента США Джорджа Буша, назвавшего коммунизм и фашизм главным злом XX века. Напомнив, что злоупотребления советского режима уже подверглись "объективной оценке в современной демократической России", российский МИД отверг попытки уравнять коммунизм с нацизмом. Между тем оппонентом МИД РФ фактически выступила Русская православная церковь, по мнению которой России еще предстоит осудить преступления большевизма.

Заявление МИД РФ, появившееся на лентах российских информагентств в минувшую субботу, стало официальным ответом Москвы на документ недельной давности, появившийся на сайте Белого дома 18 июля. Напомним, что в ежегодное обращение президента США по случаю "недели порабощенных народов" в этом году была включена следующая фраза: "В ХХ веке зло советского коммунизма и германского фашизма были побеждены, и свобода распространилась по миру с появлением новых демократий".

Это утверждение и вызвало резкое неприятие Москвы. "Фраза, под которой подписался президент США, не может не ранить сердца не только российских участников той войны, но, думаем, и ветеранов других стран антигитлеровской коалиции, в том числе американских",— заявили в МИД России. По мнению российской стороны, "как бы ни относился американский президент к периоду Советского Союза и коммунистической идеологии", "эти американские "параллели" не выдерживают критики". При этом в российском внешнеполитическом ведомстве выразили мнение, что "злоупотребления властью и неоправданная суровость внутриполитического курса советского режима" уже подверглись "объективной оценке в современной демократической России". Отповедь президенту Бушу МИД РФ усилил напоминанием о том, что предпринимаемые в США попытки переписать историю предпринимаются на фоне "удивительной толерантности к тем, кто в ряде европейских стран пытается обелить "своих" приспешников нацистов". "Печально, что в новых реалиях XXI века старая "холодная война" за умы людей продолжается, причем с использованием сомнительных приемов. Это неправильный путь",— подчеркнули в МИД РФ.

Между тем высказанное в заявлении российского МИДа мнение о том, что злоупотребления советского периода уже подверглись "объективной оценке в современной демократической России", не разделяют в Русской православной церкви. Как заявил в минувшую пятницу в эфире радиостанции "Русская служба новостей" замглавы отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин, "нам самим в России" необходимо "разобраться с нашим отношением к большевистскому режиму, который захватил власть и обрек собственный народ на тяжелые страдания". По его мнению, "звезды с Кремля нужно снять, а памятники преступным большевистским вождям вроде Ленина не должны стоять в центре наших городов". Протоиерей Всеволод Чаплин считает, что сделать это необходимо "быстрее, чем это сделают украинцы или эстонцы". Только так можно "лишить другие страны возможности ставить знак равенства между русским народом и преступлениями советского времени".

Сергей Ъ-Тамилин

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (28.07.2008 10:39:23)
Дата	28.07.2008 11:15:21

Re: РПЦ de...

До чего же просто объегоривать всяких почвенников и православных. Что-то на уровне детского мата. :)

Блин, солидаристы еще воют о "сложнейших комбинациях". Да кому они нужны, в данном случае, эти "сложнейшие комбинации". Достаточно думать на полтора хода вперед, даже более, чем достаточно.

Даже до ... начинает доходить.
Интересно, какой вариант пушного зверя песца выберет напоследок "тысячелетняя иатрица".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.07.2008 11:15:21)
Дата	28.07.2008 11:53:49

Re: РПЦ de...

>До чего же просто объегоривать всяких почвенников и православных. Что-то на уровне детского мата. :)

>Блин, солидаристы еще воют о "сложнейших комбинациях". Да кому они нужны, в данном случае, эти "сложнейшие комбинации". Достаточно думать на полтора хода вперед, даже более, чем достаточно.

>Даже до ... начинает доходить.
>Интересно, какой вариант пушного зверя песца выберет напоследок "тысячелетняя иатрица".

война будет. Мы с тобой уже спорили. Ты упираешь на субъективные факторы ИМО ("да кто пойдет","да за что будут"0, а я подхожу процессно и потоков. Некуда процессу идти. Руководства процессом (управление подстистемами и особенно концептуальное и проектное управление) сколько-то релевантного чем дальше тем меньше. поэтому идет квазиестественным путем. Никто (проирываемой) войны не хочет и не соберется в нее ввязываться. она как пылающая гангрена на гниющей свалочной ткани появляется

да и с "настроенями" получшело, не зря мульоны хиддинкам и его голландским компаньонам вбухивают.Канализировать буйные аффекты 3 миллионов болел виа образ врага

думаю, уже через неск.месяцев господа колеровы и помельче начнут запускать кампании " кто бы мог подумать,но на нас таких мирных и пушистых насели и осадили. "

Что-то с призывом последним на служьу странное происходило.впервые набрали много больше чем планировалось. Говорят,это часть операции *главное- набрать)

цытата из последних новостныхлент
"наконец, главное: современное молодое поколение в большей своей части настроено весьма патриотично"

Россию признали страной патриотов
23.07.2008 17:35:47
В России - самая патриотичная молодежь. Именно такой вывод сделал банк «Австрия» в своем исследовании, посвященном настроениям молодых в Центральной и Восточной Европе.

Из 15 тысяч опрошенных в 15 странах наилучший результат показала наша страна - всего 2% молодежи хотят уехать из страны ради лучшего будущего.

- Большинство молодых людей в будущем хотели бы работать в своей родной стране, - говорит замглавы департамента рыночных исследований банка Мартин Майр, - особенно это касается молодежи Словении, России, Украины и Австрии. Кроме того, они достаточно осторожно выбирают своих будущих работодателей.

По данным исследования, в России (46%), Словении (48%), Болгарии (43%), а также в Австрии (46%) молодежь выбирает отечественного работодателя, а не международные корпорации. Самыми непатриотичными оказались Польша и Словакия - около 39% молодых поляков мечтают работать в международных корпорациях и лишь 13% - в отечественных фирмах.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (28.07.2008 11:53:49)
Дата	28.07.2008 12:38:18

Re: РПЦ de...

>война будет.

Не будет. Некому воевать. Да и нечем. Не могут быть амеры такими дураками, чтобы уже давно при тотальной продажности русских не взять на себя контроль за ельцепутскими ОМП (по крайней мере, блокировать возможность их использования и реальной угрозы использования). Все остальное сейчас - абсолютно беспомощный сброд. О "руководстве" и говорить нечего.

>Мы с тобой уже спорили. Ты упираешь на субъективные факторы ИМО ("да кто пойдет","да за что будут"0, а я подхожу процессно и потоков. Некуда процессу идти.

Согласен. В смысле, на практике, теоретически (я бы сказал, ЧИСТО теоретически) выходы есть. Но "матрица" сдохнет без войны. Она уже давно сгнила. Если бы не советская "реформация", России бы уже давно не было. Задушив советский проект (точнее, ту его часть, которая выхзывает такую ненависть у всяких кара-мурз), тысячелетняя матрица утвердила себе смертный приговор.
Желающих привести его в исполнение - как собак нерезаных. Внутри Ельцепутии - в том числе. Хоть сколько-нибудь дееспособных "защитников" просто нет. От нее уже и так остались рожки да ножки. Нет ни Украины, ни Белеруссии, ни Прибалтики, ни Кавказа, ни Средней Азии. Нет союзников, так ка все видят, что Ельцепутия продаст кого хочешь по первому приказу хозяина. Осталось чиновничье Московское царство, вечная мерзлота и разбегающаяся Сибирь. Мозги уже разбежались. Вместо них начинают плодиться православные попы.

>Руководства процессом (управление подстистемами и особенно концептуальное и проектное управление) сколько-то релевантного чем дальше тем меньше. поэтому идет квазиестественным путем. Никто (проирываемой) войны не хочет и не соберется в нее ввязываться. она как пылающая гангрена на гниющей свалочной ткани появляется

Сергей, от гангрены сдохло масса организмов. Мало кто из них перед смертью пер в безнадежную драку.

>да и с "настроенями" получшело, не зря мульоны хиддинкам и его голландским компаньонам вбухивают.Канализировать буйные аффекты 3 миллионов болел виа образ врага

Этого мало для войны. Это может породить только столь любимую русскими разинщину. Бандитский бунт, пылающий вонючим дымом до тех пор, пока им не займутся всерьез.

>думаю, уже через неск.месяцев господа колеровы и помельче начнут запускать кампании " кто бы мог подумать,но на нас таких мирных и пушистых насели и осадили. "

А толку?

>Что-то с призывом последним на служьу странное происходило.впервые набрали много больше чем планировалось. Говорят,это часть операции *главное- набрать)

Это все бссмысленные конвульсии. Нельзя же просто лежать, как бревно. Нужно потрясать сгнившими конечностями и изрыгать смешные и жалкие в своем убожестве угрозы.

>цытата из последних новостныхлент
>"наконец, главное: современное молодое поколение в большей своей части настроено весьма патриотично"

Ну и что?

>В России - самая патриотичная молодежь. Именно такой вывод сделал банк «Австрия» в своем исследовании, посвященном настроениям молодых в Центральной и Восточной Европе.

>Из 15 тысяч опрошенных в 15 странах наилучший результат показала наша страна - всего 2% молодежи хотят уехать из страны ради лучшего будущего.

Это с учетом тех, кто уже уехал? :)
Да и зачем уезжать гопоте с родо-племенным сознанием и кастрированным православием мозгом? Команчи с апачами тоже никуда не собираются уезжать. Сидят себе патриотично в резервациях.
А воевали последний раз 150 лет назад, когда можно было еще ИНОГДА, навалившись толпой и завалив небольшой отряд регулярной кавелерии США трупами, победить в одном-двух сражениях.

Да и не нужна Зараду побежденная Едьцепутия. Нафик? Нефть она бесплатно добывает и на Запад качает, самок в бордели поставляет. А самцы понадобятся в качестве наемных солдат против Китая. А может, и не только против Китая. Так что Ельцепутия вполне вписывается в грядущее "разделение труда". "Элита" относительно прикормлена, а остпальное в крестьянско-солидаристских странах не имеет значения. Все остальное способно только на бунт, не более того.

Тут другое интересно. Что будет делать "старая Европа"? Точнее, "немцы" и "французы"?

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.07.2008 12:38:18)
Дата	29.07.2008 14:08:57

Re: РПЦ de...

>>война будет.
>
>Не будет.

>>Что-то с призывом последним на служьу странное происходило.впервые набрали много больше чем планировалось. Говорят,это часть операции *главное- набрать)
>
>Это все бссмысленные конвульсии. Нельзя же просто лежать, как бревно. Нужно потрясать сгнившими конечностями и изрыгать смешные и жалкие в своем убожестве угрозы.

ВИФ сегодня

Перспектива увеличения срока срочной службы. Правда или "пушка"?
Доброго здравия!

Племянник - студент ВУЗа без военной кафедры. Заканчивает. Источник в военкомате порекомендовал не откладывать идти на службу, так как "на подходе" увеличение срока службы до 2,8 года. Это "пушка" или верховная власть уже все выборы выиграла и можно приступить к непопулярным решениям? Или источник в военкомате пургу гонит (хотя с чего бы ему?)?

С уважением, Евгений Путилов.

От Akel
К Евгений Путилов (28.07.2008 17:13:47)
Дата 28.07.2008 17:28:22
Re: Перспектива увеличения...
Это пеар и баян. Недобросовестная рекламная акция, так сказать.
От А.Никольский
К Akel (28.07.2008 17:28:22)
Дата 28.07.2008 17:34:14
Re: Перспектива увеличения...
причем в СМИ писали открыто, что этот черный пеар специально военкоматы распускали, так как боялись, что на годичную службу никто не пойдет
От Офф-Топик
К А.Никольский (28.07.2008 17:34:14)
Дата 28.07.2008 17:46:26
Не только военкоматы - и не столько военкоматы
>причем в СМИ писали открыто, что этот черный пеар специально военкоматы распускали, так как боялись, что на годичную службу никто не пойдет

это "специальная операция" разработанная УПсО ГРУ (ГУ) ГШ по заданию НГШ в целях ГОМУ, имела 2 равновеликие цели: а) не просадить промежуточный призыв на фоне призывов последующих (они имеют отличия по привлекательности условий) и б) оказать влияние

распространие слухов велось многопланово - в частности на 15 научно-практической конференции "заготовка" доводилась до ряда профильных журналистов - но не сработало, все были поглощены "сесационной оговоркой фролова", слух распространялся и доверенными лицами из числа курсантов и слушателей военных вузов в период "летних лагерей" и "посещений дома" (сами понимаете кем проинструктированных), наконец был опробован и такой забытый с советских времен канал как "закрытые ответы на вопросы осведомленного лектора из ЦК КПСС перед местным партийно-хозяйственным активом" - читай во время ряда сборов работников органов военно-мобилизационной работы муниципальных, местных и федеральных органов власти проходивших летом

не знаю подключали ли к распространнеию слухов жен офицерского состава (доверенных естественно), а также командиров в/ч (типа напутствие дембелям типа "вот сынки - хорошо служили и как вам повезло - скоро скоро молодые новые прийдут и будут служить уже 2 (3, 4) пять лет как при николае :-)") - вот этого не знаю но могу предполагать
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1655010.htm

От	Константин
К	Alex~1 (28.07.2008 12:38:18)
Дата	28.07.2008 14:52:38

Об индейцах

>>> Команчи с апачами тоже никуда не собираются уезжать. Сидят себе патриотично в резервациях.
>А воевали последний раз 150 лет назад, когда можно было еще ИНОГДА, навалившись толпой и завалив небольшой отряд регулярной кавелерии США трупами, победить в одном-двух сражениях.

Может в американском кино оно так и было. Даже в Википедии можно найти совсем другие примеры (Seminole - это те самые семинолы, о которых писал М. Рид):

In 1832, the United States government signed the Treaty of Paynes Landing with a few of the Seminole chiefs, promising them lands west of the Mississippi River if they agreed to leave Florida voluntarily. The remaining Seminole prepared for war. White settlers pressured the government to remove all of the Indians, by force if necessary. In 1835, the U.S. Army arrived to enforce the treaty. Seminole leader Osceola led the vastly outnumbered resistance during the Second Seminole War. Drawing on a population of about 4,000 Seminole Indians and 800 allied Black Seminoles, the Seminoles mustered at most 1,400 warriors (Andrew Jackson estimated they had only 900) to counter combined U.S. Army and militia forces that ranged from 6,000 troops at the outset to 9,000 at the peak of deployment, in 1837. To survive, the Seminole allies employed hit-and-run guerrilla tactics with devastating effect against U.S. forces. Osceola was arrested when he came under a flag of truce to negotiations in 1837. He died in jail less than a year later. His body was buried without his head.

Other warchiefs such as Halleck Tustenuggee, Jumper, and Black Seminoles Abraham and John Horse continued the Seminole resistance against the army. The war ended, after a full decade of fighting, in 1842. The U.S. government is estimated to have spent about $20,000,000 on the war, at the time an astronomical sum. ...

От	Alex~1
К	Константин (28.07.2008 14:52:38)
Дата	28.07.2008 15:21:55

Re: Об индейцах

>Может в американском кино оно так и было. Даже в Википедии можно найти совсем другие примеры (Seminole - это те самые семинолы, о которых писал М. Рид):

В американском кино индейцы не побеждали. :) Да и побед у них было - по пальцам пересчитать. "Последний бой Кастера", плюс еще ко-что. Без шансов, с громадными жертвами. Да и то - не против всей армии даже тогдашних США, а против нескольких частей, по-современному - дивизий.

О семинолах.
Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.

От	Константин
К	Alex~1 (28.07.2008 15:21:55)
Дата	28.07.2008 16:27:46

Re: Об индейцах

>
>О семинолах.
>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.

На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).

А кто обречён - это всегда большой вопрос.
Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...

От	Alex~1
К	Константин (28.07.2008 16:27:46)
Дата	28.07.2008 17:11:33

Re: Об индейцах

>>
>>О семинолах.
>>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.
>
>На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).

Константин,
раз уж ты перешел на формальные придирки, отвечу, что написал "команчи" и "апачи". А не "семинолы". Команчи партизанскую войну не вели - негде было. Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.

>А кто обречён - это всегда большой вопрос.
>Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...

Результат на лице. Индейцы были обречены, итог известен и однозначен, даже без привлечения мнения [православных] попов.

От	Константин
К	Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата	28.07.2008 20:21:56

Re: Об индейцах

>>>
>>>О семинолах.
>>>Это некоторая специфика - флоридские болота и заросли, которые тогда еще никому не были нужны. Амерам нужно было только побережье (в то время), поэтому небольшая группа - несколько тысяч человек, привычных к этим условиям - могли вести партизанскую войну с набегами. Но и она была обречена.
>>
>>На один постинг выше было сказано , что они закидывали трупами. Теперь признаётся, что да могли оказывается вести партизанскую войну (добавлю 10 лет, против численно превосходящего противника).
>
>Константин,
>раз уж ты перешел на формальные придирки, отвечу, что написал "команчи" и "апачи". А не "семинолы". Команчи партизанскую войну не вели - негде было. Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.
Если бы не были , то зачем было бизонов истреблять?
Т.е. мешали и даже очень. И янки пришлось сильно запачкаться , прежде чем с индейцами вопрос решили. До сих пор им это вспоминают.

Да и всё рано ещё не все дорешено. Сейчас мексы (это в значительной мере индейцы) потихоньку своё отвоёвывают.

>>А кто обречён - это всегда большой вопрос.
>>Тот священник, что писал Андрей Андреечу был уверен, что знает, кто обречён ...
>
>Результат на лице. Индейцы были обречены, итог известен и однозначен, даже без привлечения мнения [православных] попов.

У индейцев США и Канады очень неудачно сложились обстоятельства. А скажем в Мексике уже не так пошло.
Реально карта по-разному ложиться. В огромном числе случаев, сопротивление даже отсталых народов (гопоты) и даже правосланой заканчивалось если не победой, то боевой ничьёй. Чуть слабее был белый натиск в Африке и всё, накрылось "белое дело". Хотя зулусы врядли сильнее ирокезов были.
Да чего там далеко ходить, вон уж сколько раз мощь империи проходилась по Чечне, а гляди - опять они поднялись.

От	Alex~1
К	Константин (28.07.2008 20:21:56)
Дата	28.07.2008 21:39:51

Re: Об индейцах

>>Амеры совершенно беспрепятственно продвигались все дальше на Запад. Индейцы этому были совершенно не в силах помешать.
>Если бы не были , то зачем было бизонов истреблять?
>Т.е. мешали и даже очень. И янки пришлось сильно запачкаться , прежде чем с индейцами вопрос решили. До сих пор им это вспоминают.

А зачем странствующего голубя истреблять? Это были отмороженные фермеры-протестанты.
Можно и оспу вспомнить, не только бизонов. Одно дело - запачкались, другое - у противника без шансов.

>Да и всё рано ещё не все дорешено. Сейчас мексы (это в значительной мере индейцы) потихоньку своё отвоёвывают.

Нападая на американские грузовики с ножами? :) Или все-таки принимая правила игры (если ты, конечно, о мексиканцах, которые потихоньку пытаются двигаться, а не о повстранцах)?

>У индейцев США и Канады очень неудачно сложились обстоятельства. А скажем в Мексике уже не так пошло.

Да уж, испанцы, которым нужны были рабы - это не янки.

>Реально карта по-разному ложиться.

Конечно. По, скажем так, перевес, извиняюсь, "цивилизации" подавляющий.

>В огромном числе случаев, сопротивление даже отсталых народов (гопоты) и даже правосланой заканчивалось если не победой, то боевой ничьёй.

Примеры, чтобы было понятнее, о чем речь.
И вообще, у меня создается впечатление, что ты приписыываешь мне точку зрения, что лучше не рыпаться и сразу идти на дно. :)

>Чуть слабее был белый натиск в Африке и всё, накрылось "белое дело". Хотя зулусы врядли сильнее ирокезов были.

И как оно накрылось? Сначала зулусов замочили буры (голландцы). Потом - англичане (сначала замочив буров, кстати, в союзе с зулусами), и все кончилось разделом и бантустаном, а затем - апартеидом. Это при том, что и буров, и англичан было очень немного (армия буров - около 50 тыс. (в англо-бурской войне)), а зулусов - около десяти миллионов.
---------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Отказ Кечвайо выполнять условия ультиматума 11 декабря 1878 дал англичанам повод к объявлению войны. 11 января 1879 с разрешения британского правительства армия, разделёная на 3 колонны и состоящая из 5000 британцев и 8200 африканцев под командованием Фредерика Огастаса Тезигера, лорда Челмсфорда, вторглась на зулусскую территорию. В первом в ходе войны крупном сражении у холма Исандлвана (22 января 1879) численно превосходящая армия зулусов одержала пиррову победу над отрядом полковника Генри Пуллейна; зулусы не брали пленных и уничтожиил всех, кого смогли, но и сами понесли серьёзные потери (3 000 убитых и столько же раненых). 22-23 января 4-5 тысяч зулусов совершили набег на пограничный пост Роркс-Дрифт, который обороняло 139 английских солдат, но после десятичасовой битвы были вынуждены отступить, понеся большие потери (в окрестностях Роркс-Дрифта после сражения было найдено 500—600 погибших зулусов). 1-я колонна, которой командовал полковник Чарльз Пирсон, 22 января была осаждена зулусами в форте Ешаве. Так как у Кечвайо не было планов вторжения в Наталь, наступило относительное затишье в войне, и британцы получили возможность оправиться от потерь и дождаться подкреплений.

12 марта зулусы атаковали англичан на берегу реки Интомбе; 62 из 106 английских солдат были убиты. Но к этому времени британцы подготовились к новому наступлению; а 28 марта 4-я колонна полковника Эвелина Вуда атаковала зулусов у Хлобане, но на подмогу к зулусам прибыла армия в 26 000 человек, и британцы были побеждены; их потери убитыми составили 15 офицеров и 210 рядовых (из них 100 африканцев). На следующий день 25 000 зулусских воинов без разрешения Кечвайо напали на лагерь Вуда у Камбулы, но петрпели поражение. Эта битва считается переломным моментом в войне.

