Re: Вот так...
>
>>Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС.
>Это для меня странная фраза. Уровень развития ПС выявляется единственным образом - по уровню продуктивности общественного производства и никак иначе. Ведь демократия - слово перевертыш, смысл, в него вкладываемый может быть самым разным.
Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?
>>Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.
>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.
>Демократия, также как и прочие общественные институты - явление из сферы надстройки, оно не определяет производственные отношения, а определяется ими.
Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.
>>>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>>>
>>>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>А как же ваши слова абзацем выше, что демократия - "способ формирования производственных отношений" - ведь определяющим может быть только одно?
См. выше.
>>Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС.
>Почему же? Именно мнения ученых мужей, действующих в рамках научного метода. А чтобы оспорить их выводы, нужны основания.Вы собираетесь отстаивать тезис, что Россия в 1917 имела уровень развития ПС, достаточный для перехода к бесклассовому обществу?
Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.
>>Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия.
>Беда в том, что для определения - что же у нас такое- демократия или нет - тоже нужны критерии.
>А для уровня развития ПС есть объективный критерий - продуктивность общественного производства. Какие возражения?
Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.
>> Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны)
>Честность - категория моральная, ее будет трудно применить на практике.
Не надо придираться к словам. Под словом «честны» имелось ввиду свободны от манипуляции, от злоупотреблений и искажений, объективны.
>>Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
>К социальным взрывам большую часть истории человечества приводили не какие-то проблемы с демократией, а проблемы с перераспределением прибавочной стоимости.
Которая в ходе и после этих взрывов перераспределялась более демократическим методом, чем до взрыва.
>>Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства.
>Начиная с И.Христа что-ли?
>Например, у большевиков первыми пунктами были требования по уничтожению экономической эксплуатации.
Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.
>>Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО.
>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?
Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.
>>А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.
>ТАк от мнения общества, так же как и иерархов сие не зависит.
>>>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,
>
>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?
Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО. По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Впрочем – социализм это лишь переходный этап к обществу, абсолютно свободному от эксплуатации.
>>>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
>>
>>Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.
Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.
>>На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели)
>Это все от морали, к науке отношения не имеет.
Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?
>>, то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна.
>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.
А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.
>> Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
>Т.е. если факты неприятны, тем хуже для фактов :)
Ошибочные выводы могут быть получены с нарушением метода. Если метод нарушен - вывод ошибочен. Или не все факты учтены.
>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.
Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
