>Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.
а требования к женщинам на чем основаны?
Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Если вернуться к "женскому мифу" про "настоящего мужчину", то в нашем российском обществе просто-таки укоренены "мужские" и "женские" стереотипы.
Хотела сначала написать, что эти стереотипы у женщин были испокон века, но сомневаюсь - возьмем, скажем крестьянскую семью. Девушку и парня женили по договорености между родителями, имеющими свои "хозяйские" доводы, которые вряд ли принимали во внимание ту самую "настоящесть" мужчины и женщины, которая благополучно инсталировалась скорее всего в ходе прошлого века и не без помощи советского периода времени. Я так думаю, что вы со мною не согласитесь, но мысль свою разовью. Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов. Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе. А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые. Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
>>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>
>У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.
То, что я в предыдущих постах называла "маменькими сыночками" правильнее называть инфантелизмом.
Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
>Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами.
созданы обществам с мужской ментальностью
>Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло.
Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?
>Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так.
Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
>Это и есть фикция мужского господства.
Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог... Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...
>Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?
Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.
ну это пафос мне близок... Я вообще считаю, как только накапливаются разногласия, надо сразу вспомнить, что нас объединяет, глядишь и перестанешь волком на другого (ну прям совсем другого) смотреть
>>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>
>Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.
В Японии вряд ли мужчины и женщины с разной интенсивностью работают, а разница в продолжительности жизни все равно есть. Это более глубокая биологическая закономерность. На среднестатистическую смертность накладывает тот отпечаток, что мужчин больше умирает в достаточно молодом возрасте - следствие их образа жизни. В то же время среди самых-самых долгожитетелей мужчин должно быть больше (я этого однозначно утверждать не буду, не помню информации точно), потому что мужчины как справедливо заметил в другой подветке Михайлов Андрей, являются эксперементальной ветвью рода человеческого, в котором почти все признаки проявляются в намного большей амплитуде, чем у женщин.
>>а надо как?
>
>Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.
С этим я согласна.
Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
>>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>
>У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.
А я тоже расскажу историю... Моя приятельница вышла замуж по балшой любви за слесаря. Сама она заканчивала универ. Поначалу все у них неплохо было. Слесаря заставили правда учиться - сволочные они же женщины - выучился он на адвоката (жена помогала писать курсовики, это факты, а не рисовка). Потом настали долгожданные либеральные времена, и адвокату пришлось как и всем крутиться-вертеться... Организовали они какую-то частную адвокатскую контору, которая через какое-то время лопнула. В общем, свелось все к тому, что адвокат инсталировался со своим жизненным страданием дома. Вот она банальщина... Квартиру они получили (трехкомнатную) во времена его успешной адвакатуры. Не помню сколько времени они друг друга мурыжили, но в конце концов состоялся развод. Бывший муж исправно навещал семью после равода ставя условие, либо они опять сходятся, либо они меняют квартиру. Они поменяли квартиру, ему досталась та самая четвертинка - какая-то малолитражка, им (жене и двуж дочкам-подросткам) - двухкомнатная. И все счастливы... С тех пор бывшая жена бывшего своего мужа никогда не видела (уже много лет), ни алиментов (уклонятся от алиментов у мужчин масса возможностей - чего стоят только алименты с фальшивой инвалидности), ни привета дочерям... Так вот абиделся непонятый мужчина. Можно, конечно, предъявлять женщине требования, чтобы она вместо того, чтобы развестись, не мучила или не "мучила" его ожиданиями от него участия в жизни семьи, но подлость мужская иногда ниже всякого плинтуса и никакими "внешними" факторами как-то не объясняется.
>>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
>
>Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.
значит патриархальная семья - это тоже миф? или мы под этим что-то разное понимаем? Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.
>>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?
>
>Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров.
Вот еще один щедрый мазок к портрету "настоящего" мужчины. Интересно, если женщина ожидает от мужчины, чтобы он был ответственныи человеком - это тоже стереотип, от которого нужно отказаться?
Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.
>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше.
Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.
>>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
>
>Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.
В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
>>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
>
>Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.
Никуда я никого не свожу. Не понравилось выражение? не настаиваю. Я сама могу быть источником - денег, поддержки, чего потяну, и унизительного в этом ничего не вижу. При условии, что и меня что-то, кто-то питает. По-своему это метафора.
>>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...
>
>Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.
С чего это она распоряжалась чужим имуществом? Значится сейчас все, блин, отчуждены, а как женщина отчуждена, так сразу - для нее "чужое". Все, что мужчина создавал, мог ли он создавать без женщины?
>Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.
Вообще говоря, проблема распада семьи по большей части именно что российская - и суть ее как раз в особости развития нашего общества, с его резким скачком от традиционного общества к классовому модернити. Стереотипы, которые сложились у мужчин и женщин в отношении друг друга просто уродливы по большой части... На Западе все далеко не так плохо, как кажется тем, кто расписывает "распад" семьи на Западе. Я этого в своем окружении не вижу (не могу конечно сказать, как там низы поживают, все-таки в опреденном социальном кругу нахожусь - но у нас-то распад семьи идет от низа до верху). Поскольку женщины своих прав на Западе добивались, долго и мучительно, мужчины в этом им помогали, как-то они параллельно и потихоньку эволюционировали от традиционных ментальностей - и что современный западные мужчина и женщина теперь собою предствляют? что-то более-менее унифицированное. Оба работают, оба (чаще всего) платят за жилье, оба (то есть тот, кому удобно) возят детей в школу, очень часто именно мужчина проводит время с детьми в выходные, в бассейне, в каких-то поездках. Выглядят такие унифицированные мужчина и женщина тоже не очень-то отличаясь друг от друга - джинсы, свитер, футболка, женщины вообще без каких-то наворотов... Наш бы российский мужчина удавился бы от таких телок... Далеко не всегда отношения между парами зафиксированы в браке и называют они друг друга не муж и жена, а "мой партнер".
Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.