Тем временем 29 марта лорд Челмсфорд выступил во главе армии, состоящей из 3400 европейских и 2300 африканских солдат, на помощь осаждённой в Ешаве 1-й колонне. 2 апреля он победил зулусов в бою у Гингиндлову, а 3 апреля прибыл в Ешаве, положив конец двухмесячной осаде.

После поражений у Камбулы и Гингиндлову Кечвайо был готов пойти на мир, но лорд Челмсфорд решил продолжать войну до полного разгрома зулусов. 4 июля произошла последняя битва в войне. Объединённая британская армия Челмсфорда нанесла сокрушительное поражение зулусам, которыми командовал Кечвайо, в битве у королевского крааля Улунди. Потери зулусов составили 1500 человек, британцы потеряли 10 человек убитыми и 87 ранеными.
--------------------------------------

И это при той технике, когда у англитчан было очень мало пушек (с низкой скорострельностью), совсем немного пулеметов, и дело доходило до рукопашных схваток - штык против копья.

Да и ирокезы входили в союзы и с англичанами, и с французами. Я уж не говорю об использовании ружей, пороха, стали и пр..

>Да чего там далеко ходить, вон уж сколько раз мощь империи проходилась по Чечне, а гляди - опять они поднялись.

И каков был результат, когда действительно проходилась (последняя "война" не в счет)? Бесконечные поражения, громадные потери, депортация.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (28.07.2008 21:39:51)
Дата	29.07.2008 13:40:53

Возвращаясь в наши дни.

http://www.orange.md/pn/temp/orhei.html

Это мы с братом ездили в Старный Оргеев (50 км от Кишинева).

А что примечательного, так это поразившая меня (на фоне чудесного ландшафта и древних развалин) повсеместная туземизация какая-то.
Люди по селам (это в Молдавии) сваливаются в жизнь очень похожую, наверное, на резервации.
Школы практически не функционируют. Учителей просто нет. По радио возмущаются что студенты не идут работать в село, а при этом не вспоминают, что з.п. у рядового полицейского в 2-3 раза выше чем у школьного учителя. И дети и взрослые поголовно разговаривают сплошным матом. Выглядит все это просто сюрреалистично. Несколько слов по молдавски, а затем сплошной русский мат (9 слов из 10). В практической проскости, коммуникации - та же неприглядная картина, - сплошное одичание.
Родители современной сельской молодежи на заработках в Италиях-Португалиях. Они еще обладают с советских времен навыками, которые востребованы на рынке труда, а вот их дети и внуки будут уже настоящими "индейцами" в резервациях непригодными ни для чего и ни кому ненужными. И даже понять почему так идут дела они не смогут. У них c головой совсем плохо дело.

От	Alex~1
К	Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата	28.07.2008 17:20:38

Re: Об индейцах

И еще.
Почитай последнюю книгу Исаева про Берлинскую операцию.
Неважно, сколько там было "фольксштурмистов" с фаустпатронами. Реальную силу представляли только уцелевшие регулярные части с тяжелым оружием - танками и артиллерией. Все остальное - "ходячее удобрение, смазка для штыка".

Это же справедливо и сейчас. Разумеется, с понправкой на понятие "регулярности", "качества командования" и "тяжелого вооружения".

От	Alex~1
К	Alex~1 (28.07.2008 17:11:33)
Дата	28.07.2008 17:16:12

Re: Об индейцах

Добавлю к этому, что всякая бандеровская сволочь (должен признать их дурость и убожество, несмотря на свою принадлежность по мужской линии к древнему и могучему народу укров :)) сидела по лесам в схронах, как миниму, до середины 50-ых. Это при Иосифе-то.

Толку, кроме набегов и отдельных терактов.

От	Константин
К	Alex~1 (28.07.2008 17:16:12)
Дата	28.07.2008 18:55:59

Re: Об индейцах

>Толку, кроме набегов и отдельных терактов.
Они уже давно вышли из подполья и постепенно берут власть на Украине в свои руки.

От	Alex~1
К	Константин (28.07.2008 18:55:59)
Дата	28.07.2008 20:00:27

Re: Об индейцах

>>Толку, кроме набегов и отдельных терактов.
>Они уже давно вышли из подполья и постепенно берут власть на Украине в свои руки.

Это уже тема для другой ветки. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.07.2008 12:38:18)
Дата	28.07.2008 14:48:44

Re: РПЦ de...

>>война будет.
>
>Не будет. Некому воевать. Да и нечем. Не могут быть амеры такими дураками, чтобы уже давно при тотальной продажности русских не взять на себя контроль за ельцепутскими ОМП (по крайней мере, блокировать возможность их использования и реальной угрозы использования). Все остальное сейчас - абсолютно беспомощный сброд. О "руководстве" и говорить нечего.

>>Мы с тобой уже спорили. Ты упираешь на субъективные факторы ИМО ("да кто пойдет","да за что будут"0, а я подхожу процессно и потоков. Некуда процессу идти.
>
>Согласен. В смысле, на практике, теоретически (я бы сказал, ЧИСТО теоретически) выходы есть. Но "матрица" сдохнет без войны. Она уже давно сгнила. Если бы не советская "реформация", России бы уже давно не было. Задушив советский проект (точнее, ту его часть, которая выхзывает такую ненависть у всяких кара-мурз), тысячелетняя матрица утвердила себе смертный приговор.
>Желающих привести его в исполнение - как собак нерезаных. Внутри Ельцепутии - в том числе. Хоть сколько-нибудь дееспособных "защитников" просто нет. От нее уже и так остались рожки да ножки. Нет ни Украины, ни Белеруссии, ни Прибалтики, ни Кавказа, ни Средней Азии. Нет союзников, так ка все видят, что Ельцепутия продаст кого хочешь по первому приказу хозяина. Осталось чиновничье Московское царство, вечная мерзлота и разбегающаяся Сибирь. Мозги уже разбежались. Вместо них начинают плодиться православные попы.

ну вот грубыми мазками эмпирическую картину нарисовал (много чего еще надо добавить). Просто добавлю,что у тебя образ конвенциональной войны 20века превалирует. а она уже не такая, а другая (другие). чвк израильская будет грузинами как пешками двигать . важней роль софт составляющих и обходных действий через всякие НПО и т.п. И что в П-1 была война, да еще какая (югославия другой кейс вполне изоморфный), и в П-2 будет. А без П-2 уже никуда (см хоть Проханыча витию,да и сам ты достаточно набросал.хоть порой противоречишь сам себе)

И что та война осталась по сущности не отрефлектирована и не понята.Это еще один синдром козлизма. Не помню ничего кроме воя про предателей иродов агентов (всех кроме меня и нас). Мяло книжку написала неплохую про ту войну "по периметру", да я давно ее забыл уже

>>Руководства процессом (управление подстистемами и особенно концептуальное и проектное управление) сколько-то релевантного чем дальше тем меньше. поэтому идет квазиестественным путем. Никто (проирываемой) войны не хочет и не соберется в нее ввязываться. она как пылающая гангрена на гниющей свалочной ткани появляется
>
>Сергей, от гангрены сдохло масса организмов. Мало кто из них перед смертью пер в безнадежную драку.

>>да и с "настроенями" получшело, не зря мульоны хиддинкам и его голландским компаньонам вбухивают.Канализировать буйные аффекты 3 миллионов болел виа образ врага
>
>Этого мало для войны. Это может породить только столь любимую русскими разинщину. Бандитский бунт, пылающий вонючим дымом до тех пор, пока им не займутся всерьез.

>>думаю, уже через неск.месяцев господа колеровы и помельче начнут запускать кампании " кто бы мог подумать,но на нас таких мирных и пушистых насели и осадили. "
>
>А толку?

>>Что-то с призывом последним на служьу странное происходило.впервые набрали много больше чем планировалось. Говорят,это часть операции *главное- набрать)
>
>Это все бссмысленные конвульсии. Нельзя же просто лежать, как бревно. Нужно потрясать сгнившими конечностями и изрыгать смешные и жалкие в своем убожестве угрозы.

именно это пошло днями косяком и это еще один симптом. 38снайперов, 6 авианосных групп к 2020. ржавые бомберы на Кубе и далее поток бьет -на ВИФе ранее толерантные и сдержанные люди вроде Андю стали вскипать даже

Безотвественность ЛПРов дошла до предела манометра и стрелки начинают загибаться

>Да и не нужна Зараду побежденная Едьцепутия. Нафик? Нефть она бесплатно добывает и на Запад качает, самок в бордели поставляет. А самцы понадобятся в качестве наемных солдат против Китая. А может, и не только против Китая. Так что Ельцепутия вполне вписывается в грядущее "разделение труда". "Элита" относительно прикормлена, а остпальное в крестьянско-солидаристских странах не имеет значения. Все остальное способно только на бунт, не более того.

не будет и не потребуется конвенциональных тип войсковых операций (да еще и АМерских) как главного, это второстепенное сопровождение. Мясо найдется - хоть лимитрофная бандера с безработными гопниками и чеченцами. Которые ничего больше делать по жизни, как махать палками или АКМами , да пытать мучать просто не способны. А ты все про батальоны и стрельбу

>Тут другое интересно. Что будет делать "старая Европа"? Точнее, "немцы" и "французы"?

если немцы переметнутся против РФ -это будет последний симптом, ИМХО. В Сербии они с трудом но оскоромились,полезли впервые после вОВ, Значит, есть индикаторы, и их много. А кричать и брать на голос без толку

Я не пессимист , не сербиянец а ля проханыч и не розовоочковый идиот , а просто пытаюсь остаться реалистом по мере возможностей

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (28.07.2008 14:48:44)
Дата	28.07.2008 15:27:22

Re: РПЦ de...

>А кричать и брать на голос без толку

Это верно. А я разве крмчу? Ну, иногда только, когда совсем уже все беспросветным кажется. :) :(

>Я не пессимист , не сербиянец а ля проханыч и не розовоочковый идиот , а просто пытаюсь остаться реалистом по мере возможностей

Тут реалистом быть - можно сразу вешаться. Я уже и не знаю, на что можно надеяться, кто православную чуму да всяких кара-мурз (с неизбежным фатальным и позорным исходом) остановит.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.07.2008 15:27:22)
Дата	28.07.2008 15:45:49

Re: РПЦ de...

>>Я не пессимист , не сербиянец а ля проханыч и не розовоочковый идиот , а просто пытаюсь остаться реалистом по мере возможностей
>
>Тут реалистом быть - можно сразу вешаться. Я уже и не знаю, на что можно надеяться, кто православную чуму да всяких кара-мурз (с неизбежным фатальным и позорным исходом) остановит.

за голову ПМСМ надо держаться. Последнее что осталось - оставаться с головой и царем в своей голове в этой нарастающей вьюге помета и потери человеческого обличья

* * *

Не дай мне бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума;
Нет, легче труд и глад.
Не то, чтоб разумом моим
Я дорожил; не то, чтоб с ним
Расстаться был не рад:

Когда б оставили меня
На воле, как бы резво я
Пустился в темный лес!
Я пел бы в пламенном бреду,
Я забывался бы в чаду
Нестройных, чудных грез.

И я б заслушивался волн,
И я глядел бы, счастья полн,
В пустые небеса;
И силен, волен был бы я,
Как вихорь, роющий поля,
Ломающий леса.

Да вот беда: сойди с ума,
И страшен будешь как чума,
Как раз тебя запрут,
Посадят на цепь дурака
И сквозь решетку как зверка
Дразнить тебя придут.

А ночью слышать буду я
Не голос яркий соловья,
Не шум глухой дубров —
А крик товарищей моих,
Да брань смотрителей ночных,
Да визг, да звон оков.

От	Alex~1
К	Константин (27.07.2008 16:31:32)
Дата	27.07.2008 20:42:27

Re: В РПЦ...

Блин,

Скорее бы уже.
[Дальнейший текст был удален самоцензурой :)]

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (27.07.2008 16:31:32)
Дата	27.07.2008 17:22:25

виктимные они там какие-то все

Вчера смотрел промо-ролик семинарии, так там прямо говорили, что главное в обучении семинаристов заключается совсем не в знаниях, и даже наоборот, лишние зания, того-с... , но в послушании священноначалию, внедряемому на уровень безусловных рефлексов.

Оттуда, что ли, вся эта провокативная виктимность и растет, замешиваясь на тяге к страданиям "за веру".

Ну, намолят они еще себе полную задницу чаямых страданий за веру, царя и отечество. http://forum.msk.ru/material/kompromat/503427.html

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (24.07.2008 13:10:36)
Дата	24.07.2008 13:59:11

Re: ну да....

С цепм сорвались. Как же. :)
-------------------------------------
- Завтра утром начнем выпускать животных, - сказал я, выключая свет и думая о том, что это занятие будет не из приятных.
На следующий день я тянул с освобождением животных до последнего момента, пока у меня не осталось никаких оправданий для проволочки. Первой я решил выпустить тигровую выпь. Ее крыло полностью зажило, и в сочетании с отвратительным характером птицы это избавляло меня от угрызений совести и сомнений в том, сумеет ли она сама позаботиться о себе. Я вытащил выпь из клетки, не обращая внимания на ее громкие протесты, отнес к краю небольшого болота, граничившего с нашим лагерем, и посадил на дерево. Выпь сидела на ветке, пьяно покачиваясь взад-вперед и издавая громкие удивленные крики. Следующим на очереди был Дракула, гололицый ибис. Пока я нес его к болоту, он возбужденно щебетал, но как только я посадил его в высокую траву и пошел прочь, он встревоженно пискнул и бросился за мной. Я снова взял ибиса на руки, отнес его на болото и побежал домой, преследуемый истерическими воплями перепуганной птицы.
После этого я занялся попугаями, которых мне с большим трудом удалось выгнать из клеток. Оказавшись на воле, они расселись на ветках ближайшего дерева и периодически оглашали воздух оглушительными криками. Как раз в этот момент я услышал пронзительное торжествующее чириканье и, обернувшись, увидел, что Дракула возвращается в лагерь. Я схватил его и снова отнес на болото, но тут же обнаружил, что тигровая выпь с решительным видом быстро приближается к лагерю, тяжело перелетая с ветки на ветку. Отогнав обеих птиц к болоту, я начал выгонять из клеток чернолицого ибиса и кариам. С горя я сделал большую ошибку, выпустив обеих кариам одновременно, и не успел опомниться, как в меня полетели пух и перья, а воздух огласился негодующими криками птиц, стремившихся доказать друг другу свое превосходство. Разняв их при помощи метлы, я отогнал кариам в кусты подальше друг от друга. Разгоряченный, взволнованный и немало возмущенный тем, что птицы не поддерживают меня в моей трудной деятельности, я вдруг заметил, что попугаи, воспользовавшись случаем, спустились с деревьев и теперь сидят рядком на крышах своих клеток, глядя на меня печальными глазами и дожидаясь, когда я открою дверцы и пущу их домой.
Я решил на время оставить птиц в покое и занялся млекопитающими и пресмыкающимися. Отобрав двух броненосцев, которых мы собирались взять с собой, я прогнал всех остальных в близлежащие кусты. Других животных я рассадил кружком вокруг лагеря, чтобы им виден был простор равнин: я надеялся, что они не доставят мне особенных хлопот. Лучше всех вели себя пресмыкающиеся; к моему облегчению, они не собирались оставаться в лагере и довольно быстро уползли в болото. Решив, что я достаточно поработал в это утро (по крайней мере с точки зрения животных), я отправился домой перекусить.
Ленч прошел в хмуром молчании; покончив с едой, мы вернулись в лагерь, чтобы заняться остальными нашими питомцами. Зрелище, представшее нашим глазам, было бы чрезвычайно забавным, если бы не было печальным.
В одном углу лагеря Дракула, тигровая выпь и чернолицый ибис ссорились из-за куска сала, который не доел Пу. Возле груды немытых мисок рыскали трехпоясные броненосцы, похожие на полчища живых пушечных ядер. Вокруг опустевших клеток, словно часовые, прохаживались кариамы, а Трясохвостка возбужденно бегала взад-вперед, напоминая школьную учительницу, обнаружившую, что весь ее класс прогулял. Попугаи с грустным видом по-прежнему сидели на крышах клеток; только двое из них, очевидно потеряв терпение и не надеясь на то, что я скоро приду, перешли к решительным действиям, проделали дыру в сетке и таким образом проникли внутрь. Теперь они сидели на жердочках, смотрели на нас голодными глазами и издавали своеобразное хриплое ворчание, которым некоторые южноамериканские попугаи выражают свое раздражение. Мы с Джеки сели на ящик, беспомощно глядя на них.
- Ну что с ними делать? - спросила наконец Джеки.
- Ума не приложу. Оставить их так нельзя, их перебьют, как только мы уедем отсюда.
- Ты пробовал отогнать их подальше?
- Я перепробовал все способы, кроме ударов палкой по голове. Они просто не хотят улетать.
Тем временем Дракула отказался от борьбы за кусок сала, предоставив выпи и ибису улаживать спор между собой, и настойчиво пытался проникнуть в свою клетку через проволочную сетку, сквозь которую не удалось бы проскочить и колибри.
- Я бы очень хотел, - злорадно сказал я, - чтобы здесь присутствовал сейчас один из этих слюнтяев.
- Каких слюнтяев?
- Один из этих сентиментальных всезнаек, которые вечно твердят мне, что жестоко запирать бедных диких животных в маленьких деревянных клетках. Хотел бы я показать им, как наши лохматые и пернатые братья при первой же возможности торопятся обрести свободу.
Одна из кариам подошла ко мне и начала клевать шнурок моего ботинка, очевидно принимая его за огромного червяка. Дракула отказался от попыток забраться в свою клетку и удовольствовался тем, что протиснулся сквозь деревянную решетку в клетку ибиса; теперь он сидел внутри, восторженно бормоча что-то и глядя на нас затуманенными глазами.
- Хорошо, - сказал я после продолжительной паузы. - Я думаю, если мы не будем обращать на них внимания, они проголодаются и отправятся на поиски пищи. Это решит все. Надеюсь, что к завтрашнему утру их здесь уже не будет.
Остаток дня прошел в каком-то кошмаре. Понимая, что животных ни в коем случае не следует кормить, мы приносили еду только тем, кого собирались брать с собой, а голодная орава птиц и животных кричала, свистела, верещала и шумела в лагере; они бросались к нам, завидя нас с миской в руках, рядами сидели на столе, где мы обычно готовили для них пищу, и с надеждой смотрели на нас. Мы испытывали почти непреодолимое желание накормить их, но крепились и делали вид, что ничего не замечаем. Мы были убеждены, что на следующее утро голод заставит животных покинуть лагерь.
Но на следующее утро, когда мы пошли кормить отобранных для поездки животных, мы застали все население лагеря на прежнем месте. Животные выглядели более раздраженными и удрученными, чем накануне, но встретили нас такими бурными изъявлениями восторга, что мы едва не капитулировали. Все же мы взяли себя в руки и сделали вид, будто не замечаем их, хотя они сгрудились вокруг наших ног, так что нам пришлось двигаться с осторожностью, чтобы не передавить их.
...
На следующее утро все животные по-прежнему оставались в лагере, но после того как мы гоняли их в течение часа, по крайней мере некоторые из них убедились в том, что мы не собираемся их кормить, и начали постепенно исчезать.
...
На следующее утро большинство животных исчезло, и только несколько упрямцев продолжало бродить по лагерю. В полдень пришел посыльный с радиостанции и сказал, что американец связался с ними и сообщил, что в Асунсьоне боевые действия временно прекращены и после полудня он вышлет для нас самолет. Мы принялись лихорадочно упаковывать оставшиеся вещи, одновременно утешая Паулу, которая ходила за нами из комнаты в комнату, разражаясь долгими душераздирающими рыданиями при мысли о предстоящей разлуке. Уложив вещи, мы наскоро перекусили и начали рассаживать животных по временным клеткам. Все они повиновались беспрекословно, за исключением Пу, который вообразил, что мы изобрели новое, изощренное орудие пытки. Сперва мы пробовали завлечь его в клетку, бросая туда бананы, но он вылавливал их, не заходя внутрь, своими длинными артистическими пальцами и с наслаждением съедал. В конце концов, когда время стало поджимать, пришлось схватить его одной рукой за загривок, а другой под заднее место и затолкать в клетку головой вперед; при этом он вопил, как грешник в аду, и отчаянно цеплялся за что попало всеми четырьмя лапами. Загнав его в клетку, мы дали ему яйцо, он с философским спокойствием принялся высасывать его и больше нас не тревожил.

-------------------------
Все аналогии с ныне здравствующими персонажами сугубо случайны и не должны всерьез приниматься во внимание.

От	Alex~1
К	Константин (22.07.2008 14:20:15)
Дата	22.07.2008 17:36:15

Re: "глубокочтимый генерал...

Фигня это все. Киселев, Власов, епископы всякие, "элита"...
Бледная немочь, жулье.
Осудить, осудить... Все ноют, импотенты.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (18.07.2008 11:11:33)
Дата	18.07.2008 11:41:50

Re: раскол в...

>Напомним, скандал, связанный с чукотским епископом Диомидом разгорелся после того, как в феврале 2007 года он обратился "ко всей полноте русской церкви" с призывом покаяться в отступлении от веры. Диомид тогда обвинил Московский патриархат в грехах "еретического служения экуменизма" и "духовном соглашательстве церковной власти со светской". В июне того же года мятежный архиерей обратился к патриарху Алексию II с новыми требованиями — "не признавать демократию как политическую систему, а считать богоугодной властью монархию". При этом он потребовал от церковного руководства отлучить от церкви "содомитов, сторонников абортов, эвтаназии, алкоголиков и наркоманов". Помимо этого чукотский владыка призвал объявить грехом использование мобильных телефонов и присвоение гражданам ИНН.

Нет, это не то. :) Не в струе батюшка наш, милейший архиепископ. :)
Хотя с точки зрения православия он, ясен пень, более чем прав.

