Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	28.01.2014 17:55:50
Рубрики	В стране и мире;

Чтобы не распыляться на отдельные комментарии, выделю три сюжета: (-)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 18:00:19

Опыт СССР и социализм 2.0

Не всякие экономические и управленческие конструкции жизнеспособны, как бы того не хотелось мелкобуржуазным идеологом, мечтающими исправить действие закона стоимости с помощью него самого. СССР за 70 лет добился впечатляющих результатов — централизованное планирование показало себя вполне жизнеспособной конструкцией, если им правильно управлять. Если «экономика дефицита» худшее что может случиться с народным хозяйством, то можно быть вполне уверенным в завтрашнем дне. Разделение наличного и безналичного расчета позволяет накачивать экономику инвестициями без риска инфляции, а привязка стоимости наличных к минимальной потребительской корзине приведет к «экономике дефицита» если уж очень усердствовать с эмиссией. Буквально — законодательно установить минимальную потребительскую корзину (за основу взяв скажем корзину ЭиФГ) — дневную норму пищи (в килокалориях в пересчете сбалансированного рациона на зерно — для получения нормы белка надо израсходовать раз в 10 больше зерновых килокалорий),одежды, услуг ЖКХ и связи (здравоохранение и образование будем считать предоставляемым бесплатно), зная параметры технологических процессов, устанавливаем пропорции и пересчитываем всё это в киловатт-часы как единицу безналичного расчета, получив тем самым минимальную дневную заплату. Вот относительно неё цены на остальные товары и будут отсчитываться — можно даже ввести монету «одна минимальна зарплата», которую и именовать рублем. В целом в качестве отправной точки для социализма 2.0 вполне сгодиться тот или иной апгрейд советский системы планирования. Если есть желание обсудить более подробно эту интересную тему, предлагаю оттолкнуться от двух моих рецензий на Дерлугьяна и Колганова (обе в копилке) - так сказать «конец и вновь начало» - там мне удалось привести всё в некоторую систему.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 17:58:35

Демередж.

Научная добросовестность не позволяет мне ограничиваться аргументами ad hominem, поэтому, если так уж хочется, обсудим деньги с демереджем безотносительно Кунгурова. В принципе можно было ограничиться «теоремой Маркса», доказывающей, что прибавочная стоимость в сфере обращения только присваивается, а возникает она в сфере производства. Уже одно это должно привести нас к выводу, что демередж, как и любые другие манипуляции в сфере обращения не способны принципиально изменить природу капитализма. Но, тем не менее, рассмотрим эту гипотетическую ситуацию подробнее.
Во-первых, исторически сама идея демереджа возникла в условиях дефицита наличности. Сработать же она могла при существенном недоиспользовании факторов производства (депресии). Ведь по сути механизм функционирования демерджевых денег это тот же кейнсианский мультипликатор. Если общественный сектор выпустил обязательств на 1000 у.е. и приобрел благ (оплатив общественные работы) на ту же сумму, то погасить свои обязательства за счет демереджа он может только в том случае, если мультипликатор больше 2. Типичное рузвельтовское «заправить насос водой» - если прибавочный продукт, вызванный первоначальным несбалансированым спросом существенно больше этого спроса, то последний может быть покрыт за счет налогов, демереджа или иных изъятий. Иными словами изъятие части средств на госзакупуки поддерживает экономику в состоянии с более высоким ВВП, чем при эквивалентном обмене без изъятий. Однако,еще раз повторю — кейнсианские рецепты хорошо работают в среднесрочной перспективе, когда есть незадействованные мощности, когда же экономика приближается к полной занятости они начинают работать плохо. У общества нет свободных мощностей и свободных рабочих рук — оно может манипулировать только прибавочным продуктом, поэтому несбалансированный спрос нечем скомпенсировать (мультипликатор уменьшается) и начинается стагфляция.
Во-вторых, «свободные деньги» это, грубо говоря, долговое обязательство, обремененное налогом в пользу эмитента. Спрашивается, кто вообще захочет покупать такую ценную бумагу? Переход на «свободные деньги» просто обрушит курс национальной валюты ниже плинтуса и всё. Кунгуров пытается парировать угрозу запретом купли-продажи иностранной валюты, но это тут же ударит по внешней торговле, поскольку экспортер то получает валюту, а импортер в ней нуждается. Искусственное поддержание разницы курсов в конце концов приведет либо к коллапсу, либо к монополизации внешней торговли государством. Но даже на внутреннем рынке цена «свободных денег» может сильно упасть, просто потому, что про истечении половины срока годности банкнот продавцы захотят отпускать тавра стоимостью и 100 полноценных рублей не меньше чем за 200 демереджевых. А можно и еще попридержать товарец, особенно если он портится медленнее чем деньги — тут о цены и вырастут. Кроме того, будут действовать обычные механизмы инфляции, имманентно присущие рыночному ценообразованию, причем, далеко не очевидно (кому очевидно, пусть расскажет) как они работают.
В-третьих, возникает вопрос с каких активов изымается демередж? Только с денежного агрегата М1? Но это только укрепит власть финансовой олигархии, поскольку терять свои накопления будут только те, кто не имеет доступа на финансовый рынок, в то время как привилегированное меньшинство вложит свои состояния в ценные бумаги. Именно так и получиться, если долговые обязательства в отличии от обычных денег не будут обесцениваться — взял 100 рублей, верни 100 рублей, а не то , что от них останется после демереджа. Но зарплата то выдается демереджевыми деньгами, которые в таких обстоятельствах никому и не нужны — даже кредит не покроешь.. Вот долговые обязательства и производные от них и станут эрзац-деньгами. Предприятия вообще сразу будут переводить всю выручку во фьючерсы на поставки сырья для себя - в общем финансисты будут править бал, поскольку государственная эмиссия исчезнет как класс и все деньги будут частными со всеми вытекающими последствиями. В каком то смысле демередж оказывается по смыслу противоположность налога Тобина.
Можно было бы взымать демередж со всех финансовых инструменты — это действительно уничтожит власть банков, но приведет к натурализации экономики. Бартер будет процветать все накопления и взаиморасчеты будут осуществляться в товарной форме. Наконец можно обложить налогом вообще все активы, включая недвижимость, производственные фонда и личное имущество — в этом случае различие между производственными непроизводственными активами (зачем надо было затеваться с демереджем?), снова исчезнет, однако пострадают простые граждане (без уничтожения капитализма пролетариат всегда будет крайним), чьи активы представляют собой средства потребления, а не производства и потому не могут приносить прибыль. По сути такая ситуация означает тотальную национализацию с целью образования государства-рантье, как бы «сдающего в аренду» хозяйствующим субъектам все фонды экономики. Подобное финансирование расходов государства за счет налога на собственность приведет к разорению тех, чьи активы приносят меньшую норму (у пролетариата она равна нулю) прибыли чем налоговая ставка. Хуже может быть только подушная подать, которая вообще не учитывает размер имущества. На этом фоне налогообложение прибыли выглядит куда боле естественным и справедливым. Альтернативой может быть только государственное управление национализированным имуществом, но управлять вообще всем даже большевики стремились разве что в годы красного террора, в нормальных условиях речь шла об управлении крупными высокоинтегрироваными производственными комплексами.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:58:35)
Дата	30.01.2014 02:01:52

Re: Демередж.

Ладно, лучше позже, чем никогда - наконец-то до меня дошло, насколько бесполезно обсуждать такие вещи в форумном формате. Могло бы дойти и рантьше. :(

Времени сейчас совсем мало, но постараюсь выкраивать, и буду писать юольшую статью (или даже несколько связанных статей). Идея, что написать, уже есть. Но это займет время.

Так что пока я здесь это обсуждение со своей стороны прекращаю - пока нечего обсуждать.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (30.01.2014 02:01:52)
Дата	31.01.2014 18:53:26

Re: Демередж.

>Ладно, лучше позже, чем никогда - наконец-то до меня дошло, насколько бесполезно обсуждать такие вещи в форумном формате. Могло бы дойти и рантьше. :(

>Времени сейчас совсем мало, но постараюсь выкраивать, и буду писать юольшую статью (или даже несколько связанных статей). Идея, что написать, уже есть. Но это займет время.

>Так что пока я здесь это обсуждение со своей стороны прекращаю - пока нечего обсуждать.

Возможно, с этого и стоило начинать — с большой статьи, чтобы был предмет для обсуждения. Вообще то, не очень то вежливо — вначале предложить высказаться по идее демереджа, со ссылкой неизвестно куда ( хотя с переводом работы Гезелля, книжкой Мямлина и постингами Кунгурова я ознакомился), а потом, когда аргументированное мнение было высказано, заявлять, что дискуссия бесполезна.. Подытожу — демередж может быть полезен только в условиях дефицита налички и наличия свободных ресурсов (труда и производственных фондов). Сейчас нет ни того, ни другого. Самая простая реализация демереджа — изъятие фиксированного процента всех активов в пользу государства есть просто растянутая национализация — попытка из милосердия рубить хвост собачке по частям. Почему она не вызовет сопротивление финансовой элиты и как избавит от проблем сложности управления — непонятно. Демередж- не самый продуманный путь к социализму, как и другие манипуляции исключительно в сфере обращения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.01.2014 18:53:26)
Дата	01.02.2014 05:51:34

Re: Демередж.

>Возможно, с этого и стоило начинать — с большой статьи, чтобы был предмет для обсуждения. Вообще то, не очень то вежливо — вначале предложить высказаться по идее демереджа, со ссылкой неизвестно куда ( хотя с переводом работы Гезелля, книжкой Мямлина и постингами Кунгурова я ознакомился), а потом, когда аргументированное мнение было высказано, заявлять, что дискуссия бесполезна..

Моя вина. Я ее и признал - я думал, что организовать обсуждение удастся. Потом уыидел, что был неправ. Я отнюдь не имел в виду, что "с такими дураками, как здесь, каши не сваришь". :)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:55:50)
Дата	28.01.2014 17:56:27

Кунгуров.

Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо. А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину. При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно. Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (28.01.2014 17:56:27)
Дата	30.01.2014 02:06:33

Re: Кунгуров.

> Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо.

Ну-ну.
Маркс тоже был журналист (и даже глав. ред.), и, в какоим-то смысле, политтехнолог. Клеймо ставить будем? :)

>А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину.

Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.

>При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно.

Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.

>Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.

Анкетой не вышел? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.01.2014 02:06:33)
Дата	12.02.2014 08:10:30

Re: Кунгуров.

>Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.
Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата	13.02.2014 15:40:41

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа.

"Засветился" - это обычно что-то предосудительное. Ну, или демонстративное, "работа на публику". Почему у тебя такое отношение?

>Даже книгу накропал на эту тему.

Почему "накропал", а не "написал"? :)

>Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

:)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (12.02.2014 08:10:30)
Дата	13.02.2014 06:50:27

Re: Кунгуров.

>Кунгуров засветился еще и в теме доказательства фальшивости секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа. Даже книгу накропал на эту тему. Читать не стал, поскольку, на мой взгляд, бред.

Не читал. Да и не очень интересно.

Насчет "бред - не бред" - тут я ничего сказать не могу.
Если у меня есть, назовем их так, "сомнения" относительно тех или иных исторических событий, то они (сомнения) основываются на "инженерном анализе". А тут (применительно к протоколам) этот подход не работает.

Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

От	Кактус
К	Alex~1 (13.02.2014 06:50:27)
Дата	13.02.2014 11:11:25

Re: Кунгуров.

>Надо въезжать в тему, это кропотливая и долгая работа в архивах.

Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.

От	Alex~1
К	Кактус (13.02.2014 11:11:25)
Дата	13.02.2014 15:38:08

Re: Кунгуров.

>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.

И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
В общем, я не знаю, что тут сказать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (13.02.2014 15:38:08)
Дата	28.02.2014 14:05:01

Re: Кунгуров.

>>Можно въезжать, можно не въезжать, но оригинала документа никто предъявить не может.
>
>И, тем не менее, на основании этого утверждать, что его не было, нельзя. Так же нельзя без оригинала говорить о том, что там было, даже если это приложение и существовало.
>В общем, я не знаю, что тут сказать.
Основная проблема с попытками оспорить существование секретного протокола - то, что он "засветился" в довольно большой куче дипломатических документов той эпохи.
Вот только небольшая подборка (утянуто с ВИФ2НЕ):
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1715/1715334.htm

Сначала предыстория.

Из письма Астахова Молотову от 8 августа 1939 г. (455):

"Но по существу немцев интересуют, конечно, не эти вопросы. Судя по намекам, которые я слышу, и веяниям, которые до меня доходят они не прочь были бы, проверив на этих вопросах нашу дискретность и готовность договариваться, вовлечь нас в разговоры более далеко идущего порядка, произведя обзор всех территориально-политических проблем, могущих возникнуть между нами и ими. В этой связи фраза об отсутствии противоречий «на всем протяжении от Черного моря до Балтийского» может быть понята как желание договориться по всем вопросам, связанным с находящимися в этой зоне странами. Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции".

Документы внешней политики СССР 1939. Т. XXII: В 2 Кн. - Кн. 1. Январь-август. - М., 1992. С. 586.

Из письма Астахова Молотову от 12 августа (462):

"Получив Ваши телеграфные указания, я посетил Шнурре и сказал ему, что ряд конкретных объектов (культурные связи, пресса, "освежение" договора, Польша), намеченных разновременно им, Риббентропом и Вайцзеккером для разговора с нами, Вас интересуют, но что Вы считаете желательным беседовать о них в Москве и притом "по ступеням", не начиная с самых сложных.
(...)
Кроме того, их явно тревожат наши переговоры с англо-французскими военными, и они не щадят аргументов и посулов самого широкого порядка, чтобы эвентуальное военное соглашение предотвратить. Ради этого они готовы сейчас, по-моему, на такие декларации и жесты, какие полгода тому назад могли казаться совершенно исключенными. Отказ от Прибалтики, Бессарабии, Восточной Польши (не говоря уж об Украине) - это в данный момент минимум, на который немцы пошли без долгих разговоров, лишь бы получить от нас обещание невмешательства в конфликт с Польшей".

Там же, сс. 597-598.

Из памятной записки, врученной Молотову Шуленбургом 15 августа:

«2. Реальных противоречий в интересах Германии и Советского Союза не существуют. Жизненные пространства Германии и СССР соприкасаются, но в смысле своих естественных потребностей они друг с другом не конкурируют. Вследствии этого с самого начала отсутствует повод для агрессивных тенденций одного государства против другого. Германия не имеет никаких агрессивных намерений против СССР. Германское правительство стоит на точке зрения, что между Балтийским и Черным морями не существует ни одного вопроса, который не мог бы быть разрешен к полному удовлетворению обеих сторон. Сюда относятся вопросы Балтийского моря, Прибалтийских государств, Польши, Юго-Востока и т.п».

ДВП, т.22, кн. 2, с. 582

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом от 17 августа (470):

«Но Шулленбург усматривает трудности в дополнительном протоколе.
Тов. Молотов заявляет на это, что надо иметь проект пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете. Необходимо сделать то или иное по выбору Германского правительства. Хорошо бы получить схему пакта и тогда можно перейти к протоколу.
Шуленбург говорит, что будь то заключение нового пакта о ненападении или подтверждение старого договора о нейтралитете, речь может идти лишь об одном параграфе. Центр же тяжести, по его мнению, будет лежать в протоколе и поэтому желательно получить от Советского правительства хотя бы эскиз протокола. Протокол будет иметь важное значени, подчеркивает Шулленбург, так как при его составлении всплывут такие вопросы, как вопрос о гарантиях Прибалтийским странам и пр. Тов. Молотов говорит, что он не располагал ответом Германского правительства по поводу пакта о ненападении, вопрос о котором раньше Германским правительством вообще не ставился. Надо рассмотреть сегодняшний ответ. Вопрос же о протоколе пока не детализируется. При его составлении как германской, так и советской стороной будут, между прочим, рассмотрены вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа. Инициатива при составлении протокола должна исходить не только от советской, но и от германской стороны. Естественно, что вопросы, затронутые в германском заявлении 15 августа, не могут войти в договор, они должны войти в протокол».

ДВП, т.22, кн. 1, с. 610.

Из памятной записки, врученной Молотовым Шуленбургу 17 августа:

«Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы стать заключение торгово-кредитного соглашения.
Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики с тем, чтобы последний представлял органическую часть пакта».

Там же, с. 612.

Из записи беседы Молотова с Шуленбургом 19 августа:

«Тов. Молотов говорит, что желательно знать, какой из пактов – с Польшей, Латвией или Эстонией – германское правительство могло бы принять за основу пакта о ненападении с СССР. Вопрос о протоколе, который должен являться неотъемлемой частью пакта, является серьезным вопросом. Какие вопросы должны войти в протокол, об этом должно подумать германское правительство. Об этом мы также думаем».

Там же, с. 617.

Теперь после заключения договора

Из телеграммы полпреда СССР Шкварцева Молотову 3 сентября:

«3 сентября в 12 час. дня вручил отзывную и верительную грамоту Гитлеру. Беседа продолжалась 15 минут. Резюмируя беседу с Гитлером, отмечаю следующее самое важное из сделанных им заявлений. Гитлер заверил, что Германия полностью выполнит свои обязательства по договору с нами, и в результате успешной войны будет ликивдировано положение, созданное Версальским договором, и СССР и Германия установят границы, существовавшие до мировой войны».

ДВП, т. 22, кн. 2, с. 15.

Из телеграммы Риббентропа Шуленбургу 3 сентября:

«Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию».

Там же, с. 600.

Из памятной записки Молотова Шулленбургу 5 сентября:

«Мы согласны, что в в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел. (...) Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон или обе стороны могут оказаться вынужденными временно переступить линию соприкосновения интересов обеих сторон, но таки еслучаи не могут помешать точному выполнению принятого плана».

Там же, с. 205.

Из секретного дополнительного протокола к договору о дружбе и границе 28 сентября:

«Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией). Как только Правительство СССР предпримет на литовской территории особые меры для охраны своих интересов, то с целью естественного и простого проведения границы настоящая германо-литовская граница исправляется так, что литовская территория, которая лежит к юго-западу от линии, указанной на карте, отходит к Германии».

Там же, с. 136

Из примечаний составителей сборника:

«Являясь развитием договора от 23 августа, договор 28 сентября был заключен в условиях начавшейся второй мировой войны, что наложило отпечаток на цели обеих сторон в переговорах. Первый шаг к новому договору был сделан советской стороной, когда в беседах с Шуленбургом Молотов 20 сентября предложил обсудить «судьбу польского государства», а затем 25 сентября поставил вопрос об изменении границы сфер интересов с целью «обмена» Восточной Польши на Литву... (Ribbentrop. Zwischen London und Moskau. – Leoni, 1953. – S. 206).
(...)
Во время переговоров 27-29 сентября Сталин объяснил Риббентропу, что видел в разделе Польши по Висле причину возможных «трений между СССР и Германией», поскольку если бы Германия создала протекторат, а СССР был бы «вынужден создать автономную польскую социалистическую советскую республику», то это, по мнению Сталина, могло бы дать полякам повод для постановки вопроса о «воссоединении». В результате была принята договоренность о разграничении сфер интересов не по Висле, а по Бугу.
В ходе предложенного «обмена» Сталин добился включения Литвы в сферу интересов СССР, на что Гитлер был вынужден дать согласие, хотя к этому времени в Германиии уже прорабатывался вопрос о переходе Литвы под немецкое «покровительство» (Ibid. – S. 87). В итоге переговоров за Германией был оставлен лишь т.н. «Мариампольский выступ», который СССР затем согласно протоколу от 10 января 1941 г. «выкупил» за 31,5 млн. марок (PA AA Bonn, Abt. Hapot, Bd. 2. – Russland, S. 1).
Во время переговоров Риббентроп настойчиво старался получить ответ о советских планах в Прибалтике. Сталин довел до сведения Риббентропа свои намерения заключить с ним договоры о взаимопомощи, предусматривающие ввод советских войск, и «временно» оставить за Литвой, Латвией и Эстонией независимость. В то же время он дал понять, что в дальнейшем не исключает возможности «вхождения» этих трех республик в состав СССР».

Там же, с. 605-606.

Текст бесед Риббентропа с Молотовым и Сталиным представлен на сс. 606-617. Выдержка из него:

«Вслед за этим г-н министр иностранных дел перевел разговор на Бессарабию. Он вспомнил, что немецкое правительство в секретном дополнительном протоколе от 23 августа высказало свою незаинтересованность в этом вопросе». (сс. 613-614)
Из беседы Молотова с Шеленбургом 23 июня 1940 г.:

«После этого тов. Молотов сообщил Шуленбургу решение Советского правительства по Бессарабскому вопросу. Шуленбургу известно, сказал тов. Молотов, соглашение между СССР и Германией по Бессарабии.
(...)
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые увеличились в связи с войной. По мнению Шулленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению.
(...)
Тов. Молотов отметил, что заявление Шуленбурга не соответствует действительности, это только один из частных моментов, но не условие в целом».

