От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 03.10.2007 21:16:03 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Социализм и...

>> Ошибка у товарища Кравченко в самой постановке задачи. Прежде чем провозглашать, что натуральную повинность должны нести все поровну, следует выяснить а нужна ли вообще натуральная повинность,
>В смысле может ли быть человек должен обществу?

Вот такая постановка вопроса, хоть соблазнительна, но как раз и является ошибочной. По сути, она донаучна, свойственна не Марксу с Энгельсом, а Прудону с Дюрингом. Последние постулировали некую аксиоматическую (а на самом деле мелкобуржуазную) справедливость и из неё выводили общество, первые же, поняв что «человек есть …совокупность всех общественных отношений», собственно эти отношения и начали изучать, именно конкретное исследование производства, его структур и инвариантов этих структур решает проблему человека и общества.

>> а заодно подумать над тем, что всякая натуральность это феодализм, а мы вроде как о социализме говорим.
>Насколько я понимаю при феодализме система повинностей оформляет лицо общества, а при социализме общество сознательно оформляет систему повинностей, в т.ч. и натуральных.

Общество сознательно ничего не делает, сознание обладают только индивиды. Даже при коммунизме, когда общество становиться «квазисубъектом» с «квазисозннием» в виде отражения движений социальной материи в них же самих, сознательно действуют только индивиды. Так что «общество сознательно оформляет систему повинностей» означает что члены этого общества осознают необходимость этих «повинностей», а осознанная необходимость уже не есть повинность. Например, то что Вы, не смотря на то что зарплата маленькая, студентов учите, понимая что кто-то должен это делать, вовсе не тождественно и даже противоположно несению повинности в форме «не будешь учить - посадим в карцер. заставим чистить очко зубной щеткой, а то и вовсе убьем»

>> Вот логики и связности изложения как раз Кравченко и не достает.
>Кому как.

Извините, а чтобы Вы поставили студенту на экзамене, если бы он отвечал так как Кравченко пишет?

>>> Ну и получите этакое линейное отраслевое ополчение, организационно пригодное для клепания танков, но совершенно недееспособное на поле брани. Века войн доказали, что на поле боя (и в ряде других экстремальных ситуаций) эффективны строго определенные общественные структуры, включающие прежде всего унификацию, в т.ч. и в командной организации. Соответственно перед социалистическим обществом стоит задача уметь создавать и сворачивать такие структуры в зависимости от необходимости.
>
>> Подождите, Вы видимо представили себе абсурдную картину фронтов или армий, подчиняющихся каждый своему ведомству, а тут есть несколько различных аспектов:
>Нет, что Вы. Такого бреда я Вам не мог приписать. Ополчение — это неунифицированное вспомогательное формирование из невоеннообязанных граждан.

Т.е. ополчение это толпа с берданками что ли?

>> 1. Принцип формирования. Сейчас принцип формирования территориальный, а предлагается заменить его производственным. Каждая производственная ячейка (предприятие или объединение) воспроизводит на своей основе минимальную единицу оперативного планирования – батальон. Отработка взаимодействия внутри батальона «висит» на предприятии том же смысле, как и социальная сфера, в том числе и здравоохранение с рекреацией, которые воспроизводят физическое здоровье, являющееся необходимым условием дееспособности ячейки пролетарской вооруженной власти.
>Тогда уж правильнее говорить производственно-территориальным. Но в общем вариант интересный.

Зафиксируем, что с вашей стороны возражений нет?

>> Отработка взаимодействия батальонов и несение текущей службы осуществляется в рамках регулярных военных формирований, т.е. временной передачей уже готового батальона в военную «отрасль». Короче говоря, вместо одноступенчатой системы формирования предлагается ввести 2-3 ступенчатую - в школе-институте что-то и типа ГТО и военного дела в качестве небольшой добавки к основному учебному процессу, на предприятии – отработка тактического взаимодействия в коллектива (тут плюс, что коллектив «свой»), ну и относительно короткие сборы ополчения.
>Лично мне здесь видится проблема с унификацией. По любому люди должны проходить что то типа единой межотраслевой «учебки». Правда срок ее может быть и очень невелик.

