Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Monco
Дата	17.09.2013 01:38:50
Рубрики	В стране и мире;

Re: Текст о...

...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика. Лучше различать чистые эндогенные формы и гибридные способы производства. Типичным примером гибрида является абсолютизм раннего нового времени. Постое воспроизводство осуществляется в рамках натурального хозяйства, но прибавочная стоимость производиться капиталистическими предприятиями, однако присваивается она всё еще феодальным образом в виде денежной ренты, получаемой владельцем пространства производства. В классическом капитализме и простое и расширенное воспроизводство посредством товарного рынка где и присваивается прибавочная стоимость. Отсюда вытекает важное методологическое различение — диалектическая логика чистой эндогенной формы развертывается в бесконечность, проходя по таблице социальных категорий ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18804.htm) любое количество раз, а вот для гибрида построения в духе «Капитала» при переходе от производства к последующим его отношениям, поскольку социальные категории логически не соответствуют друг другу. Так вот, гибридом был как раз не СССР (при том, что любое реальное общество оказывается так или иначе смешанным — но следует различать структурную разнородность и механическую смесь), а послевоенные общества первого мира ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm) в которых посткапиталистические циклы воспроизводства технологий и человека всё еще подчинены логике накопления капитала.

От	Monco
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:38:50)
Дата	18.09.2013 02:03:23

Луше поискать другое возражение.

>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».

Только для этого? О_о

>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.

Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

От себя.

Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 02:03:23)
Дата	18.09.2013 22:45:38

Re: Поищем...

>>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
>
>Только для этого? О_о

Соображений добросовестной дискуссии вполне достаточно..

>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>
>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>
>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.
Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме. Именно здесь делают подмену разного рода антикоммунистические идеологи, любящие приводить в пример полпотовскую Кампучию, хотя в качестве идеологии тоталитарного государства там использовался не марксизм, а сартровский экзистенциализм, куда как более близкий советским диссидентам. Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

>От себя.

>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
Партия это субъект, мобилизующий массы индустриального общества на социальные преобразования. Факт этот совершенно объективным и тут нам с Вами ничего рекомендовать не надо - за нас всё сделал Ленин в девятнадцатом году учредив Комнтерн. Век партий оканчивается вместе с массовым общество и индустриальной эпохой. Как 3D-принтер с сетевым управлением не нуждается в громоздкой ведомственной иерархией, так и постиндустриальному обществу нужна не партия в стиле «ордена меченосцев», а субъект совершенно нового типа для перехода к когнитивному социализму.
Ближайший аналог роли партии при социализме это роль церкви в феодальном обществе. Буржуазная революция ввела свободу совести — каждый мирянин стал клириком, тем самым церковь как таковая была упразднена. Упразднение партии это распространение партийности на всё население. Нечто подобное требовали в перестройку, однако вместо того, чтобы все стали коммунистами запретили КПСС.
Партия это не гомолог всего общества, а только гражданского общества — не стоит путать организм с его частью. Гражданское общество это категория из ряда производительные силы — производственные отношения —гражданское общество— государство. Для капитализма этот ряд выглядит так:
пролетариат — капитал —гражданское общество— буржуазная республика.
Подчеркну что производительной силой капитализма является именно пролетариат, а не товар или средства производства, поскольку рассматривается способ производства в целом - подробный разбор этого вопроса есть у С.Чернышева и В.Криворотова в «После коммунизма». По той же причине всеобщим производственным отношением буржуазного способа производства является капитал, а не обмен, стоимость и т. д. Попробуем построить аналогичный ряд для социализма. Производительной силой должна быть наука как источник технологий, а точнее сообщество их разработчиков. Посредует синхронное соисполнение технологий техноструктура по Гелбрейту — иерархия ведомственых аппаратов. Реальная политика вырабатывается на партийном уровне, а институциональное оформление всему этому предает советская власть. Итого получаем такой ряд:
Наука(?) — техноструктура —коммунистическая партия— советская республика

>Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

СССР много чем не был. Например он не был капитализмом, феодализмом и даже азиатским способом производства. Но и коммунизмом он не был. А тут стоп. Что такое капитализм исчерпывающе описано в «Капитале», а что такое коммунизм? Если бы у нас было описание коммунизма, то мы бы уже жили при коммунизме — коммунизм был бы тем, что должно преодолеть.