ДВП, т. 23, кн. 1, с. 365-366.

Из телеграммы Молотова Шкварцеву 8 августа:

«После этого Шуленбург сообщил, что Германское правительство готово тщательно обсудить вопрос о части территории Литвы, по поводу которой сделана известная оговорка в специальном протоколе от 28 сентября 1939 г. Германское правительство считает, что отказ от этой территории является для него болшой жертвой, и ставит вопрос какую компенсацию советское правительство может предложить за нее».

Там же, с. 489

Из памятной записки Молотова Шуленбургу 21 сентября:

«Такое заявление со стороны Германского правительства было вполне понятно Советскому правительству, поскольку еще в августе 1939 г. Германия признала особую заинтересованность Советского Союза в отношении Прибалтийских государств, а проведенные в отношении этих государств, и в частности в отношении Литвы, мероприятия Советского Союза ни в чем не выходили за пределы советско-германского Пакта от 23 августа 1939 г.
(...)
На основании вышеизложенного Советское правительство считает необходимым заявить, что прведенные им мероприятия в отношении Прибалтийских стран и Бессарабии находились в полном соответствии советско-германским Договором, а небольшие новые вопросы, не предусмотренные этим договором, разрешались и разрешаются Советским Союзом по согласованию с Правительством Германии».

Там же, с. 620.

Из беседы Молотова с временным поверенным в делах Германии в СССР Типпельскирхом 4 октября:

«Тов. Молотов заявил Типпельскирху по первому вопросу относительно германо-финляндского соглашения, что, как известно Типпельскирху, между СССР и Германией имеется соглашение, по которому Финляндия относится к «сфере интересов Советского Союза».

Там же, с. 651.

Из беседы Молотова с Риббентропом 12 ноября

«Что касается сфер интересов СССР, то этим вопросам, как это естественно, Молотов хотел бы уделить особое внимание. По мнению советского правительства, говорит Молотов, установление сфер интересов между СССР и Германией, происшедшее в 1939 году, касалось определенного этапа. Это разграничение, принятое в прошлом году, исчерпано в ходе событий 1939— 1940 годов, за исключением вопроса о Финляндии, который еще полностью не решен и к которому Молотов еще вернется в беседах в Берлине».

ДВП, т. 23, кн. 2, с. 41.

Из беседы Молотова с Гитлером 12 ноября:

«В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии. В связи с этим Молотов хочет узнать, остается ли германское правительство на точке зрения имеющегося соглашения. По этому вопросу (1939 г.) советская сторона со своей стороны не требует ничего, кроме того, что было решено в прошлом году».

Там же, с. 45-46.

Телеграмма первого заместителя НКИД Вышинского Шкварцеву 12 ноября:

«Для товарища Молотова передаю телеграмму от товарища Сталина: «В твоей шифровке о беседе с Риббентропом есть одно неточное выражение насчет исчерпания соглашения с Германией, за исключением вопроса о Финляндии. Это выражение неточное. Следовало бы сказать, что исчерпан протокол к договору о ненападении, а не соглашение, ибо выражение «исчерпание соглашения» немцы могут понять как исчерпание договора о ненападении, что, конечно, было бы неправильно. Жду твое сообщение о беседе с Гитлером.
Сталин».

Там же, с. 48.

Из беседы Молотова с Шуленбургом 13 ноября:

«Молотов... Что касается политической стороны вопроса о Финляндии, то желательна ясность Германии в этом отношении. Если Германия считает, что нужно пересмотреть и изменить прошлогоднее соглашение, мы, говорит т. Молотов, хотели бы знать, есть ли у Германии такое намерение, остается ли в силе все то, что было записано в нашем протоколе, выполненном полностью как Германией, так и СССР, за исключением этого вопроса, который не решен СССР. Хотя мы удовлетворены мирным договором с Финляндией, но дело не может сводиться к договору... Из заявления посла он, т. Молотов, усматривает, что Германия подтверждает соглашение о том, что Финляндия относится к сфере интересов СССР. Он надеется, говорит т. Молотов, что германское правительство сделает из этого практические выводы... Поэтому т. Молотов полагает, что германское правительство сделает практические выводы и удалит свои войска из Финляндии и прекратит политические демонстрации. Если это было бы сделано, то в позиции Финляндии не было бы двойственности. Если этой двойственности не будет, то отношения с Финляндией будут дружественными и дело пойдет гладко. Причем мы помним, заявляет т. Молотов, что Финляндия входит в сферу интересов СССР, и считаем это естественным и обязательным...».

Там же, с. 54-55.

Из беседы Молотова с Гитлером 13 ноября:

«Гитлер заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о советско-германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он остановился на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии.

Молотов заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией — это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору.

Гитлер отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР. «Это еще вопрос, — говорит Гитлер, — повлекло ли бы за собой обусловленное прежде разделение Польши трения в отношениях между Германией и СССР, но я должен сказать, что полученная Германией территория польского губернаторства не является для нее компенсацией». Гитлер считает, что в данном случае Германия пошла навстречу интересам СССР вопреки соглашению. То же самое можно сказать о Северной Буковине. В прошлом году Германия заявила, что Бессарабия не представляет для нее интереса, но тогда речь шла только о Бессарабии. Когда же СССР вместе с вопросом о Бессарабии поставил вопрос о Буковине, то, несмотря на это «новшество», не предусмотренное соглашением, Германия понимала, что есть моменты, которые делают целесообразным коррективы.
(...)
Гитлер заявляет, что он просит правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае с Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.

Молотов говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей советско-германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше.

Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточ[ная] часть Польши — к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного "кусочка" Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа германского правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковины, то, хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, СССР сделал уступку Германии и временно отказался от Южной Буковины, ограничившись Северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в Южной Буковине».

Там же, сс. 63-65.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (30.01.2014 02:06:33)
Дата	31.01.2014 18:29:20

Re: Кунгуров.

>> Вопрос о его заслугах был поднят не спроста — журналист и политтехнолог (!) это уже своего рода клеймо.
>
>Ну-ну.
>Маркс тоже был журналист (и даже глав. ред.), и, в какоим-то смысле, политтехнолог. Клеймо ставить будем? :)

До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен. Если бы Маркс не написал «Капитал» (1-й том, он успел издать) кто бы его знал? Маркс жизнь положил на то, чтобы дать в руки пролетариату его теоретическое оружие. Политиков и идеологов было много — и со многими Маркс яростно спорил — важен был именно научный метод. Да, Маркс и сам был политиком, основав 1-й Интернационал, но вот политтехнологом он никогда не был — народ за деньги не обманывал.

>>А если ознакомится с новейшими «открытиями» персонажа в области истории, то невольно возникает вопрос, стоит ли вообще читать его писанину.
>
>Я не знаю никакиз его "новейших открытий" в истории. Иногда он обсуждает историю, правда IMHO, не претендуя на открытия. А что ты имеешь в виду? То, что он назвал бредом официальную версию "татаро-монгольского ига"? Правильно сделал, это совершенно бесспорный бред.
>>При этом логическая и фактологическая ошибочность посылок его рассуждений обнаруживается достаточно легко, что даже не интересно.
>
>Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.

Вот, пожалуйста:
Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Разберем по пунктам
a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП, т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения. Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн, но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс., а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности. Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.
b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке. С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.
c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа
Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарнтировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.

>>Так что обсуждение Кунгурова следовало бы начать с его досье, из которого можно было бы заключить, что он вообще заслуживает обсуждения.
>Анкетой не вышел? :)

Скажем так, меня интересует сфера его компетенций.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (31.01.2014 18:29:20)
Дата	01.02.2014 05:48:39

Re: Кунгуров.

>До того как стать редактором Рейнской газеты Маркс уже был доктором философии, а после стал классиком экономической науки, разработчиком первого в истории научного метода теоретической социологии, одним из величайших мыслителей всех времен.

Андрей, я пошутил. :)

>>Вот это легкл обсуждать на форуме. :) Если не трудно, приведи пример логической и фактологической ошибочности - такой, какую нельзя найти у КОГО УГОДНО.
>
>Вот, пожалуйста:
>Кочевники в принципе не могли захватить Китай (Русь, Персию и т. д.), потому что:
>а) Плотность населения кочевых народов в сотни раз меньше плотности земледельческих, а потому их мобилизационный потенциал несопоставим;

Верно. Полностью согласен с Кунгуровым.
Правда, Кунгуров (да и кто угодно) оговаривает: речь не идет о массовом и быстром переселении народов. Чего в классической версии "татаро-монгольского ига" не было.

>б) Война – это не состязания вооруженных мужиков, это противостояние систем организации общества, в котором при прочих равных побеждает более эффективная система. У кочевников же форма организации общества носит родоплеменной характер, следовательно, состязаться с обществом, обладающим профессиональной армией (атрибут любого государства) дикари, способные сформировать лишь разбойничью шайку, не в состоянии. Это тем более очевидно, что они не могут компенсировать свое качественное отставание количеством (а они не могут, см. пункт «а»);

Опять согласен.

>в) Государство обеспечивает подавляющее технологическое превосходство над безгосударственными народами (кочевниками), что в полной мере проявляется в военном деле. У кочевников нет металлургии, соответственно, нет стального оружия, нет технических средств связи и управления войсками. Нет у них и никакой военной инфраструктуры – крепостей, складов амуниции, пунктов мобилизации и дислокации войск, то есть операционных баз и опорных пунктов для ведения боевых действий.

Опять согласен.

>Разберем по пунктам

Давай.

>a) Важна не валовая мощность а свободная. Да, при равной площади способно поддерживать на два порядка меньшую численность населения, однако она порядка на полтора менее трудоемко. Аграрное общество способно изъять из процесса воспроизводства не более 1% ВВП,

Это еще почему?
Во времена Ивана IV Россия имела постояннкю армию (т.н. "мирного времени") в 200 тыс. бойцов. При населении 8 млн чел. Это 2.5%. В "мирное время".
Впрочем, зачем далеко ходить. Ты считаешь, что в ВОВ СССР "изъял из процесса воспроизводства" на войну не более 1% ВВП?

>т. е. даже если весь прибавочный продукт будет потрачен на военные нужды в армию можно будет мобилизовать не более 1% населения.

Даже реальность тебя не оcтанавливает?

>Индустриальные общества могут мобилизовать в армию на порядок больше - до 10% населения, что подтверждается опытом мировых войн,

А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?

но армию мирного времени предпочитают держать на уровне того же 1%.Кочевое общество может, оставив женщин и подростков следить за скотом, мобилизовать всех взрослых мужчин , т. е. 20-30% населения. Вот и получалось, что древний и раннесредневековый Китай с населением 60- млн мог выставить армию в 600 тыс.,

Пусть так.

>а степь с население в 2 млн - армию 200 тыс. это уже сравнимые величины, особенно с учетом преимущества в маневренности.

Пусть так. Всего. И что? Как ты представляешь себе армию кочевников в 30-40 тыс. чел (т.е. 120 тыс. лошадей, КАК МИНИМУМ)? КАк это орда будет питатьсяч и кормить лошадей? Китайцам, русским (любым "грсударственным народам") проще - они базируются на города с запасами продовольствия, на крепости. Там есть склады, там обеспечены коммуникации. Оттуда посталяются рекруты. Там не нужно обеспесчивать продовольствием немыслимые кучи лошадей. Там не нужно тащить с собой захваченную добычу на несколько тысяч верст. :)

>Кризис внутри аграрного общества или военная инновация у кочевников, позволяли последним завоевать первое и стать в нем правящим классом, что не раз происходило в истории.

Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?

Какая у кочевников бывает "военная инновация"? Можно примеры?

>b) Синтетическое утверждение выдается за аналитическое в духе «все лебеди белы». А что делать с черными? Не считать их лебедями? Тезис о непременном военном превосходстве государственной организации общества над родоплеменной сам по себе нуждается в эмпирической поверке.

Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".

>С другой стороны — орда это как раз форма государственной организации кочевников. Да и родовая держава хунну некоторыми историками интерпретируется как организация бюрократии по китайскому образцу, сохраняющая лишь видимость родового строя в силу наследования должностей.

Бюрократии маловато. :)

>c) Древние тюрки как раз были известны тем освоили металлургию железа на Алтае, что и дало им преимущество (+ модификация седла) в виде латной кавалерии. Всё остальное вообще анахронизм — конный гонец это единственное средство связи до появления телеграфа

Металлургию железа освоили еще 5 тыс. лет назад. Это не значит, что на Алтае можно было развернуть производство сабель, наконечников и доспехов для вооружения 200-тыс. армий. Чего, кстати, совершенно недостасточно (я о 200 тыс. солдат) для объявленных "монгольских завоеваний".

Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?

>Итак , непреложные аксиомы оказались верными в лучшем случае наполовину — при таком уровне достоверности суждений в одной области (истории) мы не можем гарнтировать, что он окажется выше в другой (экономика) - ошибка то в методе.

Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (01.02.2014 05:48:39)
Дата	01.02.2014 22:54:45

Re: Кунгуров.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 04:00:37

Re: Кунгуров.

>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?

Ты меня заинтересовал, и я нашел вот что (это мнение "историка")

Комментируя процитированные выше (КУН:163) строки, Алексей Кунгуров добавляет: «Вот что пишет доктор исторических наук Сергей Нефёдов: «Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", – именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" – воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" – эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы"»

Интересно, что ты думаешь по этому поводу. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 04:00:37)
Дата	02.02.2014 07:24:27

Re: Кунгуров.

>>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
>
>Ты меня заинтересовал, и я нашел вот что (это мнение "историка")

>Комментируя процитированные выше (КУН:163) строки, Алексей Кунгуров добавляет: «Вот что пишет доктор исторических наук Сергей Нефёдов: «Главным оружием татар был монгольский лук, "саадак", – именно благодаря этому Новому Оружию монголы покорили большую часть обетованного мира. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева и кости и для защиты от влаги обмотанная сухожилиями; склеивание проводилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Этот лук не уступал по мощи мушкету; стрела из него за 300 метров пробивала любой доспех, и все дело было в умении попасть в цель, ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая этим всесокрушающим оружием, татары не любили сражаться врукопашную; они предпочитали обстреливать противника из луков, увертываясь от его атак; этот обстрел длился иногда несколько дней, и монголы вынимали сабли лишь тогда, когда враги были изранены и падали от изнеможения. Последнюю, "девятую", атаку проводили "мечники" – воины, вооруженные кривыми мечами и вместе с лошадьми покрытые доспехами из толстой буйволовой кожи. Во время больших сражений этой атаке предшествовал обстрел из позаимствованных у китайцев "огненных катапульт" – эти катапульты стреляли наполненными порохом бомбами, которые, взрываясь, "прожигали искрами латы"»

>Интересно, что ты думаешь по этому поводу. :)

Для начала стоит почитать вик-статью про Лук http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA_%28%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29
она вполне добротно написана. Если возникли сомнения — то ссылочкам, по ссылочкам..
Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 07:24:27)
Дата	02.02.2014 08:04:36

Re: Кунгуров.

> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.

Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 08:04:36)
Дата	02.02.2014 22:02:40

Re: Кунгуров.

>> Кунгуров намерено путает максимальную дальность с прицельной и дальностью эффективно поражения , а также боевой лук (который современным монголам без надобности) с охотничьим. Не говорит он и том, что доспехи, которые надо было пробивать это совсем не рыцарские доспехи позднего средневековья. Делает он также «открытие» что саадак — исконно русское изобретение, вот только корень какой-то не славянский (это к вопросу о заимствованиях слов, сопровождающие завоевания). В общем Кунгуров передергивает и недоговаривает, искажая слова Нефедова в нужную сторону.
>
>Не понял. Кунгуров просто приводит цитату из Нефедова. Он (Кургуров) исказил цитату? Если нет (я предполагал, что нет), то я мне было интересно узнать твое мнение об этом высказывании. Кукнгуров тут совершенно не при чем.

Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать. Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов. На всякий случай, предупреждая вопрос, почему чукчи никого не завоевали, следует напомнить, что в свое время они были довольно агрессивным народом и даже оказали сопротивление русским казакам, что те на первых порах не смогли их обясачить.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 22:02:40)
Дата	03.02.2014 04:41:37

Re: Кунгуров.

>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.

Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.

Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 04:41:37)
Дата	03.02.2014 19:31:19

Re: Кунгуров.

>>Кунгуров не цитирует, а пересказывает. У Нефедова нет ничего про «искры, прожигающие доспехи». У монголов были глиняные ручные гранаты, начиненные порохом — могли их осколки пробить доспех не могу сказать.
>
>Странно, что не можешь. Доспехи русских (и не только) воинов были стальные. Удивительно, что ты не знаешь, могли ли глиняные осколки пробивать сталь.

Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости. Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже. Кому не жалко может проделать натурный эксперимент - засыпать в заварочный чайник дымного пороху, засунуть в носик бикфордов шнур, нарыть всё это ведром и поджечь шнур, спрятавшись за стенкой - если стенки ведра не пробьет осколками значит доспех давал надежную защиту. Я такого эксперимента не ставил, потому и не стал выносить суждение. Тем более еще неизвестно о каких доспехах шла речь в источнике — возможно о кожаных или войлочных (тогда понятно откуда прожигание), и какая глина использовалась в качестве оболочки гранаты.

>>Про лук всё сказано выше. Если уж у чукчей были композитные луки, то почему им не быть у монголов.
>
>Что у монголов были луки - нисколько не сомневаюсь. У всех были луки. Я сильно сомневаюсь (скажем так), что монгольские луки были описанным Нефедовым чудо-оружием. В общем и целом, стрелы никогда не пробивали доспехов. Разве что при стрельбе по кольчугам с очень близкого расстояния, практически в упор.

«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

>Кроме того, русским с XII в. были известны и широко применялись заимствованные из Европы арбалеты. Арбалет очень сильно усичентупал луку по скорострельности, но зато превосходил по дальности и убойной силе. А у кочевников доспехов, в общем, не было.
>Толку от скорострельности было немного - только в кино и в писаниях "историков" кочевники имели неограниченный запас стрел.

Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

>Не надо смотреть исторические фильмы, по которым совершенно непонятно, зачем нужно было платить за доспехи и таскать их - они совершенно не защищают своих носителей. :)

Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:31:19)
Дата	04.02.2014 08:50:36

Re: Кунгуров.

>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.

Для чего ты это написал?

>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.

Нда. Займусь объяснениями.
Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.
Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.
Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -

...

Да делали, господи.
http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979

>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ

Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горихзонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)

О луках.

http://engineerd.narod.ru/Index.htm

>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.

Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.

>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?

Посмотри текст по ссылке выше.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.02.2014 08:50:36)
Дата	05.02.2014 18:19:05

Re: Кунгуров.

>>Вообще то сталь (и любой другой материал) можно пробить хоть струей воды, ели её скорость будет превышать скорость звука в металле — при высоких скоростях материалы вне зависимости от упругих свойств начинают вести себя как жидкости.
>
>Для чего ты это написал?

Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

>>Энергия сгорания пороха конечно не обеспечит столь высокую скорость осколков но 300 м/с вполне реально. Свинцовая пуля, выпущенная из мушкета стальной доспех вполне пробивала, а чем осколку твердой керамики хуже.
>
>Нда. Займусь объяснениями.
>Пробить (в узком смысле слова) более твердый материал менее твердым (а тем более - в разы более хрупким) не получится. Но можно проломить за счет энергии удара, если скоростть достаточно высока относительно жесткости пробьиваемого препятствия.

Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали. Керамика может быть весьма твердой, в зависимости от состава, температуры обжига и т. д. Хрупкость будет большей проблемой. Но дело даже не в этом — я не ставлю себе задачей доказать, что осколки керамической гранаты могли пробить доспех. Цель боле слабая — показать что этого нельзя исключить наверняка. Если начинить тот же сосуд порохом вперемешку с металлическим ломом, то осколки такого заряда доспех пробьют наверняка - скорость масса и прочность будут достаточные. Догадаться до такой модификации не трудно — вот и реалистичное объяснение «искрам, прожигающим доспех »

>Мушкетная пуля прочный стальной доспех не пробивала. И кирасу не пробивала. Кирасы даже испытывались на пробитие в XIX в. - пуля долждна была только оставлять вмятину.

Почему же тогда произошел отказ от кирас? Их массовый выпуск ведь проще наладить, чем массовый выпуск тех же мушкетов. Не потому ли, что они не были надежной защитой от возросшей мощи ружей? Кирасы сохранялись в тяжелой кавалерии для защиты от холодного оружия, чья «поражающая сила» не изменилась..

