От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 13.03.2013 17:22:07 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Является ли...

>> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.
>
>Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под конкролем логархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.

>>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
>
>Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".

Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии, но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав. Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру. Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается). И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?


>>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.
>
>Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.
>>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.
>
>:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии? Фраза в кавычках это почти цитата — не определение, но суть передана верно. Пусть даже методология не диалектическая, а налитическая, но хоть как-то работать можно. И если идеальной демократии в смысле этого определения в мире не найти, то идеальную не-демократию предъявить легко. Например режимы, названые Дерлугьяном «султанизмом» - самовластье исполнительной власти, которая может быть подвержена влиянию тех или иных кланов, или своих собственных клиентских сетей, но распоряжается не малым «государственным потенциалом», т. е. управляемым общественной собственностью безо всякого институционального контроля со стороны общества. В сравнении с этим любая европейская социал-демократия согласовывающая долгосрочную стратегию управления государственными активами со всеми заинтересованными группами выглядит недостижимым идеалом.


>>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.
>
>Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.

>> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.
>
>Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

Вопрос в том, как он это делает? Или механизмы те же самые, но критерий оптимизации другой? Кстати, а сколько их всего? Когда не слишком понятно что такое социальная структура как математический объект, то и множество всех функционалов над этим «неизвестно чем» может быть совершенно необзримым, но нас то интересует не все что угодно, а некие «инвариантные» характеристики исторического процесса. У меня как не считал(см. Оправдание науки или - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/arhprint/17614 )— больше четырех независимых не получилось:)

>>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.
>
>Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
>Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".

Хотелось бы с этим согласиться, однако печальный парадокс массового общества состоит в том, что массы остаются отчужденными от управления, даже если это управление осуществляется в интересах этих самых масс. Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат. И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов. Критерий оптимальности не тождествен методу достижения оптимума — мысль банальная, но её стоит артикулировать. К слову, это большой вопрос по «Капиталу» в части закона стоимости — рынок настроен на максимизацию прибавочной стоимости, но кто доказал что он является наилучшим (опять таки в каком смысле- быстродействия, затрат человеческого материала и т.д?) оптимизатором? Даже с теориями общего равновесия, которые пытаются этот вопрос осветить не всё чисто. Как релаксация то происходит. Вопрос чем то сродни проблемам оснований термодинамики.


>>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.
>
>От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

Да, но это, как я уже писал, возрождение классического противоречия между землевладельцами и буржуа на новом уровне. В прошлый раз это противоречие было решено гильотиной.

>>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
>
>Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
>Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?
Начнем с того, что у Apple, есть производство планшетников:) Microsoft конечно же получает доход от «интеллектуальной собственности», но интеллектуальной собственность это капитализированная технология — текущий доход определяется не только текущими, но и прошлыми разработками (естественно с учетом дисконтирования), т. е. доля НИОКР в годовом обороте компании может быть ниже чем кажется (также как чистая продукция отличается от валовой). А это уже подрывает нормальное функционирование механизма конкуренции — крупный держатель патентов находится в более выгодном положении. Проще спроектировать инновационную систему с прямым целеполаганием, чем пытаться собрать её из элементов частного предпринимательства подгоняя институты под стандарт совершенной конкуренции — скопировать опыт США скорее всего не удастся. В условиях совершенной конкуренции цена лицензии снизилась до стоимости воспроизводства, т. е. поддержки с сопровождения и судя по разрыву между отношениями долей рынка и долей рыночной стоимости продукции Microsoft и её открытых аналогов Microsoft извлекает нехилую монопольную сверхприбыль. Что касается IBM, то по данным русской вики её консалтиговое подразделение давало 51% дохода, а не 70%, при том что индустриальное подразделение - 25%, впрочем это различие количественное, а не качественное. Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг? Скорее всего обычные индустриальные и их оборот по совокупности из простейших балансовых соображений должен превышать оборот IBM — все таки мировая экономика, судя по списку крупнейших компаний, где лидеры ИТ оказались не на первых местах во многом остается индустриальной. С другой стороны, если бы экономика по большей части состояла из организаций, оказывающих друг другу консалтинговые и инжиниринговые услуги, что вполне возможно при высокоавтоматизированном производстве, то вряд ли такую экономику можно было охарактеризовать как капиталистическую. И в чем был бы прок от ценообразования посредством иерархии финансовых инструментов — на кой к риски игры человечества против природы добавлять риски игры против друг друга? Если бы в мировой экономике доля консалтинга, инжиниринга и НИОКР была бы 50-70% то цены можно было бы обвалить в разы (от-но зарплаты) — скажем, производя в Китае или Индии (что собственно и происходит) товары без лицензии или по открытым лицензиям — уже полученные знания удержать невозможно — от этого рынок скорее всего пришел бы в сингулярное состояния (к чему есть тенденция, да и Китай свое слово еще не сказал) — рыночная регуляция оказалась бы совершенно несостоятельной. Общению по поводу знания меновая стоимость полностью надекватна.

>>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.
>
>Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.
Зафиксируем согласие хотя бы в том, что вид целевой функции это существенный критерий классификации общества.


>>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?
>
>Открой отдельную ветку, вопрос важный.

Зачем новую? Поступило предложение — обеспечить участие народа в реальном управлении. Логичный вопрос — как это сделать? Вопрос из разряда «вечных» - человечество пытается решить его уже несколько тысячелетий и пока продвинулось мало.