От	Monco
К	Михайлов А. (18.09.2013 22:45:38)
Дата	21.09.2013 14:31:14

Re: Поищем...

>>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>>
>>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.
>
>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

>>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>>
>>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.
>
>> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.
>
> К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
> Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
> Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
> Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
> Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.

Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.

Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошёл регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

Ну и ну!

>>От себя.
>
>>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?
>
> Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.

Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Дальше у Вас идёт ряд спорных утверждений, на которых я лучше останавливаться не буду, чтобы не дробить обсуждение. И так много букв вышло.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 14:31:14)
Дата	26.09.2013 00:49:24

Re: Поищем...

>>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.
>
>Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

Давайте конкретнее. Исходное утверждение состояло в том, что всякая формация есть единство производства и воспроизводства. Именно с точки зрения воспроизводства формации представляются «плотинами» «запрудами» - социальные структуры самоповторяются из года в год, так что кажется будто время идет по кругу. Именно поэтому было очень трудно прийти к идеям эволюции и прогресса — до 19 века изменения были слишком медленными. При это крот истории никогда не прекращает свою работу - каждой формации соответствует трансформационный сдвиг. Капитализму — индустриализация — замена человеческого труда внешним источником мощности. Социализму — информатизация. Быстрый трансформационный сдвиг — одна из причин кризиса советского социализма.

>Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

Способ производства это градация высшего уровня — большей общностью обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Однако более мелкие градации вполне уместны Капитализм, как известно, делиться на стадии — минимум три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Однако самостоятельными способами производства они не являются, поскольку не выделяются методологическим критерием - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22281.htm Социализм же вполне выделяется - это не часть чего-то, а вполне самостоятельное явление

>>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.
>
>Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошел регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

Хм, по ссылке я постарался описать механизм расширенного воспроизводства планомерно управляемой индустрии на собственной основе. «Властные полномочия узкого слоя» я вообще ни разу не упоминал, по той же самой причине. по которой Маркс в «Капитале» не обсуждает степень демократичности буржуазного парламента.
Социально-экономическая деградация постсоветского пространства — эмпирический факт. Ссылка на переходный период мало чем может помочь в его объяснении. Распад СССР вообще поставил под сомнение догму о необратимости прогресса. Видимо её надо понимать в том смысле, что прогрессу как понятию присуща необратимость в смысле асимметрии времени. Однако сам прогресс локально обратим- можно вспомнить катастрофу бронзового века (изменился ли способ производства при переходе от бронзового века к железному?) и гибель римской империи. Тогда произошел откат к родоплеменным отношениям на несколько веков, фактически политогенез начался заново. Из более близких примеров можно вспомнит поражение раннебуржуазных революционных движений в Германии и Италии, победы абсолютистской Франции на буржуазной Голландией. Можно отметить что некоторые из этих деградаций пришлись на момент кризиса, однако и советский социализм подходил к своему кризису, который потенциально мог бы разрешиться восходящим трендом. Естественно спросить почему не было деградаций капитализма по аналогично механизму? А собственно почему не было? Победа исламистов — возможный кандидат на нисходящий тренд арабской весны.

>>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.
>
>Ну и ну!

Да, именно такой вывод придется сделать, чтобы объяснить почему после войны был выключен ряд тенденций имманентных капитализму.. Важно понимать, что капитализм сумел выжить не благодаря «эффективности невидимой руки рынка», а за счет применения посткапиталистических механизмов.

>> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не исчезает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
>
>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством. При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных. А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

От	Monco
К	Михайлов А. (26.09.2013 00:49:24)
Дата	26.09.2013 22:42:12

Давайте, наверное, закругляться.

>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.

Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.

Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

>>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.
>
>Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.

Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

От	А. Михайлов
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	28.09.2013 23:22:25

Re: Давайте, наверное,...