>Мушкектная пуля могла проломить доспех, если он был тонок и хрупок. Мушектная пуля имела скорость порядка 500 м/сек на срезе ствола, диаметр примерно 20 мм и вес порядка 60-80 грамм. При ударе о препятсвтие она не разрушалась, а деформмровалась. Сравни с энергией и поведением глиняныхз черепков.

Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех? А если заменить металлическую оболочку керамической? Скорость сравнимая — в конечном счета определяется внутренней энергией пороха. Масса и размер - сложно сказать, достаточно случайны. Пластические свойства — да другие. Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм. Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

>>Кому не жалко может проделать натурный эксперимент -
>
>...

>Да делали, господи.

Ни и где описание эксперимента?

> http://etkheya.mybb.ru/viewtopic.php?id=190

:)) Это фэнетези какое то.:)

> http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/article/rytsarskie-dospekhi/page/4

Это байка. Допустим особо прочные доспехи (16-17 века, а не 12-13) мушкетом пробивались не всегда. Историческое свидетельство еще не эксперимент.. Нет измерения.

> https://vif2ne.org/forum/0/arhprint/1375979

Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия

>>«Чудо-оружие» это манипуляционный прием, призванный вызвать недоверие читателя. Монгольский лук был не большим чудо-оружием чем арбалет. Арбалетный болт доспех пробивал. Зная дальность (200-300м) полета, можно прикинуть кинестетическую энергия по школьным формулам для материальной точке, движущейся по баллистической траектории. Для 200-граммовой стрелы получиться 400дж — выше чем дульная энергия ПМ
>
>Не надо школьных формул. :) Там предполагается, что нет сопротивления воздуха и других потерь при полете. Т.е. считается, что горизонтальная составляющая скорости не меняется никогда. :)

Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины. Кроме того, учет сил трения при заданной дальности как раз увеличит необходимую начальную энергию.

>О луках.

> http://engineerd.narod.ru/Index.htm

Спасибо, я тоже ссылку на статью про луки давал. Вроде всё само согласовано включая вес и скорость стрелы, а также дальность стрельбы и убой

>>Скорострельность как раз критична для конного бая - монгольский лук существенно давал большую скорострельность и при сравнимой дальности и убойной силе.
>
>Почитай про композитные лки по ссылке выше. И имей в виду, что конной массе лучников, если она не хочет напороться на тяжеловооруженного противника, нужно 50-100 м (как минимум) для разворота.

Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

>>Причем здесь кино? Креси, Пуатье и Азенкур - вполне убедительные победы лучников, так почему монголам не добиваться аналогичных результатов только в конном бою?
>
>Посмотри текст по ссылке выше.

Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	06.02.2014 00:14:28

Re: Кунгуров.

Да, и еще забыл добавить.
Что с ранеными-то монголы делали? Штурм города. Пешие монголы лезут на стены, под ногами - куча камней по 100 кг. об собственных камнеметных машин. Сверху стрелы, дротики, камни, горячая смола, бревна. Лесницы отпихиваются, люди валятся с них вниз.

Итоги. Помимо убитых - куча раненых, слобанных ног, рук, ребер. Кровища. Раненых хранить негде - Рязань спалили (от большого ума) дотла (еще один крайний идиотизм классической версии). Антибиотиков не придумано. Обозов нет, ибо самая крутая армия мира. :) Они что, своих тяжело раненых и увечных сами добивали? Подсчитай тогда потери.

Если же стотысячное войско молодых мужчин между боями зимовало в русских городах (которые сдались без боя), и там же оставляло раненых, то не получается 1) требуемой скорости перемещения 2) отсутсвие каких-либо признаков монгольских генов к востоку от Урала.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	05.02.2014 23:37:05

Re: Кунгуров.

Не это главное, гл пока у нас очередной снегопад... :)

Ты пишешь, как многие ребяты с ВИФа. Есть листья, ветки. Может быть, деревья, допускаем. Но вот лес уже - это философия и метафизика, мы люди сурьезные. :)

>Для того чтобы показать неочевидность результата. Надо учесть скорость и массу осколков, их твердость, предел пластичности материала, из которого сделан доспех.. всё это неопределенные величины. Тот же стальной доспех был далеко не у всех — еще один не очевидный вывод, кстати. Поэтому я и не стал выносить суждение — пробьет или ее пробьет. Нефедов такого заявления и не делал. А вот применение гранат — факт известный. Граната и при наличии доспеха причинит вред хотя бы тем, что ранит незащищенную лошадь. Не исключаю, что «штатным» применением таких гранат было не нападение, а отступление - всадник кидал снаряд за спину и фитиль подрывал заряд как раз под брюхом лошади преследователя — эффект это производило бы куда больший и позволяло бы оторваться от тяжелой кавалерии

Не надо считать энергию осколков, пусть ВИФ'овцы этим занимаются, им делать нечего. :)
Граната - оружие индивидуальное, во-первых, во-вторых - оборонительное и штурмовое, из укрытия,в-третьих - сложное с точки зрения механики.
Татарским всадникам абсолютно бесполезное. :)
Татарская конница, если удирала, то всегда массой. Как ты представляешь метание ими гранат назад? :)
Далее. Та, "китайская граната", могла для подрыва иметь только фитиль, горящий определенное (короткое) время. Следовательно, нет возможности выбрать момент для броска, а если выбрал - нельзя раздумать. Нормальная, рабочая граната взводится на подрыв автоматически при броске.
Далее, ну как ты представляешь поджигание фитиля всадником на скаку? :)
И, наконец. ВСе эти Нефедовы (и даже весьма увжвемый мной Храпачевский) ну никак не жалают обсуждать, а как бедный монгол все это таскал с собой в бою?
Итак, у нашего монгола, по классической версии.
Кожаный доспех. Шуба. 3 колчана стрел по 60 (!!!!) стрел в каждом. Лук. Сабля. Копье. Дротики. Теперь еще, оказывается, гранаты и кресало для их разжигания. Упарится, бедный. :)

>Вообще то твердость кварца (один из компонент керамики) выше чем у большинства видов стали.

:)

Вот это я и называю ВИФ-овским "историческим исследованием". :)

> Почему же тогда произошел отказ от кирас?

С ростом плотности огня. Кираса, даже не пробиваясь, защищает только грудь. Далее, она стоит дорого и стесняет движение. Третье, даже без пробития кирасы ее носитель лекго получит сломанные ребра, если под кирасу на надеть кольчугу/стеганку.

>Хорошо — осколки чугунной бомбы 18-19 веков могли пробить доспех?

Какой доспех? Их много. Рыцарский или мощный пластинчатый - вряд ли, только если удасно попасть. И что?

>А если заменить металлическую оболочку керамической?

:) Разрушится при выстреле в стволе орудия. :)

>Для «нулевой» прикидки — противоосколочная броня легких танков - 10 мм.

Противопульная, от пули винтовки и пулемета.

>Квадратный метр сантиметрового листа стали весит 70 кг — на человека такое не наденешь. Обеспечит ли доспех приемлемой массы надежную защиту от осколков априори не скажешь. Кроме того, не надо путать доспехи 13 и 15-17 веков.

Конечно, не обеспечит. Нереально по целой куче причин. Поэтому все и отказались от доспехов. :)
Но при чем здесь это? Кто таскал за монголов этои гранаты, как защищали от сырости (глина, даже обожженная, гигроскопична), как их запаливали в бою? :)

>Здесь сравнивается стрела и пуля, причем большинство склонно считать их убойную силу сравнимой на раннем этапе развития огнестрельного оружия

Тогда почему Евпатия Коловрата со товарищи завалили "китайскими камнеметными машинами", а не из луков? :) Нет, я знаю, почему, но тебе это версия не понравится. :) Ну представь себе, "удары по медным шитам" отзывают ряды монгольких мушкетеров, которые нацелились на неподвижно стоящего, как чурбан, Евпатия. Мушкетеры гасят фитили, собирают монатки и, ругаясь по-черному, отходят (Железная Дисциплина, копек оглы, эшшек-баласы!), и далее - по Яну. :)

> Спасибо, мне это известно. Но нам достаточно оценки по порядку величины.

Т.е. расхождение раз в 5 по величине энергии тебя не пугает? :)

>Где там показано что скорострельность некритична? А сочетать контроль дистанции с эффектом сложения скоростей , возможна помогали тактические приемы типа «карусели»

Против бронированной конной дружины, двигающейся с более высокой скоростью? Баргутская лошадь, конечно, вынослива и непритязательна, но вот скорость подкачала - ноги короткие, кости тяжелые. :)

> Никто не утверждает что монгольскую лук это абсолютное оружие, каким бы по отношению к кавалерии был крупнокалиберный пулемет. Однако если лучники как род войск не вымерли и активно использовались, значит этот род войск был эффективен при правильном использовании.

Правильное использование лучников - это длинная история. В частности, англичане добивались больших успехов тогда, когда лучники действовали очень плотными массами, стоя неподвижно на возвышении, защитив фланги (заросли, болота, овраги, искусственные препятствия), и в одном направлении - направлении возможной атаки на них. Даже в этих случаях основной целью были лошади, а не защищенные броней воины. Почитай Фруассара (почти современника и историка Столетней войны).

И, самое главное. Кочевники с луками (и даже с гранатами) совершенно беспомощны против укрепленных городов. Отсюда "пороки" и чудесные китайские камнеметные машины. Но это нельзя таскать с собой на такие расстояния, как и двигаться с "классическо-монгольской скоростью", имея такие штуки в обозе. Нельзя не иметь обоза для стотысячной армии, движущейся непрерывно, тем более зимой. Нельзя сохранить лошадей в таких условиях без запасов кормов - лес и поверхность рек (по которым ходили зимой) ничего не дадут даже баргуткам. Нельзя не замерзнуть, несмотря на валенки, без возможности переждать морозы/метели в городах/деревнях, где тебя ждут. Ну, разве что каждый десятый монгол таскал с собой еще и разобранную юрту. :)

Это все бред. Именно для того, чтобы отвлечь внимание от этого бреда, и начинаются рассуждения о весе стрелы, пробивной силе глиняных черепков и защитных свойствах китайских лаков.

От	Кактус
К	Михайлов А. (05.02.2014 18:19:05)
Дата	05.02.2014 20:57:13

Re: Кунгуров.

http://militera.lib.ru/h/hrapachevsky_rp01/index.html

Храпачевский Роман Петрович Военная держава Чингисхана

Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.

От	Alex~1
К	Кактус (05.02.2014 20:57:13)
Дата	06.02.2014 05:26:24

Re: Кунгуров.

>Вроде там все что вы обсуждаете уже описано.

Сплошь и рядом - с "легкостью в мыслях необыкновенной". :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 03:22:48

Re: Кунгуров.

Да, и еще.

Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 03:22:48)
Дата	02.02.2014 06:48:47

Re: Гумилев...

>Да, и еще.

>Ты все время ссылаешься на Гумилева. Но Гумилев относится к официальной версии "татаро-монгольского ига" точно так же, как Кунгуров, Бушков и я. :)

Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий, и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество. Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 06:48:47)
Дата	02.02.2014 08:54:39

Re: Гумилев...

>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,

Ну, так и Нефедов настоящий. :)

>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.

ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.
И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.

Никакого равноправия культур нет.
Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".
В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 08:54:39)
Дата	02.02.2014 22:19:36

Re: Гумилев...

>>Гумилев, в отличии от фольк-историков Бушковпа и Кунгурова историк настоящий,
>
>Ну, так и Нефедов настоящий. :)

Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

>>и существования монгольской империи он никогда не отрицал. Он их по другому интерпретировал, рассматривая отношения Руси и орды скорее как равноправный союз, хотя это был вассалитет и данничество.
>
>ОТкуда ты взял, господи, что это был "вассалитет и данничество" - в смысле, Русь была васслом и данноком?.

А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

>И почему Гумилев это отрицал? До уровня Нефедова не дотянул?

Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

>>Также он один из первых заговорил об адекватной оценки численности войска Бату. Вообще основная его цель была в том, чтобы показать равноправие культур и этносов базирующихся как на кочевом так и аграрном типе производящего хозяйства, разрушить миф об изначально плохих народах.
>
>Никакого равноправия культур нет.

Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

>Миф об "изначально плохих народах" в учебниках истории, к счастью, отсутствует. Боюсь, что только "пока".

А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

>В данном случае важно то, что Гумилев категорически не согласен с тем, что знают "все".

Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 22:19:36)
Дата	03.02.2014 05:36:39

Re: Гумилев...

>Так к Нефедову нет претензий со стороны научного сообщества.

К историкам, которые пишут, как англо-саксы победили нацистов во ВМВ - тоже :).

>А как еще назвать отношения, когда великого князя утверждает в должности хан и первый последнему обязан платить дань?

А до "монгольского завоевания" было как-то по-другому? :) Не было отношений "вассал-суверен" между русскими князьями? Они не платили друг другу дани?

>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.

Гумелев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.

Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.

>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..

Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?

Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

>Что значит все? Реальный «аппарат научных фактов», накопленный человечеством, и то что помнит обыватель со средней школы это разные вещи.

Конечно. И что?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 05:36:39)
Дата	03.02.2014 19:27:55

Re: Гумилев...

>>Гумилев и не отрицал – он фактически описывал те же самые отношения, только по-другому их интерпретировал.
>
>Гумилев писал, что было славяно-тюркское государство. Или империя. Или совокупность феодов, связанных традиционными отношениями вассалитета. Вот и все. В рамках целого не было никакого "ига". Правда, вассал, который платил дань, мог считать, что его суверен наложил на него "иго". Вот и все.

По славяно-тюркскую империю точно Гумилев писал,а не Фоменко?:)Гумилев интерпретировал отношения Руси и Орды как равноправный союз — Бату и его наследники нуждались в поддержке местного населения против центрального правительства, а русские княжества нуждались во внешней поддержке для сохранения своей на зависимости от немецких захватчиков и Литвы и Польши. И всё-таки баланс был смещен в сторону Орды — реально описываются отношения вассалитета и данничества. Александр Невский сделал правильный выбор — северо-восточная Русь со временем выросла в государство, до сих пор являющееся крупнейшим по занимаемой территории, в то время как Литовская Русь, объединившая в свое время почти все русские княжества в итоге была поглощена Польшей.

>>Интересное кино — ранее был «развеян миф» о равноправии людей, теперь и равноправии культур — так сказать движемся на полных парах к коммунизму.
>
>Конечно, никакого равноправия людей нет, и быть не может. Понятно, что люди должны быть равны перед законом, но этого крайне мало для того, чтобы считать их равноправными. Есть еще и другие отношения. У Стругацких это хоррошо прописано в "Парне из преисподней", когда Гаг получил от Драмбы ответ, что если Драмба получит два исключающихз приказа - от Гага и Корнея - то выполнит приках Корнея, поскольку Корней, грубо говоря, поумнее и поответственнее. Это явное неравноправие, глупо спорить.
>И вообще, я говорил не о равноправии людей, а о равентсве людей. В смысле, нет это равенства. Один пробежит марафон за 2 часа, я я упаду, не добежав и до 10 км. :)

>Если ты считаешь, что русская и культура австрилийских аборигенов "равнопровны", то это твои проблемы, а отнюдь не отход от принципов коммунизма.

Придется вернуться к старому разговору о равенстве. И попытаться ввести различение равноправия, равенства и тождества людей. Ясно что люди не тождественны друг другу, но в каком смысле они равны? Когда речь идет о равноправии подразумевается, что люди равны по отношение к каким-либо правам - витальным, трудовым , коммуникативным и т. д. Люди имеют равное право на жизнь вне зависимости от того, кто сколько бежит стометровку. Если в каком-то обществе это не так, его устройство воспринимается как не справедливое. Социалистический принцип равенства — уничтожение классов - равенство в отношении к средствам производства. Коммунистический принцип равенства шире — равенство по отношению к присвоению деятельностных способностей. Для того чтобы понять что такое равенство, полезно представить себе ситуацию полно неравенства. Предельный образ неравенства это приборчик-«визатор» из фильма «Кин-дза-дза!», устанавливающий априорные различия между индивидами. Так вот люди как социальные субъекты априорно равны (хотя апостериорно не тождественны) — нет заранее выделенных людей. Равенство людей есть равенство по отношению к целеполаганию, вне зависимости от компетенций.

>>Социальные структуры могут различаться производящей мощью, но нельзя указать культуры чьи ценности более ценные чем другие — нет привилегированной системы отсчета..
>
>Есть. Русская культура интересна сотням миллионов людей в разных странах, относящихся к разным культурам, а культура автсралийских аборигенов - только части самих аборигенов и еще десятку исселдователей первобытных культур. Это вполне себе система отсчета.

Культура слишком многогранный объект. Рассмотрим более простую составляющую культуры — язык. На каждом из языков говорит разное число людей, однако очевидно что сами по себе языки равноправны - в каждом из них возможны грамматические конструкции, позволяющие высказать всё то, что можно высказать любым другим языком. В этом смысле нет разницы каким языком говорить и провозглашая равноправие языков общностей мы стремимся к сохранению многообразия языков на планете. Противоположная точка зрения, например — существует лишь одна Истинная Речь — Английский Язык ( таблицы Менделеева не существует — есть periodic table известная от природы, без участия славянских туземцев ) это не просто невежественный шовинизм, а доведенный до абсурда средневековый схоластический реализм.

>>А почему же «к счастью« если не равноправия культур?
>
>Потому, что неравноправие культур не означает, что народ - носитель более примитивной и объективно менее ценной культуры - "плохой".

Да конечно, нет «плохих и «хороших» народов — это неполиткорректно — просто есть более и менее ценные народы.»:))

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:27:55)
Дата	04.02.2014 08:29:01

Re: Гумилев...

Не вижу смысла толочь воду в ступе.
И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.02.2014 08:29:01)
Дата	04.02.2014 18:21:12

Re: Гумилев...к равноправию этносов и культур.

>Не вижу смысла толочь воду в ступе.
>И не могу к написанному тобой - особенно о зяыке и культуре -относиться серьезно.

Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем. А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма. Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других. Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача. Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества? Это еще одна проблема. Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны. Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон). Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов. Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью). Отношения между людьми различны и априори не равны. А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство. Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (04.02.2014 18:21:12)
Дата	05.02.2014 05:04:11

Re: Гумилев...к равноправию...

>Очень жаль — получается что действительно важные и интересные вещи мы не обсуждаем.

Не получается.

>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.

Нет.

>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.

Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.

Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?

Какте именно сообщества?

>Это еще одна проблема.

В общем, да.

>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.

В общем случае - да.

>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).

Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.

С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).

Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.

>Отношения между людьми различны и априори не равны.

Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)

>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.

Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.
Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.

>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.

Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.02.2014 05:04:11)
Дата	05.02.2014 17:39:03

Re: .к равноправию...

>>А ведь равенство одна из важнейших ценностей социализма.
>
>Нет.

Меняем лозунг «Свобода! Равенство! Братство!» на «Тоталитаризм. Иерархия, Конкуренция»? Тогда к такому социализму надо добавить прилагательное «национал-».
Социализм не отменяет прав человека как буржуазный предрассудок, он обнаруживает за ними классовый интерес. Концепция прав человека как и всякая философия права теория нормативная — в этом её слабость и сила. Права человека действительно устанавливаются в результате борьбы классов, однако какие именно права следует потребовать пролетариату и почему вообще должно оформлять свое классовое господство в виде системы прав — это уже не описание, а предписание, элемент нормативности, имеющий самостоятельный характер. Любой закон может быть установлен силой государства, но это еще не означает, что этот закон справедлив. Он может быть выгоден или невыгоден тем или иным группам населения, но о его справедливости это ничего не говорит. Изучением справедливости и занимается философия права.

>>Люди всегда находили несправедливым разделение на «хозяев жизни» и «говорящие орудия», когда одни обжираются за счет других.
>
>Это действительно недопустимо. Правда, не по причине "справедливости". Да и "равенство" здксь присутствет весьма косвенно. Даже если нет деления на "хозяев жизни" и "говорящие орудия" - это не значит, что есть "равенство". По крайней мере, в моем понимании.

Осталось выяснить в чем это понимание состоит, согласовать с представлениями всех остальных и привести в систему. Здесь я только обозначил проблемы - «справедливость» и «равенство» всегда были чаянием трудящихся масс. Отсутствие сегрегации может и не означать равенства, но её присутствие точно означает неравенство и несправедливость.

>>Разобраться как логически возможно равенство людей, обнаружить в нормативном суждении позитивное содержание — несомненно полезная задача.
>
>Это само по себе несложно. Тут проблема не в том, как его обнаружить, а в том, как это соотнести с интересами.

И эта проблема тоже есть, но вначале хотя бы несложную часть работы проделаем.

>>Но если равноправны люди, равноправны ли сообщества?
>
>Какте именно сообщества?

