Встреча

	От	Дмитрий Кропотов
	К	Никола
	Дата	05.04.2007 12:50:49
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Вот так...

>Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?

Шкала, несомненно, есть, хотя показатели на ней пока не приведены к единому виду, а сходны с показателями, например, на шкале истории - например, градации эпох каменного века ведутся по типам культур, обнаруживаемым в том или ином культурном слое - олдовай,древний, средний, поздний ашель, мустье.
ТАк что отсутствие единой единицы измерения уровня продуктивности общественного производства не отменяет того факта, что продуктивность эта растет, и именно она определяет то, какие общественные институты могут быть на том или ином уровне ее.

>>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
>Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.
Эти "другие" способы производства, использовавшиеся свободными гражданами были, наоборот, возвратом к старому - это разного рода дольничество, кабала и т.д. Все эти способы применялись задолго до появления Рима и Греции. Именно рабовладельческий способ производства был тем принципиально новым, что делало Рим Римом.

>Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Базис определяет возможные виды надстройки. Скажем, в советской России начала 20го века базис определил спектр линий возможного развития - политаризм или капитализм, а конкретный выбор был совершен под влиянием надстройки.

>Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.
В тех пределах, которые дозволялись достигнутым уровнем ПС. Перейти к социализму этот уровень не позволял ни при каких усилиях надстройки.
И большевики, вместо того, чтобы трезво взглянуть в лицо фактам и следовать своей же марксистской теории, признав факт "А" (незрелость ПС в России для перехода к социализму) не пожелали сделать железно следующий вывод "Б" - (в наших силах только выбор между плохим и худшим, и даже суть этого выбора пока неясна, ввиду неготовности теории, отсутствия научного изучения), занялись самоуспокоением и успокоением масс.

>Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.
А как вы себе это представляете - чтобы ПС (в кои, конечно, люди входят) это заявляли?
Пока что у нас есть эмпирическая оценка лидеров большевиков, классиков марксизма, марксистов-противников большевиков, сходящаяся в том, что уровень зрелости ПС в России не позволял создать в ней социалистическое общество.
Вы ее не оспариваете. Но, вместо того, чтобы сделать железно следующий вывод из этой оценки, начинаете требовать, чтоб, мол, ПС не мешали самим (!) заявлять о степени своего развития. Как будто кто-то им в этом мешал :)
По-моему, это политика страуса.

>Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.
Эта шкала не содержит точек, отложенных в одинаковом масштабе, но это не мешает ей быть шкалой.
Например, первая точка - до появления избыточного продукта(был один жизнеобеспечивающий) и после появления. Вторая точка - появление престижной экономики, третья точка - появление монументальной архитектуры
Все эти точки характеризуются увеличением продуктивности общ. производства и прохождением им того или иного качественно нового уровня.
Выделение здесь одинаковой единицы измерения для всей шкалы пока затруднено.
Но это не отменяет самой шкалы и ее значения. Скажем, диагностика эпохи ашеля в древнем палеолите осуществляется не по углеродному методу, а по появлению определенной культуры каменных орудий (когда, скажем, появляется рубило, тогда как ранее были лишь скребки). И уже потом та или иная культура получает датировку в абсолютном времени. Но оно может быть разным для разных местностей.

>Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.
Этот лозунг, согласитесь, был вторичен по сравнению с классической триадой Мир-народам, Земля-крестьянам, Фабрики-рабочим.
Я не умаляю его значимости, лишь считаю, что он был не на первом месте.

>>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?
>Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.
ТУт основная трудность - верно определить уровень развития ПС, позволяющий то или иное развитие общества. На этот счет есть определенные соображения.

>>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?
>
>Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО.
Ну, про всякую - это дело отдаленного будущего. НАдо обратить внимание на главную и определяющую часть - эксплуатацию в процессе производства - вот краеугольный камень.

>По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Но есть примеры, скажем, кооперативных производств - читали В.Белоцерковского? - он изучал в италии систему кооперативов Мондрагон - их оборот в начале 90х был до десятка миллиардов рублей.
И отсутствие примеров - не доказательство. Теоретического же обоснования нет? Более того, значит, вы соглашаетесь, что в СССР крупное производство основывалось на эксплуатации? Раз примеров крупного производства без эксплуатации, по вашему, не было?

>>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.
>Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.
Способ, как преодолеть эксплуатацию в процессе производства найден Ю.Мухиным (система делократии), а как открыть дорогу этому способу в рамках страны - необходимо принять закон об суде народа над властью.

>Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?
Наука не нуждается в оправданиях. Скажем, предположим, закон всемирного тяготения открыл Гук, а Ньютон пытками выудил у него формулу, а его самого убил. Это изменило бы наше отношение к Ньютону, но не к закону, открытому, так или иначе, наукой.

>>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.
>
>А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.
Вы слишком узко понимаете практику, и, по-моему, неправильно. Критерий истины - не практика, а общественно-историческая практика. Т.е. необходимость согласования нового знания со всем накопленным старым, пусть даже не просматривается возможности прямо применить его не практике. Скажем, именно так принимаются гипотезы в астрономии - напр, гипотеза о происхождении ЗЕмли - проверить ее на практике затруднительно, но это не мешает науке оценивать альтернативы.

>>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.

>Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
Чтобы ускорять, надо сначала понять, что возможно, а что нет.
Представьте себя в Древнем Риме, выступающем за запрет рабства. Это привело бы к распаду Империи, неисчислимым страданиям ее граждан. И рабов бы стали не брать в плен, а убивать. Т.е. вы бы с таким лозунгом (формально помогающим развитию общества) не помогли бы, а наоборот, затормозили бы развитие. Ведь это и реализовалось на практике - правда, не из-за запрета рабства, а из-за того, что рабы просто кончились.