Но ситуация интересная. С точки зрения того, как это будет разруливаться. Нельзя же просто задвинуть славного Диомида за то, что он осуждает содомию, аборт, эвтаназию, алкоголизм, подчинение светской власти и свержение монарха как Помазанника. :)
А уж "низвергать из сана" с анафемой за протест против мобильников - это уже постмодернизьм какой-то. :)

Хороший тест - чухаются ли в Ельцепутии православные (помимо Диомида :)) или просто собираются в стадо и публично гордятся своей духовностью :)

http://grustno.hobby.ru/poetry/bykov.htm
Дмитрий Быков, Куртуазный Маньерист. :)

...
...Что было после? Был калейдоскоп,
Иллюзион. Паноптикум скорее.
Сначала - лирик, полупяный сноб
Из странной касты "русские евреи",
Всегда жилец чужих квартир и дач,
Где он неблагодарно пробавлялся.
Был программист - угрюмый бородач,
Знаток алгола, рыцарь преферанса,
Компьютер заменял ему людей.
Задроченным нудистом был четвертый.
Пришел умелец жизни - чудодей,
Творивший чудеса одной отверткой,
И дело пело у него в руках,
За что бы он ене брался. Что до тела,
Он действовал на совесть и на страх -
Напористо и просто, но умело.
Он клеил кафель, полки водружал,
Ее жилище стало чище, суше...
Он был бы всем хорош, но обожал
Чинить не только краны, но и души.
Она была достаточно мудра,
Чтоб вскоре пренебречь его сноровкой
Желать другим активного добра
И лезть в чужие жизни с монтировкой.
Потом - прыщавый тип из КСП,
Воспитанный "Атлантами" и "Снегом".
Она привыкла было, но в Москве
Случался он, как правило, пробегом
В Малаховку с каких-нибудь Курил.
Обычно он, набычившись сутуло,
Всю ночь о смысле жизни говорил,
При этом часто падая со стула.
Когда же залетела - был таков:
Она не выбирала сердобольных.
Мелькнула пара робких дураков -
По имиджу художников подпольных,
По сути же бездельников. Потом
Явился тощий мальчик с видом строгим -
Он думал о себе как о крутом,
При этом был достаточно пологим
И торговал ликерами в ларьке.
Подвальный гений, пьяница и нытик,
Неделю с нею был накоротке;
Его сменил запущенный политик,
Борец и проч., в начале славных дел
Часами тусовавшийся на Пушке.
Он мало знал и многого хотел,
Но звездный час нашел в недавнем путче:
Воздвиг на Краснопресненской завал -
Решетки, прутья, каменная глыба...
Потом митинговал, голосовал,
В постели же воздерживался, ибо
Весь пар ушел в гудок. Одной ногой
Он вечно был на площади, как главный
Меж равными. Потом пришел другой -
Он был до изумленья православный.
Со смаком говоривший "грех" и "срам", -
Всех православных странная примета, -
Он часто посещал ближайший храм
И сильно уважал себя за это.
Умея "контра" отличать от "про"
Во времена всеобщего распада,
Он даже делал изредка добро,
Поскольку понимал, что это надо,
А нам не все равно ли - от ума,
Прельщенного загробною приманкой,
От страха ли, от сердца ли... Сама
Она была не меньшей христианкой,
Поскольку всех ей было жаль равно:
Политика, который был неистов,
Крутого, продававшего говно,
Артистов, программистов, онанистов,
И кришнаита, евшего прасад,
И западника, и славянофила,
И всех, кому другие не простят
Уродств и блажи, - всех она простила.
(Любви желает даже кришнаит,
Зане, согласно старой шутке сальной,
Вопрос о смысле жизни не стоит,
Когда стоит ответ универсальный).
Полковника (восторженный оскал),
Лимитчика (назойливое "Слухай!"), -
И мальчика, который переспал
С ней первой - и назвал за это шлюхой,
Да кто бы возражал ему, щенку!
Он сам поймет, когда уйдет оттуда,
Что мы, мерзавцы, прячем нищету
И примем жалость лишь под маской блуда -
Не то бы нас унизила она.
Мы нищие, но не чужды азарта.
Жалей меня, но так, чтобы сполна
Себе я победителем казался!

Любой пересекал ее порог
И, отогревшись, шел к другому дому.
Через нее как будто шел поток
Горячей, жадной жалости к любому:
Стремленье греть, стремленье утешать,
Жалеть, желать, ни в чем не прекословить,
Прощать, за нерешительный - решать,
Решительных - терпеть и всем - готовить.
Беречь, кормить, крепиться, укреплять,
Ночами наклоняться к изголовью,
Выхаживать... Но это все опять
Имеет мало общего с любовью.

...

...Представим, что не вышло. Питер взят
Корниловым (возможен и Юденич).
История развернута назад.
Хотя разрухи никуда не денешь,
Но на фронтах подъем. Россия-мать
Опомнилась, и немчура в испуге
Принуждена стремительно бежать.
Раскаявшись, рыдающие слуги
Лежат в ногах растроганных господ.
Шульгин ликует. Керенскому ссылка.
Монархия, однако, не пройдет:
Ночами заседает учредилка,
Романовым оставлены дворцы.
Не состоялась русская Гоморра:
Стихию бунта взяли под уздцы
При минимуме белого террора,
Страна больна, но цел хребет спинной,
События вошли в порядок стройный,
И лишь Нева бушует, как больной,
Когда в своей постели беспокойной
Он узнает, что старую кровать
Задумано переименовать.

В салоны возвращается уют,
И либералы каются публично.
За исключеньем нескольких иуд
Все, кажется, вели себя прилично.
В салоне Мережковского - доклад
Хозяина: "Текущие задачи".
(Как удалось преодолеть распад
И почему все это быть иначе
И не могло). Взаправду не могло!
Чтоб эта власть держалась больше года?
Помилуйте! Восставшее мурло
Не означает русского народа,
Который твердо верует в Христа.
Доклад прекрасно встречен и сугубо
Собранием одобрены места,
В которых автор топчет Сологуба.
"Но Сологуб не столько виноват,
Сколь многие, которых мы взрастили.
Да, я о Блоке. Болен, говорят.
Что он тут нес!"
Но Блока все простили.

Сложнее с Маяковским. Посвистев,
Ватага футуристов поредела.
Он человек общественный - из тех,
Кто вкладывает дар в чужое дело,
В чужое тело, в будуар, а альков,
В борьбу со злом - куда-нибудь да вложит,
Поскольку по масштабу дар таков,
Что сам поэт вместить его не может.
Духовный кризис за год одолев,
Прокляв тиранов всею мощью пасти,
Он ринется, как вышколенный лев,
Внедрять в умы идеи прежней власти,
Давя в душе мучительный вопрос,
Глуша сомненья басовым раскатом -
И, написав поэму "Хорошо-с",
С отчаянья застрелится в тридцатом.
Лет за пять до него другой поэт,
Не сдерживая хриплого рыданья,
Прокляв слепой гостинничный рассвет,
Напишет кровью "Друг мой, до свиданья..." -
Поскольку мир его идет на слом,
А трактор прет, дороги не жалея,
И поезд - со звездою иль с орлом -
Обгонит жеребенка-дуралея.
Жизнь кончена, былое сожжено,
Лес извели, дороги замостили...
Поэту в нашем веке тяжело,
Блок тоже умер.
(Но его простили).

Тут из Европы донесется рев
Железных толп, безумием обятых.
Опять повеет дымом. Гумилев
Погибнет за Испанию в тридцатых.
Цветаева задолго до войны,
Бросая вызов сплетникам досужим,
Во Францию уедет из страны
За жаждущим деятельностьи мужем -
Ему Россия кажется тюрьмой...
Какой-то рок замешан в их альянсе,
И первой же военною зимой
Она и он погибнут в Резистансе.
В то время вечный мальчик Пастернак,
Дыша железным воздухом предгрозья,
Уединится в четырех стенах
И обратится к вожделенной прозе.
Людей и положений череда,
Дух Рождества, высокая отвага...
И через год упорного труда
Он ставит точку в "Докторе Живаго"
И отдает в российскую печать.
Цензура смотрит пристально и косо,
Поскольку начинает замечать
Присутствие еврейского вопроса,
А также порнографию. (Поэт!)
Случаются сомнительные трели
Насчет большевиков. Кладут запрет,
Но издавать берется Фельтринелли.
Скандал на всю Россию - новый знак
Реакции. Кричат едва не матом:
"Ступайте вон, товарищ Пастернак!".
Но Пастернак останется. Куда там!
Унизили прозванием жида,
Предателем Отчизны окрестили...
Сей век не для поэтов, господа.
Ведь вот и Блок...
(Но Блока все простили).

Добавим: в восемнадцатом году
Большевики под громкие проклятья
Бежали - кто лесами, кто по льду.
Ильич ушел, переодевшись в платье
И не боясь насмешек. Что слова!
"А вы слыхали, батенька, что лысый
Оделся бабой?" - "Низость какова!".
Но он любил такие компромиссы.
Потом осел в Швейцарии. Туда ж -
Соратники (туда им и дорога).
Уютный Цюрих взят на абордаж.
В Швейцарии их стало слишком много.
Евреев силой высылают вслед.
Они, гонимы вешними лучами,
Текут в Женеву, что за пару лет
Наводнена портными и врачами,
А также их угрюмыми детьми:
Носатые, худые иудеи,
Которые готовы лечь костьми
За воплощенье Марксовой идеи.
Количество, конечно, перейдет
В чудровищное качество, что скверно.
Швейцарии грозит переворот.
И он произойдет. Начнется с Берна.
Поднимутся кантоны, хлынут с Альп
Крестьяне, пастухи, и очень скоро
С землевладельца снимут первый скальп.
Пойдет эпоха красного террора
И все расставит по своим местам.
Никто не миновал подобных стадий.
Одним из первых гибнет Мандельштам,
Который выслан из России с Надей.
Грозит война, но без толку грозить:
Ответят ультиматумом Антанте,
Всю землю раздадут, а в результате
Начнут не вывозить, а завозить
Часы и сыр, которыми славна
В печальном, ненадежном мире этом
Была издревле тихая страна,
Столь гордая своим нейтралитетом.
Тем временем среди родных осин
Бунтарский дух растет неудержимо:
Из сельских математиков один
Напишет книгу о делах режима,
Где все припомнит: лозунг "Бей жидов",
Погромы, тюрьмы, каторги и ссылки, -
И в результате пристальных трудов
И вследствие своей бунтарской жилки
Такой трехтомник выдаст на-гора,
Что, дабы не погрязнуть в новых бурях,
Его под всенародное ура
Сошлют к единомышленникам в Цюрих.
С архивом, не доставшимся властям,
С романом карандашным полустертым
Он вылетит в Германию, а там
Его уже встречает распростертым
Объятием, не кто иной, как Бёлль.
Свободный Запад только им и бредит:
"Вы богатырь! Вы правда, соль и боль!".
Оттуда он в Швейцарию поедет.
Получит в Альпах землю - акров пять,
Свободным местным воздухом подышит,
Начнет перед народом выступать
И книгу "Ленин в Цюрихе" напишет.

Мир изменять - сомнительная честь.
Не лечат операцией простуду.
Как видим, все останется, как есть.
Законы компенсации повсюду.
Нет, есть одно. Его не обойду -
Поэма получилась однобока б:
Из Крыма в восемнадцатом году
В Россию возвращается Набоков.
Он посмуглел, и первый над губой
Темнеет пух (не обойти законов
Взросления). Но он везет с собой
Не меньше сотни крымских махаонов,
Тетрадь стихов, которые не прочь
Он иногда цитировать в беседе,
И шахматный этюд (составлен в ночь,
Когда им доложили о победе
Законной власти). О, как вырос сад!
Как заросла тропа, как воздух сладок!
Какие капли светлые висят
На листьях! Что за дивный беспорядок
В усадьбе, в парке! О, как пахнет дом!
Как сторож рад! Как всех их жалко, бедных!
И выбоина прежняя - на том
же месте - след колес велосипедных,
И Оредеж, и нежный, влажный май,
И парк с беседкой, и роман с соседкой -
Бесповоротно возвращенный рай,
Где он бродил с ракеткой и рампеткой.
От хлынувшего счастья бестолков,
Он мельком слышит голос в кабинете -
Отцу долдонит желчный Милюков:
"Несчастная страна! Что те, что эти!".
И что с того, что эту память он
В себе носить не будет, как занозу,
Что будет жить в Отчизне, где рожден,
И сочинять посредственную прозу -
Не более; что чудный дар тоски
Не расцветет в изгнании унылом,
Что он растратит жизнь на пустяки
И не найдет занятия по силам...
В сравнении с кровавою рекой,
С лавиной казней и тюремных сроков, -
Что значит он, хотя бы и такой!
Что значит он! Подумаешь, Набоков.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (18.07.2008 11:11:33)
Дата	18.07.2008 11:35:33

Re: раскол в...

нда-а...в комментах ПМСМ есть ход к разгадке- "диомид их достал и они зашевелились". О том же говорил счас Доренко в утреннем разовроте на ЭХе (там весь эфир был сегодня про это). Т.е. телодвижения рпц в посл.время, а также очередной приступ гробокопания и мощемахания, снятие звезд и перименование улиц,канонизации Николашки и пр др - это не просто игры , не символические побрякушки - а важная и неотъемлемая часть тотального"шевеления". Иконами и аналоями,мощами и их кусочками массово начали бить по башке нашистам и пастве. И попы и прихожане. Чо будет чо будет...

комменты загибают в разные стороны. но насчет "получили еще одну, да какую банку с пауками" похоже и страшновато выглядит

Братья и Сестры!к вам обращаюсь я друзья мои. Покайтесь,ибо. Он грядет

http://www.rg.ru/2008/07/18/diomid.html

Анафема от Диомида
Бывший Чукотский епископ объявил, что он главнее Патриарха
Елена Яковлева

"Российская газета" - Центральный выпуск №4710 от 18 июля 2008 г.
Версия для печати

Бывший епископ Чукотский Диомид, которого недавний Архиерейский собор постановил извергнуть из сана, выступил с заявлением, в котором предал анафеме Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II и ряд епископов.

В распространенном вчера заявлении кроме Святейшего Патриарха он анафематствовал также главу Отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, его предшественника на посту председателя Отдела, ныне митрополита Минского и Слуцкого Филарета, "и всех их предшественников, участвовавших в антимонархическом февральском бунте 1917 года и всех вместе с ними помышляющих". Он высказал намерение перевести на самоуправление Чукотскую епархию "на время разрешения догматических и канонических вопросов". Наряду с этим он постановил считать "вдовствующими" Московскую, Смоленскую, Минскую и ряд других церковных кафедр, глав которых предал анафеме в своем заявлении. Право "осуществлять полномочное архиерейское окормление православной паствы на вдовствующих кафедрах" бывший Чукотский епископ оставил за собой, то есть фактически объявил себя главой Московского патриаршего престола.

В Русской православной церкви это заявление назвали "нонсенсом" и призвали молиться о его вразумлении. "Когда Господь оставляет и наказывает человека, он лишает его разума. Именно это и происходит в данном случае", - прокомментировал заявление епископа Диомида замглавы ОВЦС протоиерей Всеволод Чаплин. Он выразил сожаление, что епископ Диомид, "начинавший свой путь в Церкви как человек искренний и верующий, променял церковное единство, радость жизни в Церкви, христианского свидетельства, открытость к людям разных вер и убеждений на общение с узким кругом своих последователей, которые внушают ему, что он истинный духовный лидер России".

"Владыка, это неправда. Вы пошли на поводу у людей, которые вас обманывают и эксплуатируют мрачные стороны вашей души", - сказал протоиерей Всеволод Чаплин, обращаясь к бывшему епископу. По его мнению, "все можно было бы изменить", если бы Диомид вступил в открытый разговор со своими собратьями-архиереями: "Открыта была бы (и до сих пор открыта) дверь к покаянию". "Но, к сожалению, владыка все дальше уходит в какие-то отдаленные места: сегодня это мыс Шмидта, завтра, не дай Бог, будет какая-то пещера", - посетовал отец Всеволод.

Он призвал не злорадствовать и надеяться, что Господь сотворит чудо и даст епископу Диомиду еще время для того, чтобы покаяться, одуматься и измениться.

- Если до этого ситуация была трагической, то с сегодняшнего дня она стала фарсовой, - сказал корреспонденту "РГ" известный богослов диакон Андрей Кураев. - Он ведь объявил в своем заявлении о лишении сана всех участников Архиерейского собора, в том числе и тех 2-3 епископов, которые голосовали против его отлучения.

Если учитывать, что церковь - это лечебница и в ней немало больных людей, то как раз их заявление Диомида обязательно привлечет. Ну что ж, этот гной должен будет вытечь из церкви.

Диомид и люди, которым он симпатичен, по мнению отца Андрея, "похожи на людей-киборгов, у которых в голове компьютер, довольно тупая машина находит программу и начинает ее исполнять".

- Они слишком буквально относятся ко всем церковно-авторитетным текстам - канонам, правилам. На самом деле в церкви все сложно - над правилом или традицией надо задуматься и понять, ради чего оно установлено.

Опасения, которые Архиерейский собор увидел в посланиях Дио мида, по мнению отца Андрея, подтвердились, а решение Собора оказалось своевременным.

http://forum.msk.ru/material/news/501418.html

В России все готово к расколу - церковь Диомида обрела святыню
2008.07.18
Запрещенный в служении преданным анафеме Алексием Ридигером протоиерей Чукотской епархии Владимир Мордвов улетел из Анадыря в Москву, забрав с собой антиминс (плат с зашитыми частицами мощей) из храма Почаевской иконы Божией Матери.

Как сообщила пресс-служба РПЦ МП (Ридигера) со ссылкой на командированного в Анадырскую и Чукотскую епархию иеромонаха Агафангела (Белых), "фактически священнослужитель похитил антиминс, поскольку, будучи запрещен в служении определением Архиерейского Собора Русской православной церкви от 27 июля, не имел права брать с собой антиминс без благословения правящего архиерея".

Обязанности правящего архиерея после отстранения еретиками от должности и запрещения в служении епископа Диомида исполняет архиепископ Хабаровский и Приамурский Марк.

От редакции: Значение похищения святыни с епископской кафедры в Анадыре трудно переоценить, оно носит колоссальный мистический и исповедальный смысл.

Антиминс - плат с зашитыми частицами мощей, на котором совершается литургия. Он освящается архиереем по особому чину и находится на престоле храма. Антиминс берет начало от возникшего в раннехристианские времена обычая совершать литургию на гробницах мучеников. Впоследствии, с увеличением числа храмов, в престолы стали вкладывать только частицы мощей. На рубеже VIII-IХ веков частицы мощей стали вшивать в материю и полагать поверх престола. Освящение антиминсов - исключительная привилегия епископа, без чего ни совершение литургии, ни совершение иных таинств становится невозможным.

Похищение святынь из рук неверных никогда не было в христианстве осуждаемо - наоборот, считалось духовным подвигом. Так, еще в 7 или 8 веке трое венецианских купцов похитили в Египте одну из величайших святынь христианского мира - мощи апостола Марка и привезли из в Венецию, где они до сих пор являются объектом поклонения всего христианского мира в соборе Сан-Марко.

В данном случае, антиминс, освященный епископом Диомидом, чтобы он не достался преданным анафеме, т.е. нечестивым соратникам Алексия Ридигера, был похищен о.Владимиром (Мордвовым) и вывезен туда, где будет епископская кафедра изгнанного владыки Диомида. Его церковь может быть везде, хоть в хлеву - и сколь бы великолепным ни было убранство храмов РПЦ Ридигера, для сторонников Диомида службы в них станут недействительными, а таинсва не будут совершаться.

Фактически церковь Диомида получила сейчас все для своего основания, и даже своего рода небольшое "священное предание". Раскол можно считать реально совершившимся.

А.Б.

РПЦ предлагает убрать звёзды с башен московского Кремля
2008.07.15

Башни московского Кремля не должны быть увенчаны звёздами, - считают в Русской православной церкви. Там предлагают вернуть двуглавых орлов, которые украшали башни в течение столетий. Об этом заявил представитель отдела внешних церковных связей Московского патриархата, священник Георгий Рябых, сообщает "Эхо Москвы".

Он считает также, что наряду с призывами переименовать станцию московского метро "Войковская", названную в честь одного из убийц семьи Николая II, можно было бы поднять вопрос и о переименовании "Кропоткинской". "Не думаю, что новое поколение будет иметь хороший пример для подражания в лице Кропоткина, основоположника анархизма. Нам нужны государственники, а не анархисты", - считает отец Георгий.

Кроме того, по мнению представителя Русской церкви, "историческая справедливость должна восторжествовать через возвращение названий городам, улицам и площадям". "Подчеркну - не через переименование, а через возвращение. Если наши предки давали определенные названия делам рук своих, то мы должны уважать их выбор, и сейчас мне представляется исторически справедливым возвратить наследие, некогда отобранное у нашего народа", - отметил он, сообщает "Интерфакс".

От О Генри... "Боливар не выдержит двоих"... - Читатель (2008.07.18 08:56)

Товарищи! Друзья! Братья и Сёстры!... Ещё вчера в Российской Миперии Мы с Вами имели только 1 (одну) банку с грызущимися в ней Кремлёвскими Пауками. И были счастливы... Сегодня Мы с Вами обрели ещё одну - вторую банку. Те же Пауки, столь же охочие до Власти, но только в Чернорясном Православно-церковном наряде, и также беспощадно грызущиеся (насмерть!) за Власть в России... А "изюминка" в том, что эти чернорясные, дербаня друг-дружку за свои вонючие бороды, - эти самые Чернорясные - между делом - катят "бочку" на Светскую Власть: то им не так, это им не этак... Похоже, теперь Кремлёвским Паукам придётся немножечко отвлечься от мирских проблем... Итак, "два Медведя - в одной берлоге"? - вряд ли это будет "вэри гуд" для едва-едва держащейся на плаву Российской Империи ... Ведь ещё и великолепный американский писатель О Генри устами своего героя времён золотой лихорадки сказал: "Боливар не выдержит двоих"... Я, пожалуй, с ним соглашусь: да! Две банки Пауков - для Российской Империи - пожалуй, многовато... перебор... Нет, не выдержит...

