От Михайлов А.
К Monco
Дата 27.09.2013 00:41:22
Рубрики В стране и мире;

Рановато...

можно сказать мы только начали:) Давайте уж расставим все точки над i Тут поднято немало вопросов в которых следует разобраться.

>>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.
>
>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.
>
>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

Если команда этого судна захватить какой-нибудь островок с туземным населением, она вполне может оказаться государством государством. В древней истории такие примеры бывали. Далеко ходить не надо — те же варяги изначально были по сути бандой рекетиров. Пиратская команда или футбольная лига только потому не государства, что не посредуют процесс воспроизводства. Но кое-каткие общие родовые черты есть и у государства и у футбольной лиги и у профсоюза и партии и даже у гаражного кооператива, отрыв представителя от представляемых случается не только в политике. Общим местом является централизованная древовидная структура — люди вот целых пять тысяч лет не знали иного способа масштабировать свою социальную организацию. Однако существует множество других графов. Помимо древовидного, просто технические возможности обслуживать отношениях на их основе появились совсем недавно. И то мы еще не знаем какие внутренние противоречия таит в себе новые структуры отношений.

>>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.
>
>Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.

>>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.
>
>Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Разве я где то говорил что абстрактное понимание неправильно?Оно правильно, только неполно. Социальное государство конечно является сделкой буржуазии развитых стран со своим пролетариатом, обеспечившей первой политический контроль над последним. Но это только одна сторона. Если бы социальное государство только стригло налоги с буржуазии и раздавало их на велфер, это одной стороной оно бы и исчерпывалось Но на государство слишком много всего навешано, в том числе поддержания ряда процессов жизнедеятельности, прежде всего производства общественных благ, а они по определению распределяются нетоварно , потому как содержать в себе иные, потенциально некапиталистические формы производства.
Одно из важнейших и принципиальных открытий марксизма это связь производственного и политического. Вот я здесь побывал резюмировать— https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21805.htm — (потом это резюме вошло в «Оправдание науки» — http://situation.ru/novosti-i-stati/nauka-kultura-obrazovanie/21-obrazovanie/40-opravdanie-nauki — а то Вы недавно жаловались что статей нет»)-— люди вынужденны вступать в не зависящие от их воли производственные отношения, однако действия субъектов, конституируемых этими отношениями, изменяют институты , выступающие ни чем иным как граничными условиями системы производственных отношений. Именно поэтому, кстати, политическая революция оказывается средством революции социальной.

>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

>Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.

>>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.
>
>Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?

>> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
>
>Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

В данном случае я говорил не о непосильном военном бюджете,а совсем о другом — о том, что даже государство в узком смысле, как военно-фискальная машина — приняло в советском обществе форму, невиданную в предшествующей истории.

>> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.
>
>Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.


Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий?Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений— но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!
От Monco
К Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата 05.10.2013 01:02:37

Вряд ли мы сейчас что-то новое друг-другу скажем.

>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>
>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.
От Михайлов А.
К Monco (05.10.2013 01:02:37)
Дата 05.10.2013 15:20:34

Чтобы что-то сказать, надо говорить.

>>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>>
>>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?
>
>Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

Товарищам не следует избегать споров по существу. Если бы Вы высказались еще тогда мы бы уже согласовали взгляды на государство. Да, обобщенное понятие государства не совпадает с классическим, но это не препятствует рассмотрп6ю его противоречий, поскольку одно поглощает другое. Подчеркну еще раз, я глубоко убежден, что классики , говоря об уничтожении государства (наряду с семьей и частной собственностью), подразумевали переход от управления обществом со стороны одной из социальных групп, к самоуправлению. Эмпирическая реальность показала что уничтожение таких разных форм отчуждения как эксплуатация человека человеком разделение на управляющих и управляемых происходит не одновременно. Вообще, снятие самоотчуждения есть длительный процесс — уничтожение самых очевидных форм приводит к всплытию на поверхность более глубоких слоев и так до тех пор пока вся социальная материя не будет деконструирована.
От Кактус
К Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата 27.09.2013 12:27:04

Re: Рановато...

