От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 17.02.2012 17:12:19 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Развернем повестку...

>>Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.
>
>В качестве примера.
>Для мира - две повестки. Первая - закрепление господства (путем полного контроля за денежными потоками всех уровней) наднациональной финансовой олигпрхии. Это возможно только при корпоративной организации некоторого наднационального общества. Так сказать, "сверхобщества", в терминах Зиновьева.

Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.


>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.

А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.

>Для России.

>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".

Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.

>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.

А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технолгичекской политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.

>Третья. Разделение России на несколько полусамостоятельных и очень, очент национальных государств купеческо-кулацкого плана, типа нынешней Венгрии.

Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.

>>Мировой кризис неолиберальную модель похоронил.
>
>Да. Но, во-первых, она может агонизировать довольно долго, пытаясь решить свои проблемы за счет "вырварской периферии".
>Во-вторых, "левая" альтернатива - не единственная. Есть стратегия "остановки", причем искусттвенной. Есть стратегия развития в корпоративное сверхобщество.


Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.

>>На Западе стало модно перечитывать Маркса,
>
>На Западе много разных мод. Модель Маркса не используется интеллектуальными центрами Запада не только в своем "классическом виде" - что понятно и оправданно, но и как фундамент для дальнейших теоретических построений. Мода - она и есть мода.


Используется — в социологии.

>>а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.
>
>Во-первых, мало ли кто что говорит. Господствующая идеология - как элитная, так и "народная" - не рассматривает плановую экономику как что-то даже приемлемое - кроме случаев явных катастроф.
>Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея. Любая корпорация, в том числе и фашистское сверхобщество - работает вполне по плану.

«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа

>>Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?
>
>Не по определению и не по онтологии. А по историко-политэкономическим причинам.

И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?

>>На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)
>
>Я не знаю, что там надо сказать такого, чего не знали бы все и что не было сказано уже много раз. КПРФ - это созданный ельцтинским режимом "морок для нежити", как говорилось в олной фэнтэзийной книжке. Мертвяк-провокатор. Пертия по своим лозунгам и целям совершенно правая. Только психологическая травма значительной части населения, связанная с уничтожением Западом и русскими советского проекта, привлекает к ней такое большое число людей. Зюганов - жуткий выродок, который совершенно сознательно и умело выполяет свою гнусную роль. Правда, есть еще организация, сушествующая, так сказать, объективно. Но я очень сомневаюсь, что организация такого типа может быть использована для современной борьбы.

Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.

>> И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям?
>
>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.


Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?

>>Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)
>
>Рад бы разделить твой оптимизм, но не могу. :(

Время нас рассудит.

>> Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
>>a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
>>b) Демократическим
>>А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.
>
>Это все хорошо. Однако остается пара вопросов - почему это все так устойчиво воспроизводится в России, и что делать, чтобы покончить с таким воспроизведением. А также вопрос - останется ли после "завершения воспроизведения" Россия вообще.

Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.


>> А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.
>
>Я уже сказал - Кургинян по факту предлагает проведение выборов по принципу самоуправления, я совершенно не понимаю, что там делает некоторая "администрация". такой подход понятен.

Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.

>Но ты написал о другом - о том, что администрация под "контролем" со стороны управляемых.
>Здесь, в Штатах, нет никакого контроля со стороны управляемых. Есть контроль со стороны других ветвей власти. "Администрацию" "управляемые" не контролируют - единственное, что они могут сделать - это сообщить в "полицию" о нарушении законов или выразить свое мнение путем митингов, "резолюции" которых не имеют никакой юрилической/правовой/контролирующей силы.

Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.

>>Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.
>
>Опосредующие звенья - это всего-навсего способ конкретной организации, определяемый, в том числе, и сложностью задачи. Решение любой более или менее слодной задачи требует наличия "опосредующих звентев". например, для инженерной задачи обеспечения движения автомобиля т.е. передачи мощности от двигателя к колесам, требуется опосредующее звено - трансмиссия. :) Каким образом по такому принципу можно отличитть кантроль от самоуправления, мне совершенно непонятно.


В очень сложных системах посредующие и посредуемые звенья иногда парадоксальным образом могут состоять из одних и тех же элементов.

>>Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.
>
>Для меня это именно немыслимо. :) Поскольку я марксист, а у марксистов государство, конституция и механизм принятия решений - следствие наличия в обществе антагониситческих классов. Я не очент понимаю, как ты хочешь преодолеть классовые противоречия за счет того, что все имеют доступ в Интернет. :)

Сеть это необходимая (но не достаточная) информационная инфраструктура бесклассового общества. Когда Ефремов в «Час быка» противопоставлял олигархические порядки Торманса «широкому всенародному обсуждению важных проектов» на Земле, это было немыслимой фантастикой. Сейчас такое обсуждение очень даже можно представить. Что весьма обнадеживает, потому как практика показала, что и после уничтожения эксплуатации и классов в обществе могут сохраняться отчужденные институции. Так что о категории государства всё же поговорить придется.:)


>>Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19942.htm
>
>Посмотрим. Сейчас я собираюсь в отпуск на недельку, так что такое обсуждение - для меня в истрической перспективе. :)



>>С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции.
>
>Попробовать можно. :) Но не получится. :)

Это не конструктивно — если не пробовать, то точно не получиться. Кстати, забыл сказать (хотя это понятно по ссылке) — структурные монополии это не тоько сети распределения превращенных форм энергии, но также банки и связь. А через госбанк капитал не шибко вывезешь.