- Николай (2008.07.18 09:09)

Да, да. Кремлевские звезды представители РПЦ снять готовы

Странник (2008.07.18 06:58)

А я-то, наивный, слушаю "прогрессивные" бредни представителей Московского Патриархата, что с башен Кремля нужно снять звёзды... И что Власть должна покаяться перед нарожом за Коммунизм... И что надо реабилитировать невинно убиенных... И царя, вроде как, получается убили зря!... И чучело "гения всего прогрессивного человечества нужно, наконец, выбросить к ёб... И тихо-тихо закопать. Где-нибудь. На пустыре... И вообще - ликвидировать в Москве Красный Погост, именуемый Красной площадью... И стали они что-то мямлить про права Человека... С чего бы это, я думаю? Заболели они, что ли? Ведь ещё вчера эти звёзды окропляли Святой водой... И танки окропляли... И бомбы... А сегодня - здрасссссьте!... А всё просто: Диомид их достал! Ведь в том, что говорит Диомид, - есть и сермяжная Правда, против которой не попрёшь! Вот и зашевелились - деревянные в полный рост! - Ридигер, Гундяев, Чаплин и прочие православные прихвостни при Московской Патриархии...

Как повторяется история - Валений (2008.07.18 01:04)

Если в тексте заявления Диомида, содержавшем анафематствование, содержится то, что приписывается ему, в т.ч.отлучение ряда иерархов РПЦ (куда ни шло) "и всех их предшественников, участвовавших в антимонархическом февральском бунте 1917 года и всех вместе с ними помышляющих" ("Российская газета"), то опять имеет место быть театр абсурда, и встаёт вопрос о вменяемости всех участников

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (18.07.2008 11:35:33)
Дата	18.07.2008 12:57:42

чо будет, что будет... канонизируют Сталина по требованиию питерских коммунистов

гнилая все-таки в Питере атмосфера, болотные миазмы разжижают любые мозги, или мухоморов они там что ли обожрались -
Мы обратимся к РПЦ с требованием канонизировать собирателя русских земель, победителя иноземцев, создателя великого социального минимума, подвижника и отца народов. Если провластная РПЦ откажет в этом назревшем решении, появится - и не без участия патриотических сил - появится внутри РПЦ течение обновления, народная православная церковь, социально ориентированная, нетерпимая к роскоши и показной набожности чиновников. Она канонизирует великого Сталина, и это будет лишь первый шаг союза национально-освободительного движения и народного православия. В конце 21 века иконки с образом святого Иосифа Сталина появятся в каждом православном доме."

http://www.kplo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=565&Itemid=5

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.07.2008 12:57:42)
Дата	18.07.2008 13:23:55

Николай Сталин - требую регистрации моего копирайта!!

>гнилая все-таки в Питере атмосфера, болотные миазмы разжижают любые мозги, или мухоморов они там что ли обожрались -

твой Проханыч то же пиарит, по сути. Это не болотная чухонская дурь, а "требование шир.масс" монархыстов-имперцев. А бантики можно привязывать-отвязывать любого цвета, как они считают

Я накаркал. Фарс становится явью. Истроия повторяется не как фарс, а как катастрофа (с)А.Зиновьев

> В конце 21 века иконки с образом святого Иосифа Сталина появятся в каждом православном доме."
>
>

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/10/10039.htm
Думаю, к 2015г таки устоится формат

Текстовки откорректируют крыловохоломгоровы
как-то так
Император всея Руси НиколайСталин разбивает жидов благодаря главнокомандующему Георгию Власову и вступает в рейхстаг на белом коне
---------

Геном России: Николай Сталин
16 ИЮЛЯ 2008 г. ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ
Илья Глазунов.Вечная Россия (Сто веков)/фрагмент

Так наши граждане понимают Символ Государства — вполне определенно. Вполне адекватно: да, таким было и таково есть наше Государство. И с ЭТИМ государством они себя идентифицируют. А значит, оно и дальше обречено быть — в чем-то главном — таким же, хотя внешние формы, несомненно, будут меняться.

Конечно, гламурный ТВ-царь, как и гламурный ТВ-диктатор, — это банальный китч, в бездарном прохановско-михалковском исполнении. Ну и что?
http://www.ej.ru/?a=note&id=8230
http://www.ej.ru/?a=author&id=5
http://www.ej.ru/img/content/Notes/8230//1216132666.jpg

http://echo.msk.ru/programs/klinch/527350-echo/

А.ПРОХАНОВ: Это называется квази-монархия – ельцинская страна была абсолютно зависимая, это была оккупированная и управляемая извне страна. Я тебе скажу другое – я поражаюсь, и сегодняшний весь день на "Эхо Москвы" прошел под этим знаменем – действительно, такое ощущение, что народ, который как бы отвязался от пиар-кампании, от пиарщиков, он одновременно выбрал двух кумиров. По-существу, идет огромное народное шествие и несет перед собой две иконы – икону убиенного царя и икону Сталина.
А.ПРОХАНОВ: Камергеры, церковь предала. Ты понимаешь, что за царем в ссылку духовник не поехал. Боткин поехал, а духовник не поехал – церковь отказалась принять царя – был такой проект сделать его патриархом, возглавить патриархию России – он был последним монархом. Он, как легитимный, как земной царь, унося по ступенькам Ипатьевского дома в подвал имперскую идею, он ее там и похоронил, под этими наганами, под пулями палачей. Но став святым – в начале 80-х гг. в зарубежной церкви, а потом здесь, в Московской патриархии – все изменилось. Он эту чашу, имперскую лампаду, вознес на небеса и держал там эту идею. И Сталин – кровавый, жестокий Сталин, - ты смотри, что он сделал – он восстановил территориальную целостность империи. Настолько это пленило деникинцев, что они были готовы присягнуть ему. Сталин вернул в ядро российской культуры то, что было в 20-е годы изгнано – он вернул туда Пушкина, вернул «Могучую кучку», вернул классику, вернул Церковь, восстановил русскую музыку и романсы. Более того, он победил в этой войне.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, это был царь – красный царь, абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз я вмешаюсь – у нас меняется передача. Тема сейчас называется «О, великий Сталин, ты много сделал для России». Я напомню – мы говорим - реабилитировать Николая Второго, или нет? Давайте придерживаться, потому что наши слушатели и зрители потом будут голосовать за прозрачную, ясную, доказательную вашу точку зрения. Поэтому, если можно, возвращайтесь.

А.ПРОХАНОВ: Мы обсудили эту тему, но она шире. Вот эта победа, мистическая победа, которая стоила кровавых жертв - эти заводы, эти ГУЛАГи - если поговорить с людьми, понимающими метафизику истории – она сделала Сталина Помазанником. По-существу, она подсоединила этот земной большевистский режим как бы к небесам. И по существу, появился Николай, который проводил эту монархию, возвел ее в небесный ранг и появился Сталин, который принял эту лампаду. Он спрашивал у патриарха Алексия Первого – это достоверно - можно ли венчаться на царство тайно. То есть, неизвестно, может быть он даже был и увенчан этим царским титулом. Его смерть, сталинская, абсолютно напоминала смерть царя. Его предали все. Его убили так же бандитски и страшно, как убили царя - его отравили, он там лежал, корчился несколько дней. Я представляю - ведь царь знал, что его расстреляют, к нему являлся этот страшный человек.
А.ПРОХАНОВ: Он не гражданин России, он русский святой, святомученик, Церковь православная усиливается с каждым днем, в Церкви зреет монархический проект, он никогда никуда не уходил, Церковь будет усиленно возвращать царя Николая Второго в контекст великой русской истории. Но она никогда не будет его реабилитировать. Она будет делать монархию новую - я считаю, что. Видимо, Россия обречена на монархию, ту или иную

тем временем имя России по версии 2.0

честный враиант Эха -
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу только сказать, что у нас флэшмоба нет. За другие – я бы задал большой вопрос.
Сталин-Пушкин-Ленин
йахуу!!!

Николай II:
438 (2.0%)
Иосиф Сталин:
8057 (36.3%)
Владимир Ленин:
2086 (9.4%)
Владимир Высоцкий:
1951 (8.8%)
Петр I:
1184 (5.3%)
Александр Пушкин:
2951 (13.3%)
Екатерина II:
389 (1.8%)
Александр Невский:
227 (1.0%)
Сергий Радонежский:
542 (2.4%)
Юрий Гагарин:
763 (3.4%)
Борис Ельцин:
1580 (7.1%)
Иван IV Грозный:
63 (0.3%)
Сергей Есенин:
250 (1.1%)
Михаил Ломоносов:
1080 (4.9%)
Сергей Королев:
606 (2.7%)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (18.07.2008 12:57:42)
Дата	18.07.2008 13:17:11

Re: чо будет,...

В общем, Реформация православия назрела и перезрела. :)
Уже гнилой сок дает, зотя ее еще и нет даже. :)

Блин. :)
Даже Бердяев, читая это, чувствовал бы, что крыша уехала, и круто уехала.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.07.2008 13:17:11)
Дата	18.07.2008 22:58:42

Re: чо будет,...АНАФЕМА и сопутствующая инструкция по емейлу

>В общем, Реформация православия назрела и перезрела. :)
>Уже гнилой сок дает, зотя ее еще и нет даже. :)

>Блин. :)
>Даже Бердяев, читая это, чувствовал бы, что крыша уехала, и круто уехала.

ищущим окормления всем сюда. Полный текст анафемы,дали в ответ мне на ВС

"которые выразят желание исповедовать и проповедовать" -ВСЕМ на емейл, ибо он не мобильник и не сатанинская бирюлька еси

http://www.rusprav.org/2008/July/AnaphenaByDiomid.html
ОБРАЩЕНИЕ
Преосвященного Диомида,
епископа Анадырского и Чукотского
к духовенству Русской Православной Церкви
и ко всем Православным Христианам Земли Русской

http://www.rusprav.org/2008/Images/Diomid_photo_vesti.jpg

(да.это Анадырь. я там бывал)

Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа!

Возлюбленные о Господе отцы, братья и сестры.

Ввиду положения, сложившегося в Московском Патриархате после прошедшего Архиерейского Собора, я, управляющий Анадырской и Чукотской епархией Русской Православной Церкви епископ Диомид, основываясь на Священном Писании, Священных Канонах и учении святых Отцов, имея попечение о защите словесных овец Христовых, властью мне данной при рукоположении от пастыреначальника Христа делаю следующие определения:

1. Все решения прошедшего Архиерейского Собора, в том числе о лишении меня священного сана, признаю не имеющими канонической силы ввиду открытого исповедания участниками этого Архиерейского Собора основных положений ересей цареборчества, экуменизма и глобализма, а так же в виду грубых нарушений 74-го Правила святых Апостолов и 28-го Правила Карфагенского Собора, регламентирующих процедуру проведения церковного суда.

2. В соответствии с 15-ым Правилом Константинопольского Двукратного Собора, прежде принятия решений грядущим Православным Церковным Собором, ограждаю себя от евхаристического общения с патриархом Алексием II вследствие открытого исповедания им в «Определении...» Архиерейского Собора ереси цареборчества, осужденной святыми Отцами, а также вследствие открытого нарушения им 45-го и 65-го Правил святых Апостолов, в совершении им неоднократно экуменических молитв с еретиками и позволении еретикам действовать в Церкви как Православным священнослужителям. Также ограждаю себя от евхаристического общения со всеми архиереями, участниками прошедшего Архиерейского Собора вследствие признания ими основных положений ереси цареборчества, содержащихся в «Богословско-каноническом анализе писем и обращений, подписанных Преосвященным Диомидом, епископом Анадырским и Чукотским», а так же в «Определении Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 24-29 июня 2008 года "О деятельности Преосвященного Диомида, епископа Анадырского и Чукотского"».

3. Для ограждения Православных Христиан от цареборческой ереси, применяя право Православного епископа, провозглашаю анафематизм Недели Православия еретикам-цареборцам – патриарху Алексию II , митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу, митрополиту Минскому и Слуцкому Филарету, и всем их предшественникам, участвовавшим в антимонархическом февральском бунте 1917 года, и всем вместе с ними помышляющим, яко Православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о Них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великого сего звания в Них не изливаются, и тако дерзающим противу Их на бунт и измену, и всем отменяющим сей Православный анафематизм, – анафема, трижды!

4. Утверждаю, что производство церковного суда с определением меры церковного наказания за канонические преступления патриарха Алексия II и единомышленных ему в ересях цареборчества, экуменизма и глобализма архиереев, находится в компетенции грядущего Православного Собора поместной Русской Православной Церкви.

5. При отправлении уставных богослужений предписываю подчиняющимся мне клирикам осуществить полный возврат к текстам уставных церковных чинопоследований, используемых Русской Православной Церковью до февральского антимонархического бунта 1917 года.

6. Ввиду утраты канонических полномочий архиереями высших органов церковной власти Московского Патриархата вследствие их цареборческой ереси, что засвидетельствовано их анафематствованием, постановляю, – пребывая в лоне Русской Православной Церкви перевести на время разрешения догматических и канонических вопросов Анадырскую и Чукотскую епархию на самоуправление, то есть с ведением дел вне подчинения еретическому священноначалию.

7. В связи с анафематствованием архиереев, повинных в ереси цареборчества, постановляю считать их кафедры вдовствующими.

8. Ввиду отсутствия канонических полномочий у всех архиереев-цареборцев, в том числе архиереев высших органов церковной власти Московского Патриархата, что засвидетельствовано их анафематствованием, оставляю за собой право, имея архипастырскую заботу, осуществлять полномочное архиерейское окормление Православной паствы на вдовствующих кафедрах на время разрешения догматических и канонических вопросов в Русской Православной Церкви.

9. Призываю всех русских архиереев, повинных в ереси цареборчества и прочих ныне господствующих ересях, принести определенное Православной Церковью покаяние для обезпечения возможности восприятия ими канонических полномочий на совершение епископского служения.

10. которые выразят желание исповедовать и проповедовать Православную веру без всякого догматического изъяна, а также пастырей, монашествующих и мирян, ищущих Православного архипастырского окормления, призываю обращаться в канцелярию Анадырской и Чукотской епархии по адресу: 686710, Россия, г. Анадырь Чукотского АО, ул. Партизанская, дом 7, кв. 16, епископу Анадырскому и Чукотскому Диомиду (Дзюбану). Тел./факс: 8-(42722)-205-38. Эл. почта: diomid3@yandex.ru

http://www.rusprav.org/2008/Images/BlessingsWithMagenDavid.jpg

так же на главном православном сайте
http://www.rusprav.org

ЕВРЕЙ ЗЮСС
БИБЛИОТЕКА ПРАВОСЛАВНОГО АНТИСЕМИТА
ПРОРОЧЕСТВА И ПРЕДСКАЗАНИЯ О СУДЬБАХ РОССИИ И МИРА

НАША СОВЕСТЬ
НЕ ПРИМИРИТСЯ
С ВОПИЮЩИМИ К НЕБУ БЕЗЗАКОНИЯМИ

Епископ Диомид благословил публикацию расширенной, дополненной и уточнённой версии своего Обращения. Клирики, монашествующие и миряне Чукотской епархии поддержали своего архиерея

ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ

К чему ведёт раскол в среде московских черносотенцев?

- Восплачем, - говорю. - Глотнем слез греха.

* Ибо грядет день, - возвещает Гуталин. - Ибо взнуздан уже конь бледный, и уже вложил ногу в стремя всадник его. И тщетны молитвы продавшихся сатане. И спасутся только ополчившиеся на него. Вы, дети человеческие, сатаною прельщенные, сатанинскими игрушками играющие сатанинских сокровищ взалкавшие, - вам говорю: слепые! Опомнитесь, сволочи, пока не поздно! Растопчите дьявольские бирюльки! - Тут он вдруг замолчал, словно забыл, как будет дальше. - А выпить мне здесь дадут? - - Или где это я?..

>>

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (18.07.2008 22:58:42)
Дата	18.07.2008 23:25:25

то и будет

http://www.gazeta.ru/politics/2008/07/18_a_2786077.shtml

"Судьба экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского должна быть решена в течение ближайшего месяца. До 15 августа Ингодинский районный суд Читы должен рассмотреть его прошение об условно-досрочном освобождении."

Для Перестройки-2 некомплект страдальцев – нужно еще Ходора выпустить. И должен он стать левым. Тогда все станет на свои места: Квачкову за державу обидно, Диомиду - за веру, Ходорковскому - за народ. Православие, самодержавие, народность. Это не Ибанск, это покруче будет.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (18.07.2008 23:25:25)
Дата	24.07.2008 09:25:00

Re: то и будет. Горячая осень

опять,зараза. Как все это уже надоело.

> http://www.gazeta.ru/politics/2008/07/18_a_2786077.shtml

>"Судьба экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского должна быть решена в течение ближайшего месяца. До 15 августа Ингодинский районный суд Читы должен рассмотреть его прошение об условно-досрочном освобождении."

>Для Перестройки-2 некомплект страдальцев – нужно еще Ходора выпустить. И должен он стать левым. Тогда все станет на свои места: Квачкову за державу обидно, Диомиду - за веру, Ходорковскому - за народ. Православие, самодержавие, народность. Это не Ибанск, это покруче будет.

"освобождение сидельца Ходора" имеет коррелятом "освобождение акад.Сахарова из ссылки" ИМХО. Это 1986год кажется.

Под "борца на справедливость" его уже раскручивали, в т.ч. тов.Проханыч
О.ЖУРАВЛЕВА: А чего все так сложно-то все?

А.ПРОХАНОВ: А потому что жизнь непроста. Потому что такой человек, как Ходорковский, непростой. Это очень сложный человек. Ходорковский – это, может, даже и не человек. Он, может, только отчасти человек. Понимаете? Ходорковский – это явление, это концепция, это тенденция, это сумма явлений – как конструктивных, так и деструктивных, и поэтому, исследуя феноменологию Ходорковского, простых решений здесь не ищите

когда Ходорковский был на свободе, он, кстати, пустил меня в свою империю, я был.

О. ЖУРАВЛЁВА: В каком смысле «пустил в империю»?

А. ПРОХАНОВ: Он знал, что я левый, что я антиолигарх, что я против приватизации, он, тем не менее, пустил меня в свою епархию. Я был в его городах, я был в Нефтеюганске, я приехал после того, как Петухова, мэра, убили. Я видел всё это. Я видел эти новые, отстроенные города. И я не стал пользоваться доверием Ходорковского, чтобы мочить, ругать и поносить всё это. Я видел серьёзную, мощную работу по нефтедобыче. Но я знаю, что добытый прирост, эта прибыль с нефти, она идёт не на школы, не на университеты, не на корабли, а уходит за границу. Как эти батуринские бабки, бесконечные…

О. ЖУРАВЛЁВА: Так, и что Вы говорите про г-на Ходорковского?

А. ПРОХАНОВ: Я говорю, что пока он был на воле, он играл одну роль, роль олигарха, который, с моей точки зрения, уводил национальную собственность за кордон, как это сегодня делают все олигархи, включая Батурину.

О. ЖУРАВЛЁВА: А когда он стал заключённым?

А. ПРОХАНОВ: Когда он стал заключённым, то совсем другая роль. У меня возникло к нему сострадание. Тем более, что он дал мне интервью, он раскаялся в олигархизме, он отказался от олигархизма, у него возникли другие совершенно представления. Сейчас я знаю, что он наполнен религиозными чаяниями, он читает Святое Писание.

О. ЖУРАВЛЁВА: Эта система становится, действительно, исправительной.

А. ПРОХАНОВ: Тюрьма-матушка, - так говорили.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это значит, что спустя какое-то время, после октября, мы с Вами вспомним всех посаженных и уже сможем им посочувствовать.

А. ПРОХАНОВ: Оля, посмотрим. Подождём до октября. Посмотрим, где мы с Вами ещё окажемся.

Далее в нашей программе! с тэгом П-2

Борьба ~~с нетрудовыми доходами!~~ с коррупцией ~~с местничеством первых секретарей~~ с отклонениями от вертикали ~~кадры решают всё~~
с дефиситом управленческих кадров в стране
"Сначала начнется борьба с коррупцией, а потом начнется развитие. Народ должен видеть, что борьба началась" (А.Проханов)
http://www.situation.ru/app/news_s_3084_op_4.htm

транскрипт двух передач тов.Проханова

Среда, 23.07.2008
Передача
Особое мнение
Эфир
Гости: Александр Проханов
Ведущие: Ольга Журавлева

предыдущая передача
Среда, 16.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/529064-echo/
http://echo.msk.ru/programs/personalno/527562-echo/

------

Источник новости: "Эхо Москвы"

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Андреевич, давайте начнем… Одна из самых ярких судебных историй последнего времени – это то, что, во-первых, Михаил Ходорковский подал на условно-досрочное освобождение, а во-вторых, что ему отказали. Это комментировали так, что у него было несколько нарушений поведения. Неоднократно он нарушал правила поведения в местах лишения свободы, как сообщил директор Федеральной службы исполнения наказаний Юрий Калинин. Одно только нарушение у него снято. И он там даже попенял ему, что эти все нарушения реальны, и как они могут быть нереальными, если у него такой штат адвокатов… Какая связь, я не знаю, честно говоря. Но Калинину виднее. Как вы считаете, что произошло с Ходорковским? Должен ли он был подавать, во-первых, на условно-досрочное освобождение, как вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: Я в течение дня следил за всей этой коллизией, и поскольку место его заключения далековато от «Эха Москвы» и от меня, я решил навести кое-какие справки. И сегодня повращался в компетентных кругах. Есть такие круги, которые знают все тайны или догадываются о многом.

О.ЖУРАВЛЕВА: И куда вы вхожи.