>>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.

Мужик в кепке (не Лужков): "И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством." Далее: "Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию – в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр. , – тогда появляется государство." Выделены два признака государства:
1) особая группа управленцев способная только управлять обществом (бюрократия, больше ничего не умеют),
2) управление обществом со стороны этой группы невозможно без насилия.

Тогда любое управление обществом без насилия - не государство. И любое управление обществом со стороны самого общества без создания специализированной группы чиновников (бюрократии) - не государство.И любое управление не обществом (пиратами или футболистами) - не государство.

>Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.

Опять мужик в кепке: "...разобраться во всей этой чрезвычайной пестроте и громадном разнообразии, – особенно связанном с учениями политическими, философскими и прочими буржуазных ученых и политиков, – можно в том только случае, если твердо держаться, как руководящей основной нити, этого деления общества на классы, изменения форм классового господства и с этой точки зрения разбираться во всех общественных вопросах – экономических, политических, духовных, религиозных и т.д."

Власть состоит из жесткой части (силы) и мягкой (согласие). Насилие - скелет власти на который опирается господство в любых областях. Без этого скелета никакая власть долго не удержится.

>Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.

Машина социализации - общество. Государство занимается принудительной социализацией только части населения - сирот, заключенных, умалишенных и т.п. Без государства большая часть населения прекрасно социализируется в семье, коллективах и т.п..

>Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?

Государство управляет обществом, а не футболистами.

> Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий? Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений — но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!

Государство не оторвалось от общества, оно представляет интересы конкретной части общества - буржуазии. Для обеспечения господства буржуазии уничтожаются социалистические институты и создаются капиталистические.
От Михайлов А.
К Кактус (27.09.2013 12:27:04)
Дата 27.09.2013 18:09:50

Поставлю вопрос ребром../

Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.


>>>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.
>
>Мужик в кепке (не Лужков): "И тогда не было государства, не было особого аппарата для систематического применения насилия и подчинения людей насилию. Такой аппарат и называется государством." Далее: "Когда появляется такая особая группа людей, которая только тем и занята, чтобы управлять, и которая для управления нуждается в особом аппарате принуждения, подчинения чужой воли насилию – в тюрьмах, в особых отрядах людей, войске и пр. , – тогда появляется государство." Выделены два признака государства:
>1) особая группа управленцев способная только управлять обществом (бюрократия, больше ничего не умеют),
>2) управление обществом со стороны этой группы невозможно без насилия.

>Тогда любое управление обществом без насилия - не государство. И любое управление обществом со стороны самого общества без создания специализированной группы чиновников (бюрократии) - не государство.И любое управление не обществом (пиратами или футболистами) - не государство.

Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.
Вот только получается, что это Вы с Monco, а не я готовы отчитаться о близком завершении строительства коммунизма в позднем СССР — вот только долечим последнего диссидента в психушке, расстреляем последнего преступника и, вуаяля, коммунизм построен. А то что этим «коммунизмом» управляет всё то же политбюро - ну так без насилия же и вообще на общественных началах.

>>Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.
>
>Опять мужик в кепке: "...разобраться во всей этой чрезвычайной пестроте и громадном разнообразии, – особенно связанном с учениями политическими, философскими и прочими буржуазных ученых и политиков, – можно в том только случае, если твердо держаться, как руководящей основной нити, этого деления общества на классы, изменения форм классового господства и с этой точки зрения разбираться во всех общественных вопросах – экономических, политических, духовных, религиозных и т.д."

>Власть состоит из жесткой части (силы) и мягкой (согласие). Насилие - скелет власти на который опирается господство в любых областях. Без этого скелета никакая власть долго не удержится.

А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.

>>Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.
>
>Машина социализации - общество. Государство занимается принудительной социализацией только части населения - сирот, заключенных, умалишенных и т.п. Без государства большая часть населения прекрасно социализируется в семье, коллективах и т.п..

Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.

>>Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?
>
>Государство управляет обществом, а не футболистами.