Произвольные. Вопрос в том и состоит, чтобы разбить все возможные сообщества на «классы эквивалентности» в зависимости от того, по отношению к чему они могут быть равноправны. Сообщество это не только люди, но и принципы организации. Это и порождает структурность — принципы организации не равноправны и не равноценны, они не люди, на них права человека не распространяются, хотя некоторые из этих принципов и могут иметь вид нормативных деклараций права.

>>Заметим, если сообщества равноправны (в каком смысле это еще надо установить), то принципы организации сообществ неравноправны.
>
>В общем случае - да.

>>Буржуазные идеологии часто намерено путают это, например навязывая повестку об «однополых браках» (очевидный оксюморон).
>
>Я нге вижу тут никакой намеренной путаницы. Здесь все просто и прозрачно, IMHO. Брак (как официально зарегестрированный социальный статус) - это всего-навсего юридическое оформление некоторых отношений собственности. Тут либо создавай параллельную/новую юридическую систему в связи с распадом как традиционной, так и буржуазной семьи, либо подводи "новые отношения" под термин "брак", сохраняя всю существующую юридическую базу.

Путаница заключается в обосновании этого «института» из учения о правах человека. Из равноправия людей не следует равноценнсть принципов по которым они объединяются.

>>Из равноправия индивидов, вне зависимости,от особенностей их личной жизни, не следует равноправие союза мужчины и женщины с целью рождения детей и сожительства двух педерастов.
>
>С юридическо-собственнической точки зрения - именно что следует.
>А для рождения и воспитания людей нужен не официальный брак, а, как говаривал Мюнхгаузен в захаровском фильме, нечто "совсем другое".
>Проблему, как видишь, можно провернуть и таким образом.

Если повернуть проблему таким образом, то разумнее прибегнуть к корпоративному праву.. Имущественные права не связаны с витальными посредственно. Если рассматривать домохозяйство как единицу налогообложения, то нужен отдельный, отличный о кодекс регулирующий слияние домохозяйств и учреждение новых. Если несколько индивидов хотят объединить свои домохозяйства с целью оптимизации издержек, то им не обязательно вступать друг с другом в интимные отношения. Воспитание детей тогда следует рассматривать как один из видов услуг, производимых домохозяйством, за которые нужно платить деньги. Похоже, что ювенальная юстиция построена именно на такой логике - буржуазность доведенная до логического конца, конечно, абсурдна, но ,по крайне мере, вполне последовательна в своем абсурде. При таком подходе, воспитание детей, как и всякая коммерческая деятельность будет подлежать лицензированию, а поскольку принципы организации домохозяйств не равноценны, в отличии от составляющих их индивидов, домохозяйства, построенные на противоестественных отношениях не будут получать лицензии, как профнепригодные к воспитательной деятельности. Вот только с таким подходом и обычные семьи рискуют лишиться «лицензий».. Дело разумеется в том, что семейные отношения должны регулироваться не только имущественным, но и витальным правом.

>>Не следует именно потому, что права человека провозглашают равенство людей, но не равенство отношений между ними (последнее было бы абсурдом, полной бесструктурностью).
>
>Права человека НЕ ПРОВОЗГЛАШАЮТ равенство людей.

Первое предложение «Декларации прав человека и гражданина» гласит:
«Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах »

Можно конечно придраться и сказать, что провозглашается не равенство, людей, а лишь равенство их прав, но в том то и состоит задача, чтобы выяснить в чем равны люди. Люди могут быть равны как в правах, так и в каких либо других отношениях, а в каких-то других не равны. Важно что в правах равны именно люди, а не права равны самим себе.

>>Отношения между людьми различны и априори не равны.
>
>Конечно. НО не только отношения между людьми не равны - люди тоже не равны. Я не понимаю, почему это так тебя возмущает. :)

Наверное потому, что это противоречит моим убеждениям. Объясняю еще раз на конкретном примере витальных прав. Равны ли права на жизнь старенького профессора и спивающегося сантехника-алкоголика? Ведь профессор то ценнне для общества. Так вот ценнее не сам профессор, а его профессиональные компетенции, а как таковые жизни что профессора, что сантехника равноценны. То же самое можно сказать в отношеии целого ряда других прав в том числе прав на присвоение деятельностных способностей и развитие профессиональных компетенций. Является ли такое равенство тривиальным? Нет — можно составить список всех граждан и от рождения присвоить им различные права. И такая ситуация не является искусственной, поскольку одни права (например, права собственности) можно использовать для узурпации других прав ( например, трудовых).

>>А как же язык, культура — это же ведь тоже в известном смысле отношения. Значит, необходимо выделить особые типы отношений между людьми для которых можно установить равенство.
>
>Ну, допустим, выделил ты такие отношения (это несложно, просто никому особо не нужно :)) Но будут и другие отношения, уже отношения неравенства. А, следовательно, неравенсто сохранится.

Конечно — никто и не говорит что все отношения должны быть отношениями равенства — это будет сплошное «тождество», «тривиальная топология».

>Нет, понятно, что есть такие отношения неравенства, которые должны быть ликвидированы раз и навсегда, это понятно.

Хорошо. Теперь осталось закрепить их полный список.

>>Культура как совокупность знаково-символических систем неплохо моделируется языком, а отрицать равноправие языков, провозглашать превосходство одного языка над остальными является заведомым абсурдом.
>
>Нет, считать различные языки абсолютно равноценными и равноправными - именно это является абсурдом. :)

Не существует естественного язык, который был бы более истинным, чем все остальные. С точки зрения содержательной логики научно-теоретические системы (сами по себя являющиеся разными логиками) могут быть более и мене истинными (квантовая механика более истинная чем классическая — в первой возможно меньшее число заведомо ложных высказываний), а естественные языки — нет. Если подходить формально, относя истину не к языка, а рассматривая её лишь как функцию высказывания, можно сказать что истинность/ложность высказывания не изменяется при его адекватном переводе на другой язык. Именно в таком смысле все естественные языки равны.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.02.2014 22:54:45)
Дата	02.02.2014 02:37:04

Re: Кунгуров.

>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.

Конечно. Давай обсудим.
Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет.
Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство.
Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо.
В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше.
Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.

Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте.
Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.

Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.

>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.

А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.

>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.

Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)

>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
XVI—XVII века

Стрельцы
При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]

Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".

>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?
>
>Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние догосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аргрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.

При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.

> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.

Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.

>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?
>
>Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая манчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?

Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)

>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?

Ну какие же арабы времен Халифата кочевники?
Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.

>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.

Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)

>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.

А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :)
И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)

>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.

Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.

>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.

Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?

>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".
>
>Незнание — не аргумент. см. выше.

Ты не привел никаких аргументов.
Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.

>>Бюрократии маловато. :)
>
>Для чего маловато? Это не возражение.

Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.

>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.

Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.

>>Или ты думаешь, что татаро-монголы тащили с собой военно-полевые плавильные печи, запасы угля и дров для них, интсрументы и пр. :) Или они все это доставляли из Алтая во все концы - от Китая до Адриатики? :) И почему на Алтае не осталось развалин чего-то врожен рурско-силезского промышленного района, и никто никогда ничего не слышал о кузнице мира на Алтае?
>
>Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.

Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.

>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.
>
>Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.

Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.

>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?

Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".

Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких.
Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.

Уровень идиотизма, пропаганды и брехни в обоих случаях - на мой взгляд - совершенно одинаков.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 02:37:04)
Дата	02.02.2014 06:51:53

Re: Кунгуров.

>>А зря. Утверждение о том, что плотность населения кочевых обществ много меньше плотности населения земледельческих безусловно верно, хотя и является банальностью. Но чтобы получить желаемый выод надо сделать еще один логический шаг — доказать, что мобилизационный потенциал является функцией только (!) плотности населения. Налицо редукция аргумента - мобилизационный потенциал зависит еще и от доли мобилизованых.
>
>Конечно. Давай обсудим.
>Земледельцы. Живут компактно и оседло. Основной продукт питания - хлеб. Хранится в амбрах, при долдном уходе - в течение нескольких лет.
>Каждый крупный начеленный пункт имеет кожевенников, кузнецов, прочие мастера. Для оружия, как правило, этого недостаточно - кольчуги, доспехи, щиты, шлемы, мечи/сабли - это специализированное производство. Деревенский кузнец, который ковал подковы-плуги-топоры, за оружие никогда не брался. Другое производство.
>Армию им выдвигать в чистое поле не надо, ибо оборона от кочевников в относительно крупных (защищенных) городах. В случае набега в город переходят мужчины (остальные прячутся в лесах - погребах), с запасами хлеба и скотом. Ненадолго, ибо кочевники долго - больше нескольких недель - стоять на одном месте не могут, выжрут все вокруг, несем будет лошадей кормить, да и время набега реальных кочевников всегда очень ограниченно - им возвращаться надо.
>В осажденном городе - на время попытки штурма, т.е. несколькихз дней - каждый мужчина становится воином (стрелять из лука/бросать камни/отпихивать лестницы - специальной квалификации не надо). ПОтери штурмующих крепости всегда выше.
>Сражение в чистом поле, если князю в голову взбрыкнуло. Тяжело вооруженные дружинники, профессиональные - с детства - воины, управляемые, с дисциплиной.

>Кочевники. Пробелема первая - как собрать. Вторая - собрать надолго нельзя, выжрут корм. Проблема третья - они не профессоналы в смысле войны. Проблема четвертая - они почти еуправляемы, да и управлять никто не умеет, кочевникам это не надо. Тактика кочевника - набег, натиск, получилось - ура, не получилось - откатились, попробуем в другом месте.
>Дневной переход - километров 50-60. Если не разбивать промежуточные стоянки, не отдыхать, не заниматься производстом расходуемых стрел как основного оружия, не иметь пленных и добычи (тогда на кой хрен набег). Тащить с собой камнесетные машины тараны - это нужны быки, а не лошади, питание для них, ремонт деревянных колес, дороги дл ядвижения, скорость - 2-3 км. в час. Пошел дождь - все завязло в грязи.

>Время на набег - 3-4 летних месяца. На осень и зиму скот-детей-женщин в одиночку не оставишь. На самом деле - их всегда брали с собой (тот самый арабский Халифат, на которыйц тв сослался ниже). Это была не армия, это было переселение народов. ТИпичный набег кочевников - это позднейшие набеги крымских татар. Никаких сражений, никаких осад, никаких захватов. Цель - грабеж и рабы. Все. Да и то история сомнительная - налететь-то модно быстро, но вот с добычей и рабами удрать так же быстро не получится. Нужны промежуточные базы по пути.

Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»? Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли» Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно. Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее. Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности. Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром. Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.

>>Рано -верным является утверждение « пр и прочих равных условиях в длительной войне побеждает общество с более высоким уровнем организации». Осталось только этот самый уровень организации научиться измерять вне зависимости от результатов военных столкновений.
>
>А что его измерять-то? Ну, сравни оранизацию европейских поселенцев 17 в. в США и окрвжавших их индейских племен.

Передергивание — американские индейцы были примитивнее хунну — они были охотниками и собирателями, а кочевого скотоводства на Северо-американском континенте вообще никогда не существовала. Английские колонисты стояли одной ногой в капитализме — разрыв несопоставим.

>>Однако как теоретическое положение это утверждение нетривиально, поскольку рассматривает производящую мощь как функционал структуры общественных отношений.
>
>Как верно говаривал Энгельс, есть вопросы, которые человеческая практика разрешилп задолго до того, как человеческое умствование придумало их. :)

Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

>>Ссылку можно именно на 200 тыс? «На слуху» цифры 50-70 тыс. - как раз порядка 1% и это включая дворянское ополчение, стрельцов и опричнину — больше крестьяин бы не прокормил. Да и когда это при Иване Грозном было мирное время — первую полвину царствования с ханствами воевали, а потом ливонская война на 20 лет. Если войско когда и достигало 200 тыс., то это было чревато истощением экономики, чем в итоге дело и обернулось.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8
>XVI—XVII века

>Стрельцы
>При Иване Третьем была введена система воинского набора на временную службу. Из городского населения формировались отряды пищальников. Из сельского — вспомогательные пехотные отряды — посошная рать. Была разработана чёткая система сбора ратных людей. Воинским командованием являлись великокняжеские воеводы.[16] Дворянская конница была снабжена ручницами, удобными для стрельбы при езде. При Иване Четвёртом появляется стрелецкое войско. Стрельцы — довольно многочисленная (несколько тысяч) пехота, вооружённая пищалями. Набиралась из числа городских и сельских жителей. Общая численность войск в середине XVI века могла быть доведена до 300 тысяч человек.[18]

>Ссылка [18] на: БСЭ, статья "Русская армия".

Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
Идем дальще по ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

>>>А почему рантше было нельзя? Ну откуда взялась цифра в 1%?
>>
>>Потому что производительность труда выросла. 1% цифра не только эмпирическая - порядок прибавочного продукта можно оценить через темпы роста, предолгая что весь он инвестируется. Средние долгосрочные темпы роста для индустриального капитализма — 5%. для раннего — 1% для аграрных обществ меньше. Если учтем что прибавочный продукт инвестируется не полностью получим расхождение где-тотна порядок, но только порядок величины нам и нужен.
>
>При чем здесь производительность труда, господи? Речь же в случае оборроны от набегов кочевников не идет о "французском" или "австрийском" походе, или о многолетнем сидении в окопах a la ПМВ. Это оборона укрепленного города в течении нескольких дней, ну, пары недель. Где все мужчины становятся воинами.

А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом. Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы. Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

>> Вообще то 30-40 тыс. человек и 100-120 тыс лошадей это как раз верхняя оценка Гумилевым численности туменов Батыя, полученная как раз из соображений «пропускной способности степи» - того количества лошадей, которое может прокормиться на подножном корму при движении в одну линию, так чтобы войско не слишком растягивалось по фронту и сохраняло управляемость. Лошадь не танк — ей цистерну с топливом с собой таскать не обязательно. Если В ВОВ в тилу врага действовали кав.копуса приблизительно такой численности да и ране кавалерийские соединения такого размера широко использовались. Значит проблем с подножным кормом не было.
>
>Андрей, это даже не смешно. Во-первых, лошадь нужно и кормить, и поить, и лечить, и давать отдохнуть. А то будет, как у О.Генри - мне очень жаль, что твой гнедой сломал ногу, но Боливар не вынесет двоих. Во вторых, ты уже перешел с 200 тыс. на 30-40 тыс. В-третьих, это силы ГНСПОСОБНЫ ни на что, кроме как налететь, разорить, перерезать, украсть и удрать. Это не завыевыание, это разбой. Нет ни собствекнных баз, ни защиты коммуникаций от спрятавшегося врага, ни гарнизонов в покоренных городах, ни возможности удержать эти города против сильного регулярного войска. Кочевникам все эито не нужно. Не нужно им никакое "иго" - нет ни возмодности, ни желания его установить.

1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.
3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства. После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

>>>Примеры можно - ну, кроме якобы существовашего "монгольского завоевания" - ибо это то, наличие чего надо еще доказать?
>>
>>Самый свежий пример — последне в истории крупное завоевание кочевниками оседлого населения это захват Китая маньчжурами в середине 17 века. Или в 1911 году свергли не маньчжурскую династию?
>
>Андрей, ну смешит меня. А то я тебе расскажу, как шотландцы завоевали Англию в XVI в., а голландцы - в XVII. :)

Шотландская династия Стюартов всё-таки правила Англией в XVII веке, ну а «Славную революцию» формально можно считать завоеванием — Яков II хотел оказать сопротивление, но не смог. Маньчжурам же пришлось повоевать.

>>Самый яркий в истории пример — создание арабского халифата. Да у арабов были и города и государство, но кто казал что у кочевников всего это не может быть?
>
>Ну какие же арабы времен Халифата кочевники?
>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.

Каракорум устроит?

>>Гумилев всю жизнь доказывал, что кочевые народы создали рвноправную форму производящего хозяйства и культуры. А то что производящее хозяйство у арабов базировалось именно на кочевом скотоводстве и оазисном земледелии сомневаться не следует.
>
>Т.е. ты считаешь, что мавританскую Испанию строили кочевники, пусть даже с оазисами? :)

Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

>>Да и не столь ярких примеров в истории до фига и больше — хунну, тюрки, парфяне, сельджуки и многие другие.
>
>А почему ты германцев времен Древнего РИма не произвел в кочевники, который завалили Вечный Город? :)

Германцы, хоть и не кочевники, но тже создают проблему с т.з. Формационной теории — родоплеменное общество сумело победить классовое. И в плане ресурсов Рим также превосходил германские племена. Секрет, разумеется в системном кризисе римской империи — рабовладельческое хозяйство нуждается в постоянном притоке рабов извне (из тех самых родоплеменных обществ), а как только размер (и отношение обрабатываемых площадей к длине границ) становиться критическим империя не может больше расширяться и вынуждена покрывать издержки прпостого воспроизводства за собственный счет наступает кризис, оканчивающийся демографическим коллапсом. - тем самым переселением народов.

>И турки всех видов (сельджуки в том числе) - это кочевые народы, уровня "иаиаро-монголов"? :)

Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

>>Примеры собраны под одной обложкой Нефедовым в книге «Война и общество». Самой первой такой инновацией было само появление конницы.
>
>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.

Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

>>Модификации лука, седла, стремян и упряжи., появление латной кавалерии, и кривой сабли, изменения в организации войска 0- кочевники внесли в военное дело не так уж мало.
>
>Появление латной кавалерии - это кочевники? Кривая сабля из преукрасной стали - это кочевники? Организация и управляемость войстка - это кочевники? Ты это серьезно?

Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

>>>Проверено. :) Всегда и везде "общества с государственной организацией" легко и свободно сокрушали орды кочевников в случае боевых действий - при хоть сколько-нибудь сравнимых силах. Не в случае деревни против 10 000. Я не знаю НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ситуации обратной - кроме мифических "монгольских завоеваний".
>>
>>Незнание — не аргумент. см. выше.
>
>Ты не привел никаких аргументов.
>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.

Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.

>>Для чего маловато? Это не возражение.
>
>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.

В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.

>>Почему недостаточно? Если противники раздроблены и внутренне слабы. То армии окажутся вполне сопоставимы.
>
>Разбить ва одном сражении - да. Но это крайне мало.

Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.

>>Зачем всё это? При весе сабли максимум в несколько килограмм 200 тыс. сабель это несколько сот тонн железа, причем даже не год, а вообще. Рур или подобные ему промышленные районы это миллионы тонн стали в год, а для того, чтобы выплавить несколько тонн стали сыродутным способом особо сложной инфраструктуры не нужно.
>
>Андрей, я не хочу обсуждать такие вещи всерьез. Насчет Рура я, конечно, пошутил, но про многосоттысячное войско, вооруженное качественным стальным оружием и доспехами за счет металлургической и оружейной базы на Алтае - это всерьез обсуждать невозможно.

Отчего невозможно то ? Сабля доспех и даже стрелы (их можно потм пдабрать на поле боя) — оружие многоразового использования — ничего невозможно в выплавке за годы и десятилетия необходимого для вооружения всех кочевников металла нет — не столь уж значительные цифра -одна-две тысячи тонн максимум- больше десяти кг амуниции кочевник на себе не увезет — ему еще и сражаться надо.

>>>Неубедительно. Тебе говорят об оружии и снабжении - ты в ответ, что на Алтае "освоили" что-то, а снабжать армию вообще не надо. :) Какие уж тут аксиомы и теоремы.
>>
>>Было сделано утверждение — кочевники не знали металлургии. Это утверждение не верно. Остальное я просто не стал комментировать — мне было достаточно привести пример нескольких заведомо ошибочных утверждений.
>

>Нежостаточно. Железо умели ковать еще в рождества Христова. Это не значит, что вопрос, как были вооружены монгольские кочевники, решен автоЩатически.

Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

>>P.S. Кстати, что там насчет компетенций Кунгурова?
>
>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".

Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

>Я много чего читал и про кочевников, и про "татаро-монгол". В том, что официальная версия - жуткий бред, нет ни малейших сомнений, вообще никаких.

Можно ознакомится со списком литературы?

>Это примерно такой же уровень искажения истории, как, например, версия о том, что Гитлер и Сталин, сговорившись, подписали Пакт и напали на демократии Европы с целью истребить всех евреев. Европа пала, но тоталитарные орды были побеждены и рассеяны вступившимися за евреев англосаксами. Что принесло англо-саксам вечную славу и благодарность всех цивилизованных народов. Правда, победе англо-саксоа несколько помогло то, что евреи, захватившие власть в России, предательски ударили в спину Гитлеру, и запросили помощи у англо-саксов, без которой война русских с немцами была бы просто невозможной.

Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.02.2014 06:51:53)
Дата	02.02.2014 09:46:32

Re: Кунгуров.

>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?

А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»

Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.