Хм, вроде бы проблем унификации военных кафедр в институтах не возникает. Так что не вижу, почему бы ни унифицировать военные отделы предприятий точно также, грубо говоря, единой программой обучения.

>> 2. Организационные структуры. Организационные структуры, по сути, являются не более чем эквивалентным преобразованием сети соисполнения, заменяющим пятилетний план принципом «всё для фронта, всё для победы».
>Тут возражений нет.
>> 3. Вообще то, упомянутые Вами «строго определенные общественные структуры» имеют вполне конкретное выражение в идеальных схемах – в форме мобилизационного и оперативного плана.
>А вот тут нюанс, паны могут быть распрекрасными, но они должны соответствовать действительным возможностям «подразделений».

Да, но это общая проблема всех идеальных схем – они не всегда релевантны действительности.

>> Но те не менее, рано или поздно такие общества на земле кончаться и множество возможных оперативных планов станет пустым. Ведь не готовиться же в самом деле к войне с иной цивилизацией! И вот тут то и следует вспомнить о «ряде других экстремальных ситуаций». В том то и состоит загвоздка, что коммунистическое общество должно быть готово справиться с любой неожиданной опасностью, а «строго определенные общественные структуры» заточены под опасность вполне определенную.
>Не верно. Умение включаться в «сводный отряд» индифферентно опасностям. Это только для генштаба исчезновение потенциального противника гарантирует головную боль, а мужики с разных предприятий просто привычно объединяются в «сводный» и действуют по новому плану. И тут хоть с пришельцами с Тиу-Кита драться, хоть саркофаг над реактором возводить. Армейские принципы организации тем хороши, что универсальны для всяких экстримов.

Насчет саркофага над реакторам Вы очень вовремя вспомнили – это ведь почти единственный пример катастрофы как предмета деятельности – не даром Переслегин 20 оргдеятельностных игр провел по поводу аварии на ЧАЭС. Так вот, там не «объединение мужиков с разных предприятий в “сводный”» имело место быть, а куда более сложный процесс когнитивного обобществления технологий, хоть и временный и локальный. И умение ходить строем крайне абстрактно относится к содержанию решения сложнейшего комплекса междисциплинарных задач, коим бала ликвидация последствий аварии на ЧАЭС и вообще дальнейшее функционирование атомной энергетики.

>> Так что при когнитивном социализме структурой на случай экстремально ситуации становится не «хождение строем», а субъект-субъектное взаимодействие как акт объективного познания - чрезвычайная ситуация требует сформулировать закон не для серии повторяющихся явлений, а для быстропеременного и единичного процесса, а это означает что на смену изучению приходит понимание, т.е. внешняя среда выступает как бы квазисубъектом, а в действительности осваивается в её бифуркационых формах социальной материей
>Простите, но здесь у меня с пониманием туговато. Расшифруйте, плз, более простым языком. К примеру, ответьте, погрузка на эвакуационные космолеты в Далекой Радуге — это пример субъект-субъектного взаимодействия?

Погрузка в космолеты наверное от погрузки в ГАЗ-66 отличается только масштабом, а вот вопрос как за несколько часов понять что такое волна и найти способе остановить, это как раз пример того чего Вы просите. :)

>>>> у Вас же сама военная служба оказывается целью существования производственной системы.
>>> Откуда мог появится такой вывод?
>> Из того что телега поставлена впереди паровоза - вместо того чтобы из предпосылки социализма вывести структуры функции вооруженных сил, Кравченко берет посылкой сегодняшний способ формирования армии, требует чтобы по справедливости служили все, а потом называет это социализмом.
>Чего-то я начинаю опасаться, что в революционный этап Вы предлагаете вообще пожить без армии.

Вообще то в прошлый раз, т.е. в 1917-18 годах так и было – старая армия развалилась. т.к мужички пошли землю делить, а новая еще не была создана. И создавали её кстати на новых принципах, как красную гвардию, с выборностью командиров и т.д. правда долго эти новые принципы не продержались – пришлось снова мужичков призывать, но для крестьян РККА была социальным лифтом, однако в современных условиях это лифт едет вниз, а не вверх. Думаю и современный революционный этап объективно, вне зависимости от наших желаний, воспроизведет аналогичную ситуацию, когда старые общественные структуры уже разрушены, а новых еще нет. Правда тут возникает проблема ненасильственной революции, ведь когда атрибутом власти является ядерное оружие гражданская война невозможна.