>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

От	Monco
К	А. Михайлов (28.09.2013 23:22:25)
Дата	04.10.2013 16:49:01

Почему нужен судья.

>>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

От	А. Михайлов
К	Monco (04.10.2013 16:49:01)
Дата	05.10.2013 00:47:47

Re: Почему нужен...

>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

От	Михайлов А.
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 16:45:08

Re: Почему нужен...

>>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)
>
>Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Можно привести яркую иллюстрацию из художественной литературы - «Звезды- холодные игрушки» Лукьянеко. Мир Геометров как обратная сторона Полудня Стругацких. Коммунизм — мечта безумного педагога. Лукьянеко конечно не смог обойтись без истерии «Коммунизм — это ГУЛАГ» (в оправдание автора надо учесть, что на дворе стоял 1995 год, притом что за три предшествующих десятилетия эта история сумела сгубить всю западную левую мысль ), усмотреть определенный «тоталитарный» потенциал в педагогике как инструменте управления обществом определенно можно.

>Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

Именно так — уничтожение одних противоречий приводит к обнаружению новых (хотя хочется надеяться, что антагонистических всё таки конечное число), поэтому не стоит спешить со словами «остановись мгновенье — ты прекрасно»

От	Monco
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 00:59:10

Не всякая власть - государство. (-)

От	almikhail
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	06.10.2013 15:09:51

Re: Не всякая...

Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

От	Monco
К	almikhail (06.10.2013 15:09:51)
Дата	08.10.2013 15:54:51

Да, так, с переименованием, лучше.

>Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 15:54:51)
Дата	11.10.2013 18:49:36

Один постулат о принципе историзма.

>>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.
>
>Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

Вот как раз наоборот официальные идеологи, придерживались Вашей позиции, рассматривая попытки придать социализму теоретический статус самостоятельной формации , чуть ли не как вольнодумство, хотя, как пишет А.Т.Дробан*, никто ни разу не смог привести каких-либо возражений против этой точки зрения. Дело в том, что классики в принципе ничего не могли сказать о формационной структуре коммунизма в силу одной фундаментальной причины. Как мы уже обсуждали каждой формации соответствует трансформационный сдвиг, который её уничтожает. Так вот все будущие формации инвариантны относительно трансформационных сдвигов, соответствующих предшествующим формациям. Именно поэтому классики не могли разделить во времени уничтожение эксплуатации человека человеком и отмирание государства, точнее замену централизованного управления сетевым самоуправлением. Эти процессы происходят не одновременно, поскольку привязаны к двум последовательным трансформационным сдвигам — индустриализации и информатизации. Индустриализация отвязывает выпуски от затрат живого труда, а информатизация автоматизирует процедуру обновления технологических регламентов. Признать социализм формацией означало признать его внутренние противоречия, которые и должен был устранить этот сдвиг.

Ссылка на источник.

*Дробан.А.Т. Теория формаций -- бессмертный вклад Карла Маркса в науку. В сб Учение Маркса. XXI век: Капитал. Формации. Противоречия. (К 190-летию со дня рождения) стр. 179 УРСС 2010.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	05.10.2013 17:46:36

Коммунизм= безгосударственный тоталитаризм?:-)

Специально вынес в заголовок провокационную фразу, чтобы с акцентировать внимание на еще одном вопросе — что такое власть? То или иное понятие государства мы можем предъявить, а вот понятие власти куда более расплывчатое, при том и именно потому, что оно куда более всеохватное. Фуко всю жизнь затратил а то, чтобы разработать философию власти. Получилось, что в отличии от собственности, власть не полярна, а тотальна — объект власти сам является её источником (чтобы быть объектом власти надо быть субъектом управления — управлять собой) — дихотомия отсутствует. Власть ни в коем случае не тождественна социальной материи, но оказывается чем то вроде её калибровочного поля — обладать властью, значит конституировать общественные отношения.

От	Михайлов А.
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	27.09.2013 00:41:22

Рановато...

можно сказать мы только начали:) Давайте уж расставим все точки над i Тут поднято немало вопросов в которых следует разобраться.