:)
И кто его обучает махать саблей? :)

>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.

Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.

Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.

А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.

Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.

Этот абзац я вообще не понял.

>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон

Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил - удрал.

>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.

>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.

Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.

Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.

Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.

Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.

При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.

Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.

Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.

Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?
Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>
>Каракорум устроит?

Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.

И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.

Изначально - это когда?

>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>
>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались

Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.

Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

>>Повторю. ПРиведи мне пример - кроме фиктивного "монгольского завоевания полумира, когда кочевники победили и покорили - без перемещения народа в целом - организованные государтва земледельцев. ПОбедили, наложили дань, установили свой способ организации общества, и контролировали его.
>
>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.

Это все так. Но сначала надо завоевать.
Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

>>Для того, чтобы собрать, обучить, вооружить армию, обеспечить ее движения на тысячи километров, побеждать многосоттысяные тяжело вооруженные и дисциплинированные профессиональные армии, брать зпащищенные города, устанавливать свои порядки, и поддерживать свое господство в течениии десятков и сотен лет.
>
>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.

Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

>Ну почему в одном. Можно и в нескольких? Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.

Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»

Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

>>Не знаю, я с ним не знаком. Но его высказывания по поводу "татарро-монгольского ига" считаю соверешшно адекватными. Ну, кроме формы. Но он не может использовать другую форму - не получится ни достучаться до кого-то, ни держаться против тарана "всем известно, что...".
>
>Зачем тогда предлагать ЖЖ незнакомого человека Какие у Кунгурова заслуги и достижения. Чтобы не погнушаться его, так сказать «формой»?

Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

>Можно ознакомится со списком литературы?

Можно. Составлю.

>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.

Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (02.02.2014 09:46:32)
Дата	03.02.2014 01:18:00

Re: Кунгуров.

>>Это всё хорошо, однако какое отношение всё это имеет к заявленному тезису — «численность армии есть функция только плотности населения»?
>
>А кто его заявлял? Если Кунгуров - так у него есть ЖЖ. Здесь мы вроже спорим без Кунгурова.
>Я, например, никогда не заявлял, что численность армии есть функция только от плотности начеления. Да и у Кунгурова такого не видел - впрочем, возможно, что и прпустил, просматривал его текст на эиту тему по диагонали.

Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.

>>Далее — из крестьян получаться очень хреновые воины - «смазка для сабли»
>
>Да уж, а из кочевников - самое оно. :) Где они учатся саблей-то махать? И зачем им из волшебных луков стрелять? Да и где им такие луки взять?

Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.

>>Той же стрельбе из лука (в отличии от арбалета и ружья) как раз долго учиться надо. Кочевник же в верховой езде, умении махать саблей и стрелять из лука немногим уступает профессионалу, потому что у кочевника много свободного времени — пахать ему не нужно.
>
>:)
>И кто его обучает махать саблей? :)

А кто его обучает ездить верхом?

>>Собрать и организовать кочевников при наличии устав вроде ясы Чингис-хана ничуть не сложнее чем земледельцев — кочевники по крайней мере существенно мобильнее.
>
>Это как? Они рассеяны по огромному пространству. ДО низ добраться, пока они соберутся, что делать тем, кто прибыл на пару месяцев раньше? И причем здесь устав - он что, дорогу короче сделает, что ли?

Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности.
Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко. Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев

>>Кочевники не умели брать крепости, но это и не нужно — набеговая тактики настолько разорит хозяйственную базу противника, что вынудит его принять сражение на открытой местности.
>
>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.

Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.

>>Сунь-цзы не даром считал осаду крепостей наихудшим видом военных действий — война выигрывается маневром.
>
>А если враг засел в обороне, опираясь на систему крепостей?

Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.

>>Для того чтобы победить кочевников необходимо собрать крупную армию и перенести военные действия в степь, , разорив становища уводя в полон женщин и детей , подорвав тем самым демографическую базу кочевого общества. Но это требует мобилизации усилий всего земледельческого общества.
>
>Да. Но чтобы отразить набег и не наложить на себя иго - можно обойтись и стандартной обороной городов.

И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?

>>Энгельс, конечно, голова, но мои утверждением он бы согласился, поскольку сам его отстаивал. Но от абстрактного к конкретному - оба типа производящего хозяйства — земледельческое и кочевое сумели породить общества со сравнимым уровнем организации. Кочевое хозяйство проигрывает в мощности, но выигрывает в производительности, что и создает баланс до появления пороха, артиллерии, мануфактур и индустриального капитализма.
>

>Этот абзац я вообще не понял.

А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(
>>Могла быть довоедена, это не значит что реально доводилась. Судя по контексту. Речь идет об общих пределах мобилизации. Реально же в крупнейших сражениех того времени участвовали по нескольку десятков тысяч человек с каждой из стронон
>
>Да, конечно. Я о пределах мобилизации. Но есть одна особенность - набеги с юга были совершенно непредсказуемы, и собрать армию для отпора ПОСЛЕ того, как о набеге стало известно, было уже некогда. Поэтому Россия вынуждена была держать большие силы, так не было известно, где будет нанесен внезапный удар в стиле - налетел - ограбил — удрал.

Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.

>>В XVII веке численность войска может быть точно установлена благодаря сохранившимся «Сметам». В 1632 было 26 185 дворян и детей боярских. По «Смете всяких служилых людей» 1650—1651 годов в Московском государстве было 37 763 дворян и детей боярских, а оценочная численность их людей — 40—50 тысяч.
>
>>Вот реальные силы, которыми располагало Московское государство — больше было не прокормить.
>
>Это "постоянная регулярная армия". Да и XVII в. - это было уже полегче. Угроза была, главным образом, с Юга.

В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.

>>А сколько людей может вместить в себя средневековая крепость, даже такая крупная, как московский кремль? Несколько тысяч — не так уж много, да и кочевниам не обязательно брать крепость штурмом.
>
>Конечно, не обязательно. Они и не брали никогда. Нафиг надо? У них была другая цель. Да и умения нет. Я уж не говорю про всякие камнеметные машины и тараны, который "татары" приволокли под Рязань из Монголии и Китая.

Зачем волочь, когда при сильной нужде можно изготовить на месте? Это ж не артиллерия — таран это просто бревно, окованное металлом, с навесом от стрел.

>>Но это тактика, а на стратегическом уровне силы кочевого ополчения и профессиональной армии земледельческого общества будут сопоставимы.
>
>Нет. Не были сопоставимы никогда. Земледельческое общество никогда не могло сравниться с кочевниками в мобильности, кочпевники - в способности вести упорную продолжительную борьбу, с захватами территории и контролем над ней.

Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.

>>Именно потому, что прибавочный продукт аграрного общества это 1 % ВВП — остальные 99% это простое воспроизводство. Кормить профессиональную армию придется именно на этот один процент.
>
>Речь не идет о профессональной армии только. Кстати, у кочевников вообще нет (и никогда не было) профессиональной армии.

Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.

>>1. Никто не сомневается в том, что лошадь надо кормить, поить и лечить, вот только всё это необходимо делать не только в походе, но и при перекочевки, и никакой промышленной инфраструктуры для этого не требуется.
>
>При перекочевке кочевники не двигаются компактными десятитысяными ордами. Да еще с такой скоростью, чтобы за летнмй сезон проделть путь в несколько тысяч километров. Да еще неизвестно зачем.

>>2. 30-40 тыс это те силы, которые монголы выделили против Руси., но у них было еще два фронта — Хорезм и Китай. 200тыс это общая численость армий на всех ТВД.
>
>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.

>>3. Эти силы вполне способны выигать генеральное сражение у сравнимой по численности армии, т. е. Разгромить вооруженые силы государства.
>
>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.

И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.

>>После чего правящему классу этого государства проще будет признать хана своим владыкой чем вести войну на истощение с перманентным разорением хозяйства.
>
>Андрей, ну зачем придумывать сказки, если "всем известно", что Св. Александр Невский был татарским ханом, приемным сыном Батыя и кровным братом другого сына Батыя, Сартака, который был к тому же христианином?

Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.

>Зачем бредить об "иге", когда на Руси "монголы" не тронули ни Цервковь, ни княжескую власть, ничего - только прекратили междоусобные войны? На Руси никогда не было ни "татарских" гарнизонов, ни "татарской" администрации. Что, собсвтенно, было "игом"?

Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.

>>>Вот когда будут найдены хоть какие-то следы татаро-монгольских городов, письменности, искусств, ремесел - тогда и можно будет говорить о татаро-монгольском покорении полумира.
>>
>>Каракорум устроит?
>
>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.

Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.

>>Не надо передергивать — со времен Пророка до завоевания Испании прошло время, да и вполне кочевые берберы как раз таки в завоевании Испании поучаствовали.
>

>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?

Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.

>>Турки всех видов изначально кочевали в Туркмении и только потом осели, завоевав земледельческие общества.
>
>Изначально - это когда?

В 10 веке.

>>>Не понял. Это появление пехоты, а не конницы, стало военной инновацией, если не говорить о народах лесов.
>>
>>Чего?! Египтяне что-ли на конях сражались
>
>Sorry - забыл добавить - "и пустынь". Там, где коней нет вообще. :)

Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))

>>Чтобы говорить серьезно, надо вначале у Нефедова какую-нибудь неточность найти.
>
>Я тебе привел фантастически бредовый отрывок из Нефедова, по тексту Кунгурова. Есть отдельная подтемка. Нефедов, не Кунгуров.
>Если Куннуров текст Нефедова не исказил, то Нефедов - просто осел. Тиллигент-гуманитарий.

А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.

>>Кочевники, завоевав оседлое общество обычно становились его правящим классом и сами перенимали организацию оседлого общества. Монголы в этом плане не исключение. Кроме монголов, примеров достаточно — хунны, парфяне, арабы, турки, позднейшие могольская династии в Индии, и маньчжурская в Китае, государство Надир-шаха в Иране.
>
>Это все так. Но сначала надо завоевать.
>Монголы НЕ ПЕРЕНЯЛИ ничего, и никаким "правящим классом" нигде не стали. Монголы Индию НЕ ПОКОРЯЛИ. Арабы кочевых времен никакие оседлые нарожы НЕ ПОКОРЯЛИ. Перенимание обычаев происходило вместе с собственным развитием, и через торговлю и родствекнные связи с соседними народами. Только так кочевые народы переходили к "оседлому" образу жизни.

Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.

>>В качестве мысленного эксперимента — а как все эти проблемы решить аграрному обществу, Ведь, если следовать этой логики до конца, то единственная форма общества — индустриальная.
>
>Не понял. Аграрные общества также не показывают примеров глобальных завоеваний, и не имели многосоттысяных профессиональных армий. И кого покорили "аграрные общества" - кроме уже совершенных дикарей?

Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.

>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.

Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.

>>Ну почему в одном. Можно и в нескольких?. Иногда этого бывает достаточно для установления новой династии. Альтернатива — сюжет Хунну в Китае — перманентная смута и разорение, когда кочевники буквальное выедают земледельческое общество, пока их всех не перебьют.
>
>Ну, перебить могут. Но мы же не об этом. Мы же об "иге".

А когда перебить не смог, случается «иго»

>>Не надо передергивать — Кунгуров не знал что у тюрок была своя металлургия, однако делал выводы «космического масштаба и космической же глупости»
>
>Да бог с ним, с Кунгуровым. Откуда я знаю, что он знал, я чего не знал.

Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.

>Так уж получилось, что мне показвалось полезным обсудить демерреджевые деньги, а поднял эту тему (для меня :)) в настоящий момент именно Кунгуров. Опять-таки - со ссылкой на автора книги, а себя он представил популяризатором идеи, не более.

Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.

>>Можно ознакомится со списком литературы?
>
>Можно. Составлю.

Ловлю на слове.:)

>>Что такое «официальная версия»? Историография 19 века, сохранившаяся в лучшем случае в школьных учебниках за 5 класс средней школы? Насколько я понимаю, сейчас в серьезной литературе приняты вполне адекватные оценки численности войска монголов и причины побед Чингис-хана.
>
>Сейчас в "серьезной литературе" господствует версия ВМВ, оченть близкая к тому, что я написал в своем постинге. :(

Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 01:18:00)
Дата	03.02.2014 07:01:07

Re: Кунгуров.

> Был вопрос о логических несообразностях у Кунгурова — я поймал его на редукции аргумента и имено это положение «численость армии есть функция только плотности» было пропущено, иначе выод не следует из посылок.

Андрей, ну что ты всегда ко всему походишь, как к строго сформулирлованной логико-математической задаче! Кунгуров - публицист и солдат идеологической войны. Это другая область деятельности. Там столько недоговоренностей, упрощений и прочего, что "матемватический подход" предъявлять просто глупо.
Я уж не говорю о том, что твой строго-формальный подход бьет и Нефедова, и Ключевского, и Тихомирова, и Тарле, и кого угодно. Их тоже "подловить" - проще простого.

>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.

Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?

>>И кто его обучает махать саблей? :)
>
>А кто его обучает ездить верхом?

Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т.д.
Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.

>Вспомним что Гумилев писал по фарсанг - это не мера длины, а мера длительности.

:)

>Имея в том или ном виде изохронную карту степи не так уж трудно спланировать мобилизацию ополчения в нужном месте в нужное время — кто где кочует как раз известно четко.

Чего-чего? :) Нет, плюс-минус 500 км - да, известно. :)

>Так что для кочевников мобилизация ничуть не сложнее, чем для земледельцев

Честно говоря, мне приятно, чито признаешь неизбежные выводы из своих предпосылок, и настолько решителен, чтобы смело утверждать такие очевидно нелепые вещи. Вполне в стиле "верую, ибо абсурд". :)

>>Но, по официальной версии, брали легко и свободно. Подтащив камнеметы, тараны и пр.
>
>Не надо путать историографию 19 века и современной взгляд на историю.

Не понял. Что я путаю? Что, "татаро-монголы", по официальной версии, легко им своболдно не брали множество укрепленных городов, причем с помощью камнеметных машин и таранов?

>Пассиваная стратегия в большинстве случаев ведет к поражению, поскольку отдает инициативу противнику.

Но только в случае, если сам противник сильно не ограничен другими факторами. Временем, снабжением, наличием сил и резервов. Кочевники были очень, очень ограниченны. Поэтому переждать в укреплении до конца набега - вполне себе здравая стратегия.

> И что горожане будут жрать с следующем году, если округа разорена?

Набеги происходят далеко не каждый год. Запасами, чем еще?

>А он то как раз и резюмировал суть дискуссии:(

Ну, вот я и не понял резюмирования сути дискуссии. :(

>Вот и созывали каждый год дворянское ополчение — те самые 40-50 тыс максимум. А на 300 тыс- это надо было выгрести подчистую всё что есть.

Да, конечно. Но если речь идет о сущестовании страны - придется выгрести, куда деваться.

>В XVII веке воевали ничуть не меньше, чем в XVI, да и противники были всё те же, только ресурсов стало больше,что и определило успех. Так что в XVI веке численность войска была в лучшем случае такая же.

Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.

>Это лишь означает что они достигали стратегической цели -победы над противником разными путями. Кстати, для кочевников контроль над территориями ничуть не менее важен, чем для земледельцев.

Для кочевникоы контроль над территориями не нужен был вообще. Если кочевникам нужна была добыча и рабы - это давал набег. Пришли, урвали, ушли. Если кочевнику нужны были территории для кочевья - они просто уничтожали население, и все. Опять никакого контроля.
С Русью такой фокус не проходил - уничтожить сил не было, да и кочевать в пределах Руси никто не дал бы - регулряная русская армия легко разогнала бы и истребила разбредшихся кочевников. Оставались набеги, что и было в действительности.

>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.

Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".

>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)
>
>А почему нет? При населении 5-10 млн. силы объединеной Руси составляли бы 50-100 тыс., что сравнимо по порядку величины, но Русь была раздроблена — дружина удельного князя это несколько тысяч человек, коалиции князей могли выставить против монголов — 10-20 тыс., что при превосходстве в тактике давало монголом сокрушительное преимущество.

Какое превосходство, господи! Ты опять все сводимшь к одному сражению. Кстати, 10-20 тыс. профессональных тяжеловооруженных воинов легко разнесут 30-40 тыс. орду кочевников в открытом бою. Вообще без шансов для кочевников.
Но дело даже не в этом. Ну, представь себе ватагу в 30-40 тыс. орлов. Они нападают на, скажем, Рязань. Дружина рязанского князя Юрия - примерно 5 тыс. человек. Несопоставимых по умению сражаться, прекрасно вооруженных, в стальных/кольчужных доспехах, вооруженных арбалетами, мечами, копьями, обученными действовать в сомкнутом строю, на защищкнном доспехах конях. С возможностью отступить в город, оказать помощь раненым, получить подкрепление. На стенах обороняются 10-15 тысяч лучников, метателей камней и дротиков, с топорами, копьями и мечами.

Кочевники долждны спешиться, и оставить коней в стороне. Они пешими идут на штурм. Стрелы летят сверху, следовательно, атакующие кочевники в пешем строю находятся долгое время под ударом, не имея возщможности нанести потери осаждающим. Они могут только олно - ставить лестницы и лезть по ним на стены.
Стрелы у кочевников быстро кончаются. Остаются копья и сабли.

Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?

>>Против сранимой по численности - не могут. Кишка тонка. Нет ни умения, ни упорства, ни смысла, ни вооружения, ни дисциплины, ни организации.
>
>И почему же всего этого у них нет? Господь Бог не дал в силу «неравноправия культур»? Ведь всё вышеперечисленное определяется исключительно человеческим фактором — здесь нет каких либо природных и экономических ограничений.

ПОтому, что такое умение вырабатывается практикой, организацией, достигнутым технологическим уровнем, опытом, умением полководцев.
Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
Вспомни историю англо-шотландских войн, когда малочисленные дисциплинированные английские армии, как правило, легко разбивали гораздо более многочисленные армии шотландцев, действующих хаотической кучей.

>Это что шутка, попытка троллинга или фоменкизм на марше? Из всего это более-менее известно. Что Сартак был несторианином, а Александр Невский был побратимом Сартака.

Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.

>Даже историография позапрошлого века ничего не говорила о татарской администрации - «игом» (это слово до 19 века не употреблялось) была собственно дань.

Скажи это своим "серьезным историкам". :) Кстати, ты знаешь, что дань ("полоняную дань") крымским татарам Россия перестала платить только при Екатрине II? :)

>>Нет. Развалины десятка глинобитных сараев в пустыне, увы. не тянут на столицу Империи от Желтого моря до Средиземного.
>
>Демагогический аргумент - «монголы не могли объединить степь, потому что кибитки у них были не того цвета» - эстетические претензи не принимаются.

ПРи чем здесь эстетика? Нет никаких следов никакого Каракорума. О чем говорить-то? Я видел где-то фотграфии - "о, найден наконец-то"! Развалины десяти глинобитных сараев, и все.

>>И какие города и государства в Северной Африке были покорены/разрушены кочевниками-берберами?
>
>Советую ознакомится с вторым томом «Истории Востока» главой о Магрибе
> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2302.htm

А я тебе советую ознакомиться, что такое арабский Халоифат. Прежде чем называть его ордой кочевников-берберов.
Когда он возник, что было его ядром, какова его история.

>Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.
>В XII в. началась новая эпоха в истории Северной Африки. Она неразрывно связана с возникновением военно-теократической державы Альмохадов. Ее основателем был Ибн Тумарт (1081-1130) - берберский религиозный реформатор, последователь религиозно-философского и этического учения аль-Газали (1058-1111), в основе которого лежал тезис о строгом единобожии - таухиде. Вследствие этого последователи Ибн Тумарта назывались аль-муваххидун (унитарии, единобожники), или, по-испански, альмохады.

Андрей, ну что это за бред!!!! Арабский Халифат в XI-XII В. как орда кочевников?????? О чем ты пишешь вообще!
Арабский Халифат НЕ БЫЛ ордой кочевников уже в VII в., в начале своего возникновения. Его ядром была оседлая зесмледельческо-городская, во многом торговая, культура аравийского полуострова и ближнего Востока.

>Осталось перечислить все прочие ландшафтные зоны. И как же люди воевали, пока лошадь не приручили? Прямо кочевое сознание — без лошади никак нельзя.:))

Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.

>А если исказил, то Кунгуров просто враль. А кто-то слишком торопиться и не заглядывает в первоисточники.

Так исказил или нет? Я не смотрел текст Нефедова. Судя по всему, ты смотрел. Не дашь ссылку, раз уж ты в курсе?

>Династия Юань это что такое? А могольская (не монгольская) династия в Индии? Бабур вообще то был тимуридом.

Неважно, что Бабур был Тимуридом. Неважно, что Вильгельм Оранский был голладцем. Первое не свидетельствует о заваевании Индии монголами, второе - о завоевании Англии (и Шотландии) голландцами.
Кстати, члны династии Романовых уже в XIX в. по крови были немцами, датчанами, гоштинцами - кем уголдно, только не русскими. Это не значит, не немцы или там датчане покорили Россию.