Кто-ж спорит то. Вопрос почему управление фуболистами иногда начинает отрываться от самих управляемых.

>> Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий? Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений — но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!
>
>Государство не оторвалось от общества, оно представляет интересы конкретной части общества - буржуазии. Для обеспечения господства буржуазии уничтожаются социалистические институты и создаются капиталистические.

Именно так. В от тут то особенно рельефно и проявляются различия между государством как аппаратом классового господства и тем государством, которое было четверть века назад.
От Кактус
К Михайлов А. (27.09.2013 18:09:50)
Дата 29.09.2013 11:12:32

Re: Поставлю вопрос...

>Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.

Пока нужно не самоуправление обществом, а управление со стороны восходящего класса. Но оно вполне может осуществляться без аппарата насилия.

> Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.

Перечислено то что должно остаться вне рассмотрения.

>Вот только получается, что это Вы с Monco, а не я готовы отчитаться о близком завершении строительства коммунизма в позднем СССР — вот только долечим последнего диссидента в психушке, расстреляем последнего преступника и, вуаяля, коммунизм построен. А то что этим «коммунизмом» управляет всё то же политбюро - ну так без насилия же и вообще на общественных началах.

Можно попытаться представить то общество которое сменит нынешний российский периферийный капитализм. Нужно просто разделить функции управления обществом на государственные (реализуемые насилием) и общественные (реализуемые через политические институты). А затем государственные функции потихоньку сокращать. Вытеснять государство из политики должно общество.

Например, в условиях готовности руководства страны применить ядерное оружие, сухопутные войска могут быть поменьше и попроще. Их вполне можно организовать в виде народного ополчения подчиняющегося законодательной власти. Исполнительной власти в случае конфликта с собственным населением придется или отступить или наносить ядерные удары по городам. Что маловероятно, потому что профессиональная армия, которая располагает ядерным оружием, живет тут же.

Полиция может подчиняться регионам чтобы сложнее было объединиться против законодательной власти. Отклоняющееся от нормы поведение это социальные болезни. Не полиция должна сажать всех и вся, а общество должно улучшать социализацию людей и сокращать необходимость в полиции.

Всякие внутренние войска и КГБ внутри страны нужны были из-за непрекращающихся межнациональных конфликтов. Эта проблема тоже насилием не решается. По мере выравнивания качества людей в разных по национальному составу регионах эта часть государства становится все менее нужной.

То есть уже сейчас государство может быть вытеснено на обочину политики где в здоровом обществе потихоньку умрет.

Для диктатуры восходящего класса достаточно представителей этого класса (членов партии) вооружить оружием самообороны (чем вооружают водителей боевых машин в армии). При условии невмешательства полиции и армии стрелять не понадобится — дураков и храбрецов не так уж много.

Политбюро управляло опираясь на насилие. Форма самоорганизации общества без государства — отдельный вопрос.

>А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.

Вначале капитал как объективный процесс. Отношения и классы складываются параллельно — по мере становления капиталистических общественных отношений группы людей становятся классами. Для того чтобы сломать капиталистические отношения нужно сначала убрать то что их защищает.

Но мы говорили о социализме. Захват власти буржуазией в СССР произошел насильственным путем. Использовался для этого аппарат насилия созданный для защиты завоеваний революции. Если бы этого аппарата не было переворот 1991-1993 годов был бы невозможен. Утрата КПСС мягкой силы не обязательно означала реставрацию капитализма. Возможно на смену ей пришло бы дееспособное коммунистическое движение. Но ему даже сформироваться не дали. После выполнения задач диктатуры пролетариата государство как аппарат насилия должно постепенно ликвидироваться. Период диктатуры может быть достаточно коротким.

Если вернуться к нынешним временам то «правоохранительные» органы не дают гражданам защищать свои права. Это их основная функция. Если бы завтра полиция исчезла то возникли бы условия для разрешения противоречий российского капитализма мирным путем и произошло бы все быстрее.

>Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.

