От Alex~1 Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 25.03.2013 05:44:29 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Об определениях...

>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.

Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм. Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.

>Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...

Да-да, конечно, где уж мне сообразить, что здесь дело в отряде кавалерии.

>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".

Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.

>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>
>Здесь никакой проблемы.

Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.

>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.

Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.

>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.

>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.

Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".

>Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"?

Нет.

>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.

Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.

>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?

Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих" (если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
Да вот, например, насчет социализма.
«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться"). А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).

>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.

Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.

>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>
>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>
>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.

Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).

Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.

>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>
>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.

Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".

>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.

Так-так. Начнем тогда с начала.
Что такое, по Марксу, частная собственность?


>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?

Да. Почему нет?

>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.

Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?

>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?

Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.

>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.


Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.