Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Лом
	Дата	22.08.2012 20:58:15
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Опаньки

>У меня уже нет времени ответиь детально на весь пост, завтра еду и видимо надолго, но впечатление от ответа - что вы любите фэнтези. Очень много ссылок на "а вот при коммунизме". Ваше поколение будет жить при коммунизме? Я сомневаюсь. Т.е. как только ответ не удобен, мы пересекаем время и переносимся в коммунизм при котором все возможно.

В математической физике очень популярны задачи на исследование асимптотики (процессы рассеяния и т. д.). Коммунизм это тоже асимптотика, но для общества. Интересно же как ведут себя социальные институты когда производительность труда, отношение свободное/необходимое время и некоторые другие параметры порядка устремляются к бесконечности. Так что постановка вопроса вполне правомерна — она дает положительный идеал как предел восходящего тренда, причем идеал реально достижимый. Более того, только при коммунизме родовая сущность человека раскрывается целиком, поэтому при обсуждении этой сущности отсылки будущее вполне уместны. Ежели мы хотим сформулировать идеал для более обозримого будущего, то когнитивный социализм можно представить себе как общество подавляющее большинство людей занимаются исследования и разработками (а также образование и медицина как необходимый момент простого воспроизводства), а всё материальное производство полностью автоматизировано. Это вполне реально в течении нескольких ближайших десятилетий (20-50 лет) А в качестве идеала дня сегодняшнего вполне можно предложить «всё как в СССР, + интернет и полная свобода информации» - большинство бы это устроило. Естественно путь к реконструкции социализма лежит через слом господствующей сейчас системы отношений и ряд последовательных промежуточных этапов начиная с неоНЭПа (обобществление в главном, но частный сектор еще сохраняется).

>>Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)
>
>Это не эпатаж, это дерьмо и деградация, что даже ссылки на фото героев палыч удалил. И не хвосты это, а набирающий обороты тренд.

Почему деградация?По выступлению в суде как-то незаметно чтобы Толоконникова деградировала.

>>>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>...
>Запрещено рефлексировать о красном флаге, его смысле и происхождении? О Вечном огне?

Нет — я же предъявил рефлексию — следовательно они не сакральны.

>О "мама труба шатал" можете попробовать на улице - соискать толерантности.

Зачем мне уподобляться павиану в стаде других павианов?

>>Вот с подобной групповшинкой , когда «собака ест собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности.
>
>Гы, это вы про современный форум "Встреча"? Или это "когда наступит коммунизм"?

Вас по-моему пока еще никто не загрыз:) Но бороться с грызней надо всегда. А то коммунизм не наступит.

>>Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.
>
>Можно угадаю - "когда наступит коммунизм"?

Это универсальное (насколько это возможно на данном историческом этапе) определение личности, несмотря на то что пока личность каждого человека находится в плену самоотчуждения.

>>>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>>>
>>>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?
>>
>>Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.
>
>Вот так придете и покараете? И люди ничего не заметят?

Наемным менеджерам и рабочим без разницы кто им зарплату платит — корпорация или государство.

>>>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.
>>
>>«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.
>
>И вы собираетесь воспользоваться манипуляцией при переходном периоде, социализме и коммунизме?

Это не я собираюсь — такова объективная тенденция, которую я склонен оценивать скорее негативно. Общество контроля грубо говоря соответствует индустриализму - условно от ВФР до мая 68-го. Пост индустриальные тенденции начинают его размывать и капитал находит себе новое средство господства — манипуляцию.

>Тирания здесь не причем. Общество не может не защищаться. Ленин - тиран?

Ленин , в отличии от белых, даже в условиях гражданской войны предпочитал массовые расстрелы изуверским акциям устрашения. «Социализм — это учет и контроль» - сталинизм, ГУЛАГ и даже коммуна Макаренко это всё общество контроля, только социалистическое.

>Вы спросили, почему США, я ответил. Паулюс по тем же причинам - главными противниками тогда были.

И это здесь не причем — я говорил не о геополитическом противостоянии, а совсем другом вопросе.

>> Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?
>
>Вы верите в это? Израиль рассчитывался как непотопляемый авианосец в этом регионе. Вы увидели там коммунизм? Сирия или Афганистан имели куда больше шансов.