>Аграрные общества в основном покоряли соседние аграрные общества. Пока не объединяли в одного государство всю этно-ландшафтную зону. Все великие империи до европейской колониальной экспансии базировались на аграрной экономики.

Ну, и кто кого покорил? Соседние германские племена друг друга? Это да, было дело. И что? Разве это сравнимо в припи
сываемыми бедным монголам супер-свершениями?

>>Рим - а это почти аграрное общество - в период расцвета имел 10 или 12 легионов, т.е. примерно 50-60 тыс. солдат. Это на всю территорию Европы.
>
>Рим это просто аграрное общество (ну не индустриальное же) и тем не мене он завоевал всё средиземноморье.

ТОлько потому, что элита соседей (ну, кроме отмороженных немногочисленных варваров) сочла для себя очень выгодным и удобным войти в состав римской Республики, а затем Империи. Рим держался не на силе, а на взаимовыгодных соглашениях для "интернациональных" элит. Бунты подавить было оченть трудно - пример Иудеи говорит об этом со всей очевилностью. Даже подавление восстания рабов Спартака (не поддержанных массами населения Римской республики) заняло более 2 лет и привлечения почти всех вооруженных сил Рима.
Римские порядки бывли ВЫГОДНЫ элите германцев, франков, греков и пр. Так же, как порядки славяно-тюркской Золотой Орды были выгодны в целом и русским, и татарам, и другим народам. Это не значит, что не находились самостийников, которые не хотели платить дань и стать властителями сами по себе. Они бунтовали против Империи, и на них обрушивались карательные экспедиции, посланные цнтральной властью. Что тут нового и интересного-то?

>А когда перебить не смог, случается «иго»

Ты же сказал, что "иго" - это всего-навсего дань. :) Велика беда в то время.

>Еще раз — я приводил пример логических и фактологических ошибок — Кунгуров не знал, но брякнул - как после этого можно верить другим построениям.

Если ты будешь верить только тем, кто ни разу (или даже несколько раз) ни брякнул того, чего не знал - тебе будет верить просто некому. :)

>Уж лучше было бы напрямую на Мямлина сослаться, хотя и у него скорее набор благих пожеланий без доказательств.

Возможно. Но Кунгуров внес много нового в беззубое изложение Мямлина.

>Ловлю на слове.:)

Да господи, в чем проблема-то?
Ключевский. Тихомиров. Гумилев. Сахаров (который ныне Главный По Истории При Пахане). Бушков. Валянский-Колюжный. Можейко (Кир Булычев).

>Не надо путать научную литературу и идеологию, под неё маскирующуюся.

Вот именно. Золотые слова. И я о том же.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.02.2014 07:01:07)
Дата	03.02.2014 19:26:00

Re: Кунгуров.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	04.02.2014 08:26:59

Re: Кунгуров.

>Понятно — у князя Юрия по мановению небес вдруг оказалось соединенное англо-французское войско времен столетней войны.:)

Насчет Юрия-князя. Юрий был не один, а с пятью другими "младшими" князьями. О размере дружины.

http://dentv.ru/content/view/vojsko-kievskoj-rusi-/
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1

И потом. Серьезные истрики очень любят ссылаться на повесть о разорении Рязани Батыем. Так вот, там воевода Евпатий собрал "малую дружину" в 1700 дружинников (и замочил кучу народу).
Т.е. моя оценка очень даже разумная.

Об армиях Англии и Франции во время Столетней войны (для крупнейших битв, понятно). Достоверных и однозначных данных нет, но я не видел, чтобы размер каждой из армий оценивался ментьше, чем в 6-8 тыс. тяжеловооруженных воинов + 10-15тыс. вспомогательного войска. По максимуму - врообще бред.
Т.е. ни о какой достоверности твоей оценки говорить не приходится. Ты солдат илеологической войны? Я тебя поймал на передергивании? Можно ли тебе, после таких очевидных ошибок, теперь верить хоть ы чем либо? :)

Потом, имей в виду. Армии Франции и Англии сражались на местности. В случае оьороны Рязани речь идет о скоплении способных носить оружие мужчин в крепости. Это не армия, это "вынужденное ополчение".
По размеру. Я видел цифры, что длина стен той Рязани (нынешний город гаходится на другом месте) составляла примерно 4 км. Для квадрата этот дает площадь 1 кв. км, 1000000 кв. м.
Если там собралось 50000 чел. (а это заведомо больше реального числа), то 1 чел приходится на 20 кв. м. Так что давки не было. Предложенное мной ополчение - 10000 мужиков - для периметра 4000 м. составят 1 чел на погонный метр в первой линии и 1.5 чел в резерве, сменить убитого/уставшего. Не бог весть что.

>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. Напомню только, что монголы взяли не так уж много крепостей в Северо-Восточной Руси и некоторые из них (Козельск) осаждали довольно долго. При этом следует учесть уровень фортификации — Москва тех времен это частокол на боровицком холме.

А что ее обсуждать-то? Серьезными историками все написано. Татаро-монголы приташили с собой камнеметные машины (сколько - неясно). Роман Храпачевский с ВИФ-а писал об этом в классическом виф-овском стиле, когда лес не видет за деревьями и листьями. Высота - до 8 м., вес - до 5т тонн, метали камни весом 60-100 кг на 150-200 м.
Ты предположил, что такие штуки не надо ташить из Китая за 5000 верст. делов-то - отправил команду лесорубов в зимний лес за деревьями, раз-два - к вечеру будут готовы. :)

Правда, мне непонятно, откуда камни взялись, но серьезных историков (как и их верных сторонников) такая мелочь, понятно, не волнует. Подумаешь, проблема - камни найти. :) И сколько надо камней, чтобы пробить бреши. И как вообще в стену попасть - устройства типа требушетов метают камни под большим углом, следовтельно, они и падают под ним. Это ж не стрельбв прямой наводкой. :)

>>Оцени уровень потерь, если русские теряют 5 тыс. профессиональных воинов и 10-15 тыс. ополчения в крепости. Твоя оценка? Сколько орлов останется после штурма? Что будет с ранеными? И на какое "иго" этот остаток - если он вообще останется - будет способен?
>

>Ну, допустим, в ходе осад и сражений за весь поход монголы потеряли половину численности.

Стоп-стоп-стоп. Давай возьмем тольтко Рязань. Ппротив них - 5000 профессиональных солдат, гораздо лучше вооруженных и обученных, чем кочевники. С луками, арьалетами, в броне, с щитами. Часть - на крупных конях.

Андрей, ну какой дурак будет откармливать, вооружать и оплачивать профессионала, кеоторый не может завалить в бою 2-3 пастухов-скотоводов? Из лука по доспешным воинам стрелять практически бесполезно. При Креси, Азенкуре и Пуатье это прекрасно подтвердилось - лучники били во фланги и по лошадям, которые сбивалис, падали и роняли коннных рыцарей.
Итак, дружина Юрия с князьями заьерет с собой тыс. 10-15 мз 30-40. Оставшиеся полезут на стены. Пусть потери будут равны. Вот и кончилось все татрской войско на олдной Рязани. И нет никсакого ига. :)
Кстати, такой урловент потерь при штурме вполне подтвержлдается историей с Козельсктом. Гарнизон там был ничтожный, дружииников совсем мало (если вообще были). Потери "монголов" - примерно 4-5 тыс. убитыми. Добавь раненых.

>Но и силы русских княжеств разгромлены в двух генеральных сражениях,

В каких?

>а экономическая база подорвана.

Это еще почему?

>Монголы могут получить пополнение либо из покоренных кочевников, либо из Монголии, но медленно.

И как оно, это ополчение, их найдет? :)

>Русские князья тоже могут пополнить профессиональные дружины, но тоже медленно. Вот и возникает ситуация когда стронам лучше договориться

А как же "иго"?

>Наполеон с Чингисханом не воевал.:) Некорректно сравнивать организационно-технологический разрыв между ранее-индустриальной армией и кочевниками, и между кочевым и феодальным войском.

А чего некорректного-то? Мамлюки - вполне современное по тем временам войско. Они даже потом входили в Наполерновскую гвардию.

>>Не надо ля-ля. Попратим сына Батыя не мог не мог не быть приемным сфном Батыя. Приемный сын Батыя не мог не быть татарским ханом. Чудеса бывают только у "серьезных историков", но не в реальности.
>
>Почему же «не мог не быть»? Монгольская империя могла не быть, а зато обычаю моноголов почему то известны до тонкостей?:)

Какие уж тут тонкости. Ну, представь себе - европейский король называет кого-то своим приемным сыном, кровным братом своего родного сына. Но при этом говороит ему: сынок, но ни дворянства, ни титула, ни поместья ты не получишь. Вместо этого я дам тебе бумажку о родстве. Не потеряй уж, пожалуйста. :)

>Уже прогресс- недавно были заявления что у кочевников вообще и монголов в частности в принципе не было городов, а теперь были , но недостаточно величественные. Однако величественность не функционально — по мнению некоторых историков Каракорум вообще был гигантским стойбищем, кибиточным лагерем, огороженным стеной, но как это мешало ему исполнять функции ремесленного цента или военного лагеря?

Мешало тем, что серьезщные историки дали ему описание свосем иное. Не читал разве? :)

>Это не бред, а академический сборник, и в данном случае я не пишу, а цитирую. Речь шла о бербеберских государствах основанных в Магрибе после рпспада арабского халифата.

Бред то, что ты цитируешь то, что не имеет отношения к вопросу о разгроме кочевыми племенами гораздо более высокой по уровню и более многочисленной цивилизации.

>Почему же кавалерия должна быть «конной бандой» без вооружения и организации?

Почему без вооружения-то? Обычное вооружение для легкой кавалерии. Об организации - не знаю, так получается. :) Вот, во время Бородинской битвы послал Платов своих казаков в рейд, так регулярные французские части их быстро разогнали. Почитай таже вопоминания Дениса Давыдова.

> У Нефедова искры упоминаются один раз — при ссылку на книгу «Искры науки» . Книга в копилке - вооружение монгольской армии там рассмотрено достаточно подробно.

Я читал челую кучу материалов о "вооружении монгольской армии". Одно плохо - все врут по-разному. :)

>«Новое и интересное» это «славяно-тюркская империя». Гумилев всё же обосновывал симбиоз народов на реальном историческом материале, а не на беспочвенных фантазиях.

О каких моих беспочвенных фантазиях ты говоришь?

>В то время может и не велика, но в 19 веке казалось, что если русские кому дань платят, так это иго.

Не передергивай, ты же сторонник логическо-математического продхода. У тебя же получается, что Русь "растерзали", "почти добили", "вырвали из потока истьрического развития" путем простого наложения обычной дани?
И как понимать твою посленюю фразу о 19 в.? Что, раньше об "иге" в России никто и не знал ни сном, ни духом?

>Кунгуров не просто брякнул где-нибудь, один раз, а а сел в лужу по всем пунктам, о котрых успел уже пару книдонок написать. Прежде чем считать историков дураками, надо хотя бы в предмете разбираться.

Но историки - многие из них - действительно дураки.

Да вот, пожалуйста. :)
http://oldevrasia.ru/library/Aleksandr-Domanin_Mongolskaya-imperiya-CHingizidov--CHingiskhan-i-ego-preemniki/10

Все - класс. Несколько перлов. Комментировать не буду - в этом нет надобности. :)

Уже начиная с великого курултая 1206 года, на котором Темучин был провозглашен Чингисханом созданной им Монгольской империи, в основу организации войска была положена строгая десятичная система. В самом принципе деления армии на десятки, сотни и тысячи ничего нового для кочевников не было. Еще за полтора тысячелетия до Чингисхана в Хуннской державе Модэ это правило стало основополагающим. Однако Чингисхан сделал этот принцип поистине всеобъемлющим, разверстав на подобные структурные единицы не только армию, но и все монгольское общество. Следование системе было чрезвычайно жестким: ни один воин не имел права ни при каких обстоятельствах покинуть свой десяток, и ни один десятник не мог принять в десяток кого бы то ни было. Единственным исключением из этого правила мог быть приказ самого хана; в редких случаях, вызываемых военной необходимостью, – приказ автономно действующего полководца или же решение великого курултая нойонов. Такая схема делала десяток или сотню действительно сплоченной боевой единицей: солдаты годами и даже десятилетиями действовали в едином составе, прекрасно зная способности, плюсы и минусы своих соратников. Кроме того, этот принцип чрезвычайно затруднял проникновение в собственно монгольскую армию вражеских лазутчиков и просто случайных людей.

Жесткая дисциплина имела особое значение в боевой обстановке. Но она подразумевала также и четкое управление войсками. Беспрекословное выполнение приказов делало армию непобедимой только тогда, когда военачальники были способны довести эти приказы до каждого подчиненного. Особенно важным это становилось в условиях боя, когда непрерывно меняющаяся обстановка требовала порой неожиданных, заранее не оговоренных решений. И в монгольской армии система управления и передачи приказов вышестоящих начальников также была возведена на должную высоту. Оперативное управление в условиях боевых действий осуществлялось разными способами: устным приказом командира или от его имени через посыльного, сигнализацией бунчуками и приснопамятными свистящими стрелами, четко разработанной системой звуковых сигналов, передаваемых трубами и боевыми барабанами – «накарами».

И все же не только (и даже не столько) порядок и дисциплина сделали монгольскую армию Чингисхана уникальным явлением в мировой истории. Мы знаем немало примеров, когда и строжайшая дисциплина, даже совмещенная с высоким боевым духом, отнюдь не обращалась в автоматическую победу. Отрежьте такую армию от источников снабжения, перережьте коммуникации, захватите обозы – и поражение, несмотря на любую дисциплину, становится почти неминуемым. Вспомним русскую армию Петра I в печальной памяти Прутском походе 1711 года или Египетскую кампанию гениального Наполеона. Блестящие полководцы, великолепные армии, но результат – полное поражение. В этом и было серьезное отличие монгольской армии от армий как прошлого, так и будущего: она не нуждалась ни в коммуникациях, ни в обозах; по сути, в боевом походе ей вообще не требовалось снабжение извне. И с полным основанием любой монгольский воин мог бы выразить это словами известной латинской поговорки (если бы знал ее): «Omnia mea mecum porto» – «Все свое ношу с собой».
В походе монгольское войско могло двигаться целые месяцы и даже годы (четырехлетний многотысячекилометровый рейд армии Субэдэя и Джебэ – самое лучшее тому подтверждение) без перевозимых за собой запасов продовольствия и фуража. Монгольский конь полностью находился на подножном корму: ему не нужны были ни конюшня, ни торба овса на ночь. Даже из-под снега он мог добывать себе пищу, и монголы никогда не знали принципа, которому подчинялись едва ли не все армии средневековья: «зимой не воюют». Специальные отряды монголов высылались на один-два дневных перехода вперед, но их задачей были не только боевое охранение и тактическая разведка; одновременно проводилась и «хозяйственная» разведка – выбирались лучшие пастбища и определялись места для водопоя.
Удивительной была и выносливость и неприхотливость монгола-воина. В походе он довольствовался тем, что удавалось добыть охотой или грабежом, при необходимости мог неделями питаться своим каменно-твердым хурутом, запасенным в седельных сумках. Но даже полное уничтожение всех запасов – ведь и хурут может когда-нибудь кончиться – вовсе не ставило армию на грань гибели от голода. Когда есть становилось уже совсем нечего, монгольский воин мог питаться... кровью собственных коней. От монгольской лошади без особого ущерба для ее здоровья можно было взять до полулитра крови. Поскольку запасных коней всегда имелось немало, – вообще, обычной нормой на походе было три коня на человека, – такой способ вполне мог обеспечить выживание. Наконец, в пищу могли идти и павшие или покалечившиеся лошади. Даже при благоприятных условиях в большой армии падеж лошадей, исходя из простой теории вероятности, составлял ежедневно несколько десятков. А это уже позволяло, пусть и скудно, но накормить армию. Ну а при первой же возможности конские стада вновь пополнялись за счет захваченного скота.

Принято считать, что практически вся монгольская армия представляла собой иррегулярную легкую конницу стрелков из лука. Такой взгляд верен лишь отчасти. Действительно, основную массу монгольского войска, особенно при Чингисхане, составляли легковооруженные конные лучники. Но имелась и другая важная и значительная по численности группа – тяжелая конница, вооруженная мечами и пиками. С уверенностью можно говорить, что тяжеловооруженными конными воинами были ханские кешиктены; вероятно, это же относится и к так называемым «войскам багатуров». По своим боевым задачам они были в целом аналогичны рыцарской коннице Европы. Они играли роль «тарана», атакующего в глубоком строю с целью прорыва боевых порядков противника. И всадники, и лошади были защищены доспехами – сначала кожаными, из особо вываренной буйволовой кожи, которая для большей прочности часто покрывалась лаком.{Лак на доспехах выполнял и другую функцию: при непрямом попадании стрела или лезвие соскальзывали с лакированной поверхности – поэтому, например, лошадиный доспех лакировался почти всегда; люди же часто нашивали на свой доспех металлические бляшки.} Завоевания в Китае и Средней Азии дали возможность серьезно улучшить оборонительное снаряжение: теперь не только нойоны-тысячники, но и многие простые воины могли позволить себе иметь железный пластинчатый доспех. Да и кожаные доспехи улучшились, стали многослойными и, по свидетельствам, относящимся ко времени Великого Западного похода, были почти непробиваемы.
Тяжелая конница монголов все же не походила на хорошо знакомое нам рыцарство. Рыцарский конь был, по меньшей мере, вдвое тяжелее монгольского; на рыцарях были куда более массивные доспехи, не в меру увесистым было и их оружие: двуручные мечи и пятиметровые копья. Но это более тяжелое вооружение, давая лишь небольшое преимущество над пиками и кривыми мечами монголов, в целом делало боевые возможности рыцарства меньшими, чем у тех же ханских кешиктенов.

Вооружение легкой конницы было очень простым: это лук, колчан со стрелами и сабля. Доспехов ни у воинов, ни у лошадей не имелось, но это, как ни странно, вовсе не делало их слишком уязвимыми. Причиной тому являлась уникальность боевого монгольского лука – наверное, самого мощного боевого оружия воина до изобретения пороха. Впрочем, в той же степени это относится и к тем, кто этот лук в руках держал, и к поражающему элементу – то есть собственно стрелам.
Монгольский лук был сравнительно небольшим по размерам, но исключительно мощным и дальнобойным. Относительно малые его размеры диктовались особенностями его применения. Стрелять с коня из длинного лука, подобного английскому, погубившему французскую рыцарскую конницу в битве при Креси (1346 год), было попросту невозможно. Поэтому монгольский лук был коротким и широким. Как правило, его делали составным: помимо нескольких слоев дерева, использовались костяные накладки, которые увеличивали силу натяжения. Что же касается величины этой силы, то у нас есть свидетельство китайца Чжао Хуна, который пишет, что усилие, необходимое для натягивания тетивы, всегда превышало величину в один «ши» – то есть более чем 71,6 килограмма. Надо сказать, что эти сведения китайского посла явно преувеличены: натянуть такой лук по силу разве что Гераклу.{Отметим, что современный мировой рекорд по натягиванию лука, занесенный в книгу рекордов Гиннесса, составляет 79,2 килограмма – то есть как раз немногим больше «одного ши». А это, понятно, случай исключительный.} Даже для тетивы арбалета, которую невозможно натянуть вручную, без специальных приспособлений, обычное усилие составляет пятьдесят килограммов (кроме станковых стрелометов). Тем не менее, очевидно, что монгольский лук был очень мощным, а монгольские лучники обладали значительной физической силой. Это неудивительно, если вспомнить, что первый свой лук монгольский мальчик получал уже в три года, а упражнения в стрельбе были излюбленным занятием монголов.

Такая исключительная плотность стрельбы требовала весьма значительного количества стрел. И действительно, по данным Плано Карпини, каждый монгольский воин перед отправлением в боевой поход должен был представить своему начальнику «три больших колчана, полных стрелами». Из других источников мы знаем, что вместимость колчана составляла шестьдесят стрел. В бой монгол шел с одним, а при необходимости с двумя полными колчанами – таким образом, в крупном сражении боезапас воина составлял сто двадцать стрел. Поразительно, но факт: современный российский солдат в боевой обстановке имеет четыре снаряженных магазина с патронами – то есть может сделать сто двадцать выстрелов! Пуля, конечно, не стрела, но если вдуматься, то боевые возможности монгольского воина лишь немного уступали тем, которыми обладает солдат двадцать первого века.