А.ПРОХАНОВ: И туда меня иногда пускают, зная, что я появляюсь в эфире «Эха Москвы», и используют меня как рупор этой информации или дезинформации. Эти круги сообщили мне с совершенно серьезным выражением глаз и лица, что по-видимому Ходорковский в октябре выйдет на свободу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да что вы говорите!

А.ПРОХАНОВ: Да, что вся эта процедура – это такое медленное, плавное вхождение Ходорковского в новую роль свободного человека. Это сделают не раньше октября, потому что до октября должны произойти в стране кое-какие изменения, крупные компании…

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы знаете, о каких компаниях идет речь?

А.ПРОХАНОВ: Поговорим позднее об этом. Если вы меня очень попросите об этом, я вам о них тоже расскажу. Но, повторяю – назывался октябрь. Причем он выходит на свободу… ведь это решение суда не окончательно. Есть кассации всевозможные, есть целые инстанции. Имитируется такая сложная борьба адвокатов с судами, раздумья. Они сказали, эти компетентные люди, что дело решено. Причем Ходорковский выходит на свободу под его обещание не заниматься политикой. Бизнесом – пожалуйста. Но не политикой. И он дал, в общем, согласие. И совершенно правильно сделал, потому что ему сейчас политикой заниматься невозможно, ибо у него нет инфраструктуры политической. За время его сидения разрушено все, что было сделано и им самим, и его друзьями для создания…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, бизнес тоже разрушен.

А.ПРОХАНОВ: Бизнеса просто не существует. Но кроме бизнеса у него была еще целая сеть культурологическая – Интернет-программы, программы левого поворота, программы, где он присутствовал в думской практике, в практике левых, правых, культура, всевозможные газеты – все это уничтожено. И никакой политики здесь быть для него не может…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда простите меня, Александр Андреевич, если никакой политики и так быть не может, то тогда о чем договариваться? Просто тихо отпустили, и гуляй себе – голый, босый, никакой инфраструктуры…

А.ПРОХАНОВ: Повторяю – политики быть не может, но эту структуру можно создавать через очень быстрые политические инициации.

О.ЖУРАВЛЕВА: От этого подстраховались.

А.ПРОХАНОВ: Да, и он дал свое согласие. Раз. Как говорят эти источники. Второе. Выпустить Ходорковского на свободу – для власти вещь очень рискованная, потому что когда власть, по-видимому, на самом высоком уровне, я предполагаю, консультировалась со средой своей правоохранительной, ей, этой власти, например, в ФСБ сказали, что если Ходорковский будет освобожден досрочно, то на нас, на ФСБ, не рассчитывайте, потому что мы сделали все для того, чтобы посадить, мы сделали все, чтобы разрушить его бизнес и его инфраструктуру, мы его посадили. И теперь мы оказываемся в роли дураков, и он окажется героем. Вторая такая ситуация не повторится. То есть они как бы угрожают саботажем. Угрожают ли они саботажем либо этот саботаж возможен, но вот мне сказали, что такое возможно. А действительно выпустить Ходорковского очень непросто. Но в с другой стороны, не выпустить его, в данном случае для Медведева, невозможно. Потому что это, по существу, ритуальное освобождение Ходорковского. Его арест, его заключение стоило российской экономике, например, Штокманского месторождения, потому что Штокманское месторождение было абсолютно подготовлено под Америку. Америка готова была строить заводы по сжижению газа, строился целый флот танкеров…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь прибыль тоже какая-то была от ареста Ходорковского?

А.ПРОХАНОВ: Но это была прибыль здесь, а не у американцев. И вообще реноме российского истеблишмента было резко разрушено в глазах Америки и Европы. И поэтому освобождение Ходорковского – это, по существу, почище отмены поправки этого Веника пресловутого…

О.ЖУРАВЛЕВА: Джексона Веника.

А.ПРОХАНОВ: Да. На это они пойдут. Потому что Медведеву, как воздух, нужна новая репутация и новое вхождение в мировой контекст.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда… простите, у нас остается совсем вот одна минутка – вы мне конкретно скажите – то есть то, что сейчас Ходорковский подает на УДО, и то, что ему сейчас отказывают, и то, что потом будет еще какой-то процесс – может, с него снимут какие-то нарушения или что-то ему простят и так далее, это все в плане, в контексте этого большого проекта. Да? мягкий выход Ходорковского…

А.ПРОХАНОВ: Я полагаю, что это режиссура. Но вообще мы же с вами знаем, что очень многие вещи срежиссированы и продолжают режиссироваться.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего все так сложно-то все?

А.ПРОХАНОВ: А потому что жизнь непроста. Потому что такой человек, как Ходорковский, непростой. Это очень сложный человек. Ходорковский – это, может, даже и не человек. Он, может, только отчасти человек. Понимаете? Ходорковский – это явление, это концепция, это тенденция, это сумма явлений – как конструктивных, так и деструктивных, и поэтому, исследуя феноменологию Ходорковского, простых решений здесь не ищите, Оля.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все будет хитро и не в лоб?

А.ПРОХАНОВ: Предостерегаю вас – не ищите простых решений ни в деле Ходорковского, ни в деле Николая II.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Такое сложное явление, как Александр Проханов, вернется к вам обязательно через минутку. Это программа «Особое мнение». Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: Снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. И Александр Проханов продолжает рассказывать, как он видит все окружающее. JC Denton, который пишет «Меня видно?» - да, я вижу, все хорошо. Я ваше сообщение, кстати, тоже учту. Вот вы говорили об октябре. И JC Denton спрашивает: «Ждет ли нас Октябрьская революция в этом году?» Как вы считаете?

А.ПРОХАНОВ: JC Denton – это фирма какая-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это псевдоним.

А.ПРОХАНОВ: Псевдоним, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

А.ПРОХАНОВ: Ждет ли нас Октябрьская революция?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вы говорите, что какие-то процессы, процессы, процессы. Потом в октябре освободят Ходорковского…

А.ПРОХАНОВ: Вообще осень предполагает быть горячей, а не теплой. Осень будет довольно бурной. Думаю, что осенью произойдут события, которых все ждали. Одни боялись, другие вымаливали. Я думаю, что осенью все-таки начнется борьба с коррупцией так называемая. И это связано с тем, что, по-моему – опять, это говорят компетентные люди, не я…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы транслируете.

А.ПРОХАНОВ: Я питаюсь только слухами. Я не более, чем эхо – но уже не Москвы, конечно, а Кремля, естественно. Все-таки развитие в России будет запущено. Оно не такое, как я его желаю – такой мобилизационный, сталинский проект – нет. Но развитие начнется – оно будет корпоративным, по отраслевым…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто казнить пачками не начнут?

А.ПРОХАНОВ: Пачками нет. Ну, вот так…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но через одного?

А.ПРОХАНОВ: Через одного. Пожалуй, кто-то и пострадает. Потому что, повторяю, развитие невозможно. Потому что невозможно закачивать деньги в коррумпированные корпорации – раз. Потом – невозможно мобилизовать людей на труд во имя развития, когда кругом воры, сибариты, мерзавцы и такие садисты социальные, к числу которых я отношу Абрамовича. Поэтому сначала начнется борьба с коррупцией, а потом начнется развитие. Это тоже вещь очень непростая – борьба с коррупцией. Как выяснилось. Для меня-то она проста…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но коррупция, простите, все время связана с правосудием. Потому что всегда дело до суда доходит – и тут начинается интересное…

А.ПРОХАНОВ: Конечно, борьбы с коррупцией связана с тем, кто ее возглавит и обеспечит, эту борьбу. Поэтому мне кажется… это им кажется, а не мне, мне ничего не кажется. Они полагают, что, по-видимому, в ближайшее время еще до осени, до листопада, уйдет Чайка, уйдет Бастрыкин из Следственного комитета.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эта вот возня наконец завершится…

А.ПРОХАНОВ: Да, там появятся новые люди, и эти новые люди гарантированно, что ли, управляемые контркоррупционной группировкой, возьмутся за чистку.

О.ЖУРАВЛЕВА: В данный момент вы сейчас опять транслируете чужое мнение? А вы сами как к нему относитесь?

А.ПРОХАНОВ: А я отношусь очень бережно к чужим мнениям. Я, как сталинист, очень бережно отношусь к глубоким умным высказываниям, если они полезны на родине. И вот эта борьба с коррупцией начнется, и она сейчас уже происходит – выстраиваются списки, создаются списки…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти дела, которые сейчас идут, это все забыть и зачеркнуть?

А.ПРОХАНОВ: Нет, не забыть. Но они все периферийные. Потому что нельзя бороться с коррупцией, хватая гаишников на улице и вытаскивая из кармана…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему? Вот к судьям тут возникают вопросы. Масса всяких людей.

А.ПРОХАНОВ: Должны быть схвачены и посажены в тюрьму очень крупные птицы, очень крупные рыбы. Человека два-три федерального уровня, тройка-четверка регионального уровня. А остальное пойдет дальше. Но и это еще не все. Вот этот подход, о котором говорят эти компетентные люди, очень сложен. Потому что он вызывает массу опасений. Говорят о том, что вот такого рода выхватывание людей федерального уровня очень опасно. Потому что выхватывают людей из сложившихся структур, из сложившейся социальной арматуры, вырезание какого-то куска, как перепланировка квартиры, может привести к обвалу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это будут показательные процессы, как вам кажется? Или действительно реальная борьба? Действительно коррупционеров будут брать?

А.ПРОХАНОВ: Должны быть показательные процессы. Потому что что такое борьба с коррупцией? Конечно, это сенсация. Должны быть показательные процессы, чтобы неповадно было. Народ должен видеть, что борьба началась и что судят не какого-то там мелкотравчатого взяточника районного судью или, повторяю, гаишника, какого-нибудь оборотня в погонах, в майорском чине, а судят реальных очень крупных виновников этих бед, за которыми числятся миллиарды долларов. Я не называю ни Чубайса, ни Абрамовича. И они, эти люди, не называли. Поэтому, повторяю – этот список составляется, в него вносятся одни люди, потом другие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня просто будет не видно в камеру.

А.ПРОХАНОВ: Ну тогда и не узнаете. Но вот эти списки составляются, и они, по-видимому, будут реализованы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И? и дальше?

А.ПРОХАНОВ: Но это, повторяю, сопряжено с огромными рисками. Рисками разрушения структур, разрушения систем, с саботажем целых группировок очень мощных. Потому что – вырви одного человека, он же не является сам одиночкой. Это целая коррупционная грибница, это целая коррупционная вертикаль, которая пронизывает…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так ее же всю тогда и нужно вырвать?

А.ПРОХАНОВ: Это и будут делать. Не могут одновременно арестовать министра и вахтера, который сидит на его даче.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

А.ПРОХАНОВ: Ну потому что это попахивает уже 37-м годом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, массовые репрессии. То есть вы предрекаете массовые репрессии?

А.ПРОХАНОВ: Я бы не хотел бы их запускать так быстро и немедленно. Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда бы вы хотели запустить массовые репрессии?

А.ПРОХАНОВ: Ну это не я, я говорю вам языком близких доверенных людей. Я вообще…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вам же нравится этот проект? Вам лично?

А.ПРОХАНОВ: Борьба с коррупцией?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

А.ПРОХАНОВ: Будто вам он не нравится. По глазам вижу – у вас глаза круглые, как пуговицы. Вы счастливы, что этот процесс начнется когда-нибудь. Он должен начаться. Мы не можем жить в стране, которую своровали один раз, потом второй. Мы живем в стране, которую своровали пять раз. Сейчас начинается шестое воровство.

...

...

А. ПРОХАНОВ: Речь идёт о действительно предполагаемой, а не мнимой антикоррупционной кампании, которая должна взорвать общество, социум. Речь идёт о том, что сегодня в верхах, по существу, уже создан список, состоящий примерно из 10-12 персон. Список, который должен начать вот эту антикоррупционную, связанную с арестами, с расследованиями кампанию. В этом списке, как мне давали понять, три или четыре крупных федеральных фигуры, не оборотни в погонах в каком-нибудь городке новгородском…

О. ЖУРАВЛЁВА: А прямо вот уровня губернатора.

А. ПРОХАНОВ: Федерального уровня. Есть три-четыре персоны регионального уровня, скорее всего, это и есть губернаторы. И ещё несколько персон, связанных с компаниями. С крупными экономическими. С бизнесом. Причем, этот список уточняется, одни фигуры из него уходят, другие возникает, идёт тщательная шлифовка. Это кампания, действительно, очень важная, очень сложная, очень опасная.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что это может вызвать какой-то социальный взрыв, национальный подъём? Что, какая может быть реакция?

А. ПРОХАНОВ: Опасность состоит в том, что эти персоны, их всего 12, каждый из них в той или иной степени является ключевой в системе управления, в системе власти, в системе бизнеса.

О. ЖУРАВЛЁВА: А зачем эту структуру так ломать?

А. ПРОХАНОВ: Потому, что эта структура превратилась в тормоз государственного существования. Сама структура стала антигосударственной, ее нужно ломать. Но выхватывая этих людей, разрывая эти структуры, мы рискуем сломать государственную машину. Причем, допустим, какой-то фигуральный коррупционный министр, за ним же тянется расходящаяся вниз ветвь коррупционных персон, организаций, и удар по этому министру, который является держателем общака коррупционного, он бьёт по всей коррупционной структуре. Может выпасть вся электроэнергетика из строя. И мы окажемся в темноте.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете, что есть некие силы, которые готовы на это пойти, ради того, чтобы очистить ряды?

А. ПРОХАНОВ: Нет. Власть заявила о своем намерении бороться с коррупцией. Она не может после этого арестовать ГАИшника.

О. ЖУРАВЛЁВА: Может, в принципе.

А. ПРОХАНОВ: Может. А может даже ГАИшника не арестовать. Но она заявила, что она начинает антикоррупционную кампанию.

О. ЖУРАВЛЁВА: И вот этому заявлению Вы поверили?

А. ПРОХАНОВ: Я этому заявлению поверил, потому, что в мире складывается и уже озвучивается вербально мысль, что Россия является криминальным государством.

О. ЖУРАВЛЁВА: Давно были какие-то истории про русскую мафию.

А. ПРОХАНОВ: Мафия – она и есть мафия. А о том, что государство криминальное – это почище империи зла. Всё государство криминальное. Этот козырь находится у врагов России. Они его могут вбросить в общественное сознание. Как можно иметь дело с государством, которое криминально по существу своему?

О. ЖУРАВЛЁВА: А Вы считаете, что это не так?

А. ПРОХАНОВ: Я не знаю. У меня есть собственное ощущение того, что коррупция губит и валит нашу страну на глазах. Каждый день приближает наш крах и конец. Но сказать о своей Родине, что моя страна – это бандитское государство, это значит нанести ей удар. Я этого не могу сказать о своей стране.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот Дмитрий Медведев, наш президент, в какой-то степени с Вами в некоторых тенденциях, судя по всему, совпадает. Сегодня он сделал новостью дня свое заявление о том, что в стране существует большая проблема с подбором кадров на должность губернаторов. По словам президента, у него нет скамейки запасных. Дальше – цитата. «Каждый раз ломаем головы, как найти кадры для замещения высших должностей в регионах». Сегодня Медведев объявил о создании президентской квоты управленческих кадров, в которую войдут профессионалы высокого уровня. Личные профессиональные достижения этих людей он будет оценивать сам. В эту квоту нельзя будет попасть по блату, - заявил Медведев. Это каким-то образом совпадает с мыслью о том, что нужно очистить на федеральном уровне ряды, нужно позвать других, нужно избавиться от блата, от коррупции.

А. ПРОХАНОВ: Возможно. То, что сказал Медведев, не очень убедительно. Потому, что в эту квоту никогда не попадают по блату. В эту квоту попадают по огромным чемоданам, набитым долларами. Есть таксы, по которым люди становятся губернаторами, а так же замами губернаторов, так же судьями, или прокурорами.

О. ЖУРАВЛЁВА: А если они становятся бесплатно, если они находятся в длительных личных отношениях?

А. ПРОХАНОВ: Повторяю. Задача понятна. Затея понятна. Но как можно было очистить по существу всё управленческое поле Приморского края, отдав под следствие вице-губернатора Дарькина, а его самого сохранить на этом посту? Это нонсенс, это бессмыслица, это порождает шизофрению. Дарькин, у которого был обыск, против которого возбудили уголовное дело, а потом он вернулся туда. Значит, действительно, Дарькина отпустили на эту должность, на это кормление, на это управление регионом…

О. ЖУРАВЛЁВА: Но немножко припугнули.

А. ПРОХАНОВ: Как можно припугнуть человека, который попадает под юрисдикцию, на которого смотрит закон, как на врага, как на коррупционера? Я думаю, что с кадрами в стране очень плохо, особенно, на должность губернаторов. Потому, что большинство губернаторов являются частью этой огромной экономической структуры, которая оседлала области и сосёт из областей кровь. Я знаю несколько областей, я там бываю часто, я знаю ,что такое элиты, когда упыри приходят в федеральные Думы, в областные Думы, как эти упыри лоббируют губернских чиновников, какая там идет страшная борьба за бюджеты, расклёвывание бюджетов происходит. Ангельских губернаторов не знаю. Для меня губернаторами характерными являлся Севрюгин, отсидевший в тюрьме, от сидел в Туле, это коррумпированный губернатор, чья коррумпированность вылетела на поверхность.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но в любом случае Вы ждёте каких-то событий, и мы с Вами вместе будем…

А. ПРОХАНОВ: Они неизбежны!

О. ЖУРАВЛЁВА: …это наблюдать.

А. ПРОХАНОВ: Либо мы к зиме распадёмся.

-------
с ВС
эмоционально от Скромняги

в БД, сейчас не детский шухер. А это в свою очередь значит, что народишко побежал наперегонки закладывать своих коллег, ибо Воффка опять "кинул", теперь их.

Хазину, никакой войны НЕ БУДЕТ, началась безоговорочная капитуляция. Недобитых "штандарт фУреров СС" добьёт Генпрокуратура.

Чует мое сердце, что мы накануне грандиозного шухера(с) Попандопало-Таврический>>
http://worldcrisis.ru/crisis/468308/thread_t

От	Павел Чайлик
К	Кактус (18.07.2008 23:25:25)
Дата	21.07.2008 18:18:38

Я всегда был убежден,

>Для Перестройки-2 некомплект страдальцев – нужно еще Ходора выпустить. И должен он стать левым. Тогда все станет на свои места: Квачкову за державу обидно, Диомиду - за веру, Ходорковскому - за народ. Православие, самодержавие, народность. Это не Ибанск, это покруче будет.

что любое худ. произведение да и вообще человеческое воображение не в состоянии соревноваться с реальностью в своей невообразимости. :)))

От	Кудинoв Игорь
К	Павел Чайлик (21.07.2008 18:18:38)
Дата	21.07.2008 19:43:28

видимо, вы не читали "Историю одного города" (-)

От	K
К	Кактус (28.06.2008 14:01:41)
Дата	03.07.2008 09:47:02

Церковь это очень хорошо

Тупорылая местная номенклатура, насмотревшись на успехи феодалов
востока, цепляющихся за власть и поэтому спустивших с цепи
окончательно спятившее мусульманство, решило воспользоваться РПЦ. А в
РПЦ клоуны круче чем в поздней советской номенклатуре. В результате
они такую клоунаду устроят, что лучшего для разоблачения режима и
придумать не возможно. Вопрос не в РПЦ, вопрос в том, как оппозиция
сможет использовать православную клоунаду для высмеивания режима, а уж
темы для стеба РПЦ обеспечит вагон и маленькую тележку

От	Alex~1
К	K (03.07.2008 09:47:02)
Дата	04.07.2008 11:13:17

Re: Церковь это...

>Тупорылая местная номенклатура, насмотревшись на успехи феодалов
>востока, цепляющихся за власть и поэтому спустивших с цепи
>окончательно спятившее мусульманство, решило воспользоваться РПЦ. А в
>РПЦ клоуны круче чем в поздней советской номенклатуре. В результате
>они такую клоунаду устроят, что лучшего для разоблачения режима и
>придумать не возможно. Вопрос не в РПЦ, вопрос в том, как оппозиция
>сможет использовать православную клоунаду для высмеивания режима, а уж
>темы для стеба РПЦ обеспечит вагон и маленькую тележку

Стеб - это, конечно, круто. В ситуации, которая не хуже нынешней (или ненамного хуже нынешней). Но если ситуация здорово ухудшится (а она практически наверняка очень, очень здорово ухудшится), а православную кодлу спустят с цепи, то тут будут не колунады, стеба, высмеивания и оппозиции. В Иране не было стеба и клоунады.

Шансы на православный фундаментализм невелики, но отнюдь не равны 0. К тому же православные успеют забить пыльными мешками мозги у массы народу. Ничего смешного в этом не вижу.

Впрочем, я вижу опасность не в православии. Более того, это все-таки преграда на пути фашизма. Но если удастся провести крутую "реформу", объединив православие как "национально-русскую религию" (остров благости в греховном и проклятом Господом мире) с национально-русским же язычеством - вот тут будут точно не до смеха.

От	K
К	Alex~1 (04.07.2008 11:13:17)
Дата	04.07.2008 11:42:44

Re: Церковь это...

> Более того, это все-таки преграда на пути фашизма.

Вообще-то для фашизма нужны не националисты и православные (они
подтанцовка), а крупный национальный капитал. Фашизм это использование
внутреннего порядка крупным капиталом, как ответ на внешний
беспорядок. Мне кажется, что говорить о крупном местном капитале не
уместно, это и не капитал вовсе, и он весь не в здешних лежит банках

От	Alex~1
К	K (04.07.2008 11:42:44)
Дата	04.07.2008 12:06:31

Re: Церковь это...

