От Alex~1 Ответить на сообщение
К Фриц Ответить по почте
Дата 07.06.2007 16:45:44 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Как-то простовато.

>Помните, как начинаются "Братья Карамазовы"? С утверждения, что церковь охватит всё общество и все его функции. Так что не я это выдумал, это вполне серьёзная мысль.

Вот я про это Вам и говорю - если церковь охвfтит все общество и все его функции, то термин "Церковь" потеряет всякий смысл. термин "Церковь" нужен только до тех пор, пока есть что-то, что противостоит этой самой Церкви. То же относится к терминам "Бог", "раб", "вселенная", "черное", "белое", "доброе" и всем остальным. :)

>Что касается Бога - разве можно толковать это понятие расширительно?

Можно. У Вас общество превратится в Монастырь. Следовательно, Монастырь исчезнет. У Вас Бог будет везде. Сделовательно, Бога не будет. Бог есть только до тех пор, пока есть Диавол. Монастырь есть только до тех пор, пока есть Мир. Добродетель есть только до тех пор, пока есть Грех. :)

>Этак Вы скажете, что я понятие "всё" толкую расширительно.

Конечно, скажу. Так оно и есть. Просто обычный человек, не философ, говоря "все", имеет в виду определенное подмножество. :) Я могу съесть все [на этом столе]. Я мсгу познать все [что уже познано и что мне могут объяснить]. Я умнее всех [на этом форуме]. :)

>У Ефремова действительно есть нечто богоборческое. И, конечно, он тут же скатывается в некое подобие буддизма, а скорее - просто приближается к поклонению демонам. Помните корону, которую со дна достали в "Лезвии бритвы"?

Не понял. Буддизм - это богоборчество? И Ефремов поклоняется демонам? :) Впрочем, сама вырожденность этих логичность Ваших выводов говорит
о ложности - точнее, об ограниченности Ваших [христианских] предпосылок.

>Разумеется, раб божий - это принципиально иное, чем просто раб, раб человека.
Понятно, что иное. Но Раб от этого не перестает быть Рабом.

>Это как диктатура пролетариата - буржуи, из тех, что попроще, говорят: "Вы за диктатуру, как бы вы это ни трактовали, вплоть до потери смысла. А мы - за демократию". Разумеется, это очень наивно.

Не поняд. Диктатура продетариата - это диктатура определнного социального класса. Обычная диктатура, такая же, как все - "непосредственно опирающаяся на насилие власть". Ну и что? Какая здесь связь с Рабом и Господином в сакральном смысле? Я действительно не понял твою аналогию.

>Так и с рабством - как Вы правильно заметили ниже, тот, кто не раб Божий, тот раб кого-то похуже.

В терминах рабов и господ - да, другого не бывает. И бытьне может. :)


>Вот рассмотрим донов Румату (Антона) и Рэбу. С точки зрения дона Рэбы люди полдня - жёсткие рабы. Они же все одинаковые, все вынуждены вести себя по единому стандарту.

Это еще откуда следует? Рэба понятия не имеет о людях Полудня. Цитирую по памяти: "Так и хочется тебе закричать: а я наю, знаю! Ничего ты не знаешь. А узнаешь, так не поверишь." - это Румата о Рэбе ближе к концу книги. :)

>Рэба сам выбирает, согрешить ему, или нет. А земляне лишены этой свободы.

Вот еще. Румата грешит в книге не раз. И не два. И даже не три. И ничего, полная свобода воли. :)

>Один раз Антон был свободен, не был рабом Божиим - когда перебил десятки монахов из мести.

Да ладно тебе, Фриц. Человек сорвался, и сам это понимает. При чем здесь свобода-то?

>И страх Божий у людей полдня есть - девушка испугалась воображаемой крови на руках Антона. Это он и есть, страх Божий.

