Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Alex~1
	Дата	28.02.2012 23:11:44
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Развернем повестку...

>>Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.
>
>Ничего не понял. Повестка в таком понимании - как я это понимаю - план действий как реакция на реальные события и тенденции. Что, кому, как и зачем делать.
>Усиление восходящего тренда - это здорово, я за. Вопрос только в том, что мы имеем дело с объективными законами, пусть и общественными. Действовать как-то, понятно, надо. В смысле, находить союзников, и т.д., и т.п. Неужели не видно, что в ельцепутии нет политических сил, заинтересованных в усилении того, что мы здесь между собой согласились считать "восходящим трендом"?

Половина России голосует за левые партии, а ты говоришь — нет сил. Спрос (на левую идею) явно есть — должно быть и предложение.

>>>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.
>>
>>А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.
>
>Возможно. По крайней мере, на очент долгое историческое время. И послевоенное кейнианское государство тут не при чем - все другое. В мире накоплен огромный взрывоопасный потенциал мрекобесия, темного фанатизма, злобы и деструктивности. Причем не только религиозный.

«Потенциал мракобесия» -это не понятие, это поэзия. Ну как можно сохранить порядок после ВМВ, т. е. кейнсианское «государство благоденствия», если сам пишешь что всё другое?

>>>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
>>
>>Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.
>
>Нет, этого еще не сделано. Решение по России еще не принято, о том, что российская "элита" рассматривается как часть наднациональной элиты - и речи нет.

Но когда примут ты сообщишь если что?:)) Нет, если соединиться с общемировой в одной братской могиле я возражать не буду.:-) Вот только грызня «элит» меж собою того факта, что РФ определенное место в мировом разделении труда заняла не отменяет.

>>>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
>>
>>А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технологической политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.
>
>Бывает. Традиционно-консервативная модернизация - превосходная идея для стран и регионов, склоняющихся к автаркии. Или, как минимум, к росту изоляции от глрбального разделения труда

Стоп. Тут есть нетривиальные логический переход между модернизацией (не важно технологической или социальной) и отношением к глобальному разделению труда. Во-первых приоритетное использование местных ресурсов (вспомни ГОЭЛРО) всегда выгодно — география производства есть имманентный закон...феодализма (по Шушарину) и, как не парадоксально, территориальные государства нового времени являются снятой формой последнего. И мы снова возвращаемся к вопросу о «распределенном» государстве — скажем означает ли национализация ТНК превращение работников её зарубежных филиалов в граждан нового государства посредством образования низовой ячейки Советской власти? Во-вторых, максимальную самообеспеченность производственными мощностями не только можно, но и нужно сочетать с открытостью технологической информации. Например, участие России и Китая в международном проекте открытого микропроцессора было бы взаимовыгодным. В-третьих, глобализация это мировая система эксплуатации труда транснациональным капиталом. Контроль над потоком капитала через границу государства, как классического, так и «распределенного» это важнейший аспект подчинения производственного политическому, т. е. уничтожения капиталистической гегемонии. И где здесь консервативно-традиционные ценности?

.>Реиндустриализация ельцепутии под лозунгами "национально-религиозно-поповско-кулацкого" "возрождения" - вполне представимый сценарий.

А вот не получится. Потому как задача реиндустриализации России не может быть осуществлена ни в каком другом формате кроме последовательного внедрения «закрывающих технологий» автоматизирующих простое воспроизводство. А это с необходимостью требует соответствующих институтов — той самой пресловутой «федеральной инновационной системы» как инструмента проведения технологической политики. Под технологической политикой мы будем подразумевать управление циклом воспроизводства технологии, объединяющим все звенья от открытия новых физических принципов фундаментальной наукой, до замены старого оборудования новым, на этих принципах построенным. Под «модернизацией» у нас подразумевают именно последнюю узкую задачу, а вовсе не социальный процесс, который уже завершился 40 лет назад. Но однократная модернизация оборудования лишь воспроизведет проблему через 20 лет — нам нужен именно весь цикл. А на «кулацко-поповской» основе он невозможен в принципе. И такая технологическая модернизация вовсе не является модернизацией социальной — это скорее информатизация или даже переход к когнитивному социализму, если обновить еще цикл воспроизводства человека.

>Миссия модерна исчерпана, если брать ее как глобальный проект. Но не как проект нацилнально-регионаьный.