Верно, но тем не менее социализацией занимается не государство.
От Михайлов А.
К Кактус (29.09.2013 11:12:32)
Дата 29.09.2013 18:46:37

Re: Поставлю вопрос...

>>Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.
>
>Пока нужно не самоуправление обществом, а управление со стороны восходящего класса. Но оно вполне может осуществляться без аппарата насилия.

Пока общество делится на классы, управление обществом со стороны одного из этих классов, как доказали классики, будет неизбежно опираться на насилие. однако вопрос состоял не в роли государственного насилия в классовом обществе - здесь всё более-менее ясно, а в месте государства в обществе бесклассовом.советское общество ведь всё более становилось бесклассовым, хотя поначалу состояло из рабочих и крестьян с остатками буржуазии, причем государственное принуждение использовалось для внеэкономической эксплуатации крестьян со стороны рабочих, т.е. неравноценного обмена между городом и деревней.Однако классовый состав гетерархии советского общества не отрицает бесклассовую природу социализма. Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.

>> Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.
>
>Перечислено то что должно остаться вне рассмотрения.

Любая классификация должна быть полной - три дихотомических критерия это 8 типов объектов.



>Политбюро управляло опираясь на насилие. Форма самоорганизации общества без государства — отдельный вопрос.

Управление опирающееся исключительно на насилие это "за неисполнение - расстрел на месте, по законам военного времени" - нечто подобное практиковалось только при Сталине, фактически в военное время.

>>А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.
>
>Вначале капитал как объективный процесс. Отношения и классы складываются параллельно — по мере становления капиталистических общественных отношений группы людей становятся классами. Для того чтобы сломать капиталистические отношения нужно сначала убрать то что их защищает.

Верно - революционный процесс движется в обратном порядке - вначале упраздняет институты. а потом отношения Кстати, капитал это не процесс, а отношение.

>Но мы говорили о социализме. Захват власти буржуазией в СССР произошел насильственным путем. Использовался для этого аппарат насилия созданный для защиты завоеваний революции. Если бы этого аппарата не было переворот 1991-1993 годов был бы невозможен. Утрата КПСС мягкой силы не обязательно означала реставрацию капитализма. Возможно на смену ей пришло бы дееспособное коммунистическое движение. Но ему даже сформироваться не дали. После выполнения задач диктатуры пролетариата государство как аппарат насилия должно постепенно ликвидироваться. Период диктатуры может быть достаточно коротким.


Это весьма спорное утверждение.

>Если вернуться к нынешним временам то «правоохранительные» органы не дают гражданам защищать свои права. Это их основная функция. Если бы завтра полиция исчезла то возникли бы условия для разрешения противоречий российского капитализма мирным путем и произошло бы все быстрее.

Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.

>>Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.
>
>Верно, но тем не менее социализацией занимается не государство.

Государство это только слово. важно понимать, что противоречия присущи самим машинам социализации, а не просто аппарату насилия.
От Кактус
К Михайлов А. (29.09.2013 18:46:37)
Дата 03.10.2013 10:25:36

Re: Поставлю вопрос...

>Пока общество делится на классы, управление обществом со стороны одного из этих классов, как доказали классики, будет неизбежно опираться на насилие. однако вопрос состоял не в роли государственного насилия в классовом обществе - здесь всё более-менее ясно, а в месте государства в обществе бесклассовом.советское общество ведь всё более становилось бесклассовым, хотя поначалу состояло из рабочих и крестьян с остатками буржуазии, причем государственное принуждение использовалось для внеэкономической эксплуатации крестьян со стороны рабочих, т.е. неравноценного обмена между городом и деревней.Однако классовый состав гетерархии советского общества не отрицает бесклассовую природу социализма. Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
> поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.

Хорошо, оставим в стороне насилие и включим в государство всю централизованную бюрократию.