>>> Определенное сходство конечно есть, в смысле действительно весь народ — войско. Но извините, разве «защита социалистического отечества» не «священный долг и почетная обязанность каждого»? Ну а на счет илот так вообще некрасиво прозвучало.
>
>> Вот я и показываю, чем вооруженный народ диктатуры пролетариата отличается от вооруженного народа какого-нибудь рабовладельческого полиса или азиатской орды. Отличие разумеется в способе производства. Кравченко же на способ производства вообще забил, а из вооруженности самой по себе можно получить только один способ производства – рабовладельческое хозяйство, основанное на захвате рабов. Так что, вон в Чечне социализм имени Кравченко построили на какое-то время.
>Знаете, здесь у меня появляется ощущение, что Кравченко Вам насолил в какой-то другой дискуссии, а здесь Вы решили просто отыграться. Вообще на Вас это не похоже, но ощущение такое есть.

Нет, это иллюзорное ощущение. Но если человек не понимает, что поголовный призыв с попыткой впихнуть в учебку университетский курс, это не социализм с всеобщим высшим образованием, а просто всеобщая казарма, в конечном счете вообще без образования, а когда ему на это указывают то бросается обвинениями в троцкизме, то это мягко говоря раздражает.

>>> А не надо в толпу. Надо в армию. И не навсегда, а чтобы умели если надо. Да и об отмене политической подготовки Кравченко речи не толкал.
>
>> Ну так в плане «чтобы умели если надо» боеспособность нашей армии измеряется отрицательной величиной, пропорциональной численности.
>Это Вы о современной российской армии?

Именно.

>> Это не армия защищает страну, а страну надо защищать от армии. Зона по половозрастному признаку, автокаталитически перерабатывающая человека в агрессивного скота, рабски покорного вожачку - это не воспитание не защита Родины. А что касается политической подготовки, то попами армия укомплектована и еще добавят, дабы внушать рабам, что он не проста рабы, а рабы божьи. Да и ваххабитов или в тоталитарных сектах политическая подготовка куда как более развита.
>Даже если и о современной российской, то все равно не правы. Какое бы ни было общество, армия его часть и худо бедно его защищает, ну и отражает общественные проблемы. Здесь Вы сами «забиваете на способ производства».

Ну отчего же? Как раз речь идет о вполне конкретной современной деконструкции, а деконструкция общества ведет и к реконструкции его подсистем, в том числе и армии, которая превращается в свою противоположность – призыв в РККА изначально нес функцию подготовки резервистов, а нынешний призыв даже его апологетами воспринимается как повинность, т.е. «зона по половозрастному признаку».
Кстати, надо еще разобраться, как это наша армия нас худо-бедно защищает. Ведь на Россию не нападают, потому что у неё есть ядерное оружие, порог ядерного страха пока еще не перейден, хотя всё к этому идет. Так что институт срочной службы тут в общем то ни причем, да и чеченская компания в основном велась силами сверхсрочников. да контрактников. А на фига спрашивается, нужна армия, если её нельзя использовать по прямому назначению?


>> На этот счет я выше исчерпывающе высказался. Оперативных планов на случай ядерной зимы ни у кого нет, для этого как раз оперативные действия науки понадобятся.
>В отсутствии оперативных единиц никакие оперативные планы не помогут, а вот на счет способа формирования таких единиц я с Вами и не спорю. Однако предложенный Вами вариант, хоть и не лишен недостатков, но и является по сути все тойже всеобщей воинской повинностью, только в соц.исполнении.

Так в конкретном исполнении собака то и зарыта, да и когда граждане сами хотят взять в руки оружие для защиты собственных интересов, это не повинность. Тем более, что описанный способ формирования относится к линейной форме социализма, которая тем не мене сходит со сцены. пусть в данный момент и через деконструкцию, подобную европейской эпохе Вырождения (тут Шушарин солидарен с Гумилевым, хотя и с точки зрения совершено другой теории).