И как региональные тоже. Более половины населения планеты уже живет в городах и занято во вторичном и третичном секторах производства. Азия в этом плане наиболее представительна, она сейчас не перевале, глобальные север давно уже перевалил и лишь для Африки южнее Сахары модерн всё еще может быть актуален.

>Меня вообще удивляет свой оптимизм - развитие обществ никогда не описывалось "монотонно-восходящей" кривой.

Если мы возьмем супремум всех альтернативных траекторий по критерию развития человека, то он то и окажется «"монотонно-восходящей" кривой» каковую мы и назовем восходящим трендом.

>>Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.
>
>Почему обязательно роль Венгрии (это действительно крайне маловероятно)? Есь уйма других вариантов.

>> Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.
>
>Для этого нужны серьезные социальные силы, интересы которых выражаются этой самой "левой альтернативой". В наиболее ращвитыз странах такие силы есть (пусть они не называют и не считают себя левыми - не в названии дело). В Ельцепутии я таких сил не вижу. И в Иране не вижу. И в Китае. И в Африке.

Ох не стал бы я говорить за Китай и даже за Африку. КНР — новая мастерская мира, да и социальные форумы не спроста в Кении несколько раз собирались. Но ты почему-то широкие массы мирового пролетариата не желаешь считать субъектом, даже потенциальным.

>>Используется — в социологии.
>
>Социология Маркса - неотъемлимая часть марксистской модели. Нельзя полноценно использовать социологию марксизма в отрыве от всего остального.

Тут несколько иное отношение. Маркс по сути первым открыл социальные детермнизм — понял, и показал, сконструировав конкретную теорию, что для объяснения социального необходимо и достаточно только социальное. И это основной методологический принцип современной социологии как науки. Все четыре школы социологии на нем построены — Коллинз это хорошо проиллюстрировал. И не так уж важно, что марксизм имеет специфическое преломление в социологии, как он его имеет в психологии, методологи науки и т.д.

>>«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа
>
>Я видел "обвинения" Кургиняна и реакцию на них. Это все, как говорил Ленин, реакция взбесившегося мелкого буржуа (часто - дуржув в воображении).

Хорошо, скажу поконкретнее. Тот же Онотоле в 96-м был убежден в невозможности социализма по вычислительным причинам, а теперь сменил свое мнение на прямо противоположное. Хотя проблемы вычислительной сложности и дилемма план/рынок лежат несколько в разных плоскостях. Если задача экономической оптимизации не вычислима, то как тут поможет рынок? А если «рынок» это особый класс алгоритмов, то не будет ли эффективно его реализовать на машине, а не на людях?

>>И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?
>
>До недавних пор все нуждались в сильном государстве. Госудврство в Англии времен колониального расветя слабым назвать затруднительно. Другое дело, что и как обеспечивало его силу. Эта сила обеспечивалась не государтсвенной бюрократией, а консенсусом о месте и роли государства среди торговцев.
>У русских под сильным государством понималось нечто другое.

Не знаю как русские:), но мы, в контексте данного обсуждения, договорились понимать под силой государства вполне определенную вещь — способность к мобилизации производительных сил. Советское государство, порожденное особой социальной структурой, сумело направить свое концентрированное воздействие на источники собственных же производительных сил, тем самым многократно увеличивая свое могущество. Буржуазные государства к такому фокусу были способны мало, хотя концентрировали мощь отменно. Хотя атлантическим демократиям не требовалось даже этого (быть может за исключением ВМВ и последующих 30-лет) — они добивались внешнеполитического влияния без внутренней силы.

>>Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
>
>Хорошо. Соберу как-нибудь попозже этьи факты, хотя безумно жаль времени заниматься такой ерундой, мен очент трудно выкроить врем я на форумные разговоры, ну да ладно, раз тебе зачем-то это нужно - сделаю.

Договорились.

>> Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.
>
>КПРФ не способна вообще ни на что, это фантом, не имеющий никакой реальной силы. ЕдРо тут не при чем - это тоже фикция. Есть ЕдРо, нет ЕдРа - никто этого и не заметит. Госбюрократия - это не партийная структура, это система управления, которая обеспечивает жизнедеятельность в стране, сохраняя ее единство в самых разныхз смыслых.
>Чтобы заменить такую госюбрократию, надо либо создать альтернативную, другую и жезнеспособную систему управления (смкшно говорить, что КПРФ на это способна), либо заменить "личный состав" госбюрократии - при полном сохранении ее функций. Но КПРФ и на это не способна - у ней ни паханов, ни связей, позволяющих госбюрократии функционировать как единое целое.