Группы которые составляли советское общество:
1) рабочие государственных предприятий (в том числе сельскохозяйственные в колхозах),
2) крестьяне (колхозники когда они работают в собственном приусадебном хозяйстве и продают произведенное на рынке),
3) рабочие производственных кооперативов (тоже что колхоз но в строительстве, сфере услуг и производстве предметов потребления),
4) научно-технические работники,
5) работники демографического производства (врачи и учителя),
6) государственная бюрократия,
7) предпролетариат (люди формально числящиеся рабочими государственных предприятий но добывающие средства к существованию на черном рынке товаров и услуг),
8) буржуазия (владельцы подпольных производств),
9) рабочие подпольных производств.

Если не рассматривать национальные республики СССР то последние 3 группы занимавшиеся криминальной деятельностью можно выбросить. Пункты 2 и 3 уничтожили при Хрущеве. Научно-технические работники — протокласс, который возник в результате НТР, но не стал классом потому что НТР была свернута, не наступили ее социальные последствия. Работники демографического производства — тоже протокласс смыкающийся с научно-техническими работниками: одни производят знания, другие — носителя этих знаний. Я бы в демографическое производство добавил родителей, но боюсь что это вызовет возмущение любителей марксистских канонов.

Вроде бы пока все понятно. Затруднения вызывает государственная бюрократия. Собственно статья с которой началась дискуссия ей и была посвящена. Автор исходил из классического ленинского определения классов. Нужно помнить что Ленин характеризовал конкретные классы в конкретный момент. Сейчас ситуация изменилась. Разные признаки класса играют ведущую роль в разных эпохах. Место бюрократии в организации общественного производства понятно. Собственность на средства производства в СССР принадлежала социалистическим корпорациям (министерствам и ведомствам), но часть полномочий собственника досталась трудовым коллективам и общегосударственному органу управления экономикой (Госплану). Бюрократия не была собственницей средств производства и не хотела ей быть. Присвоение труда и общественного богатства корпорациями оставляло очень скромную долю бюрократии. Тут ее тоже к классу не отнесешь.

То что в среде хозяйственной бюрократии выросли конкретные представители современной компрадорской буржуазии также не говорит о хозяйственной номенклатуре как классе. Ее можно назвать протобуржуазией глядя из нашего дня, когда мы знаем кто что приватизировал. Но боюсь что это будет натяжкой. Новый класс компрадорской буржуазии стремительно возник в результате политических решений 1991-1993 годов. Мы знаем что бюрократия всегда служит определенному классу. Те кто расстрелял Верховный Совет служили буржуазии, только не отечественной, а глобальной международной.

Хозяйственная бюрократия СССР служила рабочему классу ровно настолько насколько совпадали интересы рабочего класса, социалистических корпораций и самой бюрократии. Рабочий класс после НТР восходящим и революционным уже не был. Первый признак отсталости класса — его лозунги сводятся к интересам не класса, а отдельного индивида принадлежащего к классу (класс в себе). Что требовали шахтеры на Горбатом мосту мы все помним. Бюрократия СССР не была самостоятельным классом. Она не хотела перемен и выступала под лозунгом: «Не раскачивайте лодку». Единственный ее персональный интерес заключался в освобождении от партийного контроля который мешал развиваться корпорациям. Вся политика бюрократии 1956-1993 годов собственно к этому и сводилась.

Поэтому если от статьи возникло впечатление что бюрократия была самостоятельным классом, оно не верное. Вопрос, нужно ли было ликвидировать социалистические корпорации может стоять как риторический. Если бы наступили социальные последствия НТР, партия стала партией научно-технических работников, кардинально изменился бы рабочий класс, а вопросы демографического производства действительно стали основной повесткой Советов, то министерства и ведомства сами собой бы ужались до добывающих отраслей. Научно-техническое производство добывающее в первую очередь знания, а во вторую — предметы потребления, невозможно организовать в иерархическую структуру по отраслевому принципу. В этом смысле произошла бы демократизация и обобществление производства. То есть опять-таки отмирание государства, его хозяйственной бюрократической части.

>Управление опирающееся исключительно на насилие это "за неисполнение - расстрел на месте, по законам военного времени" - нечто подобное практиковалось только при Сталине, фактически в военное время.

