От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 02.02.2014 08:04:36
Рубрики В стране и мире;

Re: Кунгуров.

> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.

Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.02.2014 08:04:36)
Дата 02.02.2014 22:02:40

Re: Кунгуров.

>> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.
>
>Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.

Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать. Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов. На всякий случай, предупреждая вопрос, почему чукчи никого не завоевали, следует напомнить, что в свое время они были довольно агрессивным народом и даже оказали сопротивление русским казакам, что те на первых порах не смогли их обясачить.
От Alex~1
К Михайлов А. (02.02.2014 22:02:40)
Дата 03.02.2014 04:41:37

Re: Кунгуров.

>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.

Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.

Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.02.2014 04:41:37)
Дата 03.02.2014 19:31:19

Re: Кунгуров.

>>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.
>
>Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости. Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже. Кому не жалко может проделать натурный эксперимент - засыпать в заварочный чайник дымного пороху, засунуть в носик бикфордов шнур, нарыть всё это ведром и поджечь шнур, спрятавшись за стенкой - если стенки ведра не пробьет осколками значит доспех давал надежную защиту. Я такого эксперимента не ставил, потому и не стал выносить суждение. Тем более еще неизвестно о каких доспехах шла речь в источнике — возможно о кожаных или войлочных (тогда понятно откуда прожигание), и какая глина использовалась в качестве оболочки гранаты.

>>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.
>
>Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

>Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
>Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

>Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)

Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?
От Alex~1
К Михайлов А. (03.02.2014 19:31:19)
Дата 04.02.2014 08:50:36

Re: Кунгуров.

>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.

Для чего ты это написал?

>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.

Нда. Займусь объяснениями.
Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.
Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.
Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -

...

Да делали, господи.
http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979




>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горихзонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)

О луках.

http://engineerd.narod.ru/Index.htm


>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.


>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?

Посмотри текст по ссылке выше.
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.02.2014 08:50:36)
Дата 05.02.2014 18:19:05

Re: Кунгуров.

>>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.
>
>Для чего ты это написал?

Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

>>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.
>
>Нда. Займусь объяснениями.
>Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.

Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали. Керамика может быть весьма твердой, в зависимости от состава, температуры обжига и т. д. Хрупкость будет большей проблемой. Но дело даже не в этом — я не ставлю себе задачей доказать, что осколки керамической гранаты могли пробить доспех. Цель боле слабая — показать что этого нельзя исключить наверняка. Если начинить тот же сосуд порохом вперемешку с металлическим ломом, то осколки такого заряда доспех пробьют наверняка - скорость масса и прочность будут достаточные. Догадаться до такой модификации не трудно — вот и реалистичное объяснение «искрам, прожигающим доспех »

>Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.

Почему же тогда произошел отказ от кирас? Их массовый выпуск ведь проще наладить, чем массовый выпуск тех же мушкетов. Не потому ли, что они не были надежной защитой от возросшей мощи ружей? Кирасы сохранялись в тяжелой кавалерии для защиты от холодного оружия, чья «поражающая сила» не изменилась..

>Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех? А если заменить металлическую оболочку керамической? Скорость сравнимая — в конечном счета определяется внутренней энергией пороха. Масса и размер - сложно сказать, достаточно случайны. Пластические свойства — да другие. Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм. Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

>>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -
>
>...

>Да делали, господи.

Ни и где описание эксперимента?

> http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

:)) Это фэнетези какое то.:)

> http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

Это байка. Допустим особо прочные доспехи (16-17 века, а не 12-13) мушкетом пробивались не всегда. Историческое свидетельство еще не эксперимент.. Нет измерения.

> https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979

Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия



>>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ
>
>Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горизонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)


Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины. Кроме того, учет сил трения при заданной дальности как раз увеличит необходимую начальную энергию.

>О луках.

> http://engineerd.narod.ru/Index.htm

Спасибо, я тоже ссылку на статью про луки давал. Вроде всё само согласовано включая вес и скорость стрелы, а также дальность стрельбы и убой

>>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.
>
>Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.

Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

>>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?
>
>Посмотри текст по ссылке выше.

Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.
От Alex~1
К Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата 06.02.2014 00:14:28

Re: Кунгуров.

Да, и еще забыл добавить.
Что с ранеными-то монголы делали? Штурм города. Пешие монголы лезут на стены, под ногами - куча камней по 100 кг. об собственных камнеметных машин. Сверху стрелы, дротики, камни, горячая смола, бревна. Лесницы отпихиваются, люди валятся с них вниз.

Итоги. Помимо убитых - куча раненых, слобанных ног, рук, ребер. Кровища. Раненых хранить негде - Рязань спалили (от большого ума) дотла (еще один крайний идиотизм классической версии). Антибиотиков не придумано. Обозов нет, ибо самая крутая армия мира. :) Они что, своих тяжело раненых и увечных сами добивали? Подсчитай тогда потери.

Если же стотысячное войско молодых мужчин между боями зимовало в русских городах (которые сдались без боя), и там же оставляло раненых, то не получается 1) требуемой скорости перемещения 2) отсутсвие каких-либо признаков монгольских генов к востоку от Урала.

От Alex~1
К Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата 05.02.2014 23:37:05

Re: Кунгуров.