Вот, вот, я о «замене личного состава» и говорю. Зачем при этом сохранять связи и паханов правда непонятно — от них то каком раз и надо избавиться? Большевики были единственной партией, способной заменить собой госаппарат, потом из КПСС воспроизвелось современная госбюрократия, наконец последняя воссоздала себе ЕдРо как эрзац-КПСС. Зюганову конечно до Ленина мягко говоря далеко, но неужели в КПРФ не найдется достаточного количества квалифицированных людей, способных занять ключевые посты буде на то демократическое волеизъявление? Либо тогда действительно придется «требовать невозможного» выдвигать лозунг «сетевого государства» (так сказать Сеть Советов:)) которое рано или поздно станет реальностью.

>>>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.
>>
>
>>Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?
>
>Ну, возьми, например, авационную промышленность, двигателестроение, создание новых материалов и разработку всякой мелочи типа электическиз приборов, средств диагностики, приборостроение и т.д., и т.п.
>Что будет и что не будет работать в России - мне сказать трудно. То, то я видел, разъехжая по разным городам, в смысле пданирования и современной культуры выгладело как распад.

Давай конкретнее. Вот скажем LHC изначально проектировался с учетом перспективных технологий — сверхпроводящей магнитов, новых детекторов, более производительных средств обработки информации и т. д. Требовалось синхронизировать множество НИОКР в самых разных областях. Но это был некоммерческий проект. С другой стороны, синхронизация НИОКР между корпорациями может подорвать фундамент конкурентного механизма. Бизнес-процессы должны быть буквально статистически независимыми - в этой предпосылке работает ценообразование совершенного рынка и прочие идеальные свойства «невидимой руки». И наоборот, обмен информацией просто тождественен сильной корреляции, от которой недалеко до монопольного сговора. К последнему отечественные компании всегда готовы, а вот с НИОКР и тем более их синхронизацией дело обстоит худо. С другой стороны, социалистическое государство вполне может добиться нужной синхронности просто спустив ведомствам сроки и параметры сверху.

>>Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
>> устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.
>
>Не понял - что такое правое и "тем более" демократическое государство? :)
>Почему, например, СССР или Россию Николая II не считают правовым и демократическим государством?

Извини, но назвать абсолютную монархий лишь под конец декорированную законо-совещательным органом демократией это даже не смешно. Что касается СССР, то как я понимаю, основная к нему претензия — отсутствие свободных и альтернативных выборов. Шире — с правами в СССР было всё в порядке, даже лучше чем на Западе, а вот со свободами как-то не очень.

>>Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.
>
>Примерно так: прежде чем говорить о правах и демократии в России, нужно иметь эту Россию как самостоятельный субъект. Для сохранения России как субъекта междунардных отношений и права нужно объединиться всем тем, для кого это имеет первостепенное значение. А тех, кто не хотят сохранения России момне считают это важным, нужно рассм атривать как врагов, с которыми не договариваются, а в которых стреляют. В различных смыслах.

Гм, а причем здесь самоуправление?:о) Что касается спектакля «сплотимся перед лицом внешней угрозы» то его режиссер более заслуживает тухлых яиц чем оваций. Во-первых, демократия это вопрос внутренней политики, а не внешней. Во-вторых, по внешней политике власть и оппозиция вполне могут договариваться, как это показала резолюция по Сирии — по этим вопросам острых конфликтов между различными классами российского общества почти нет. В-третьих, «ради сохранения России» её гражданам не надо еще как-то особо сплачиваться, кроме того что они граждане России — тот кто желает ликвидации России должен быть гражданства лишен за государственную измену. Так что не надо путать сохранение России и сохранение правящего ей режима — это вещи скорее противоположные. И наконец даже сама исходная посылка не верна — можно говорить о демократии и правах не только в РФ, но и в каждом её регионе, но они то никак не независимы.

>>Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.
>
>Терминами можно жонглировать до бесконечности. Аналогии со Штатами неуместны - слишком ращличаются историко-экономические условия. Их система архаична, кстати, только по форме - под маской спектакля для простецов прячется система очень современная, с мощным социальным планированием. Но это отдельный разговор.

Надеюсь, об их системе «социального планирования» ты тоже когда-нибудь расскажешь - «а то мужики то не знают» - у нас если что так и будут тупо копировать архаику.