>Вообще-то для фашизма нужны не националисты и православные (они
>подтанцовка), а крупный национальный капитал. Фашизм это использование
>внутреннего порядка крупным капиталом, как ответ на внешний
>беспорядок. Мне кажется, что говорить о крупном местном капитале не
>уместно, это и не капитал вовсе, и он весь не в здешних лежит банках

Капитал - это не деньги и не националисты/православные сами по себе. Я Вам несколько раз писал, что капитал - это определенные отношения между людьми. Крупный национальный капитал - это всевозможные "нацональные" ресурсы, но не сами по себе, а задействованные в определенном "режиме".

В каких банках лежат деньги (а не капитал) - это совершенно не важно. Капитал - способ использования ресурсов. Эти ресурсы в России есть. Осталось их задействовать в режиме капитала, и все.
Но для этого нужен "подходящий человеческий материал", поскольку не любые человеческие ресурсы могут функционировать в режиме капитала. А также и в специфической форма капитала - фашизме.

Православные не годятся для фашизма. Не уверен, что они годятся и для капитализма, по крайней мере, агрессивно-конкурентного капитализма, а не локального капитализма в пределах национальной резервации.

Национальный капитализм (если он способен развиваться, хотя бы и в форме русского фашизма) не нуждается в ортодоксальном православии - в нем нуждаются совем другие силы.
Поэтому есть куча вариантов - вплоть до такого, что ортодоксальную РПЦ, жадную и глупую, ничего не забывшую и ничему не научившуюся, просто провоцируют на неизбежно дурные и уродские действия (на другие она неспособна) для дискредитации ортодоксального православия и проведения Реформы. Есть куча и других вариантов.

От	K
К	Alex~1 (04.07.2008 12:06:31)
Дата	04.07.2008 13:57:15

Re: Церковь это...

> Капитал - это не деньги

У нас капитал это деньги и только деньги, причем вложенные в западный
банк. Причина - у нас нет неприкосновенности частной собственности,
важнейшего условия капитализма, у нас любой завод принадлежит хозяину
постольку - поскольку, не будет отстегивать наверх пирамиды - отберут.
У нас система криминальных полковников наподобие Латинской Америки
60-70-х. И при ней может активно использоваться национализм и церковь,
как это было, например, в Аргентине, но к фашизму это не имеет
никакого отношения. Фашизм это политическая диктатура крупного
национального капитала, коего у нас не было и нет. Все остальное для
фашизма - национализмы, католицизм или православие, эзотерические
секты или любая иная трехамудь, все это лишь способы построения всех в
ряд, и они могут быть очень разнообразны (см. современную США и
Швецию, где либеральная демократия никак не мешает внедрять системы
группового контроля - прослушивание телефонов и интернета, везде
камеры, кредито-карточный контроль и т.д. - капитал серьезно готовится
к боям). Так что диктатуре крупного капитала может даже не
потребоваться фюрер, они могут оставить и президента и всю любимую
народом либерально-демократическую риторику, но это будет фашизм -
агрессивный и безжалостный, для этого крупному капиталу и
потребовалась диктатура. А вот национализм может применяться хоть
социализмом, пример - Китай, и не только он.

Вы путаете едока и столовый прибор, если нужно, едок может и руками
есть.

> Но для этого нужен "подходящий человеческий материал"

Записались в расисты? Впрочем, у местных марксистов русофобия
постоянно вылазит наружу. Нужен не "подходящий человеческий материал",
а объективно сложившаяся социально-экономическая ситуация. Расисты
вечно питаются всякими сказками. Например, все уверены в смиренности
восточных крестьян. Максимальное достижения английских крестьян - два
раза захватывали Лондон. У наших и того меньше - Разина и Пугачева
восстание. А китайские крестьяне много раз сносили империю! Вот вам и
покорные канфуцианцы и буддисты. Это Вам пример домыслов о "подходящем
человеческом материале". Советую таки завязать с расизмом и
использовать более объективные критерии анализа.

> Православные не годятся для фашизма.

Солидаризма обчитались? Православие известно своей полной
проституцией, оно как пластилин - из него что угодно можно вылепить,
попы только будут радостно повизгивать и лизать хану руку. Причина -
православие никогда не было серьезной самостоятельной социальной силой

> Не уверен, что они годятся и для капитализма, по крайней мере,
> агрессивно-конкурентного капитализма, а не локального капитализма в
> пределах национальной резервации.

в свое время это же писали про буддистские Китай и Японию, мол -
философы в небо смотрящие

От	Alex~1
К	K (04.07.2008 13:57:15)
Дата	04.07.2008 15:25:08

Re: Церковь это...

Да, кстати.

Я вот, например, в глубоком унынии и пессимизме - по причине того, что не вижу более-менее мягкого выхода из этой ситуации. Даже распад России ничего не меняет - обломки все равно приткнуться к основным центрам надвигающегося фашизма.

Но вы-то, как в чем-то русский националист, видите если не выход, то хотя бы путь, куда двигаться? Паханат с попами Вас не устраивает. Национального капитала нет (ибо деньги в банках за границей). Кара-Мурза с его переводом Муссолини на русский язык и русскую ситуацию тоже Вас не прельщает.
Вы что, хотите "революционной систуации" по принципу "чем хуже, тем лучше"? Но революционная ситуация с точки зрения марксизма - это не всеобющая жопа, это жопа для нынешнего порядка вещей (не путать только с "элитой") и, наоборот, "свет в конце тоннеля" для растущего, но "задавливаемого" порядка.

Ну, и какой "желаемыq порядок вещей" в России Вы видите? Причем такой, что он реален, основан на образе жизни тех социальных слоев, которые за него готовы сражаться, возможно, умереть, способны его развивать на собственной основе? Коммунизм не предлагать. :)

От	K
К	Alex~1 (04.07.2008 15:25:08)
Дата	05.07.2008 03:51:02

Re: Церковь это...

> Ну, и какой "желаемыq порядок вещей" в России Вы видите?

Демократию, национализированная крупная собственность - назовите это
шведским социализмом.

От	Alex~1
К	K (05.07.2008 03:51:02)
Дата	06.07.2008 19:39:38

Re: Церковь это...

>> Ну, и какой "желаемыq порядок вещей" в России Вы видите?
>
>Демократию, национализированная крупная собственность - назовите это
>шведским социализмом.

Какая такая есть в "шведском социализме" "демократия" - формально - которой нет в России?
В России до фига крупной "нацинализированной" собственности. Всякие Газпромы, РАО ЕЭС, АО РЖД, оборонка и пр., пр., пр., все эти "стабилизационные фонды" и "золотовалютные резервы" - все это "национализированное" в том смысле, что находится под контролем демократического (скажете нет?) государства.

Чего Вам не хватает для "шведского социализма", кроме, разумеется, самих шведов?

От	K
К	Alex~1 (06.07.2008 19:39:38)
Дата	07.07.2008 14:36:53

Re: Церковь это...

> Какая такая есть в "шведском социализме" "демократия" - формально -
> которой нет в России?

Стебаетесь? У нас же силовая вертикаль, даже губернаторы не
выбираются, свободной прессы нет, шибко умных в политике - битой по
голове, Глазьев полежав в больнице - завязал заниматься политикой. Или
хоть раз слышали о том, что общественность победила хоть одного
крупного чиновника?

> Чего Вам не хватает для "шведского социализма", кроме, разумеется,
> самих шведов?

Расизм так и прет. Не в шведах дело, и не в ирокезах, и не в бушменах.
Местная социально-экономическая система хоть кого превратит в
вороватых чиновников.

От	Alex~1
К	K (07.07.2008 14:36:53)
Дата	07.07.2008 15:13:04

Re: Церковь это...

>> Какая такая есть в "шведском социализме" "демократия" - формально -
>> которой нет в России?
>
>Стебаетесь? У нас же силовая вертикаль, даже губернаторы не
>выбираются, свободной прессы нет, шибко умных в политике - битой по
>голове, Глазьев полежав в больнице - завязал заниматься политикой. Или
>хоть раз слышали о том, что общественность победила хоть одного
>крупного чиновника?

К, губернаторов назначают в оплоте демократии - в Британской империи/Содружестве. В Бельгии, по-моему, тоже. Нет прямых выборов глав исполнительной власти ни в Австрии, ни в Германии.
Не в этом дело.
Никакие законы Ельцепутии не ограничивают свободу прессы.

Вы все время уходите от ответа на вопрос - кто мешает/как мешает.

>> Чего Вам не хватает для "шведского социализма", кроме, разумеется,
>> самих шведов?
>
>Расизм так и прет. Не в шведах дело, и не в ирокезах, и не в бушменах.
>Местная социально-экономическая система хоть кого превратит в
>вороватых чиновников.

Да нет никакого расизма. Я хотел сказать, что введи ельцепутские законы в Швеции - ничего там не изменится, как был "шведсткий социализм", так и останется.

А вот разговор о "социально-экономической системе" - это уже ближе к делу.
Законы Елецепутии вполне "демократические", "либеральные" - какие угодно. Не в них дело. Дело в конкртетной исторически сложившейся экономико-геополитической ситуации, уровне развития, культуры и пр.
Этого изменить быстро нельзя. Поэтому и сказал, что Ваши "пожелания" о "шведском социализме" при наличии русских, а не шведов - чистая утопия.

Я же просил высказаться о РЕАЛЬНОМ "положительном" проекте.

Есть какие соображения? Без заменв населения Ельцепутии на шведов.

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.07.2008 15:13:04)
Дата	07.07.2008 15:24:42

Re: Церковь это...

>Есть какие соображения? Без заменв населения Ельцепутии на шведов.

Оставайтесь на земле.
Русские (точнее, активный социальный слой ельцепутов) - это что-то вроде команчей, некоторые их которых дрессированные и засунуты в офисы, где работают на западных компах, по западным финансовым схемам и для обеспечеия интересов Запада и ориентированной на Запад туземной "элиты". Есть слой шаманов ("русская интеллигенция"). Есть распад (сознательно проводимый) всего, что может помешать дальнейшей деградации ельцепутов.

При этом команчи-ельцепуты счиают, что они все из себя такие крутые - ездят на западных тачках по встречной полосе, на красный свет, наплевав на гораничение скорости и не включая поворотники, потому как это западло. Вдобавок каманчи-ельцепуты одержисы "патриотризмом" - т.е. родо-племенным чувством деления на "наших" и "не-наших". Кроме того, команчи-ельцепуты, вследстиве внешней похожести на европеев, страшные расисты. К тому же они патологические эгоисты, насквозь проникнуты уголовным мировосприятием, интеллектупально недоразвиты и убеждены, что прав тот, кто стреляет первым.

Это все реальность, пусть несколько утрированная, это станет полной реальностью лет через 10, не более - когда вымрут те, кто жил здесь ло ельцепутов не по законам команчей и бандитов a la Стенька Разин.

Плюс сейчас спускают с цепи православных попов и начинают настропалять всяких казаков.

В этих реальных условиях я хочу услышать Ваши реальные соображения.

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.07.2008 15:24:42)
Дата	07.07.2008 16:00:11

Re: Церковь это...

>Оставайтесь на земле.
>Русские (точнее, активный социальный слой ельцепутов) - это что-то вроде команчей,

Еще раз - не в расизме дело, а в самых что ни есть классовых интересах. Русских растлевают (уже лет традцать) совершенно сознательно. Но это нужно принять, как факт. И строить проекты с учетом этого факта.

А также с учетом того, что уголовно-солидаристские порядки - это нормальный образ жизни русских за последние лет триста (как минимум), за исключением части советского периода.
Учтите русские народные сказки. Учтите великую (без иронии) русскую дворянскую литературу периода высшего расцвета рабства (крепостничества со вермен матушек-цариц) в России.

Я не хочу сказать, что сказки и социальный расизм великой русской литературы - это главное. Это не главное, это преодолимо. Но это фактор ПРОТИВ "свободы прессы" и "шведского социализма". Помимо других факторов, которые в сто раз сильнее этого.

Вы готовы прекратить рассказывать детям сказки про Емелю, который поимел царевну? Вы готовы прекратить читать, как Иван-дурак "сделался царем"? Вы готовы объяснять детишкам, что даже у таких гуманистов, как Пушкин или Толстой народ - это что-то вроде безликой природы, кроме случаев, когда этот народ организован дворянством на какое-то человеческие действия? Вы готовы объяснять, что православие - это интеллектуальная и нравственная смерть, что его, это православие, надо гнать поганой метлой?

В СССР была начала Реформация. В очень мягкой форме (по сравнению со своими европейскими аналогами). Она не была доведена до конца. Нравится это кому-то или нет - другой вопрос.

ВЫ понимаете, что "шведский социализм", т.е. современный демократический капитализм, невозможен без доведения русской Реформации "до конца"? Что при этом бандитов и ворье нужно стрелять, сажать и давить, а для этого нужно либо самоуправление с судом линча, либо диктатура закона с полной беспощадностью в смысле исполнения приговоров?

Вы понимаете, что нет никаких условий для выборности губернаторов - сначала нужно перевешать братков и мафиози?
Вы понимаете, что параллельно с террором закона нужно обеспечить "положительное" движение социальной энергии?

В каких областях и кто, по-Вашему, этим будет заниматься?

Вы понимаете, наконец, что основной массе ельцепутов все это не понравится просто до невозможности? А слов ельцепуты (да и не только они) просто не понимают? Вы готовы одобрить кровавый и совершенно беспощадный слом этих порядков? Или счиаете, что "шведский социализм" - это просто следствие развития православно-чиновниье-бандитской малины?

От	Alex~1
К	K (04.07.2008 13:57:15)
Дата	04.07.2008 14:30:13

Re: Церковь это...

От	K
К	Alex~1 (04.07.2008 14:30:13)
Дата	05.07.2008 03:40:38

Re: Церковь это...

> Деньги, вложенные в банк - это не деньги, это денежная форма
> капитала. Потому, что не лежат они в подвале в банке, а опосредуют
> отношения людей в опрпеделнной экономической ситуации.

Именно поэтому только деньги вложенные в западные банки и могут
считаться капиталом, а у нас они могут считаться максимум - положенные
на временное хранение, а обычно - для участия в преступных операциях

> Это всего-навсего значит, что "хозяин" - это не хозяин, а что-то
> вроде арендатора (по факту).

Да

> И самое главное - разве я сказал, что у "нас" есть капитализм? Я
> сказал, что у нас есть предпосылки капитализма. И это не деньги, а
> люди и реальные ресурсы.

У нас в настоящее время есть предпосылки стать колонией, а не
построить свой собственный национальный капитализм. Поэтому и фашизма
у нас не предвидится.

> Еще раз. Фашизм - это НЕ ДИКТАТУРА КРУПНОГО НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛА.

А что это тогда?

> РЕАЛЬНО может только на пути фашизма

У нас не может быть фашизма, нет заказчика - крупного национального
капитала, у нас может быть только латиноамериканский полковничий
беспредел, что и имеем. Но эта ситуация крайне не стабильная. В
Латинской Америке полковничий беспредел опирался на вполне реальную
базу - богатых латифундистов, которые таким вот образом вписывались в
национальный капитализм, после долгого пребывания в ранге колоний. Как
только проблема вписывания была снята, исчез и полковничий беспредел.
У нас же ситуация иная - нам не дадут вписаться в национальный
капитализм, на этом пути проблема номенклатуры (и ее власти в форме
полковничьего беспредела) снята быть не может, естественный
эволюционный путь (номенклатура -> капиталисты) для нас закрыт, в
результате даже такой представитель крупного чиновничества как
Кара-Мурза вынужден иногда говорить крамольно-революционные мысли и
обращаться к быдлу.

> Не нужны фашизму ни бляди, ни собакообразные холопи, ни страдальцы,
> ждущие вечной справедливости на том свете. Разве что на низших
> уровнях, как отстойник и услада для черни.

У Вас странные представления о церкви. Будет проплачено и на завтра
православные попы споют любую песню, хоть про либеральные ценности, но
в православной обработке. Религия не мешала испанцам в Америке, а
иезуиты даже построили свое государство, где использовали труд рабов.
И что, Христос пришел и покарал?

От	Alex~1
К	K (05.07.2008 03:40:38)
Дата	06.07.2008 19:57:07

Re: Церковь это...

>Именно поэтому только деньги вложенные в западные банки и могут
>считаться капиталом, а у нас они могут считаться максимум - положенные
>на временное хранение, а обычно - для участия в преступных операциях

Вы не ответили - кому приналдежит этот капитал в денежной форме?

>> Это всего-навсего значит, что "хозяин" - это не хозяин, а что-то
>> вроде арендатора (по факту).
>
>Да

Ну и что Вас не устаривает? Есть хозяин, сдающий собственность в аренду. Священность частной собственности прописана в ельцепуской конституции. Если Вы попробуете посягнуть на собственнность даже "арендатора" - не говоря уже о хозяине - Вам тут оторвут голову, как это и полагается по закону. Что-то не так?

>У нас в настоящее время есть предпосылки стать колонией, а не
>построить свой собственный национальный капитализм. Поэтому и фашизма
>у нас не предвидится.

Меня не интересуют различные предпосылки. С меня достаточно, что предпосылок этого Вашего демократического национального капитализма - сколько угодно. Хоть шведского, хоть демократического.

Мне непонятны Ваше понимание причин, почему всего этого бла-а-а-алепия В Ельцепутии нет?

>> Еще раз. Фашизм - это НЕ ДИКТАТУРА КРУПНОГО НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛА.
>
>А что это тогда?

http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

>> РЕАЛЬНО может только на пути фашизма
>
>У нас не может быть фашизма, нет заказчика - крупного национального
>капитала.

Есть. Лень перечислять.

>у нас может быть только латиноамериканский полковничий
>беспредел, что и имеем.

В Ельцепутии нет полковничьего беспредела.

>Но эта ситуация крайне не стабильная.

Очень стабильная. Ничем, кроме как извне, не сковырнуть. "Элиту" устраивает, остальные поддерживают, по крайней мере, против не выступают, а когда надо - поддерживают явно.

>В Латинской Америке полковничий беспредел опирался на вполне реальную базу - богатых латифундистов,

А то у нас у Едьцина-Путина нет социальной базы.

>которые таким вот образом вписывались в национальный капитализм, после долгого пребывания в ранге колоний. Как только проблема вписывания была снята, исчез и полковничий беспредел.

У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но истинно-русские выстояли и коммуняк передушили, теперь все пучком. Один Вы недоволен - что-там у Вас не покупают сходу, какие-то сервлеты.

>У нас же ситуация иная - нам не дадут вписаться в национальный
>капитализм,

Кто не даст, господи? Чем не дает? Как не дает?

>На этом пути проблема номенклатуры

У нас нет никакой номенклатуры уже лет двадцать. Можно было это за это время и заметить, наконец. И при чем здесь вообще "номенклатура"?

>...(и ее власти в форме
>полковничьего беспредела) снята быть не может, естественный
>эволюционный путь (номенклатура -> капиталисты) для нас закрыт,

Уже давно пройден. Успешно.

>в результате даже такой представитель крупного чиновничества как
>Кара-Мурза вынужден иногда говорить крамольно-революционные мысли и
>обращаться к быдлу.

Хрен с ним, с Кара-Мурзой. Кстати, был бы он "представитель крупного чиновничества", не писал бы методом "copy-paste" книги про цикл Каронор без совершения полезной работы.

>> Не нужны фашизму ни бляди, ни собакообразные холопи, ни страдальцы,
>> ждущие вечной справедливости на том свете. Разве что на низших
>> уровнях, как отстойник и услада для черни.
>
>У Вас странные представления о церкви. Будет проплачено и на завтра
>православные попы споют любую песню, хоть про либеральные ценности, но
>в православной обработке. Религия не мешала испанцам в Америке, а
>иезуиты даже построили свое государство, где использовали труд рабов.
>И что, Христос пришел и покарал?

Вы не поняли. Фашизм - это не рабский труд на плантациях и не сброд, готовый спеть любую песню. Холопей плодить - да, это православие не затруднится сделать. А вот фашистов - нет.

От	K
К	Alex~1 (06.07.2008 19:57:07)
Дата	07.07.2008 19:54:41

Re: Церковь это...

> Вы не ответили - кому приналдежит этот капитал в денежной форме?

Это без разницы. Если весь капитал его там, то он тамошний капиталист,
а не тутошний, и этого не исправить никаким патриотическим
воспитанием.

> Ну и что Вас не устаривает? Есть хозяин, сдающий собственность в
> аренду

Хозяин есть всегда, даже при феодализме, даже в СССР: хозяин -
советский народ, по крайней мере, так утверждалось. Но хозяин то не
"капиталистический".

> http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

Дискуссии о фашизме касаются мелкой группы озабоченных интеллектуалов,
общества они не касаются никак, см. сколько собрали правые на свой
марш, меньше чем любая команда футбольных болельщиков, возможно, что
даже контактирующих с инопланетянами больше, т.е. как социальное
явление фашизм полностью отсутствует. А болтовня в бомонде мне мало
интересна, так как всегда его считал сборищем дегенератов - соц роль
подобрала соответствующий контингент.

БСЭ - ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение),
политич. течение, возникшее в капиталистич. странах в период общего
кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и
агрессивных сил империали-стич. буржуазии. Ф. у власти - терро-ристич.
диктатура самых реакционных сил монополистич. капитала, осуществляемая
с целью сохранения капиталистич. строя.

Для Вас фашизм это реализация неких идей, для меня (и марксистов) -
закономерный итог ситуации, когда власть берет крупный национальный
капитал, которому прищемили хвост. Для Вас фашизм нужно искать в
действиях нескольких хулиганов-придурков, а на мой взгляд (и
марксистский) - сегодняшние политики в США явно стремятся к фашизму -
"в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее
реакционных и агрессивных сил империали-стич. буржуазии".

> В Ельцепутии нет полковничьего беспредела.

А Путин кто? Патрушев и т.д. У нас именно как когда-то в Латинской
Америке, пол власти - генералы и полковники, а у них специфические
социальные навыки.

> Очень стабильная. Ничем, кроме как извне, не сковырнуть.