Монгольские стрелы и сами по себе представляют нечто особенное. Поражает разнообразие их боевых характеристик. Существовали специальные бронебойные наконечники, причем тоже разные – под кольчужный, под пластинчатый и под кожаный доспех. Были стрелы с очень широкими и острыми наконечниками (так называемый «срезень»), способными отрезать руку, а то и голову. У начальников обязательно имелось несколько свистящих сигнальных стрел. Были и другие типы, которые применялись в зависимости от характера боя.{Удивительную разносторонность монгольских стрел автор может засвидетельствовать лично: во время раскопок в Нижегородском Кремле в 2001 – 2002 годах, в которых я принимал участие, археологами было найдено более пятнадцати различных видов наконечников стрел. Почти все они были монгольского (татарского) происхождения и относились к XIII – XIV векам.} Такая специализация значительно повышала эффективность стрельбы в бою и становилась одним из главных залогов победы.
Другим важным оружием легкоконного воина являлась сабля. Сабельные клинки были очень легкими, слабо изогнутыми и рубящими с одной стороны. Сабля, почти без исключений, была орудием боя по отступающему противнику, то есть бегущего врага рубили со спины, не ожидая встретить серьезного сопротивления. В таких условиях легкая сабля являлась оптимальным оружием: она не утруждала руку и, между прочим, выводя врага из строя, обычно не лишала его жизни – а ведь побежденные затем становились пленниками. Для серьезного наступательного или встречного боя сабли были малоэффективны, и в таких условиях главную роль играла тяжелая конница с массивными палашами и мечами, обычно также слегка изогнутыми. Вообще, вооружение багатуров и кешиктенов было куда более разнообразным, нежели у легких конников. Здесь и достаточно мощное копье – пика, мастерами в употреблении которого были уруты и мангуты, едва не разнесшие в отчаянной копейной атаке во много раз превосходившую армию кераитов (см. гл. 7). Часто такое копье снабжалось крюком, предназначенным для стаскивания врага с лошади; но самым обычным оружием такого рода был, безусловно, знаменитый монгольский аркан из конского волоса – легкий, прочный и длинный. Арканом кочевники, привычные к вылавливанию им лошадей из табуна, пользовались с изумительной ловкостью; десяток метров до противника не был серьезным препятствием. И каждый монгольский конник имел при себе аркан, а зачастую даже несколько. Это страшное монгольское оружие наводило ужас на врага – наверное, не меньший, чем его стрелы. Именно для защиты от монгольского аркана было придумано остроумное приспособление, пережившее века. Знаменитые «крылья за спиною» из песни Булата Окуджавы были у русских улан еще и в XVIII веке. Их особая конфигурация весьма затрудняла пользование арканом: при попытке затянуть петлю аркан соскальзывал.

Легкая монгольская лошадь, конечно, не могла сравниться по силе таранного удара с тем же рыцарским конем. Поэтому для монгольской конницы нормой стало постоянное чередование фронтальных и фланговых атак, глубокие обходы больших конных масс во фланг и в тыл противнику. Здесь монголам очень помогало одно важное качество, присущее их степным лошадкам: значительно уступая в скорости коням противника, они обладали почти исключительной выносливостью. И многочасовой бой, и сверхдальние походы монгольская лошадь выдерживала с небывалой легкостью. Можно привести примеры этой поразительной выносливости. Так, во время венгерской кампании 1241 года конная армия Субэдэя однажды за три дня прошла расстояние почти в четыреста пятьдесят километров – то есть по сто пятьдесят километров в день. На такие подвиги не была способна ни одна армия мира. В этой связи можно вспомнить, что, например, войско крестоносцев в Первом крестовом походе при полугодовом переходе от Коньи до Антиохии (а это около тысячи километров) потеряло от девяноста до девяноста пяти процентов всех своих лошадей, при этом настоящих рыцарских коней осталось всего шестьдесят штук. Монгольская армия могла без особого напряжения и, уж конечно, без массового падежа лошадей, пройти этот маршрут дней за десять. Об этом можно говорить вполне уверенно – ведь подобные походы проделывал и сам Чингисхан (вспомним хотя бы его молниеносный набег на Буюрук-хана в 1201 году), и его полководцы – Субэдэй, Джебэ, Джучи.
Важна была и высочайшая выучка монгольских лошадей. Монгольский воин и его конь действовали в бою как одно существо. Лошадь повиновалась малейшим указаниям хозяина, была способна на самые неожиданные финты и маневры. Это позволяло монголам даже при отступлении сохранять и порядок, и боевые качества: быстро отступая, монгольское войско могло мгновенно остановиться и тут же перейти в контратаку или выпустить в противника ливень стрел. Не случайно в наших источниках не раз говорится, что монгольские лошади были выдрессированы «как собаки». И действительно, обучение лошадей начиналось уже на втором, а то и на первом году жизни (об этом пишет Чжао Хун) и, видимо, уже не прерывалось никогда.
Высокая дисциплина, выносливость монгольской лошади, ее способность выжить почти в любых условиях чрезвычайно роднила ее ... с собственным хозяином. В самом деле, монгол из войска Чингисхана и его конь удивительно схожи, и складывается впечатление, что их связывало нечто гораздо большее, нежели простые отношения человека и животного. Человек мог полностью доверять своему коню, но и конь мог доверять человеку.

Однако и эти подразделения пехоты все же можно назвать привилегированными по сравнению с еще одной, весьма специфической группой, игравшей в военной стратегии монголов довольно значительную роль. Эта группа – широко известная в истории «осадная толпа» или, по-монгольски, «хашар».{«Хашар» в переводе с монгольского, собственно, и означает «толпа».} Хашар ни в коем случае не был боевым подразделением. Это просто согнанное в одно место многочисленное гражданское население завоевываемой страны. Использовались такие массы народа главным образом при осадах монголами крепостей и городов. Применение осадной толпы было двояким: люди применялись как рабочая сила – для ведения земляных работ, строительства и транспортировки осадных машин и сооружений; хашар также бросали на штурм крепости в качестве первой волны. Иногда же штурмы производились силами вообще одного только хашара: монголы без зазрения совести гнали людей под стрелы, пущенные их же братьями и отцами. Отказаться было нельзя, отступавших тут же рубила стоящая сзади монгольская конница. Способ, что и говорить, бесчеловечный, напоминающий о знаменитых штрафных батальонах сталинской эпохи.

Начнем с «обмундирования». Одежда монгольского воина была простой и сугубо функциональной. Летом – штаны из овечьей шерсти и знаменитый монгольский халат: запахивался он у мужчин-монголов справа налево; у европейцев это, наоборот, «женский» способ. Обувью круглый год служили сапоги, низ которых был кожаным, а верх делался из войлока. Такие сапоги немного напоминают русские валенки, но гораздо удобнее их, так как не боятся сырости. Зимние сапоги могли быть сделаны из более толстого войлока и способны были выдерживать любые морозы. Кроме того, зимой в экипировку монгола добавлялись меховая шапка с наушниками и длинная, ниже колен, шуба из сложенного вдвое меха – шерстью и внутрь, и наружу. Между прочим, отсюда в Европе возникла легенда, что монголы эпохи Великого Западного похода одевались в звериные шкуры. Как и многие другие мифы о монголах, она не имеет ничего общего с действительностью.
Любопытно, что после завоевания Китая многие монгольские воины стали носить шелковое белье. Но вовсе не для того, чтобы поразить экстравагантностью своих дам. Причина такого монгольского «haute couture»{Искусство высокой моды (фр.).} тоже имела самое прямое отношение к войне. Дело в том, что шелк имеет свойство не пробиваться стрелой, а втягиваться в рану вместе с наконечником. Разумеется, и извлечь такую стрелу из раны гораздо проще: нужно просто потянуть за края этого шелкового белья. Вот такая оригинальная хирургия.

Кроме того, в комплект снаряжения входил также большой бурдюк, обычно из воловьей шкуры. Применение его было многофункциональным: на походе он мог служить и как обычная попона, и быть подобием матраца; при переходах через пустыни он использовался в роли вместилища для больших запасов воды. И наконец, надутый воздухом, он становился отличным средством для переправы через реки; по сведениям наших источников, даже столь серьезные водные преграды, как Волга или Хуанхэ, монголы преодолевали при помощи этого нехитрого приспособления. И такие мгновенные монгольские переправы часто тоже становились шоком для обороняющейся стороны.
--------

Enjoy. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	04.02.2014 06:39:13

Re: Кунгуров.

>Солдат идеологической войны надо вешать в ближайшем лесочке без суда.

И даже во время идеологической войны? :)

>Иудин грех - «обман доверившегося» прощения не имеет.

При чем здесь обман (имеется в виду сознательный обман, конечно)? Я не вижу у Кунгурова сознательного обмана. Так что не понял, о чем ты.

>Если разговоры о демередже это так — лошков развести, то и обсуждать негчего.

Нет, это не "лошков развести".

>Опровержение Кунгуровым истории это демагогия чистой воды - явное нарушение правил вывода это доказывает — но если это признается открыто, тогда претензий не имею. А если Кунгуров действительно хочет что-то доказать, тогда логикой пренебрегать не следует.

OK, я вижу, что нет другого вывода, как применить твою методу по отношению к твоим писаниям.

>Классиков-гуманитариев не исключаю, а вот у Нефедова всё по строже

"Построже" - не значит "строго". Логично? Более того, если "строго" - то это будет "строго". А "построже" - значит, туфта, но променьше. Ф топку Нефедова, по твоему подходу.

>>>Вопрос не где, а когда — свободного времен у них много.
>>
>>Нет, вопрос именно где и зачем. Зачем кочевнику профессионально учиться махать саблей? Да и где он может этому научиться?
>
>А зачем ему стрелять из лука?:)

Затем, что обычный, нен волшебный лук - оружие бедных. В отличие от качественной сабли/меча. Лук кочевнику нужен всегда - для охоты, для защиты стад. Сабля ему совершенно без надобности, да и где ему ее взять?
Да, имей в виду. Под "луком" я понимаю обычный лук, не таинственное чудо техники, описанное Нефедовым. Ну негде кочевнику делать нефедовский лук, да и не из чего. Откуда он возьмет все ингредиенты и "давление для сборки"?

>>>А кто его обучает ездить верхом?
>>
>>Отец. А перед этим лон же обучает его, как резать баранов, собирать-разбирать юоту, разводить огонь, вялить мясо, сдирать и дубить кожи, и т. д.
>
>А вот на сабле затык вышел? Рыцарь может обучить своего отпрыска владеть мечом, а кочевник саблей почему то нет.

Отпрыска рыцаря учит владеть мечом не рыцарь, а специалист по обучению профессионального воина. И даже не один, кстати. А кочевник (не ихз сказок) собирается вырастить их отпрыска скотовода и охотника, будущего главу семейства.

>>Но он не обучает его, как махать саблей, использовать таран, метать плороховые гранаты, ходить строем, интегрировать и водить танк.
>
>Последние три умения конечно самые актуальные:) Подобноые высказывание много проясняют — современный обыватель, на которого может быть направлена подобная риторика представляет себе тумен чем то вроде танковой армии.

Даже сложнее. Ну, представь себе, что ты темник. У тебя в подчинении десять тысяч орлов и 30-40 тыс. лошадей. Ты с ними где=то между Рязанью и Владимиром. Зима (Рязань была взята в конце декабря). Бату велел быстро-быстро идьт к Владимиру или там к Коломне. Карт и радио нет. Дорог нет, все засыпано снегом. Мороз. Идешь по замерзшей поверхности Клязьмы. Лошади - даже баргутские - на льду, понятно, прокорма не найдут. ПО краям реки - усыпанные снегом склоны и непроходимый зимний лес. Шириня Клязьмы - метров двадцать. 20 всадников в ряд. Между ними и следующим рядом - 5 метров. 10000 орлов растягиваются на 2 км с лишком. Где останавливаться и греться - непонятно. Без костра замерзнешб насмерть через несколько часов.
С собой - 5-тонные китайские камнеметные машины. И запас камней к ним. Оаколо Рязани камней россыпью для сокрушения стен нет. :) Тащут их не лошади, а волы. Волы не баргутки, не покормишь - сдохнут. Отдохнуть волам негде - под ногами лед. Нужны подковы, иначе у лошадей ноги разъезжаются. :)

День идете, два идете. Топлива собрать - проблема. Световой день - от 8 утра до 4 вечера, 6 часов. Фонариков нет. :) Нужно посылать фуражиров - значит, нужны телеги. На реке фуража нет. :) Баргуток посылать на фуражировку бестолку - сами все сожрут, что найдут. Не научишь же их набирать в рот, а потом выплевывать в кучу, для остальных. :)
Следовательно, все 10000 орлов должны - дабы не сдохнуть с голода и холода - все время отлучаться с дороги в поисках пропитания и для разжигания костров. А потом возвращаться и присоединяться к тумену. Саблей дерево зимой не срубишь.

Да, забыл сказать. Орлы твои из степи, лесов не видели, ориентрироваться в них не могут. Крик глохнет через 200 м.
И так далее.

Это тебе не языком молоть о монгольских военных инновациях. :)

>1. Производящая мощь есть функционал социальной структуры

И что?

>2. Кочевое хозяйство проигрывает земледельческому в валовой мощности, но выигрывает в производительности.

Не понял. Кормить, что ли, людей и лошадей при такой производительности не надо? Мороз из не берет? Камни для камнеметов сами собой образуются? Порож в глиняныхз гранатах не отсыревает?

>А потом наступает коллапс как в конце правления Ивана Грозного.

Ну не настал же коллапс у кочевников, пустивших 200 тыс. подготовленных солдат за 5 тыс. верст. :)

>Опять вне контекста — у кочевников нет частной собственности на земли, но есть общинная — где какому племени кочевать положено они знают очень хорошо.

Это как? По карте делят, али по GPS-навигаторам?

> Про Русь в этот абзаце речи уже не было — на Руси вообще кочевать негде.

Ну, и кааого рожна монгоды сюда приперлись - ведь тащить добычу обратно все равно не на чем?

>>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени для воинских упражнений.
>>
>>Видишь ли, я не считаю, что для того, чтобы стать хорошим воином, только и нужно, что "свободное время".
>

>Демагогический примем - я не утверждал что наличие свободного времени это необходимое и достаточное условие.

Практически утверждал. Цитата из тебя:
>>>Кочевникам и не нужно — их ополчение вполне боеспособное в силу наличия большого количества свободного времени

Кстати, у землельцев при таком интеллигентско-городском подходе, как у тебя, свободного времени тоже до фига. В России сезон сельхозработ - от мая до октября, с перерывом медлу севом и жатвой. Вот и махай себе мечом, на здоровье. :)

>>Т.е. ты всерьез считаешь, что 30-40 тыс. кочевников было ждлостаточно, чтобы разгромить и поработить Русь? :)

>А почему нет?

Хотя бы потому, что ВСЕ официальные историки отказываются так считать. :) И настивают, как минимум, на количестве в 3-4 раза большем. На основании документов, серьезных исследований и серьезной литературы. А ты - со своими опровержениями. Не было, мол, столько, печенкой чувствую. :) А ты что, в фольк-историки, в ревизионисты решил податься? Лавры Фоменко покоя не дают? :)

Продолжение следует. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.02.2014 19:26:00)
Дата	03.02.2014 21:04:25

Re: Кунгуров.

>>Меньше. И существенно. В XVI в. при Грозном была ликвидирована угроза с востока. Кроме того, в XVII в. крымские татары - как сила, подчиненная Блистательной Порте - скорее были союзниками русских (и украинцев) против Польши и Венгрии.
Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)

>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))

>>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 100 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
Совершенно не в кассу. Монгольское войско - предвестник регулярных армий, которых как раз в феодальной европе не было еще и близко. Монголы именно своей организацией были сильны.

>>Люди приучили лошадь примерно в 10 в. до рождества Христова.
>>Лощадь использовалась просто для того, чтобы повысить в разы мобильность военных отрядов. Такие полубандитские-полуармеские формирования, как казаки (жто только пример), всегда были конной бандой. Пехота - это у же другой уровень и вооружения, и организации.
Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?

>> приписываемыми бедным монголам супер-свершениями?
И эти люди запрещали Курдюмову ковыряться в своем огороде(((

>P.S. Любителям пересматривать хронологию следует помнить, что мало опровергнуть текущую картину исторического процесса — надо чтобы новая объясняла все источники -
>археологию, архивные документы, летописи разных стран, лингвистику и т. д. При это не противореча логике социальных процессов и естественно-научному знанию.
Да вот, интересно, что за заговор такой составили народы евроазии для обмана потомков на тему каких то монголов. Нет бы приукрасить свои достижения и победы, так все пишут как их отимели какие о дикие кочевники...

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 21:04:25)
Дата	04.02.2014 05:46:50

Re: Кунгуров.

>Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
>этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)

Набеги бывают разные.

>>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))

Странный Вы человек. Этот маразм читали все, кто не согласен с "официальной версией". Только те, у кого совсем нет мохзгов, может считать, что материал по данной ссылке может и должен кого-то убедить. Без обид.

>>>Наполеон приводил такой пример: 2 мамлюка безусловно превосходили 3 французов. 100 мамлюков были равны 100 французам. 300 французов, как правило, превосходили 300 мамлюков. 1000 французов всегда побивали 1500 мамлюков.
>Совершенно не в кассу. Монгольское войско - предвестник регулярных армий, которых как раз в феодальной европе не было еще и близко. Монголы именно своей организацией были сильны.

Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.

>Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?

О, это крутая история. :) Мировая влоенная история зафиксировала, пожалуй, только два таких Подвига - Азов и Эгер. Правда, об одном известно только донским казакам в припадке патриотизма (даже русские - и те стесняются), о втором - только венграм. :)

На само деле все просто:

http://old-ru.ru/bio/bio72.html
Возможно, что следующей была написана “Документальная повесть об Азовском осадном сидении”, носящая в первоначальном виде заглавие “Сказание о прохождении Крымского царя и турских пашей и о их приступах ко граду Азову” и подзаголовок “Список к записке с распросных речей слово в слово”. Известно около десяти ее списков. Для “Документальной повести” характерно отсутствие лиризма, эмоционально-экспрессивной прямой речи, образных сравнений. Ей присуще точное и полное изложение главнейших событий четырехмесячной осады Азова, во время которой турки, сбив артиллерийским огнем стены и башни крепости, разбив церкви и дома “под подошву”, не смогли взять города, а казаки, потерявшие три из пяти тысяч защитников, не согласились сдать Азов туркам за большой выкуп. Так же кратко рассказано о “чудесах”, происходивших во время осады: казаки видят во сне “жену прекрасну в багряной ризе” — Богородицу, “мужа древна, власата, боса” — Иоанна Предтечу, от образа которого текут слезы. Богородица и Иоанн, считавшийся покровителем казаков, “их, атаманов и казаков, от иноплеменных от поганых заступающа и на поганыя помогающа”. “Документальная повесть” построена на материале “распросных речей”, записанных в Посольском приказе в Москве, на что указывает концовка вступления к повести: “...и в Посольском приказе про всякие вести по государеву указу печатник и думный дьяк Федор Федорович Лихачев их роспрашивал, а в роспросе сказали атаман с товарищи”. По-видимому, повесть была написана вскоре после приезда в Москву казачьего посольства (“станицы”) во главе с атаманом Наумом Васильевым в октябре 1641 г. В период подготовки Земского собора 1642 г. она должна была сыграть определенную роль в агитации за принятие Азова “под царскую руку” и оказание казакам военной помощи. Однако, когда обсуждение азовского вопроса стало особенно гласным и была распространена официальная правительственная “роспись” с изложением государственной позиции, такого краткого сочинения, каким была “Документальная повесть”, оказалось недостаточно, чтобы повлиять на общественное мнение, и казаки заменили ее эмоционально и художественно выразительной “Поэтической повестью об Азовском осадном сидении”.

Занятная басня, глупо отрицать. :) Особенно про то, как просле того, как турки орудиями снесли стены и дома, 3000 казаков устояли против 100000 турок. :)

На самом деле - по турецким данным и даже по казацким (если отбросить маразм) - дело было так. К Азову подходили объединенные турецкие силы (конец июня, примерно). Подходили, естественно, по частям.
Помимо Азова, там было еще пара либо крупных каменных фортов, либо городков - назвать можно как угодно. С каменными стенами в несколько метров, с 11 каменными башнями. Турки, подтянув артиллерию, начать планомерно это форты разрушать. Сколько времени заняло - точно неизвестно, но не меньше нескольких недель. Потом начался штурм городов/фортов, который были взяты.
Затем турки начали возиться с подкопами (а казаки - с контрподкопами). Кроме того, турки насыпали высокие валы для обстрела города.

А потом пришел мор. Скорее всего, первая волна чумы середины XVII в. Турки ушли. Затем ушли остатки казаков. Потом, весной следующего года, казаки ненадолго вернулись, чтобы взорваит все, что осталось, после чего ушли окончательно.

