От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Alex~1
Дата 11.09.2012 07:49:37 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Давненько не брал я в руки шашек :)

Очень рад твоему намерению поучаствовать в обсуждении.
>>Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!
>
>Не только Мухин, но и Мухин тоже. Но результата не было, был вой, без предъявления вменяемых доказательств.
Я не видел, кто бы еще предлагал действительный конструктив - требовать от прокуратуры сплошной проверки всех УИК-ов и достоверности выборов
ввиду серьезных подозрений общественности в массовых фальсификациях
Только сейчас начинают присоединяться к этой теме
www.vsevsyd.org

>>Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.
>Почему? Ты написал - "честен и не заигрывает", я - "прямо назвал быдлом". В чем разница-то, если действительно назвал? Или цитату привести в подтверждение?
Я к тому, что есть многие, кто считает народ таковым про себя, даже если заявляет публично обратное. В этом плане мне честность Мухина импонирует.

>>Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
>>Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?
>
>Аналогия с присяжными меня просто пугает - настолько она не к месту.
Давай разберемся. Конечно, эта аналогия не совсем точная, но для первого приближения - годится. Роль избирателей в суде АВН - определение факта преступления (ухудшение жизни народа без объективных причин) + определение степени вины власти в нем (если избиратель считает виновным власть - он выносит обвинительный вердикт).
Классический присяжный ориентируется только на определение степени вины обвиняемого.

>1) Присяжные должны быть не заинтересованы в деле.
Есть сложные вопросы для суда присяжных, например, я не вижу, чем заинтересованность присяжных в суде над президентом, например, по статье за измену Родине будет ниже, чем в суде АВН. Более того, согласись, для 12 присяжных, которые бы судили президента, гораздо больше опасностей коррупции, шантажа, пристрастности и т.д.
А для 100 млн. ряд негативных факторов заинтересованности снимается.


>2) Они разбирают конфликт двух "посторонних" сторон :), причем известно, что стороны заинетресованы в сокрытии неудобных для них фактов и в победе над оппонентом.
Это разновидность пункта 1). А одной стороны при суде АВН нет (прокурора), поэтому число сторон, скрывающих факты - вдвое меньше,чем в обычном процессе, а возможностей защиты у обвиняемого - больше - его не обвиняет прокурор.

>3) Присяжные решают не большинством, а единогласно (если об англо-саксонском праве).
Ну, у нас присяжные решают большинством, не вижу тут проблемы. Ведь в законе АВН требуется осуждения власти большинством от _списочного_ состава избирателей, а не от участвовавших в голосовании. Это аналог единогласного решения для 12-ти присяжных, с поправкой на масштаб.

>4) Присяжные не выносят приговор и не должны быть сведущи в законах - это прерогатива судьи.
А тут им и не нужно этого - степень общественной опасности преступления известна, судьи не нужно - ему нечего решать, нечего выбирать, т.к. наказание однозначно. Опять же снижение степени коррупциогенности.

>Что тут похоже на вердикт в сысле суда АВН?
См. выше.

>>См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.
>
>Так не бывает, не надо излишней романтики. Подозрения долждны быть обоснованы, а не вброшены в оборот бл...дскими тиллигентами.
Ну, так кто определит, обоснованы они или нет? Прокурорские, которым неохота работать?
Или надо, чтоб Алекс вынес свой вердикт?
На мой взгляд, достаточно констатации того факта, что значительная часть общества волнуется, хотя бы для снятия причин их волнений, требуется полноценное расследование.
Или ты считаешь, стоит просто не обращать на них внимания?

>>Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
>>Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?

>Я никак не чистоплюй, и прекрасно понимаю, что в определнных ситуациях гражданская война необходима и оправдана - просто потому, что нет другого выхода.
>Я не выступал ни за, ни против "горячей гражданской войны". Я просто написал, почему люди с разными взглядами, целями и способами и критериями достижения этих целей подходят к одной и той же ситуации по-разному.

согласись, если есть две стороны, которым грозит война при эскалации конфликта,
одна, требует выполнения законов, честности выборов,
вторая, требует, чтобы не раскачивали лодку, а что воруют - так это принцип меньшего зла
то симпатии только и могут быть на стороне первой.
Ведь позиция второй стороны - это позиция тех, кто учит - носите с собой кошелек с мелкой суммой, а если пристали грабители - спокойно отдайте и не парьтесь.
Кошелек-то можно отдать, да и отдавали и отдаем уже лет 20, а вот если идешь с девушкой - ее тоже отдать?

>Насчет АВН - можно провести краткий разговор. Мне, честно говоря, непонятно, чего Мухин держится за эту странную идею. Может, покажешь мне ее скрытые от меня достоинства?
Я, вообще говоря, горжусь тем, что, очистил ее от идеализма и поставил с головы на ноги, как Маркс Гегелевскую диалектику.
Т.е. провел ее вывод из марксизма, как я его понимаю.
http://sudnaroda.org/projects/rus-idea/gl3.htm#g3_7