>>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.
>
>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.
>
>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

Если команда этого судна захватить какой-нибудь островок с туземным населением, она вполне может оказаться государством государством. В древней истории такие примеры бывали. Далеко ходить не надо — те же варяги изначально были по сути бандой рекетиров. Пиратская команда или футбольная лига только потому не государства, что не посредуют процесс воспроизводства. Но кое-каткие общие родовые черты есть и у государства и у футбольной лиги и у профсоюза и партии и даже у гаражного кооператива, отрыв представителя от представляемых случается не только в политике. Общим местом является централизованная древовидная структура — люди вот целых пять тысяч лет не знали иного способа масштабировать свою социальную организацию. Однако существует множество других графов. Помимо древовидного, просто технические возможности обслуживать отношениях на их основе появились совсем недавно. И то мы еще не знаем какие внутренние противоречия таит в себе новые структуры отношений.

>>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.
>
>Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.

>>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.
>
>Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Разве я где то говорил что абстрактное понимание неправильно?Оно правильно, только неполно. Социальное государство конечно является сделкой буржуазии развитых стран со своим пролетариатом, обеспечившей первой политический контроль над последним. Но это только одна сторона. Если бы социальное государство только стригло налоги с буржуазии и раздавало их на велфер, это одной стороной оно бы и исчерпывалось Но на государство слишком много всего навешано, в том числе поддержания ряда процессов жизнедеятельности, прежде всего производства общественных благ, а они по определению распределяются нетоварно , потому как содержать в себе иные, потенциально некапиталистические формы производства.
Одно из важнейших и принципиальных открытий марксизма это связь производственного и политического. Вот я здесь побывал резюмировать— https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21805.htm — (потом это резюме вошло в «Оправдание науки» — http://situation.ru/novosti-i-stati/nauka-kultura-obrazovanie/21-obrazovanie/40-opravdanie-nauki — а то Вы недавно жаловались что статей нет»)-— люди вынужденны вступать в не зависящие от их воли производственные отношения, однако действия субъектов, конституируемых этими отношениями, изменяют институты , выступающие ни чем иным как граничными условиями системы производственных отношений. Именно поэтому, кстати, политическая революция оказывается средством революции социальной.

>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

>Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.

>>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.
>
>Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?

>> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
>
>Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

В данном случае я говорил не о непосильном военном бюджете,а совсем о другом — о том, что даже государство в узком смысле, как военно-фискальная машина — приняло в советском обществе форму, невиданную в предшествующей истории.

>> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.
>
>Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий?Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений— но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!

От	Monco
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	05.10.2013 01:02:37

Вряд ли мы сейчас что-то новое друг-другу скажем.

>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>
>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 01:02:37)
Дата	05.10.2013 15:20:34

Чтобы что-то сказать, надо говорить.

>>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>>
>>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?
>
>Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

Товарищам не следует избегать споров по существу. Если бы Вы высказались еще тогда мы бы уже согласовали взгляды на государство. Да, обобщенное понятие государства не совпадает с классическим, но это не препятствует рассмотрп6ю его противоречий, поскольку одно поглощает другое. Подчеркну еще раз, я глубоко убежден, что классики , говоря об уничтожении государства (наряду с семьей и частной собственностью), подразумевали переход от управления обществом со стороны одной из социальных групп, к самоуправлению. Эмпирическая реальность показала что уничтожение таких разных форм отчуждения как эксплуатация человека человеком разделение на управляющих и управляемых происходит не одновременно. Вообще, снятие самоотчуждения есть длительный процесс — уничтожение самых очевидных форм приводит к всплытию на поверхность более глубоких слоев и так до тех пор пока вся социальная материя не будет деконструирована.

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	27.09.2013 12:27:04

Re: Рановато...

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.09.2013 12:27:04)
Дата	27.09.2013 18:09:50

Поставлю вопрос ребром../

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 18:09:50)
Дата	29.09.2013 11:12:32

Re: Поставлю вопрос...

>Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.

Пока нужно не самоуправление обществом, а управление со стороны восходящего класса. Но оно вполне может осуществляться без аппарата насилия.

> Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.

Перечислено то что должно остаться вне рассмотрения.