Посадки сторонников альтернативного развития в первую очередь из числа научно-технической интеллигенции — не насилие. Все что легче расстрела — тоже не насилие. «Строги-с Вы барин...»

>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.

Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
От Пуденко Сергей
К Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата 05.10.2013 17:38:09

Re: Поставлю вопрос...

>> Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
>> поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.
>
я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Я привык оперировать конкретными, как в недавно в ветке процитироованной своей статье *там про ПВО МОсквы и пр(, не общесхоластическими кейсами. Это "отмирание" вас задолбало,вброс цытаты как обычно. Смотрите нна праксис. В т.ч. свой

Госплан, Госстандарт, система проектирования-планирования-снабжения (конкретного мегапроекта,типа ПВО или ПРО) и пр "плановые" механизмы СССР по многим статьям в очень многи мегапроектах вдрызг уступали коррелятивам американским. Кейс "Аполлона" против провала Н-1 разбирал С.Чернышев
ВПК кстати работала нормально, Побиск говорил про этот орган


Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.
для затравки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BB_%28%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

а книжка Первова про ПРО есть в сети, но труднодоступна, картинки вместо страний. "Аннушки - часовые Москвы"

Как мы еще простояли с таким "дефектом" и способами его залатывания целыми до 1990 -это просто удача

Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. Больше государства

И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

>Хорошо, оставим в стороне насилие и включим в государство всю централизованную бюрократию.

приложэниэ
http://www.hse.ru/data/967/021/1241/reg.doc
огромные тома регламентирующих документов стали тормозом на пути дальнейшего развития общественных отношений. Первые попытки осмыслить регламентацию появились в 40-е годы, в виде направления, получившего название «системы и процедуры». В СССР данное направление не было замечено и только в 70-е годы, проявился интерес к нему, выраженному в работах по системному анализу, в частности к публикации С. Оптнера [3], а также к разработкам С. П. Никанорова [4]. Однако, как эти работы, так и работа, в которой участвовал С. Б. Чернышев, по многим причинам не получили развития [1].
Интересные факты приводит С. Б. Чернышев [1] о масштабах регламентирующей документации. Пятилетний план развития СССР весил 15 тонн, а объем документации по программе «Аполлон» США составил 300000 т. Он считает, что «лунная программа» СССР не была выполнена по причине противоречивости регламентирующей документации на нее.
От Кактус
К Пуденко Сергей (05.10.2013 17:38:09)
Дата 06.10.2013 10:27:04

Re: Поставлю вопрос...

>я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

Сергей Павлович, лучше усугубить, хотя бы коротко.

>СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)


Развитие ведомств и госплана шло параллельно и их полномочия друг друга взаимно дополняли до момента отказа от руководящей роли партии в 1956 году. После этого по экспоненте шло увеличение сложности задач в сферах затронутых НТР и госплан старыми методами не справлялся. С другой стороны, без давления со стороны партии ведомства стали окукливаться и превращаться в самостоятельные социалистические корпорации. Это главные причины того что уровень планирования отставал от сложности задач. Наука была поставлена на службу производству (я сам такой абсурдный лозунг видел) и внедрение ее результатов в производство неуклонно сокращалось. Сначала решение задач скатилось на уровень доступный ведомствам без госплана и науки, а потом решили избавиться от этих «ненужных» органов.

>Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.

«Отмирание государства» я понимаю исключительно как сокращение силовых функций государства направленных внутрь страны. Наоборот, усиление централизации в управлении экономикой было необходимо. Это противоречит необходимости сетевой структуры управления в науке (там другой предмет труда), но противоречие продуктивное. Создать сетевую структуру управления (коммунизм для ученых, который описывали Стругацкие) можно только на базе сверхцентрализованного управления предыдущим промышленным укладом.

>Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. Больше государства

>И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

>Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

Ведомственность, копоративность — неотъемлемое качество любого индустриального общества. Просто нужно о нем знать и находить адекватные средства для его не компенсации, а эксплуатации. Госплан, если бы он стал самостоятельным высшим органом управления экономикой страны, вполне бы с этим справился. Но тут, как мне кажется, завязано все не на госплан, а на партию. Она была локомотивом развития и она же первая стала разваливаться.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата 04.10.2013 13:52:07

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов.
нет. не старшилка и не обязателно )0"традиционалистов"
>Исходит из представления о населении как покорном стаде.
глупости
>Человек который так думает обычно себя представляет пастухом.
глупости
>Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону.
глупости, уж точно в отношении СССР
>Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
глупости
От Кактус
К Кравченко П.Е. (04.10.2013 13:52:07)
Дата 04.10.2013 14:16:33

Re: Поставлю вопрос...

"А дантиста зачем?
Я предполагал что в отношении негров вопросов не будет." (С)

Народ, чего вы уцепились за ерундовый вопрос?
Остальное возражений не вызывает?
От А. Михайлов
К Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата 03.10.2013 22:17:47

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.

Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Я смотретю на вопрос о легализации короткоствола так. Есть необходимость охраны общественной безопасности и правопорядка. Очевидно, что правоохранение не может быть невооруженным. Так же правоохранение в асимптоте, по крайней мере, не может быть институциализированным. Пока есть специальные люди, которые только и могут быть проводниками правопорядка нельзя будет избавиться от преступности полностью. Необходимость соблюдения правопорядка должна ощущаться как необходимость каждым, а значит каждый должен иметь право и обязанность быть таким проводником правопорядка. Два крайних мнения разрешить/запретить следует оценивать по тому, насколько далеко они продвигают общество по указанной асимптоте. Запрет на короткоствол означает институциализированность, но легализация гораздо более архаична, потому что это вооруженное, да, но уже не правоохранение, а его уничтожение -- самозащита.

Шагом в сторону деинституциализированного вооруженного правоохранения могло бы быть создание сначала небольшой, со временем расширяющейся группы людей которые получили бы право на ношение короткоствола и права и обязанности схожие с обязанностями сотрудников органов правопорядка. При этом отбор должен быть не формальным, как сейчас для получения травмата, а по содержательным критериям, право на короткоствол, по крайней мере на начальном этапе должно быть, своего рода, привилегией, что будет поддерживать высокий уровень ответственности людей наделенных привилегией. Такая политика будет расширять базу правоохранения не делая оружие доступным, что будет препятствовать бойням, так как они очень сильно влияют на массовое сознание, создают положительную обратную связь, все более усиливая тягу к архаике в вопросе легализации короткоствола.

Естественно, все это должно быть под общественным и государственным контролем, благо технические средства позволяют понаставить вебкамер, оборудовать удаленные системы запирания сейфов с централизованного поста, по типу КХО и т.д. И, конечно, эти изменения осмысленны только после кардинального изменения ситуации в сторону подъёма, иначе получится мидас наоборот, как у нас сейчас бывает. Главное, что хотя эти изменения будут давать небыстрый эффект, но он долгосрочен, когда легализация короткоствола в краткосрочном периоде приведет к уменьшению числа тяжких преступлений, но на долгосрочном тренде скажется сильно негативно.
От Кактус
К А. Михайлов (03.10.2013 22:17:47)
Дата 04.10.2013 10:05:05

Re: Поставлю вопрос...

>>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>>
>>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
>
>Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
1) растет уровень преступности,
2) расширяются права полиции по применению оружия.

Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.
От А. Михайлов
К Кактус (04.10.2013 10:05:05)
Дата 05.10.2013 00:22:37

Re: Поставлю вопрос...

>Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
>1) растет уровень преступности,
>2) расширяются права полиции по применению оружия.

>Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

>Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

>Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

С этим трудно не согласиться, хотя, кстати в последнее время происходит значительный рост случаев оправдания лиц решившихся на самозащиту против преступников и причинивших им серьезный вред или даже смерть. Видимо, хочется расширения полномочий по применению оружия, чтобы стать полноценной заменой бандитам.