Вот, хорошо бы этот авианосец взять на абордаж.:) Сталин то тоже хотел заполучить непотопляемый авианосец на Средиземном море, супротив про-английски настроенных арабских монархий, но тогда американские сионисты нас обошли. Отношения с Израилем стали жертвой холодной войны. Сейчас холодная война закончена (поражением) и Израиль стал восприниматься чем то вроде ближнего зарубежья, потому как там на четверть бывшие наши люди. С другой стороны, если понимать под социалистическим государством машину принудительной социализации ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm), то суверенитет такого государство может быть распространен не только на его территорию ( где социализация гарантирована всем на ней находящимся, в т.ч. негражданам), но и на зарубежные активы этого государства (актуально для КНР, приобретающей активы в Африке), где социализация будет гарантирована только трудящимся на него (работникам сов.предприятий — они же члены коллектива, а значит и первичной ячейки советской власти) гражданам другой страны. Естественно потребовать чтобы принятие./лишение гражданства сопровождалось трансфертом социального капитала. Таким образом государство становиться сетевым, а гражданство множественным. Интересная при этом получается картина. Может ли простой советский еврей взять и объявить о свой экстерриториальности, где бы он не находился?:) Или за нарушение советских законов отправиться в ГУЛАГ не покидая при этом Израиля?:)

>>Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.
>
>Пока мы не стали цифровыми бестелесными сущностями, я не вижу на это шансов.

Самое забавное, что сейчас то мы взаимодействуем как «цифровые бестелесгные сущности»:))

>Да нет, в общем случае это разница населения территории бывшего Союза тогда и сейчас, включая экстраполяцию роста.

Демографические потери быв. СССР обусловлены развалом общего народного хозяйства и государства — снижением уровня жизни, бандитизм, гражданскими войнами и т. д. Осквернение сакрального стоит последним в списке причин.

>Но я серьезно не нашел там ответов. Рассеянное внимание и гиперактивность это разные вещи. Как зеленое и квадратное. Второе может приводить к первому, но первое никак не вызывает второе.

Никто и не говорил что это одно и тоже , просто это тот тип психологических проблем, которые могут быть решены правильной социализацией. Гиперактивный ребенок обречен стать двоешником только в системе Коменского, где учаться задницей, а не головой, а так он столь же способен как и прочие дети, просто на начальном этапе его надо по другому учить -. Ямбургу, например, это удается

>>Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.
>
>Вы не понимаете сущности "партии двоешников" - это те, кто уступают своим сверсникам и уже никогда не догонят. Не будет двоешников, будут троешники, и так до тех пор пока есть градация по оценкам.

«Уже никогда не догонят» неявно предполагает «школу двух коридоров» если парень не поступил в ВУЗ, но пошел в техникум, стал работягой, а потом окончил заочно, он вполне сможет сравнятся со своим сверстником-инжерером. Если в государстве конечно предусмтрены такие вторичные социальные лифты, а технологическая политика направлена на повышение производительности труда.

, >>Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.
>
>Закон, это то, что придумали люди. Часто очень неумные. Задумайтесь, на основе чего? Вы приехали в другую страну и там другой закон. В третей - третий. Вы специалист по законодательствам всех стран? Уверены, что прочитав УК страны вам не понадобится понятие об их понятиях?

Законы придумывают на основе Права, т. е. универсального кодифицированного минимума моральных норм, к коим относиятся права человека, принцип равенства людей перед законом, презумпция невиновности и тому подобные положения. Для всех цивилизованных (так сказать в юридическом смысле) стран, они более менее одинаковы, хотя и были сформулированы в эпоху Просвешения в Зап.Европе , что и составляет один из важнейших вкладов Европы в мировую культуру.

>>>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.
>>
>>Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.
>
>Проверьте на улице с "мама труба шатал". Можете в чечню съездить и плюнуть там в лицо кому нибудь. Сразу поймете, чего стоит ваше "следует".

Странно — вы мне предлагает символически напасть на людей, которые как раз не приучены отличать символическое от реального.

>>>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.
>>
>>В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.
>
>Т.е. камеры, тотальный контроль, высокая напряженность поля по всей площади. В переходный период, при социализме и коммунизме?