Не это главное, гл пока у нас очередной снегопад... :)

Ты пишешь, как многие ребяты с ВИФа. Есть листья, ветки. Может быть, деревья, допускаем. Но вот лес уже - это философия и метафизика, мы люди сурьезные. :)

>Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

Не надо считать энергию осколков, пусть ВИФ'овцы этим занимаются, им делать нечего. :)
Граната - оружие индивидуальное, во-первых, во-вторых - оборонительное и штурмовое, из укрытия,в-третьих - сложное с точки зрения механики.
Татарским всадникам абсолютно бесполезное. :)
Татарская конница, если удирала, то всегда массой. Как ты представляешь метание ими гранат назад? :)
Далее. Та, "китайская граната", могла для подрыва иметь только фитиль, горящий определенное (короткое) время. Следовательно, нет возможности выбрать момент для броска, а если выбрал - нельзя раздумать. Нормальная, рабочая граната взводится на подрыв автоматически при броске.
Далее, ну как ты представляешь поджигание фитиля всадником на скаку? :)
И, наконец. ВСе эти Нефедовы (и даже весьма увжвемый мной Храпачевский) ну никак не жалают обсуждать, а как бедный монгол все это таскал с собой в бою?
Итак, у нашего монгола, по классической версии.
Кожаный доспех. Шуба. 3 колчана стрел по 60 (!!!!) стрел в каждом. Лук. Сабля. Копье. Дротики. Теперь еще, оказывается, гранаты и кресало для их разжигания. Упарится, бедный. :)

>Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали.

:)

Вот это я и называю ВИФ-овским "историческим исследованием". :)

> Почему же тогда произошел отказ от кирас?

С ростом плотности огня. Кираса, даже не пробиваясь, защищает только грудь. Далее, она стоит дорого и стесняет движение. Третье, даже без пробития кирасы ее носитель лекго получит сломанные ребра, если под кирасу на надеть кольчугу/стеганку.

>Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех?

Какой доспех? Их много. Рыцарский или мощный пластинчатый - вряд ли, только если удасно попасть. И что?

>А если заменить металлическую оболочку керамической?

:) Разрушится при выстреле в стволе орудия. :)

>Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм.

Противопульная, от пули винтовки и пулемета.

>Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

Конечно, не обеспечит. Нереально по целой куче причин. Поэтому все и отказались от доспехов. :)
Но при чем здесь это? Кто таскал за монголов этои гранаты, как защищали от сырости (глина, даже обожженная, гигроскопична), как их запаливали в бою? :)

>Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия

Тогда почему Евпатия Коловрата со товарищи завалили "китайскими камнеметными машинами", а не из луков? :) Нет, я знаю, почему, но тебе это версия не понравится. :) Ну представь себе, "удары по медным шитам" отзывают ряды монгольких мушкетеров, которые нацелились на неподвижно стоящего, как чурбан, Евпатия. Мушкетеры гасят фитили, собирают монатки и, ругаясь по-черному, отходят (Железная Дисциплина, копек оглы, эшшек-баласы!), и далее - по Яну. :)


> Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины.

Т.е. расхождение раз в 5 по величине энергии тебя не пугает? :)

>Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

Против бронированной конной дружины, двигающейся с более высокой скоростью? Баргутская лошадь, конечно, вынослива и непритязательна, но вот скорость подкачала - ноги короткие, кости тяжелые. :)

> Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.

Правильное использование лучников - это длинная история. В частности, англичане добивались больших успехов тогда, когда лучники действовали очень плотными массами, стоя неподвижно на возвышении, защитив фланги (заросли, болота, овраги, искусственные препятствия), и в одном направлении - направлении возможной атаки на них. Даже в этих случаях основной целью были лошади, а не защищенные броней воины. Почитай Фруассара (почти современника и историка Столетней войны).

И, самое главное. Кочевники с луками (и даже с гранатами) совершенно беспомощны против укрепленных городов. Отсюда "пороки" и чудесные китайские камнеметные машины. Но это нельзя таскать с собой на такие расстояния, как и двигаться с "классическо-монгольской скоростью", имея такие штуки в обозе. Нельзя не иметь обоза для стотысячной армии, движущейся непрерывно, тем более зимой. Нельзя сохранить лошадей в таких условиях без запасов кормов - лес и поверхность рек (по которым ходили зимой) ничего не дадут даже баргуткам. Нельзя не замерзнуть, несмотря на валенки, без возможности переждать морозы/метели в городах/деревнях, где тебя ждут. Ну, разве что каждый десятый монгол таскал с собой еще и разобранную юрту. :)

Это все бред. Именно для того, чтобы отвлечь внимание от этого бреда, и начинаются рассуждения о весе стрелы, пробивной силе глиняных черепков и защитных свойствах китайских лаков.
От Кактус
К Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата 05.02.2014 20:57:13

Re: Кунгуров.

http://militera.lib.ru/h/hrapachevsky_rp01/index.html

Храпачевский Роман Петрович Военная держава Чингисхана

Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.
От Alex~1
К Кактус (05.02.2014 20:57:13)
Дата 06.02.2014 05:26:24

Re: Кунгуров.

>Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.

Сплошь и рядом - с "легкостью в мыслях необыкновенной". :)