Даже если остальные согласятся жить как в Мьянме (вертикаль явно не
способна долго поддерживать развитую экономику - все разворовывают, а
в СССР хоть и надежно строили, но не на вечно), то все равно рано или
поздно вопрос станет не только судьбе быдла, но и о судьбе части
элиты, и тогда стабильность как ветром сдует.

> А то у нас у Едьцина-Путина нет социальной базы.

Есть, но это не крупный национальный капитал, и их "социальной базы"
совершенно иные интересы

> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
> истинно-русские

Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
культуры. Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику, только он
ваших перепутал с Марксом. Ваши русофобы дискредитируют марксизм лучше
любого антикоммуниста, нанятого властями. Советовал бы обратится к
психиатру. Разговор просто смысла не имеет - Вам хоть кирпич покажи,
Вы тут же заподозрите, что его сделали истинно-русские чтобы убить
еврея.

От	Alex~1
К	K (07.07.2008 19:54:41)
Дата	08.07.2008 10:26:28

Re: Церковь это...

>> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
>> истинно-русские
>
>Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
>приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
>говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
>культуры. Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику...

http://shafarevich.voskres.ru/a89.htm

ШОСТАКОВИЧ
И РУССКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КОММУНИЗМУ

(Выступление по центральному телевидению).

Я думаю, многие из моего поколения согласятся со мной, что мы все в колоссальном долгу у Шостаковича: таком, что полностью его никакими словами выразить нельзя.

Сейчас я это чувствую особенно сильно. Сейчас молодежь часто говорит людям моего поколения, что не понимает, как мы терпели ленинско-сталинский режим, как ему подчинялись - и даже иногда говорит, что мы виновны тем самым в тяжелой жизни, которую создали для них. А есть люди - не обязательно молодые - которые делают более широкие обобщения и говорят, что такова душа русского народа, это - рабская душа, ему просто близок деспотический строй, он к такому строю всегда стремился.

Здесь упускается одна важная сторона: что этот режим был основан не только и даже не столько на подавлении физическом, сколько на интеллектуальном и духовном. Не только людей заставляли делать то, что нужно было режиму, но и думать так, как ему было угодно. И, в частности, эта концепция, которая выражалась лозунгом "народ и партия едины" - что народ без сопротивления и с радостью следует призывам партии, - она внушалась всем пропагандистским аппаратом коммунистического государства. И ее-то без проверки повторяют до сих пор люди, объявляющие себя противниками коммунизма. Так что, наоборот, этих обвинителей русского народа потом кто-то сможет обвинить в рабском духе. Тем более, что сейчас нет уже ни лагерей, ни расстрелов и непонятно, что же заставляет повторять этот пропагандистский штамп коммунистической эпохи.

Всем известно как при том режиме из истории исчезали неугодные имена. Но гораздо усерднее стирались и просто выжигались опасные для режима факты. И главный из них - это правда о не прекращавшемся противостоянии режиму: как физическом, так и духовном. И вот Шостакович в этом движении русского сопротивления коммунизму являлся одной из центральных и самых необыкновенных личностей. Об этом я и хотел бы сказать.

История русского сопротивления коммунизму конечно когда-то будет написана, потому что она нам может быть даже нужнее, чем история всех тех ужасов, которые перенес тогда наш народ. Ведь это в Германии Гитлер пришел к власти практически конституционным путем и сопротивление ему в тот момент унесло несколько десятков жизней. У нас же было 4 года гражданской войны, поглотившей миллионы жизней - и эти миллионы до сих пор сосчитать не удается. И крестьянские восстания от Украины до Сибири, где, как свидетельствуют очевидцы, люди шли с вилами на пулеметы и, вместе с мужчинами, участвовали и женщины, и дети. Тысячи восстаний во время коллективизации, которые усмирялись пулеметами, а по некоторым рассказам и только что созданными тогда танками.

Но было и духовное сопротивление, которое надо, наверное, начать с посланий Патриарха Тихона, где он обличал коммунистов, говоря об убийствах священников и епископов и расстреле царской семьи. Он пророчески предсказывал коммунистам, что взыщется с них всякая невинно пролитая кровь и они, поднявши меч, от того же меча погибнут. Находясь в полной их власти, он анафемствовал их (тех, кто хоть по крещению принадлежал к Церкви) и запрещал православным общение с ними. По его пути следовало великое множество священников и епископов, отказывавшихся молиться за "власть предержащую", когда она была властью безбожников. Их называли "непоминающими", и они наполняли Соловки, а потом и другие лагеря. Или священники, служившие тайные службы в лагерях и все на них присутствовавшие - под угрозой за это расстрела. Наконец, катакомбная Церковь.

Именно в нашей подъяремной коммунистической России возникло первое опровержение социалистической утопии, которое было не результатом логических рассуждений, а силой искусства пробивалось прямо к сердцу. Это был роман Замятина "Мы", положивший начало жанру "социалистических антиутопий" - свой знаменитый "Лондон 1984" Орвелл писал, зная Замятина, сохранились его письма. Булгаков писал "Собачье сердце", Ахматова - "Реквием". Даниил Андреев (обращаясь к своему стиху) говорит:

Наши судороги под расплющивающей пятою,
Наши пытки и наши казни запечатлей!

И Солженицын еще подростком решил, что он должен написать роман, в котором правдиво расскажет о революции, а потом писал свои произведения и в лагере и в ссылке. И только в рамках этого грандиозного движения сопротивления, физического и духовного, можно, мне кажется, оценить роль Шостаковича.

В этом движении Шостакович был совершенно особенным участником. Особенность его заключалась, прежде всего, в особенности его языка - музыки. Язык этот не имеет однозначной словесной интерпретации, не может быть переведен в слова и потому мало доступен и деятелям ЦК, и деятелям ЧК. У них был, конечно, свой здоровый нюх и то Сталин заявлял, что у Шостаковича вместо музыки - сумбур, то Жданов обвинял его в формализме. Но явно они не понимали масштаба его музыки как социального явления. И хотя вся его жизнь состояла из притеснений или их ожидания, хотя время от времени его произведения запрещали исполнять, но через некоторое время запрет снимался. А. Ахматова в это время должна была давать заучивать наизусть "Реквием" по частям своим друзьям, чтобы так его хранить для будущего. И Солженицын заучивал свои произведения в лагере наизусть и только так хранил. Даниил Андреев в стихотворении-молитве говорит:

Помоги поэмы, те, что ночью
Создавать повелеваешь Ты,
В щель, не предусмотренную зодчим
Для столетней прятать немоты.
Научи, как светлого венчанья,
Ждать бесцельной гибели своей,
Сохранив лишь медный крест молчанья,
Честь и долг поэта наших дней.

Это был символ веры русской литературы того времени. А.Шостакович "медного креста молчанья" не нес, его музыка звучала по всему свету и у нас радио доносило ее до самых глухих углов.

Благодаря этому Шостакович тогда и воспринимался многими как единственный голос, которым могла говорить Россия. Конечно, он был доступен довольно узкому кругу, так как вообще не очень-то много людей слушает музыку, ходит по концертам. Но, с другой стороны, благодаря той роли, которую играла музыка Шостаковича, мне кажется, тогда больше людей вообще к музыке тянулось. И конечно своей музыкой Шостакович не только выражал наши чувства, но и помогал как-то тогдашнюю жизнь осмыслить, вывести ее просто из ситуации бесчеловечного абсурда.

Что же помогала понять музыка Шостаковича, о чем она была? На это, конечно, нельзя однозначно ответить, так как музыка не допускает однозначной интерпретации в словах: иначе зачем бы ее и писать? Но я скажу, как я и многие из нас тогда ее воспринимали. Прежде всего, весь дух его музыки - если бы перевести его в слова, то это, вероятно, был бы язык каких-то мистических видений в духе Данте или даже Откровения Иоанна Богослова. Вроде таких образов: "И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть; и ад следовал за ним, и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными". Такого типа образы, как бы пришедшие из другого мира, и составляли язык музыки Шостаковича. А что она нам говорила? В применении к другому композитору такой вопрос, может быть, не имел бы смысла. Но музыка Шостаковича настолько трагически-страстная, что возникает уверенность: автор хочет передать какую-то концепцию. То есть что это музыка, которая имеет свою "философию". Многие тогда высказывали мысль, что это была какая-то метафизика Зла, особого Зла, с которым мы столкнулись в нашей жизни. Чувствовалось, что это какой-то глубинный пласт Зла, с которым раньше человечество либо не сталкивалось, либо задевало только его край и не имело случая его осознать. Действительно, в нашей жизни мы видели нечто отличное в принципе от обычных в истории жестокостей, скажем, завоевателей - Чингисхана или Тамерлана. Это ведь не были простые грабежи или порабощения народа, где действуют хоть и злые, но искони понятные силы: жадность или стремление к власти. Например, тот небывалый накал зла, который как бы выплескиваелся через край и приводил к тому, что партия эта бросалась сама на себя и начинала себя поедать с иррациональной жестокостью. Совершенно необычной была иррациональная ненависть к религии, которая носила характер какой-то несовместимости, невозможности быть с ней на одной земле. Церковь одинаково преследовали и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и в красной Венгрии, и в Албании, и в Китае, и в Камбодже. Противниками здесь оказывались не конкуренты в политической борьбе, даже не другой класс, а сама человеческая душа, которая ищет какого-то высшего смысла, человеческая индивидуальность. Конечно, среди тогдашних властителей и деятелей была масса жулья и темных личностей, но те, на ком это держалось, кто их соединял и двигал - это были люди, готовые идти ради своего дела на материальные жертвы, даже рисковать жизнью. Они шли комиссарами на гражданскую войну или в деревню эпохи коллективизации, недоедали или даже гибли. А единственная награда была - что они могут разрушать церкви, сгонять крестьян в колхозы, ссылать в тайгу. То есть как бы зло становилось самоценным, наградой, оно становилось привлекательным само по себе. И являлись какие-то гении зла, которые могли этим чувством зажечься, передать его следующему эшелону деятелей. Тут был действительно некий идеал черной красоты. Пафос образа мертвого мира - механизма, в котором человек - только ничтожное колесико, но может бесконечно возвыситься над другими колесиками своей способностью без иллюзий созерцать и принимать в душу эту величественную картину, а тогда он становится неизмеримо эффективнее в работе механизма, сила его воздействия на жизнь в той же степени возрастает. Все это двигалось каким-то пылающим огнем зла. И мы недавно увидели, что когда огонь выгорел, то на чисто материальной основе этот строй существовать не смог и рассыпался без видимых внешних причин.

...
Это вообще документ невероятной глубины и силы. Не на материале колоссального размаха, как "Архипилаг ГУЛАГ", совсем в другом плане, но, мне кажется, что он создает столь же яркую картину жизни той эпохи. Это история человека, схваченного каким-то чудовищем, покалеченного, едва живого. Но благодаря своей гениальности, необыкновенной силе духа он сохраняет все свои творческие силы - и изуродованным калекой умудряется все же сделать даже больше, чем сделал бы, сложись его судьба более счастливо. Тут вспоминается, как многие говорили, что тюрьма некоторых губит, некоторых - возвышает. Достоевский не раз писал, какую роль сыграла каторга в его жизни. Солженицын приводит такие пословицы, как "Тюрьма и сума дают ума", в "Архипелаге ГУЛАГе" написано: "благословение тебе тюрьма, что ты была в моей жизни", целая глава о лагерях называется "Восхождение". У Даниила Андреева есть такое стихотворение:

Ты осужден. Молчи. Неумолимый рок
Тебя не первого привел в сырой острог.
Дверь замурована. Но под покровом тьмы
Нащупай лестницу не из, а внутрь тюрьмы.
Сквозь толщу мокрых стен, сквозь крепостной редут
На берег ветренный ступени приведут
Там волны вольные, отчаль же, правь, спеши!
И кто найдет тебя в морях твоей души!

Мне кажется, что в некотором расширительном смысле, творчество Шостаковича тоже можно относить к "лагерному искусству", а его самого - к числу художников, сформировавшихся, если и не в тюрьме, то под ударами нашей тогдашней жизни и под непосредственным ежедневным ощущением близости тюрьмы.

В заключение мне кажется важным обсудить один упрек, который иногда бросают Шостаковичу - что его музыка не национальна, он авангардист, а авангард всегда не национален. Мне кажется, что это не так. Во-первых, уже по упомянутым "Мемуарам" видно, какую роль в его жизни играла русская музыка, как он все время "прорабатывал" Мусоргского, Римского-Корсакова. Он писал клавиры их симфонических произведений, перелагал для оркестра - фортепианные. А во-вторых, - я помню, что еще очень давно один профессионал, музыкальный критик мне сказал, с некоторым даже сожалением, что Шостакович конечно гениальный композитор, но он старомоден, мы ведь очень мало знаем современную музыку (тогда это действительно так и было) и Шостакович в нее не "вписывается". Действительно, он видимо был ближе к композиторам предшествующего ему поколения: Прокофьеву, Стравинскому, даже к Малеру - чем к своим западным современникам. А ведь авангардизм - явление относительное. Тут все дело в глубине разрыва с традицией, именно этот разрыв приводит к нигилизму и поискам других стимулов, не идущих от почвы и традиции. А относительно того, насколько музыка Шостаковича была национальной - то есть национально русской, то все дело, мне кажется, в том, какой смысл вкладывать в термин "русское". Например в литературе: кто более русский - Толстой, Тургенев или Достоевский? У Толстого и Тургенева - прекрасные пейзажи, по которым можно восстанавливать облик русской природы и описания быта, прямо для этнографа. У Достоевского, если и встречаются описания природы - то это сжатое осеннее поле, или облака, бегущие по небу, или петербургские туманы. А если быт, то уж очень специфический, например быт нищих мебелированных комнат. Но у Достоевского были другие, не менее "русские" черты - например, стремление доходить до "последних вопросов", как он сам это называл. А это очень существенная компонента русского отношения к жизни: чувство, что нельзя существовать, если не ясен смысл жизни. Так что в этом отношении Достоевский никак не менее "русский" гений, чем Толстой - и так всем миром и воспринимается. И мне кажется, что в этом же смысле Шостакович - глубоко русский художник.

Именно эта укорененность в традиции, вероятно, помогла ему сделать то, что он сделал и в тех условиях, в которых он жил. И он, со своей стороны, может служить источником силы для нас, для многих поколений русских. И не только он, но шире - все движение русского сопротивления, одним из самых ярких представителей которого он был. Какой-то высокий, героический и подвижнический дух горел во всех них. Он может дать силы и нам подняться из той катастрофы, в которую мы вот уже семьдесят четыре года катимся и все не можем остановиться.
-------------------------

К, это тоже "плевок Вам в лицо"?

От	Alex~1
К	K (07.07.2008 19:54:41)
Дата	07.07.2008 21:45:50

Re: Церковь это...

>Это без разницы. Если весь капитал его там, то он тамошний капиталист,
>а не тутошний, и этого не исправить никаким патриотическим
>воспитанием.

Выводы? Почему у Вас, такого сторонника марксизма, отстутсвуют понимание причин такого печального состояния дел?

>> Ну и что Вас не устаривает? Есть хозяин, сдающий собственность в
>> аренду
>
>Хозяин есть всегда, даже при феодализме, даже в СССР: хозяин -
>советский народ, по крайней мере, так утверждалось. Но хозяин то не
>"капиталистический".

А какой? У "Газпрома" какой хозяин? Постcовествкий народ? Феодал? Ни рыба, ни мясо? Что там говорит марксизм на этот счет?

>> http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm
>
>Дискуссии о фашизме касаются мелкой группы озабоченных интеллектуалов,
>общества они не касаются никак, см. сколько собрали правые на свой
>марш, меньше чем любая команда футбольных болельщиков, возможно, что
>даже контактирующих с инопланетянами больше, т.е. как социальное
>явление фашизм полностью отсутствует. А болтовня в бомонде мне мало
>интересна, так как всегда его считал сборищем дегенератов - соц роль
>подобрала соответствующий контингент.

Ну-ну.

>БСЭ - ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение),
>политич. течение, возникшее в капиталистич. странах в период общего
>кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и
>агрессивных сил империали-стич. буржуазии. Ф. у власти - терро-ристич.
>диктатура самых реакционных сил монополистич. капитала, осуществляемая
>с целью сохранения капиталистич. строя.

А немцы - 80 млн. - как бешеные бросились вопреки своим интересам защищать "наиболее агрессивных..." и далее по тексту?

>Для Вас фашизм это реализация неких идей...

Это-то Вы откуда взяли?

>, для меня (и марксистов) - закономерный итог ситуации, когда власть берет крупный национальный капитал, которому прищемили хвост.

А если ему не прищемили хвост, так и фашизма не будет?
Вы мою статью-то прочитали?

>Для Вас фашизм нужно искать в
>действиях нескольких хулиганов-придурков, а на мой взгляд (и
>марксистский) - сегодняшние политики в США явно стремятся к фашизму -
>"в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее
>реакционных и агрессивных сил империали-стич. буржуазии".

Нет, я вижу, не прочитали. Цитировать здесь себя не буду - бесполезно, раз ссылка не помогла. Оставайтесь при своем мнении, раз оно у Вас такое, я об стену головой биться не собираюсь.

>> В Ельцепутии нет полковничьего беспредела.
>
>А Путин кто? Патрушев и т.д. У нас именно как когда-то в Латинской
>Америке, пол власти - генералы и полковники, а у них специфические
>социальные навыки.

Ах да, я и забыл. Точно. Полковничий. И Беспредел.

>> Очень стабильная. Ничем, кроме как извне, не сковырнуть.
>
>Даже если остальные согласятся жить как в Мьянме (вертикаль явно не
>способна долго поддерживать развитую экономику - все разворовывают, а
>в СССР хоть и надежно строили, но не на вечно), то все равно рано или
>поздно вопрос станет не только судьбе быдла, но и о судьбе части
>элиты, и тогда стабильность как ветром сдует.

А вопрос о судьбе части элиты и сейчас стоит. И всегда стоит - элита в современном несословном мире весьма динамическая. И что?

>> А то у нас у Едьцина-Путина нет социальной базы.
>
>Есть, но это не крупный национальный капитал, и их "социальной базы"
>совершенно иные интересы

Хорошо. Лукойл - это крупный национальный капитал или нет?

>> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
>> истинно-русские
>
>Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
>приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
>говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
>культуры.

Вот уж не ожидал, что Вы так разойдетесь. Я знаю массу истинно-русских, они с гордостью говорят то, что сказал о них я, и воспринимают такие высказывания как обалденный комплимент. Мне не хочется искать цитаты всяких Шафаревичей, Солженицыных, Вишневских, Растроповичей, Петровых, Лихачевых, Сахаровых и пр. - несть им числа. Вот я вчера краем глаза застал истинно-русскую передачу про казаков. Какие они герои, и как их коммуняки геноцидили - трупами казаков покрылось Черное море, Турция заявила протест Советской России по поводу его (моря) загрязнения (я не шучу), но казаки восстали, не удалось их вывести коммунякам под корень, теперь собор, строй и молитва, служба Великой России, она возродитлась, грамота Екатерины, и т.д., и т.п. Если Вы считаете, что авторы передачи - мазохисты и плюют сами себе в лицо - ну, воля Ваша.

>Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику, только он
>ваших перепутал с Марксом. Ваши русофобы дискредитируют марксизм лучше
>любого антикоммуниста, нанятого властями.

Наши - это кто? :)
Ну, я с Энгельсом русофоб, повторяю речи интеллектуальной и культурной элиты русского народа и доблестного казачества.
А кто еще, чтобы я смог поплакаться ему в жилетку по поводу своих незадач?

>Советовал бы обратится к психиатру.

Это Вы мне советуете как марксист или как русский националист? :)

>Разговор просто смысла не имеет - Вам хоть кирпич покажи,
>Вы тут же заподозрите, что его сделали истинно-русские чтобы убить
>еврея.

Да, конечно. "Если в кране есть кирпич..." :)

От	Potato
К	Alex~1 (07.07.2008 21:45:50)
Дата	08.07.2008 15:17:07

Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

Видите ли, в странах Запада, например, в той же Швеции есть группа капиталистов - владельцев заводов, газет, пароходов, которая и руководит страной. Правительства-парламенты - это наемные управляющие.
Швецией могут править хоть правые, хоть социал-демократы, а заводы, газеты, пароходы остаются у тех же капиталистов.

То же самое об Америке говорит Гор Видал (который много чего повидал) : http://www.wtp.org/archive/transcripts/gore_vidal.html
"I would say there are a dozen families, like the Rockefellers, and the Mellons, and then the McHughs, the DuPonts, they've been in business a long, long time. The argument that you will get from professional liberals like Arthur Schlesinger is "Well, no DuPont has run DuPont in all these years." Well, I actually had dinner at Nelson Rockefeller's house, and I can tell you, he didn't cook the dinner. Isn't that strange, you know? You hire people to run this country, these companies, and you also hire the Congresses and indeed, finally the President."

Вопрос в том, где российские Дюпоны-Морганы, которые нанимают президента? Или, наоборот, президент (и его бюрократы) назначают Дюпонов-Морганов? Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

От	Alex~1
К	Potato (08.07.2008 15:17:07)
Дата	08.07.2008 16:33:17

Re: Так кто-же,...

>Видите ли, в странах Запада, например, в той же Швеции есть группа капиталистов - владельцев заводов, газет, пароходов, которая и руководит страной. Правительства-парламенты - это наемные управляющие.
>Швецией могут править хоть правые, хоть социал-демократы, а заводы, газеты, пароходы остаются у тех же капиталистов.

Экономике страны свойственна высокая степень концентрации производства и капитала. В ведущих отраслях промышленности, судоходстве, банковском деле преобладают крупные концерны, такие как “СКФ”, “АСЕА”, “Эриксон”, “Электролюкс”, “СААБ-Скания”, “Вольво”. Эти и многие другие фирмы находятся в тесной связи с крупными банками. Монополизация экономики очень высока в Швеции.

