>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.
Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм. Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.
>Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...
Да-да, конечно, где уж мне сообразить, что здесь дело в отряде кавалерии.
>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".
Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.
>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>
>Здесь никакой проблемы.
Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.
>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.
Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.
>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»
Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.
>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.
Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".
>Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"?
Нет.
>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.
Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.
>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?
Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих" (если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
Да вот, например, насчет социализма.
«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться"). А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).
>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.
Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.
>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>
>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>
>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.
Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).
Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.
>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>
>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.
Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".
>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.
Так-так. Начнем тогда с начала.
Что такое, по Марксу, частная собственность?
>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?
Да. Почему нет?
>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.
Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?
>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?
Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.
>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.
Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.
>>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.
>
>Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм.
Есть. Вы не хотите этого признавать просто из желания спекулировать на хорошо знакомом термине. Не выдавайте свои выдумки за то, что ими не является. Называйте свой "строй", или что Вы там описываете, меритократией или каким-нибудь новоизобретённым термином, но не прикрывайте своих построений чужим названием.
>Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.
Разве Вы пытаетесь что-либо объяснять? Чуть что, обратно в бутылку.
>>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".
>
>Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.
Да был уже разговор https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/12/12938.htm . Чтобы не видеть, что в манифесте речь идёт о построении коммунистического общества, надо обладать очень избирательным зрением. А вот о "положительном гуманизме" речь не идёт совсем.
>>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>>
>>Здесь никакой проблемы.
>
>Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.
Приятного обсуждения.
>>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.
>
>Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.
Я не вижу проблемы в том, что государство сначала берёт собственность в свои руки. Социализм не начнёшь никак иначе, как экспроприировав самых крупных собственников, а это акт насилия, который должно произвести новое государство. У Вас же "проблема" начинается уже с этого "первого акта".
>>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»
>
>Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.
Затемнять те вопросы, на которые были даны ответы 100 лет назад?
>>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.
>
>Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".
Ленин написал эту фразу ни на что особо не претендуя. Обычное словоупотребление, не более того. Вижу, что теперь каждое слово, написанное Лениным, мне нужно будет подвергать суровой проверке, иначе прослыву "слепым фанатиком".
>>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.
>
>Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.
Ничего не значащее заявление.
>>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?
>
>Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих"
Это неправда. Критику Готской программы я Вам цитировал не один раз, да всё как об стенку горох.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе...
...
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества.
...
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда...
...
Возникает вопрос: какому превращению подвергнется государственность в коммунистическом обществе?
...
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.
>(если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
>Да вот, например, насчет социализма.
>«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться").
"Грозящая катастрофа и как с ней бороться" была написана едва ли не в том же самом шалаше, что и "Государство и революция". О каком изменении взглядов тут можно вести речь? И, действительно, между этими работами нет никакого противоречия. В этой своей работе Ленин излагает ряд мер, которые должны быть немедленно приняты во избежание катастрофы, а дальше показывает, что эти меры непременно ведут к социализму. Среди этих мер - национализация революционно-демократической властью монополий. А это, как указывает Ленин, уже первый шаг к социализму.
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Это социализм в смысле, что это уже начало строительства социализма.
>А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).
"При общественной собственности на средства производства". А здесь где изменение взглядов? Речь у Ленина идёт о тактическом шаге, который позволит "окультурить" массы мелкого крестьянства и втянуть их в социализм. В ситуации, когда власть принадлежит рабочему классу и когда заняты "командные высоты" экономики.
В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д. — разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую ..., разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения.
>>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.
>
>Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.
Аргумент по делу, нечего сказать. Я таких коммунистов без кавычек не знаю.
>>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>>
>>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>>
>>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.
>
>Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).
>Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.
Я не очень понимаю, что Вы от меня хотите? Речь идёт об обшем принципе и ничего кроме общих слов Вы от меня не услышите. Пару слов я наверное скажу, но потом, и не знаю, будет ли это тем, что Вы от меня хотите услышать.
И потом, если я, к примеру, не сочиняю и не выношу на публику своих сомнительных рецептов, то это что, признак небольшого ума? Критическая работа не менее важна.
>>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>>
>>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.
>
>Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".
Вы так говорите, как будто действительно не напоминает :-) И как-будто я что-то мог услышать, кроме "звона". Можно подумать, что Вы когда-либо, где-либо ясно, чётко и, самое главное, исчёрпывающе, своё понимание социализма излагали.
>>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.
>
>Так-так. Начнем тогда с начала.
>Что такое, по Марксу, частная собственность?
На колу мочало. Я не буду начинать с начала.
>>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?
>
>Да. Почему нет?
Уточняющий вопрос.
>>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.
>
>Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?
Жертвы должны быть оправданы.
>>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?
>
>Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.
Если исходить из сказанного. Потому что собственность не находится во владении всего общества, производство не организуется и не управляется в интересах всего общества в целом, вместо этого каждый коллектив заботится о максимизации своей прибыли за счёт другого.
>>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.
>
>Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
>И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.
Может быть для Вас классики марксизма ничего кроме "цитат" не оставили, у меня к ним другое отношение.