>>А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать —
>
>Придется, придется. :) Только вот какие события долждны произойти, чтобы до ельцепутов это дошло?

Как только в ходе очередной волны кризиса рухнут цены на нефть, до сех тут же дойдет. Вот тогда элиты сбегут, а протесты перестанут быть мирными. А значит до этого момента общество нужно держать в подогретом состоянии, и должны это делать красные, а не коричневые (черно-желтые) если хотят добиться результата.

>>Ельцепутия тем и плоха, что паразит.
>
>А им нравится. :)


Одно обнадеживает - «их» всё меньше.

>>Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?
>
>Я говорю не о теории, а о том, что в нынешнем состоянии попытка "левых" прищучить "структурные монополии" вплоть до "науионализации" придет к простому, как мычание, следствию, которое будет описано так: гле коммунисты - там нищета и пустые прилавки. :)

Вообще то структурные монополии к прилавкам прямого отношения не имеют. По трубам бежит вовсе не колбаса. За «прилавки» отвечает средний бизнес, а его трогать пока рано, его надо аккуратно отцепить от крупного и от бюрократов, которые именно через это слой реализуют свои коррупционные схемы. Вторая проблема — торговые санкции Запада, но здесь можно попытаться вбить клин между Европой и США, используя газовый вентиль. Кроме того есть еще Китай, как поставщик дешевого барахла (а теперь уже и не только), которое россияния разучилась производить.

>> А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»?
>
>Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.


Если брать политическую сферу, а не лежащую под ней производственную, то разница существенная — правительство, назначенное представительным органом может действовать в интересах широкой коалиции общественных сил, а назначенное президентом — в интересах лишь половины граждан, если повезет.

>>Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации
>
>Андрей, много чего "должно быть отмнено раз и навсегда". Фокус в том, что "война жто не покер. Ее нельзя объявлять, коглда вздумается" :) (С)

Никаких технологических препятствий к отмене коммерческой тайны нет уже давно (первый раз её еще большевики отменили). Не ты ли писал об открытых проектах, которыми мы все по крайней мере пользуемся?Так что дело лишь за чисто политическом решении, предающем статус закона естественно сложившимся практикам.
Кстати, было бы весьма полезно, если бы ты в своей ветке осветил тему «менеджмент открытого проекта».

>>Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.
>
>Народ участвовал. И поддерживал. И сейчас поддерживает - ты что, не видишь, как свободный народ с Удальцовым собрался на вольный митинг в поддержку Прохорова и Явлинского, а всяких рабов и диктаторских холуев сгоняют на митинги кнутом и пряиником? :) Палыча с проси, так ли это, если мне не веришь. :)

А вот этого не надо — Удальцов вписался за Зю вполне официально и «дуболомно», в отличии от Ку, который и нашими и вашим. Явлинского вообще не допустили до выборов (впрочем его электорат как раз можно использовать), а если во второй тут выведут (сами они не выйдут) двух П, тот тут надо однозначно бойкотровать выборы и объявлять их нелегитимными по определению.


>>Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.
>
>Да. Для этого у едьцепутов нет ни мозгов, ни организации, ни умения, ни желания. Уж такой неприятности боться точно не стоит. :)

Для холодной войны, как и для танго нудны двое:)

>>А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте?
>
>Я не боюсь - я уже писал, что мне все равно. Мне все равно, что будет с ельцепутией. Засечная черта сейчас невозможна - она помешает доставлять ельцепутом все, в потреблении чего они вилиит смысл собственного существования. :)

Тебе всё равно, а нам здесь жить:( В «Малой Московии» школы ГК и другое интересны проекты уже точно будут невозможны.

>>Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.
>
>Африка - это цнлый континент. Который сейчас в смысле мировой игры никто в упор не видит.

А что Африка уже объединилась в единое государство?!:) Россия разделенная на мелки государства будет никому не нужна, а Африка тем более. А вот если бы вдруг воздвиглась Великая Зулусия размером с континент, её волей не волей пришлось бы учитывать даже при нынешнем уровне развития. Бразилия и Индонезия уступают России по размеру ВВП и техническому уровню, но благодаря размеру территории и населения их нельзя сбрасывать со счетов.

>>Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).
>
>Так и скажи - для выхода из нынешнего состояния ты не видишь альтернативы гражданской войне. Добавлю - на уничтожение.
>Я тоже не вижу. :(


Как ты себе представляешь гражданскую войну в стране с ядерным оружием? Кроме того, ты как-то писал, что Пу может легко прихлопнуть «Авена», если захочет, так что помешает это сделать Зю, если он окажется на месте Пу?