Это не худший вариант, особенно если контроль направлен снизу вверх, те. Институты более прозрачны для людей, чем люди для институтов. Вот только культурные цивилизованные люди могут обойтись и без камер — им их заменяет правосознание.

>> Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.
>
>Не надо фантазировать, что вам "сдается". Слово "банды" сказали вы, "отбивался" тоже вы. Я писал совсем другое. Перечитайте. Скажите, зачем ему сдалось при свидетелях "циничного убийства без всякого повода"? Почему раньше он никого не убивал? А вот Агафонов был судим и находился под подпиской.

Вы вступали в том духе,что если бы Мирзавев Агафонова не вырубил бы сразу, так чтоб тот не встал (как выяснилось совсем), то дружки последнего Мирзавева бы замочили.. А это уже другой контекст. Не очевидно, что Агафонов представлял заведомую опасность для Мирзаева, не очевидно даже имело ли место быть оскорбление или Мирзавеву так показалось. Также Мирзаев не знал, что Агафонов был судим, а значит может представлять опасность. Впрочем, проблема не в хитросплетении дела Мирзаев-агафонов, а в своеобразной моральной позиции , я утрирую - «
Подсудимый:
-Он на меня глянул как-то слишком резко, вот я ему и дал промеж рогов, чтобы знал свое место.
Адвокат:
-А чё, нормально — мой подзащитный— настоящий мужик, ему можно
»

>>А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.
>
>Только фотки с этих "акций" здесь тут-же порезали. Если для вас толокно сравнима с Павкой, то мне вас жаль.

Нет, это у Вас Корчагин оказался сравним с Толконниковой. А что — подсыпал махру попу в тесто — ясное дело растленный тип, ничего святого нет.

>>А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?
>
>Да нет, просто госдеповская шавка стала, такая же как лебедько.

Госдеп озаботился защитой химкинского леса? Или все кто против Путина автоматически зпопадают в шавки?

>> Нормальное распределение тут не причем — см.выше
>
>Выше ничего нет. Ответьте, для чего ставятся оценки? Для фильтрации-стратификации. Зачем стратификация?

Действительно, а зачем стратификация (т. е. расслоение)? Фильтрация это понятно — шкала оценок, если её понимать духе Петра Великого абсолютна — освоил компетенцию — хорошо, способен добавить к ней нечто новое — отлично, чуток не дотягиваешь — удовлетворительно, не освоил — не удовлетворительно. Если кпд машины социализации высок, то двоешников и троешников будет сколь угодно мало, основной массив будет хорошистами, ну и некоторый толстый хвост отличников, которые забежали вперед.

>>Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.
>
>Т.е. его агитацию за левую идею вы предпочитаете начать в тюрьме?
>Это как-бы правильно, но слушать он вас не будет. В предлагаемом вами сценарии он обязан вам подчиняться.
>Он этого не хочет. Что вы будете делать с такими? Только без "а вот при коммунизме..."

Что и за пайку не захочет? Какой сознательный уголовник. Может быть поможет «живительная эвтаназия».

>> У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-
>
>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),.
>
>Пропорционального или к одной линии повышения?

Не понял вопроса. Социальный статус в коммунистическом обществе определяется компетентностью, профессионализмом, вкладом в развитие человечества и он неотчуждаем от личности, а также многомерен. Самый компетентный не будет самым большим начальником, решающим общие вопросы — общие вопросы как раз общепонятны, а вот глубоко вникнуть в каждую конкретную проблему все одновременно не могут (тогда люди не были бы нужны друг другу). А вот в какой проблемной области наращивать свою компетентность (и тем самым повышать свой статус и самоуважение) люди будут выбирать свободно.

>>А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот,
>
>Что у меня получается, я еще не говорил и вероятно не успею, однако точно могу сказать, что с агитацией за левое движение вы такими простыми объяснениями не отделаетесь. Общество все-же уже не крестьяне. Кроме того, переходный период будет совсем не безоблачным. Понадобится принимать очень неприятные решения.

Вот именно, что уже не крестьяне — делить жилплощадь и барахло не та мотивация. А безоблачного переходного периода, увы, никто не обещал.

>>игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.
>
>Соберите на какое-нибудь дельце современных левых и попробуйте что-то сдвинуть, вот насмотритесь на переходы соц статуса.

Может быть потому что все толкаются за статус вождя?;))