Сказки про то, как в XVII в. 5000 казаков держалось пару месяцев против 100000 турок (при полном превосходстве турок в артиллерии) на пятачке города без стен, оставьте венграм. У них там 2000 венгров держались против 80000 турок. :) Пправда, венгры при этом не утверждали, что и стены Эгера были разрушены. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (04.02.2014 05:46:50)
Дата	04.02.2014 08:53:06

Re: Кунгуров.

>>Это не верно. Только отдельные годы крымцы и ногайская орда отказывались от набегов на Русь. Даже если на
>>этом отказе жестко настаивала Турция. (А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.)
>
>Набеги бывают разные.
Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...
>>>Тактику штурма монголами русских крепостей я не буду обсуждать — не специалист. В отличии от Кунгурова не имею привычки обсуждать то в чем разбираюсь недостаточно хорошо. .
>> http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/05.html Как будто специально писалось для разоблачения будущих прости господи "разоблачителей" прям смешно даже)) Начиная от у кочевников не было профессиональных воинов и далее и про города и про бои с тяжелой конницей и все все все))
>
>Странный Вы человек. Этот маразм читали все, кто не согласен с "официальной версией". Только те, у кого совсем нет мохзгов, может считать, что материал по данной ссылке может и должен кого-то убедить. Без обид.
Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги
Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв") Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.

>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))
>>Угу. Сколько времени казаки защищали Азов от регулярной знаменитой пехоты турок?
>
>О, это крутая история. :) Мировая влоенная история зафиксировала, пожалуй, только два таких Подвига - Азов и Эгер. Правда, об одном известно только донским казакам в припадке патриотизма (даже русские - и те стесняются), о втором - только венграм. :)

>На само деле все просто:
Я пожалуй поскипаю эти разоблачения неизвестно чего, цель помещения которых, видимо, ввести в заблуждение невнимательного читателя. Далее приведены сведения, исходя из которых я упомянул данное событие. Теперь, когда то, что я утверждаю известно)) Ваши разоблачения со второго раза будут выглядеть куда как своевременнее и уместнее))
А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.
В течении лета 1641г. азов, в котором засели казаки, подвергся осаде огромной турецко татарской армии. Эпизод этот хорошо известен и был много раз описан…
… набирать много букоф лень, приводится несколько оценок численности турок с разных источников, вывод( не по казачьим источникам, там во много раз больше ха-ха):
Если исходить из приведенных цифр турецкого войска, то оно превосходило казачий гарнизон в азове (несколько более 5 тыс. человек )в шесть раз…
… Турки начали осаду Азова 24 июня, сняли осаду 26 сентября, не будучи в состоянии преодолеть сопротивление казаков. Сидевшие в Азове донцы, русские орговые люди и запорожцы также понесли тяжелые потери – одними убитыми до 3000 человек.
Для иллюстрации того, какие же казаки - банда против регулярной пехоты более чем достаточно)))
Но не удержусь еще от того, чтобы проиллюстрировать ваше "никому не известно кроме казаков"
… политический мир европы напряженно следил за развитием московско-турецкого конфликта и был поражен легкостью, с какой будто бы московское правительство отказалось от защиты азова, пункта, из которого было бы удобно вести дальнейшее наступление на Крым… Захват Азова и, в особенности, его блестящая оборонав 1641 году произвели в Турции огромное впечатление.. Русские гонцы … находившиеся период осады в кнстантинополе, в своих отписках сообщали о том, как в турецкой столице воспринимались известия о ходе борьбы под Азовом. В конце июля гонцы записывали слух, что из 150 тыс. турецкого войска едва уцелело 50 тысяч. Ни в войнах с шахом, ни в войнах с польским королем турки не несли подобных потерь, как ныне «от таких малых лю¬дей», да притом еще государь московский не оказывал казакам помощи. Около того же времени гонцы узнали о посылке припасов под Азов; в октябре они видели возвращение от Азова в Константинополь 12 каторг с больными и ранеными. В течение осады Азова Константинополь был и великом смятении и в страхе». Визирь держал в величайшем секрете сообщения из-под Азова; была в столице «великая заповедь, чтоб нихто про Азов ничего не говорил»; гонцы, разболтавшие вести об Азове, были шпоны. Говорили о приготовлениях турецкого войска к зимовко под Азовом и к новому походу весной 1642 г. На обратном пути из Константи-юполн (через Белгород) зимой 1641 г. гонцы встретили возвращавшихся от Азова турок и узнали от них о тяжелом поражении и больших потерях. Чауш Магмет ага говорил о позоре за грехи «от таких худых малых людей, ет камышников». Крымский «поп>, бывший под Азовом, говорил о дон¬ских казаках: «Таких де жестоких смелых бойцов нигде не видал и не слыхано: даром де никоторой пульки не выпустит, а подкопами злые великие беды нашим чинили...>
Аф. Лавр. Ордин-Нащокин в июле 1643 г. писал боярину Ф. И. Шереметеву, что от многих людей от слышал в Молдавии, какую славу принес … Михаилу Федоровичу успех под Азовом: «от ево высокие руки бу-сурманом страх озовским взятьем, и как отсиделись такие малые люди •то множества людей...» 4 Турецкое правительство не могло без борьбы щпустить из рук Азова, готовилось к новому походу под Азов, но, безусловно, предпочло бы мирный исход конфликта с Московским государ¬евом. Об этом свидетельствует грамота султана от января 1640 г., доставленная в Москву греком Ю. Степановым в 1641 г., с извещением о…
Кстати, казаки удерживали Азов около 5 лет, надо полагать турки изначально имели несколько отличное от вашего мнение о боевых способностях казаков. Как минимум все это время гораздо более многочисленные "банды" татар практически не рассматривались даже как возможная сила, способная выбить казаков из Азова. Хотя татары очень нервничали в связи с приближением к их границам русских.
но Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (04.02.2014 08:53:06)
Дата	04.02.2014 18:08:10

Re: Кунгуров.

>но Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

http://protiv-putina.ru/forum/index.php?showtopic=11167

Вспоминаю свои многочисленные беседы с национальным классиком литературы донского казачества, писателем Юрием Васильевичем Сергеевым, которого я считаю своим другом, в начале 1990-х. Я в то время начал публиковать в своей газете «Истоки» первые главы ещё не опубликованного его романа «Княжий остров». В то время появилась возможность, после краха коммунистической диктатуры, впервые заговорить о своих родственных корнях, о трагической судьбе донского казачества. Даже выдающийся писатель не хотел со мной соглашаться, что донские казаки вовсе не русские по происхождению и даже не славяне, а имеют тюркские корни. Трудно было поверить Юрию Васильевичу, что донские казаки живут в условиях русской оккупации, под гнётом сионистской диктатуры. Но заслуга выдающегося писателя Дона состоит в том, что он смог приоткрыть многие тайны наших предков.

Писатель Юрий Сергеев в 1995 году в своём романе «Княжий остров» впервые приоткрыл тайну «Казачьего спаса». Эта боевая традиция, чудом сохранившаяся до наших дней, уходит корнями в глубокую древность и имеет непосредственное отношение к донским казакам-характерникам. Юрий Сергеев не только смог разыскать всех хранителей «Казачьего спаса» в разных уголках России, но и сам овладел этим искусством. Приведу лишь одну из наших бесед.

Вячеслав Блазнин – Когда ты впервые узнал о существовании «Казачьего спаса»?

Юрий Сергеев – У нас в станице ( станица Скуришенская Кумылженского района Волгоградской области, бывшего Всевеликого Войска Донского, родина писателя. – Прим. автора) был такой дед Буян. Если бы я знал, чем я буду сейчас заниматься, я бы от него не отлипал. Мы с ним дружили, я его звал «дед молодой». В 86 лет дед Буян охотился, зимой он подранивал зайца, снимал валенки и в карпетках, таких длинных шерстяных носках, считай босиком, догонял раненого зверька и ловил его за уши. Он прошёл все Беломорканалы после расказачивания. И деда я не раз вспоминал при написании романа «Княжий остров». У меня там написано про «Казачий спас». И ко мне тогда стали стекаться люди, которые знали об этой нашей древнейшей уникальной традиции боевых искусств.

Я нашёл 9 человек, которые владеют «Казачьим спасом». Для меня это было невероятно, потому что когда в 1990-х годах я писал роман, мне все говорили: «Зачем ты это вспоминаешь? Всё это уже забыто и умерло». Оказывается, нет. Традиции живут.

В.Б. – Хранители традиции живут в одном месте или они разбросаны по миру?

Ю.С. – Все живут в разных местах – в Ростовской, Волгоградской областях, Краснодарском крае. Эти люди удивительные. Они живут долго, живут светло. Все травники. Владеют удивительными целительскими способностями. До революции в казачьих войсках всегда был один костоправ на две сотни, который лечил от всех болезней. И меня деды кое-чему научили. Поразительно, в «Казачьем спасе» нет никакой бесятины, никакой чёрной магии.

В этой методике всё основано на торсионных полях, и наши деды владели торсионными полями! Они, например, любую бутылку самого палёного коньяка могут сделать «Наполеоном» по вкусу. Могут в водку добавить «лимончика». И это всё делается на чисто традиционной основе...

Ездил я к некрасовским казакам на Троицу по их приглашению в Ставропольский край. Ездил за молитвой, которую долго искал и нашел её. Всего пять букв. Если их выколешь на груди, то пуля тебя не берёт. Мой хороший друг, который владеет боевыми искусствами, тренировал под челябинском спецназ для первой и второй чеченских войн. Две с половиной тысячи человек накололи себе на груди эти буквы, и ни один не погиб. То есть это сакральное всё работает до сих пор.

В.Б. – Особая молитва упоминается у тебя и в «Княжьем острове»...

Ю.С. – Я долго искал эту молитву, и в «Княжьем острове» она действительно упоминается. Её казак читал перед боем. Я думал, это большая молитва. Оказалось, не совсем так.

В.Б. – У донских казаков был специальный ритуал, связанный с этой молитвой. Что особенного было в ней?

Ю.С. – Перед боем сотня донских казаков выезжала напротив неприятеля, никогда не глядя на его количество. Сколько там – сто, тысяча, десять тысяч, на это они никогда не обращали внимания. Донские казаки обнажали шашки, скакали по кругу, постепенно увеличивая темп, и читали эту молитву. А потом, развернувшись, лавой шли в атаку. В атаке они шли хуторами, дядька скакал позади, а впереди шли два племянника, в их задачу входило только пики и шашки отвести в сторону, а дядька рубил до седла. Он работал как машина. Причём эта способность рубить до седла, эта лёгкость достигается опять же через особое, молитвенное состояние, как будто архангел вручает особый меч...

В.Б. – А эпохальное сражение -- Азовское осадное сидение, тоже каким-то образом связано с «Казачьим спасом»?

Ю.С. – Азовское сидение – это 5 тысяч казаков и 800 казачек, которые встали на защиту крепости. Против них на кораблях приплыли 260 тысяч турок, а также пришли степняки. В общей сложности неприятеля было 370 тысяч. Началось сражение. Бьются турки, не могут взять. Чего только не перепробовали. Представьте себе, противник не взял ещё крепость, а потерял 100 тысяч убитыми.

В.Б. – А где же в это время была русская армия, ведь Московское государство было союзницей Войска Донского?

Ю.С. – Очень часто в истории России – от древней до нынешней – случалось так, что правителей «покупали». Оказывается, русскому царю от турецкого султана была вручена шкатулка с двумя с половиной килограммами огранённых бриллиантов. Условие: не помогать донским казакам ни порохом, ни оружием, ничем. И Московия не помогала. Донские казаки в рамках своего независимого государства осуществляли защиту своих земель.

Так вот, казаки сожгли ночью все турецкие корабли и турки уже не знали, что делать дальше. И вот от султана командующему турецкими войсками приходит шкатулочка, он открывает, а там шёлковый шнурок – предметная письменность – «если ты не выиграешь битву, тебя повесят». Кстати, турки-военачальники, участвовавшие в сражении, были по возвращении казнены.

В предпоследний день Азовского сидения (я, кстати, назову свой будущий роман «Азовское стояние», а то получается, что они там отсиделись) турецкий командующий пускает в световой день каждые два часа по 20.000 в атаку. А наших осталось всего три с половиной тысячи. Представляете, через каждые два часа идёт поток в 20.000. И не взяли. Невероятно!

А наутро уже такие валы турецких трупов, что воевать невозможно. Турки попросили пропустить похоронную команду, чтобы убрать тела погибших янычар. Казаки разрешили, передышка нужна была. И когда турки дошли до последних погибших 20.000 соплеменников, они увидели, что янычары порублены на куски вместе с лошадьми. По возвращении они рассказали своему войску, что они видели.

На следующее утро казаки умылись, надели белые рубашки, чтобы выйти на последний бой. Посмотрели, а турок нет. Янычары ночью снялись и побежали. Казалось бы, молитесь, радуйтесь, что победили. Тем не менее израненные, уставшие от порубки такой армады казаки около Дона догнали убегающих турок и ещё 30 тысяч порубали и утопили в реке. Такие вот доблесть, умение владеть оружием, сила духа...

В.Б. – Каким образом удалось сберечь «Казачий спас» во время русской оккупации и сионистской диктатуры, тогда имперская власть и сионо-большевики, как известно, пытались уничтожить все вековые национальные традиции – старообрядческую религию, жизненный уклад?

Ю.С. – При советской оккупации это всё искоренялось, и даже заикаться об этом было опасно. У меня на родине в станице Кумылжинской был центр подготовки по «Казачьему спасу». Он был закрытый. Владеющие «Казачьим спасом» скрывались на Шемякинских озёрах. Уже была ликвидирована донская республика – Всевеликое Войско Донское, а ГПУ никак не могло их взять. На гэпэушников наводили мороку при помощи молитвы, и они ходили по станице, но никого не видели. Тогда гэпэушники взяли в заложники семьи спасовцев-характерников и сказали: «Или вы нас научите, или мы расстреляем ваши семьи». И тогда спасовцы вышли. Интересно, что они входили в состояние молитвы стихами Пушкина, кто-то из них был такой начитанный. Но семьи всё равно уничтожили вместе со спасовцами. Таким образом, эта система попала в ГПУ...

В.Б. – Насколько глубоко в веках находит вдохновение «Казачий спас»?

Ю.С. – Однажды к ученику нашего ведущего санскритолога Гусевой пришли спасовцы. Один из них увидел на столе листы, исписанные санскритом. Он как закричит на Гусеву, доктора наук: «Откуда у вас это?» Она опешила и отвечает: «Так это санскрит». Спасовец продолжил: «Какой санскрит? Это наша «Казачья наука»! Его готовили с семи лет и обучали всем предметам на санскрите. Он начал читать в присутствии учёных и свободно всё перевел. То есть традиции «Казачьего спаса» уходят очень глубоко и далеко.

Я считаю, что до крещения в Киеве у нас была очень сильная ведическая традиция. В книге «Княжий остров» я описываю, что в Сергиевой лавре был центр Белых богов. Это была очень светлая религия, никаких там человеческих жертвоприношений не было.

Многим людям расставаться с древней верой было тяжёло. Но почему приняли на Руси правоверие? Потому что оно пересекалось с древней верой. Все новые храмы были построены на старых капищах. Но самое страшное произошло во время раскола. Я уверен, что это была идеологическая диверсия, когда начали гонения на правоверие. Соловецкий монастырь царские войска не могли взять 8 лет. Об этом ведь молчат! А причина была только одна – уничтожить нашу древнюю религию и взять библиотеку, которую, кстати, до сих пор не нашли. При Петре Первом древние книги собирались и уничтожались. Надо было обрезать религию, память рода. Кстати, нынешнее православие вобрало могучую силу древних родов, молитв.

В.Б. – Каким образом передаётся «Казачья наука»?

Ю.С. – Что такое «Казачий спас»? До последнего времени это было энциклопедия донского казачества. Спас передавали от деда к внуку, то есть через поколение. Для передачи знаний ребятишек выбирали таких, у которых мысль работала быстрее, чем у их сверстников. Именно таких ребят начинали учить. Учение было очень жёстким и интересным. Как мне рассказывал один из хранителей «Казачьего спаса», когда ему исполнилось 7 лет, дед вывел его за станицу, а сам что-то прятал под платком. Выйдя на опушку леса, дед развернул платок, а там казачья шашка. Дед взял её, вошёл в определённое состояние и берёзу толщиной с оглоблю перерубил как камышинку, наискось. Мальчишка понимал, что это невозможно. Дед вырубил палку сантиметров семьдесят, сказал мальчику: «Стой и терпи». После чего стал бить мальчика по коленкам, по плечам, по голове. Затем приказал вытащить язык и произнёс: «Язык, держи слово». Затем прикоснулся к глазам, произнеся: «Глаза, будьте зоркими».

Мальчик плакал от боли, а старик говорит: «А теперь посмотрим, твой ли это клинок». Передал шашку мальчику и говорит: «Гони из сердца вещий огонь на клинок». И у мальчика получилось, и шашка заиграла. Оказывается, при передаче «Казачьего спаса» не надо даже прилагать каких-то усилий. Только надо войти в это состояние.

В.Б. – В «Казачьем спасе» первостепенную роль играет род. Можете пояснить, какую роль играют ушедшие поколения в жизни бойцов-спасовцев?

Ю.С. – За каждым человеком стоит огромное число поколений, тысячи, а может быть, миллионы людей, и связь с ними не прерывается. Раньше был очень хороший обычай. На стенах домов, особенно в деревнях, вешали фотографии родни. И через фотографии, как утверждают некоторые учёные, эта связь не теряется. Родовая связь, родовая помощь очень действенна.

Сила рода – это великая сила. И это никак не противоречит канонам православия. Я сам человек православный. Но я считаю, что нельзя отбрасывать нашу древнюю культуру и древнюю цивилизацию. Она была намного сильнее, чище, чем нынешняя. Лукавые пастыри от истории говорят: «Это язычество». Чем мы тогда отличаемся от товарища Луначарского, который говорил, что история России начинается с 1917 года?

Нет, мы не Иваны, родства не помнящие. Мы славные дети своего народа, донского казачества.

Слава Богу, что мы казаки, православная гвардия Дона!

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (04.02.2014 08:53:06)
Дата	04.02.2014 15:45:26

Re: Кунгуров.

>Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...

Ну хорошо, что хоть это дошло до Вас.

>Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги

Не-а. :)

> Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв")

Нет, все-таки не дошло. :(

>Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.

Бла-бла-бла.
Кравченко, я же набрал целую кучу ссылок, с деталями и пр. Вы же отвечаете одним - "не так". Было это уже где-то. :)

>>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
>Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))

Ну если это (ценнность Вашего поста, я имею виду) правда, то что поделать? :)

>А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.

Ну да, Новосельский взял, да и повторил писания казаков о себе.

>Вы не расстраивайтесь, какая разница, в каком эпизоде истории усомниться в официальной версии, подумаешь какой то новосельский чего то там нарыл в бумажках, все это не более чем шум воды в унитазе.

:)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (04.02.2014 15:45:26)
Дата	07.02.2014 10:01:30

Re: Кунгуров.

>>Невозможно не согласиться с этим глубокомысленным замечанием...
>
>Ну хорошо, что хоть это дошло до Вас.
))

>>Этот материал безусловно может убедить тех у кого есть мозги
>
>Не-а. :)
Может может. Именно по этому я его адресовал Михайлову а не кому то еще))
>> Забавна та непосредственность с которой вы предъявляете "официальной" версии то, на что в ней отвечено задолго до появления ваших "предъяв")
>
>Нет, все-таки не дошло. :(
Да вы не парьтесь))
>>Причем ваши "сомнения" обосновываете исключительно взятыми с потолка своими представлениями о кочевниках вообще. М выводами противоречащими ну просто все официальной истории, начиная еще, наверное, с захвата скифами египта.
>
>Бла-бла-бла.
>Кравченко, я же набрал целую кучу ссылок, с деталями и пр. Вы же отвечаете одним - "не так". Было это уже где-то. :)
Да вы че? я наверное какую то другую дискуссию читал. иди вы на монгольском писали?
>>>Бла-бла-бла. Шум, по ценности равный шуму воды в унитазе.
>>Характерно, что софанат селфа самые убедительные свои доводы подчерпнул у Мирона))
>
>Ну если это (ценнность Вашего поста, я имею виду) правда, то что поделать? :)
Вам - не брать в голову. Хоть там и пусто.
>>А.А. Новосельский. Борьба Московского государства с татарами в 17 веке.
>
>Ну да, Новосельский взял, да и повторил писания казаков о себе.
))) Ай как круто. "Целую кучу ссылок с деталями набрать")) - можем, а прочитать страницу текста и усвоить - не по зубам)