От serge Ответить на сообщение
К Vader
Дата 16.07.2006 09:11:18 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Курманов Айнур...

>Че, более загорелые?

Нет, культурно другие. В 90е довольно много русских из Узбекистана переселилось в Россию компактными группами в брошеные деревни. Не прижились. Вернулись.

>Не понял вопроса... По всем социально значимым параметрам.

И какие параметры социально значимы?

>>Ну и? Это не рабочие, это люмпенизированные крестьяне.
>
>Люмпены - это деклассированные слои: бродяги, нищие, уголовники и пр. С чего Вы, вдруг, решили, что люди тянущиеся из провинций (из нищеты) в города за работой (тяжелой и непрестижной), строящие дома, содержащие семьи и выращивающие детей - люмпены?

Люмпены - это деклассированные слои. Точка. Остальное лирика. Бывшие крестьяне на подсобных работах в городе это именно люмпены.

>Извините, мощные идеи глобальной геополитики в головах пихающихся во власти местных секретарей не кажутся мне обоснованными.

А почему? Эти местные секретари сейчас вполне успешные главы государств.

>Зависимость/независимость и "кто в доме хозяин" - это вообще, простите, оглупление мотивов руководства какое-то.

Так оглупление, или "мощные идеи"? Уж что-нибудь одно.

>Во-первых, руководители того времени не являлись капиталистическими собственниками, а без перехода к этому всякие разговоры о независимостях и хозяинах лишены всякого смысла (а об этом тогда речи не шло).

И о чем кричали народные фронты? Или они все были капиталистическими собственниками? Или капиталистическими собственниками были беловежские подписанты?

>Во-вторых, народное хозяйство Республики было полностью интегрированы в народное хозяйство страны (соответственно, потоки ресурсов шли в обе стороны), а они были качественными руководителями и это прекрасно понимали.

См. выше. Что Ельцин, Кравчук, Шушкевич не понимали?

>И, в-третьих, результатом разборки стало то, что это же казахское руководство обратилось за помощью к Москве, Москва послала оперативную группу и взяла ситуацию под свой контроль (что прямо противоречит вашей идее о "показать, кто в доме хозяин").

Нет, не противоречит. Звал Колбин. А "показывала" обойденная местная элита.

>Никакой такой власти "русский Колбин" ни "назад", ни "вперед" не забирал. В Казахстане и без него (и до него) русских хватало. Эту примитивную басню о причинах бунта выдвинули для оправдания мотивов и придания беспорядкам видимости обоснованности.

Были. На вторых ролях. По всей Средней Азии был негласный стандарт - 1й местный, 2й русский. И не только на уровне республик. Колбин был первым нарушением этого правила. И предвестником "большой чистки", каковыми тогда грозился Горбачев играя в продолжателя Андроповских дел. Помните Гдляна с его знаменитыми чемоданами?

>Никакого глобального противостояния окраина-центр не было, одним "не хотелось" уходить, другим было "обидно", что место, на которое метили, обламывалось, третьи, вероятно, были инициаторами этого ухода и облома. Соответственно, объясниться пытались, как умели, посредством "гласа народа" (ведь перестройка на дворе, "новое мЫшленье"). А к центру все питали теплые чувства.

Вы о каком уровне говорите? На уровне народа - да, теплые. А на уровене республиканского руководства "теплые чувства" - как-то по детски. И противостояния не было. Был устоявшийся баланс, который Горбачев грозил нарушить. Ко всеобщему недовольству. Номенклатура вовсе не хотела возвращения тотальной ответственности Сталинского образца. И не только в республиках. Просто в республиках номенклатура за тихое брежневское время обрела национальный колорит.

>Значит в полу-крестьянской России, сельском, обобранном до костей, Китае, отсталой Кубе,

Россия - да. В Китае компартия контролировала небольшой "особый район" и получила весь Китай только постольку, поскольку СССР взял Китай под контроль после 2й мировой. На Кубе Кастро решил строить социализм только потому, что СССР был единственным потенциальным союзником против США. И строительство социализма было необходимым условием получения такой помощи.

>и той же Средней Азии (ведь не думаете же Вы, что Россия в разгар Революции и Гражданской послала в СА экспедиционный корпус, который силой установил режимы?)

Не думаю, знаю. Именно так и было. Поход Фрунзе. А басмачей там отлавливали аж до конца 30х.

>а вот в индустриально развитом Казахстане, с образованным населением и квалифицированной рабочей силой, где стремительно идет классообразование, - нет?

Стремительно идет по латиноамериканскому образцу - основная масса в люмпены, ибо для обслуживания казахской трубы не нужна.

>И в чем принципиальное отличие современной России от современного Казахстана, по-вашему значит и в России соц.революция невозможна.

Классическая соц.революция весьма маловероятна. Именно по той же причине. Классообразование только идет, и идет по пути люмпенизации основной массы. А вот соц.реставрация - другое дело.

>Я не понял Ваших возражений: Вы считаете, что нации Союза в чем-то не равны между собой? В чем?
>СССР, в целом, выровнял нас по образованию (в том числе по профессиональному спектру), мировоззрению, бытовым и социальным привычкам и стандартам, объединил нас общей историей (как бы кто к ней ни относился).

По мировоззрению - не успел. Культурные стереотипы ломаются медленно.

>А маршируют и гарцуют в Питере и Москве похлеще Прибалтик и Таджикистанов, просто в чужом глазу соринки приятнее искать, чем в своем. Это продукт социальной деградации (как и уголовщина), контр тенденция, которой новые режимы потворствуют. Националистические и религиозные предрассудки - явления субъективные (сколько не демонизируй соседа, а он от этого глупее не станет).

Да мне Узбекистан более "свой глаз", чем Россия. Ну, а про "контр-тенденцию", которой "потворствуют", у нас полное согласие. Я про это писал в предыдущем сообщении. Только тут важна не демонизация соседа. Она только симптом всеобщего оглупления.

>Пошло изменение общественного сознания и СССР исчез, а не наоборот (СССР не сторож и не магический предмет, управляющий страстями). Имхо.

Да, это так. Но и наоборот, СССР исчез и изменения сознания пошло гораздо быстрее. А вот почему оно пошло, и почему пошло в разных регионах по разному - это уже серьезный вопрос.