В настоящее время экономика Швеции сильно зависит от деятельности ограниченного числа очень крупных международных компаний.
В настоящее время экономика Швеции сильно зависит от деятельности ограниченного числа очень крупных международных компаний.

http://bunich.ru/encyclopedia/content.php?id=2&gid=10

Государственный сектор сейчас сравнительно невелик, более девяти десятых продукции промышленности Швеции производится частными компаниями. Государство в Швеции сосредоточилось на социальных вопросах – сфере образования, здравоохранения, ранее еще и социального обеспечения. В отличие от большинства европейских стран, 95% компаний, оказывающих медицинские услуги в Швеции – государственные. Частью приватизации в Швеции считается и перевод государственной системы пенсионного обеспечения на новые рельсы с созданием сотен пенсионных фондов. Хотя к приватизации в традиционном для нас понимании этого слова пенсионная реформа в Швеции, вступившая в силу в 1999 году, практически не имеет отношения.

В традиционном же смысле в целом приватизация компаний государственного сектора в Швеции продвигается медленно по целому ряду причин.

В 2001 году в ОАО были преобразованы шведские железные дороги (Statens Jarnvagar) – на их месте были образованы шесть независимых компаний с государственным владением, каждая в своей отрасли. В секторе пассажирских перевозок получилась компания SJ, ее акции принадлежат государству. Причем сейчас SJ контролирует лишь 55% рынка пассажирских железнодорожных перевозок страны, остальное занимают другие, частные компании.

Всего в стране проживает 4,5 млн граждан трудоспособного возраста (из 9 млн. человек общего населения). Отраслевая структура экономики – в структуре ВВП преобладает сектор услуг, который обеспечивает 69% ВВП, еще 29% дает промышленность, и 2% - сельскохозяйственный сектор.

http://www.5ka.ru/98/23174/1.html

Национализированные предприятия в основном сконцентрированы в
сырьевых отраслях: горнодобывающей, черной металлургии, а также в судостроении, коммунальных услугах и на транспорте. В этих секторах на национализированные или принадлежащие государству предприятия приходится больше половины производства всех товаров и услуг. Их основная цель – расширение производства с достижением прибыльности.
Государственная собственность принимает форму либо акционерных
компаний, либо государственных предприятий. Последние - принадлежащие государству компании со значительной свободой действия в вопросах финансов и занятости. Решения в области цен принимаются ими самостоятельно. Они должны покрывать издержки и приносить прибыль на вложенный капитал.
Предприятия государственного управления предназначены для выполнения
особых целей и в некоторых случаях по закону являются монополиями. На почту и связь - две крупнейшие государственные монополии среди этих компаний – приходится свыше 60% всех занятых в этой группе фирм.
Шведские государственные железные дороги владеют боле 95% всех железных дорог в
стране. Около половины производства электроэнергии приходится на государственное управление «Ваттенфалль».
Центральное правительство оказывает решающее воздействие на экономику
страны посредством различных экономических инструментов. Основной из них – государственный бюджет.

http://www.ereport.ru/articles/weconomy/sweden.htm

Шведская модель исходит из положения, что децентрализованная рыночная система производства эффективна, государство не вмешивается в производственную деятельность предприятия, а активная политика на рынке труда должна свести к минимуму социальные издержки рыночной экономики. Смысл состоит в максимальном росте производства частного сектора и как можно большем перераспределении государством части прибыли через налоговую систему и государственный сектор для повышения жизненного уровня населения, но без воздействия на основы производства. При этом упор делается на инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды.
Это привело к очень большой роли государства в Швеции в распределении, потреблении и перераспределении национального дохода через налоги и государственные расходы, достигшие рекордных уровней. В реформистской идеологии такая деятельность получила название “функциональный социализм”

Шведский государственный сектор наиболее развит в сфере услуг. В социальных услугах, составляющих половину сферы услуг, доля государства — 92%, в том числе в здравоохранении — 91,9%, в образовании — 88,7%, в социальном страховании — 98,2% (по данным 1982 года). В целом же по статистике на государство приходится 49% занятых в секторе услуг, а с учетом государственных компаний — 56%.

>Вопрос в том, где российские Дюпоны-Морганы, которые нанимают президента? Или, наоборот, президент (и его бюрократы) назначают Дюпонов-Морганов?

Вы соображаете, что говорите? Скажите какому-нибудь американцу, что у них Дюпоны-Морганы "нанимают президента", и посмотрите, что будет. :)

>Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

Российское государство, ессно. А Вы не знали? Странно.

Что сказать-то хотели?

От	Alex~1
К	Alex~1 (08.07.2008 16:33:17)
Дата	08.07.2008 17:23:35

Re: Так кто-же,...

>Экономике страны свойственна высокая степень концентрации производства и капитала. В ведущих отраслях промышленности, судоходстве, банковском деле преобладают крупные концерны, такие как “СКФ”, “АСЕА”, “Эриксон”, “Электролюкс”, “СААБ-Скания”, “Вольво”. Эти и многие другие фирмы находятся в тесной связи с крупными банками. Монополизация экономики очень высока в Швеции.

Не уверен, но, по-моему, SAAB и Volvo давно принадлежат General Motors и Ford'у, соответственно.
Странные порядки, когла GM и Ford "нанимают шведское правительство".

Ericsson.

http://www.baksmoi.net/sotovaya-svyazmz/news_2008-01-12-15-50-03-869.html

Сообщение Ericsson привело к тому, что сразу после открытия Стокгольмской биржи курс акций компании обвалился на 25%, то есть буквально на первых секундах ее биржевая стоимость "похудела" более чем на 14 млрд долларов. Позднее аналогичные события произошли на Нью-Йоркской бирже, где также котируются акции шведского концерна.
В результате Ericsson опустился на второе место в списке самых больших компаний Швеции, уступив лидерство производителю одежды Hennes & Mauritz. Ericsson традиционно считается "народной" компанией, ее акционерами являются более 700 тыс. шведов, однако наиболее чувствительные потери понес Investor - крупнейший акционер, контролируемый семьей Валленбергов. Урон Валленбергов составил около 850 млн долларов, а потери другого крупного акционера - Карла-Хенрика Сванберга составили примерно 15,5 млн долларов.

От	Potato
К	Alex~1 (08.07.2008 17:23:35)
Дата	09.07.2008 16:42:44

Марксизм считает, что избрание президента США - свободное волеизъявлене народа?!

Я в свое время марксизм зазубрил, сдал, забыл. Но что сказано в Манифесте о правительстве буржуазного государства, я чисто случайно помню. Как и указание на то, что капитал интернационален.

"Вы соображаете, что говорите? Скажите какому-нибудь американцу, что у них Дюпоны-Морганы "нанимают президента", и посмотрите, что будет. :)"
Я понимаю, что "любой американец" будет долго и нудно доказывать мне прелести демократии. Поэтому в предыдущем посте привел цитату, не "любого американца", а Гора Видала (Gore Vidal). Это один из ведущих американских писателей. Сам он плоть от плоти, кровь от крови правящего класса США. Так что всю подноготную знает не понаслышке. Ежели он говорит: "нанимают президента", - то я ему верю больше, чем Вам.
Nothing personal, buddy.

Как выяснилось, хозяин Газпрома - "российское государство". То есть, правительство. Так может быть, тов. К. не так уж не прав, когда говорит о полковниках?

От	Alex~1
К	Potato (09.07.2008 16:42:44)
Дата	10.07.2008 13:04:41

Re: Марксизм считает,...

От	Potato
К	Alex~1 (10.07.2008 13:04:41)
Дата	10.07.2008 15:17:47

Не судите опрометчиво, господин начальник.

Премного благодарен за цитату из Манифеста. Отмечу еще раз, что ранее приведенная Вами информация, о том, кто кому что продал в Швеции, укладывается всего в несколько фраз: "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву."

Вы говорите: "Ерунду говорит Гор Видал. Точнее, очень сильно преувеличивает, восхваляя себя и себе подобных." Гор Видал отнюдь не восхваляет, а критикует систему. И публиковали его в СССР именно, как критика американской ситемы. Не судите опрометчиво, господин начальник.

Далее Вы пишете: "Не олигархия в США нанимает себе менеджера, а многомиллионный правящий класс в целом, поддержанный в (опять-таки в целом) другими слоями общества, признающими лидерство буржуазии, организовавает, подготавливает, контролирует и осуществляет выборы представителя нации для выполнения этих самых представительских функций."
Во-первых, представительские функции - это, типа, свадебный генерал. "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии" - это не представительские функции, а настоящее управление. Во-вторых, как именно этот "многомиллионный правящий класс" "осуществляет выборы"? Проводит свои собственные внутренние секретные выборы?

Вы говорите: ""Полковничьим беспределом" в Южной Америке называют не действия какого-то полковника (даже и бывшего), оказавшегося в правительстве, а военные перевороты, осуществляемыме хунтами, руководимые профессиональными военными среднего (или несколько выше среднего)звена.
Приведите пример таких переворотов в Ельцепутии."
Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, что есть беспредел, а что нет.
Мне вот кажется, что переворот сам по себе показателем не является. Кстати бывают они не только в Южной Америке. Сдается мне, что военный переворот в Португалии беспределом не был, а в Греции был. Потуму что греческие полковники после переворота бросали в тюрьму, кого хотели, например.
С какого бодуна российским полковникам, находящимся у власти, перевороты устраивать, тоже не понятно.

Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, какие вопросы важны, а какие нет.
Но мне вот кажется, что ранее заданный вопрос о взаимоотношениях буржуазии и правительства в России намного важнее, чем вопрос, когда я узнал, кто хозяин Газпрома.
Сформулирую этот вопрос снова, в который уже раз:
В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?
Хотелось бы выслушать аргументированное мнение марксизма на этот счет.

Заранее премного благодарен.

От	Alex~1
К	Potato (10.07.2008 15:17:47)
Дата	10.07.2008 16:10:09

Re: Не судите...

>Премного благодарен за цитату из Манифеста. Отмечу еще раз, что ранее приведенная Вами информация, о том, кто кому что продал в Швеции, укладывается всего в несколько фраз: "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву."

И что? Кого это опровергает и кого подтверждает?

>Вы говорите: "Ерунду говорит Гор Видал. Точнее, очень сильно преувеличивает, восхваляя себя и себе подобных." Гор Видал отнюдь не восхваляет, а критикует систему. И публиковали его в СССР именно, как критика американской ситемы. Не судите опрометчиво, господин начальник.

Если критикует, то не по делу.

>Далее Вы пишете: "Не олигархия в США нанимает себе менеджера, а многомиллионный правящий класс в целом, поддержанный в (опять-таки в целом) другими слоями общества, признающими лидерство буржуазии, организовавает, подготавливает, контролирует и осуществляет выборы представителя нации для выполнения этих самых представительских функций."
>Во-первых, представительские функции - это, типа, свадебный генерал. "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии" - это не представительские функции, а настоящее управление.

Конечно. Поэтому страной управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент.
Правительство США с гос. служащими, занимающиеся вопросами гос. управления - несколько миллионов человек.

>Во-вторых, как именно этот "многомиллионный правящий класс" "осуществляет выборы"? Проводит свои собственные внутренние секретные выборы?

Острить надо уметь.
Объяснять, что собственно голосование - просто конечная процедура, а не выборы, я Вам не буду. Если Вы этого не понимаете, то и с моими объяснениями не поймете.
Самое смешное, что Ваша попытка сострить направлена против Вас - с "назначением Дюпонами-Морганами менеджеров". Вот это, действительно, можно сделать на собственных внутренних секретных выборах".

>Вы говорите: ""Полковничьим беспределом" в Южной Америке называют не действия какого-то полковника (даже и бывшего), оказавшегося в правительстве, а военные перевороты, осуществляемыме хунтами, руководимые профессиональными военными среднего (или несколько выше среднего)звена.
>Приведите пример таких переворотов в Ельцепутии."
>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, что есть беспредел, а что нет.

Блин, ну что из Вас прям прет клановость и блатные замашки?
То презедента у Вас Дюпон с Морганом нанимает, то "гражданин начальник". Солидаризьм, блин.
Я Вам объяснил, что все в политической жизни понимается под "полковничьим беспределом". Вашему полууголовному "пониманию" что, как да почему - грош цена.

>Мне вот кажется, что переворот сам по себе показателем не является. Кстати бывают они не только в Южной Америке. Сдается мне, что военный переворот в Португалии беспределом не был, а в Греции был. Потуму что греческие полковники после переворота бросали в тюрьму, кого хотели, например.

Кого в Ельцепутии полковники после переворота бросали в тьрьму, как хотели?

>С какого бодуна российским полковникам, находящимся у власти, перевороты устраивать, тоже не понятно.

Если полковники и все остальные, находлясь что во власти, что не во власти (как в Ельцепутии), переворотов не устраивают и в тюрьмы кого хотятне бросают, то в чем беспредел? В том, что в Газпроме у государства 51 процент акций?

>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, какие вопросы важны, а какие нет.

Называйте меня в дальнейшем "гражданин начальник". Или там "гражданин=товарищ-барин". :)
Я же начальник. Чего хочу, того и требую. :)

>Но мне вот кажется, что ранее заданный вопрос о взаимоотношениях буржуазии и правительства в России намного важнее, чем вопрос, когда я узнал, кто хозяин Газпрома.

Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?

>Сформулирую этот вопрос снова, в который уже раз:
>В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

Не знаю.
Ну, не знаю, и все. Этим вопросом нужно специально заниматься, здесь много закрытой информацией и просто дезинформации.
Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены.
Если первое, то в Ельцепутии обычный капитализм, со своей спецификой.
Если второе, то в Ельцепутии государственный капитализм, маскирующийся в политико-идеологических целях под "частный".
Есть точка зрения, что это нарождающийся корпоративный монополистический капитализм, сросшийся с государством как системой управления в масштабе корпорации. Т.е. фашизм.
И что?

>Хотелось бы выслушать аргументированное мнение марксизма на этот счет.

Получили?
Для более конкретного ответа нужна конректное знание ситуации.

>Заранее премного благодарен.

Во, это правильно. Только надо добавлять "гражданини начальник".

От	Potato
К	Alex~1 (10.07.2008 16:10:09)
Дата	11.07.2008 15:38:46

Спасибочки, господин начальник.

От	Alex~1
К	Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата	11.07.2008 16:17:50

Гражданин начальник, а не господин - почувствуйте разницу. (-)

От	Alex~1
К	Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата	11.07.2008 16:16:13

Re: Спасибочки, господин...

>С третьей (минимум) попытки ответили на вопрос.
>"В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

>Не знаю. "

>Далее Вы говорите: "И что?"
>Видите ли, Россия представляет для участников форума не безразлична, и вопрос о том, как устроено управление Россией, представляет некий интерес. Хотя бы, из чистого любопытства. Вопрос этот возник в ходе Вашего разговора с тов. К, но ответа не получил.

Ну, так надо копать и заниматься этим. Я не занимался, но не я же подчеркиваю интерес к этой теме. Его подчеркиваете Вы. Вот и займитесь. Посидите в Сети и библиотеках, поработайте - и выложите здесь результат трудов. Вот это будет круто и здорово, а не просто дурацкие "реплики по поводу". Без обид.

>"Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?"
>Видите ли, как Вы сами отметили, точной информации о системе управления Россией у нас нет. И судить-гадать мы можем только по косвенным признакам или, сравнивая Россию с другими странами.

Да ничего подобного. Ситуация в России - это ситуация в России. А не аналогия с Швецией. Данные найти можно. Но надо трудится.
Посмотрите, скольео написал статей я, и сколько - Вы.
По-моему, Вам, как еритику и понукателю, пора Вам внести свою лепту. Вот и займитесь, раз интересно.

>Все, знаете ли, познается в сравнении.

Не все.

>Аргументом в пользу того, что в России правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", является наличие частных владельцев больших компаний.

Да. Ну, и создайте список крупнейших российских компаний (если не знаете, как его в 30 секунд получитб - обратитесь ко мне, я покажу, как). А затем покопайтесь с их офиц. отчетностью и др. материалами, там можно определить, кто акционер, насколько и пр.

Мкжду прочим, по тем ссылкам, которые я выкладывал по Швеции, говорится, что Валлерстайн (его фонды и пр.) владеют всего-навсего единицами процентов акций в ЦЕЛОМ - это насного меньше той части бизнеса, который его клан реально контролирует.

>А вот то, что Газпром принадлежит правительству - это скорее аргумент в пользу, того что буржуазия - лица, нанимаемые правительством для управления предприятиями. Крупнейшую компанию частнику не доверили.

Это не просто компания. Это компания, без которой просто жизнь в России невозможна. То, что она контролируется (а не приналлежит) государству - это нормально. Это - само по себе - никакой не аргумент.

>Ежели мы смотрим на страны Запада, то видим, что политики даже правящих партий зависят от капиталистов, ибо политикам нужны деньги на предвыборную кампанию, работу партии и т.д.

А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах.

>Кроме того, политикам средней руки нужно место работы после выхода с политической арены. А "Единая Россия" и правительство РФ обходятся административным ресурсом.

Без знания ситупации все Ваши слова - просто колебания воздуха.

>Кроме того, на Западе значительная часть СМИ находятся в частных руках, а в РФ дело Гусинского показало, кто по-настоящему контролирует СМИ.

Расскажите мне подробнее о Вашем представлении об НТВ и всей этой истории. Я покажу Ваши откровения одному своему знакомому, который немного в курсе. Его комментарий обещаю представить на всеобщее обозрение.

>По поводу Вашей манеры вести дискуссию. Вы говорите: "Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены."
>Вот видите, Вы и сами настаиваете на том, в чем уверены. То есть делаете то, в чем упрекаете собеседника. Чудеса, да и только.
>Тем более, что эксперимента Вы не проводили, вопрос мне не задавали. Еще раз видим, что есть у Вас привычка судить опрометчиво, господин начальник.

Да никаких чудес. Конечно, я уверен. Смотрю я на безногого инвалида и говорю: уверен, что он не прыгнет в высоту на 2 м. Тоже мне, бином Ньютона.

>К примеру, Вы просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены: "страной [США] управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент".
>В отличие от меня, каких-либо ссылок Вы не приводите.
>Но смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States
>"The President of the United States of America is the head of state and head of government of the United States and is the highest political office in United States by influence and recognition. The President is at the head of the executive branch of the federal government, whose role is to enforce national law as given in the Constitution and written by Congress. Article Two of the Constitution establishes the President as commander-in-chief of the armed forces and enumerates powers specifically granted to the President, including the power to sign into law or veto bills passed by both houses of Congress. The President also has the power to create a cabinet of advisers ..."
>Как видим, президент - глава правительства, которое управляет страной. Именно он назначает членов кабинета министров (парламент может подтвердить или отклонить их кандидатуры). Президент имеет право наложить вето на закон, принятый парламентом, чем он активно пользуется.

Вы считаете, что Вы мне что-то новое сообщили или в чем-то меня опровергли?
Покажите утверждение в моих постингах, которое Вы опровергли.

>По поводу беспредела. Сначала Вы утверждали, что беспредел - это только переворот. Теперь выяснилось, что аресты тоже могут быть беспределом. Прогресс, однако.

Знаете что, если Вы такой умный, займитесь делом - проведите исследование по поводу "комитетв", владения и буржуазии в России.

Я Вам желаю успехов и даже даю свое благословение.
А купно - жду результатов.

Успехов.

От	Potato
К	Alex~1 (11.07.2008 16:16:13)
Дата	12.07.2008 16:44:31

В заключение дискуссии, господин начальник.

Видите ли, когда в ходе дискуссии один из собеседников начинает называть другого дураком, напирает на свои заслуги, делает заявления типа: "Если ты такой умный, почему ты не миллионер?", - значит у него кончились аргументы.

Кстати, "гражданин начальник" появился вот здесь, https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/8/8053.htm , когда выяснилось, что Вы ведете допрос, как начальник, имеете право решать, кто "безногий инвалид", кто интеллигент и т.д.
Помнится, тогда Вы опрометчиво набросились на историка, а потом расстались с ним чуть ли не друзьями.

Поскольку аргументы кончились у Вас, а не у меня, я не буду утверждать, что "Без знания ситупации вся Ваша" беседа с тов. К. о фашизме в России "просто колебания воздуха."
Видите ли, вся доступная информация имеется в открытой печати, а не в архивах, и возможно один из собеседников заметил что-то, что проморгал другой. Опять же может быть один из них знает кого-то, кто знает что-то.
А вот что сказал при личной встрече Олигарх Президенту, а что им было понятно и без слов, мы, может быть, узнаем лет через 30 из опубликованных мемуаров. Или если вследствии катаклизма будут открыты ныне закрытые архивы.
Кроме того, всегда интересно побеседовать с умным человеком, каковым Вы, естественно, являетесь.
Так что дискуссия всегда полезна.

В заключение по мелочам.

О беспределе. Вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11817.htm , например, разве не беспредел?
Или вот это http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/524523-echo.phtml . Утверждают, что при распродаже активов государственной компании РАО ЕЭС было получено 30 млрд долларов, из которых государство не получило ничего. Кстати, если покопаться, найдутся в нынешней РФ и невинно убиенные, и невинно посаженные. Конечно, все это есть в большинстве других стран; важен уровень беспредела.

"А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах."
Поскольку дискуссия кончилась по причине отсутствия у Вас аргументов, я не буду объяснять Вам общеизвестную связь между количеством денег и количеством голосов. Забавно однако, что Вы забыли, что у демократов в США украли голоса и тем самым победу на последних двух президентских выборах: Флорида-2000 и Огайо-2004.

Еще раз спасибо за интересную беседу, господин начальник.

До следуюшего раза.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (28.06.2008 14:01:41)
Дата	28.06.2008 15:00:38

спасибо за детальный анализ, сам бы не стал читать

перспективы, конечно, нерадостные - Северная Нигерия пополам с православными эмиратами.
Вот интересно, удержат православные чиновные эмиры собственность в руках или финкап все подгребет к себе? С удовольствием смотрю на свару в ТНК-BP, кто там кого сборет, хватит ли ресурсов Пресненской прокуратуры :)