Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Monco
Дата	19.09.2013 00:43:45
Рубрики	В стране и мире;

Например без Маркса...

Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина. Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>
>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.

>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?

Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>
>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".

И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты. Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>
>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.

Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>
>А всеобщее то что?

А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>
>Кто же против такой теории?

А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>
>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.

Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.

Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 00:43:45)
Дата	21.09.2013 15:19:40

Маркс быстро признание завоевал...

и у сторонников и у противников.

>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина.

Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

>>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>>
>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>
>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>
>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>
>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>
>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.

Приведите, пожалуйста.

>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

>>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>>
>>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.
>
>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

>>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>>
>>А всеобщее то что?
>
>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие? Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

>>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>>
>>Кто же против такой теории?
>
>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

>>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>>
>>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.
>
>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>

>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 15:19:40)
Дата	23.09.2013 22:54:41

Re: Маркс быстро

>и у сторонников и у противников.

Скажем так, академический лоск марксизм приобрел уже в 20-м веке.

>>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе ученой степени не имел, в отличии от Шушарина.
>
>Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

Тогда в чем претензии про «непризнанных гениев»? Критическая теория редко когда оказывается мейнстримом.

>>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.
>
>Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

Если бы Вы не только наблюдали, может быть вводилось бы и получше:-)

>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>
>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>
>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>
>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>
>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>
>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>
>Приведите, пожалуйста.

Начнем с Маркса-
«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты.. В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>
>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>
>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>
>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?

А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства»для Вас часом не лишено содержания?Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>
>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>
>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

>>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>>
>
>>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.
>
>На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

Можно было подумать, что Вы надеялись на Шушарина лично.

От	Monco
К	Михайлов А. (23.09.2013 22:54:41)
Дата	25.09.2013 01:27:00

Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм".

>>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>>
>>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>>
>>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>>
>>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.
>
>В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

Эх, на колу мочало...

>>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>>
>>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>>
>>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>>
>>Приведите, пожалуйста.
>
>Начнем с Маркса-
>«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
>Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты..

Маркс в этом месте и далее в рассуждениях о "грубом коммунизме" говорит о коммунизме в качестве идеологии, рассматривает современные ему коммунистические доктрины. Именно эти доктрины грубого коммунизма "проходят тот же путь, что и самоотчуждение" и являются по словам Маркса формой "проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности". Ленин и вовсе говорит о переходном периоде, о чём нерестанно твержу и я. И я не помню, чтобы Ленин где бы то ни было заявлял, что социализм у нас в стране уже построен.

>В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

Он, именно что, "затянулся".

>>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>>
>>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.
>
>Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

Нельзя ли попроще мысль донести? Разные этапы коммунизма будут разное "общественное бытиё" воспроизводить?

>>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>>
>>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)
>
>Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

Блестяще! От "достаточно постулировать" до "необходимо принять гипотезу". Да ведь в том то и дело, что странности и случайности переходной формы пытаются определить как самостоятельную и цельную сущность, как самодостаточную формацию или способ производства. И на все нелепости и противоречия, выпирающие при таком подходе, пытаются накинуть название, которое, как аппроксимирующий полином сгладит все углы. Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм". А Ваш собственный подход - острых углов стараться не замечать.

>>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>>
>>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?
>
>А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства» для Вас часом не лишено содержания? Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

Нет, товар меня не смущает. И он действительно имеет предметную форму бытия в самом прямом смысле. Но всякий труд есть соединение человеческой деятельности с "естественным процессом". Давайте называть труд "технологией" и дело в шляпе?

>>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?
>
> А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

Ну какая ещё "всеобщая" закономерность? Я говорю о "закономерном" развитии одной отдельно взятой попытки построения социализма. Заметьте, о закономерности, а не о предопределённости.

>>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>>
>>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!
>
>20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

Ладно, вот самое важное, всё остальное только ругачка. Что это за противоречия, имманентно присущие технологии, без которых нам теперь даже не стоит и начинать?

>>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>>
>>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?
>
>За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

Да, печально. "После коммунизма" не читал. У меня очень длинный список книг, которые нужно прочитать и не очень много свободного времени. Маркса я прочитал, потому что я знаю, кто такой Маркс. И у него, а так же у Энгельса и у Ленина максимальная плотность мысли на страницу текста из всего, что я встречал. Разве что Ильенков ещё где то может сравниться. Далее, про сравнение Маркса и Шушарина. До и кроме четырёх томов Каритала у Маркса были "Манифест", "Нищета философии", "К критике политической экономии", "Заработная плата, цена и прибыль", неизданные рукописи 1857-59 годов одно Введение которых можно вставлять в любые учебники. Уже после выхода первого тома Капитала основные положения политэкономии были пересказаны в "Анти-Дюринге", да и вообще, недостатка в популяризаторских работах не было. А что мы видим с полилогией? Критически важные, как заявляют её сторонники, сделаны открытия, и ни одной нормальной статьи, которая могла бы дать читателю хоть какое-то представление, что эта полилогия вообще из себя предстваляет! В чём там, собственно, прорыв?! Вам это нужно, не мне, Вам надо вербовать сторонников, а Вы вместо этого посылаете меня читать 6 томов текста.

От	Михайлов А.
К	Monco (25.09.2013 01:27:00)
Дата	30.09.2013 17:20:33

Ключевые концепты

технология

экзогенные производственные отношения
Технология это предметное бытие еще одной ступеньки в лестнице формаций, о чем я писал выше. Экзогенные производственные отношения это отношения между обществами. Человечество это не одно общество, а статистический ансамбль конкурирующих обществ и никто до Шушарина не понял, что членение социальной материи на отдельные общества само по себе есть отношение, предшествующие его субъектам. Насколько я могу восстановить логу рассуждений, открытию нового типа отношений предшествовал вопрос «какой тип производственных отношений изменила такая революция производительных сил, как появление ядерного оружия?» Ясно что такие отношения не могут лежать внутри общества — они лежат вовне — впервые был подорван механизм дарвиновского отбора социальных структур — война. До недавнего времени человечество жило в одной, самой первой экзоформации — эгокультурности. Термин очень емкий. Во-первых, он перекликается с шушарниским названием первого эндогенного отношения эгостадности — дарвиновскго отбора социальных организмов, приводящего к антропогенезу. Только на заре человеческой истории конкурировали «одноклеточные» социальные организмы — в этом смысле эндогенные формы не отличались от экзогенных. Во-вторых, подчеркивается что конкурируют именно культуры,а не этносы, государства,нации и т. д. т. е. экзогенные отношения это марксистский по методологии способ ответить на второй (первый — вопрос причинах развития ) главный вопрос исторической социологии — вопрос о причине разнообразия обществ.

P.S. Кажется, я уже задавал Вам вопрос о Вашем списке литературы. Помниться в него входили в основном классики, а из 20го века только Ильенков. Тем не менее задам этот вопрос еще раз — составление списка топ-100 ключевых работ по социальной критической теории дело не бесполезное. Если исходить из того, что за год человек прочитывает в общей сложности 50 книг, включай специальную литературу, то освоить этот минимум вполне реально за несколько лет.