Просто АБС поэтично и эффектно заканчивали книжку. Чего девушке Полудня - служительницы Диавола - бояться крови на руках хорошего друга и коллеги? :)


>Так думает дон Рэба. А на самом деле он ничуть не сложнее того же Антона, даже проще и предсказуемее. И тоже придерживается некой этики, только более примитивной и жестокой. Он ещё худший раб, чем Антон, но не видит этого. Он же вынужден бороться за власть день и ночь, иначе его убьют. Он как лошадь, которая колесо вращает.

Ну и что? Все живут в обществе, подчиняются его законам, сталкиваются с ходом вещей. Что значит - вынужден? Ему просто хочется власьт и борьбы за власть, вот и все.
А что, Раб Господа ничего "не вынужден", что ли?

>Единственная реальная свобода любого человека - это выбор между путём Бога и путём сатаны.

Всеобъемлющая христианская банальность. имеет смысл только в противопоставлении Христианства бругом религиям и/или атеизму. Для того, чтобы отличить христианина от не-жристианина - другого смысла эта твоя "свобода" не имеет. Поскольку, еще раз, вне этого деления эта свобода не имеет протвопоставления ("не свободы").


>Вот это человек волен выбрать, а дальше свобода кончается. Например, выбрал человек богатство - и всё, кончилась его свобода. Будет дальше играть по правилам всю жизнь.

Фриц, это более, чем наивно. Что значит - "выбрал богатство"? Диавол стал слева и подсовывает мешок, Бог - справа и укоризнено трясет бородой - и, вот он, момент истины, Выбор?
А если человек взял, да и не "выбрал богатсво"? Он что, не по правилам будет "играть всю жизнь"?
И ты вообще считаешь, что свобода выбора существет только, гм, в "точке бифуркации"? Ну и христиане пошли. :)

>Религия рабов - пустая пропагандистская фраза.

Нет. Религия рабов - это форма представления порядка вещей рабами.

>Апостолы были свободными людьми. И в Римской империи христианство все слои захватывало - в том числе и аристократию.

Ты же сам сказал, что дон Рэба, да и Румата - рабы. Чем от них отличается римская аристократия?

>А что человек признаёт свою слабость в области духа - так это признание очевидного. Да, трудно удержаться от греха, даже вступив на путь Бога. Нужна помощь. Нужно просить эту помощь. Да и то - полностью никто не удержался. Что человек это осознал, что нашел в себе силы встать на колени и попросить - да не денег, а силу удержаться от греха - это говорит о духовной силе этого человека, намного превышающей среднюю.

Встав на колени, смиряясь и объявляя себя жалким рабом - так помощь просят только Рабы. Свободный человек обращается за помощью к другу, а не к господину.

>А коммунизм и марксизм - да, многие верующие с предубеждением к этому относятся. Путают марксизм с религией. Но на самом деле марксизм - это философия. Сфера перпендикулярная религии. Верующий может любой философии придерживаться. Многие этого не понимают - так что? Через 20 лет это будет банальностью.

Непоследовательный верубщий и непследовательный философ - да. Последовательные - нет.

>А давайте сформулируем вопросы, да спросим у попа. Как бы Вам не убедиться, что Вы неверно представляете себе их взгляды.

Давайте. Фриц, подойти к попу и скажи: батюшка, марксисты говорят, что бог и религия - этапы познания людьми созданного безо всякого Бога материального мира. Могу ли я, будучи марксистом, быть при этом христианином - ведь религия и философия перпендикулярны? :)

>Вы ищете в христианстве примитив, и, конечно, находите. А это очень богатая и сложная область мысли - богословие.

Человеческое мышление противоречиво, поэтому эстетам от казуистики всегда будет, где развлечься. Поэтому Ефремов (в тличие от) и говорит в лекцтт на Тормансе о Земле, что мы - земляне, давно отказались от навороченного разбора тончайших и противоречивых нюансов за полной бесплодностью этого занятия.


>Или не у попа спросим, а у Димы Арефьева. Мы с ним на физтехе учились, на одном курсе. Он очень продвинутый в вере человек. Жаль, не знаю я, где теперь Юра Штанов...

Повод для новой встречи на природе? А что, уже лето.


>Да я правду пишу :)

Я тоже. :)