>Вот только получается, что это Вы с Monco, а не я готовы отчитаться о близком завершении строительства коммунизма в позднем СССР — вот только долечим последнего диссидента в психушке, расстреляем последнего преступника и, вуаяля, коммунизм построен. А то что этим «коммунизмом» управляет всё то же политбюро - ну так без насилия же и вообще на общественных началах.

Можно попытаться представить то общество которое сменит нынешний российский периферийный капитализм. Нужно просто разделить функции управления обществом на государственные (реализуемые насилием) и общественные (реализуемые через политические институты). А затем государственные функции потихоньку сокращать. Вытеснять государство из политики должно общество.

Например, в условиях готовности руководства страны применить ядерное оружие, сухопутные войска могут быть поменьше и попроще. Их вполне можно организовать в виде народного ополчения подчиняющегося законодательной власти. Исполнительной власти в случае конфликта с собственным населением придется или отступить или наносить ядерные удары по городам. Что маловероятно, потому что профессиональная армия, которая располагает ядерным оружием, живет тут же.

Полиция может подчиняться регионам чтобы сложнее было объединиться против законодательной власти. Отклоняющееся от нормы поведение это социальные болезни. Не полиция должна сажать всех и вся, а общество должно улучшать социализацию людей и сокращать необходимость в полиции.

Всякие внутренние войска и КГБ внутри страны нужны были из-за непрекращающихся межнациональных конфликтов. Эта проблема тоже насилием не решается. По мере выравнивания качества людей в разных по национальному составу регионах эта часть государства становится все менее нужной.

То есть уже сейчас государство может быть вытеснено на обочину политики где в здоровом обществе потихоньку умрет.

Для диктатуры восходящего класса достаточно представителей этого класса (членов партии) вооружить оружием самообороны (чем вооружают водителей боевых машин в армии). При условии невмешательства полиции и армии стрелять не понадобится — дураков и храбрецов не так уж много.

Политбюро управляло опираясь на насилие. Форма самоорганизации общества без государства — отдельный вопрос.

>А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.

Вначале капитал как объективный процесс. Отношения и классы складываются параллельно — по мере становления капиталистических общественных отношений группы людей становятся классами. Для того чтобы сломать капиталистические отношения нужно сначала убрать то что их защищает.

Но мы говорили о социализме. Захват власти буржуазией в СССР произошел насильственным путем. Использовался для этого аппарат насилия созданный для защиты завоеваний революции. Если бы этого аппарата не было переворот 1991-1993 годов был бы невозможен. Утрата КПСС мягкой силы не обязательно означала реставрацию капитализма. Возможно на смену ей пришло бы дееспособное коммунистическое движение. Но ему даже сформироваться не дали. После выполнения задач диктатуры пролетариата государство как аппарат насилия должно постепенно ликвидироваться. Период диктатуры может быть достаточно коротким.

Если вернуться к нынешним временам то «правоохранительные» органы не дают гражданам защищать свои права. Это их основная функция. Если бы завтра полиция исчезла то возникли бы условия для разрешения противоречий российского капитализма мирным путем и произошло бы все быстрее.

>Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.

Верно, но тем не менее социализацией занимается не государство.

От	Михайлов А.
К	Кактус (29.09.2013 11:12:32)
Дата	29.09.2013 18:46:37

Re: Поставлю вопрос...

От	Кактус
К	Михайлов А. (29.09.2013 18:46:37)
Дата	03.10.2013 10:25:36

Re: Поставлю вопрос...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	05.10.2013 17:38:09

Re: Поставлю вопрос...

>> Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
>> поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.
>
я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Я привык оперировать конкретными, как в недавно в ветке процитироованной своей статье *там про ПВО МОсквы и пр(, не общесхоластическими кейсами. Это "отмирание" вас задолбало,вброс цытаты как обычно. Смотрите нна праксис. В т.ч. свой

Госплан, Госстандарт, система проектирования-планирования-снабжения (конкретного мегапроекта,типа ПВО или ПРО) и пр "плановые" механизмы СССР по многим статьям в очень многи мегапроектах вдрызг уступали коррелятивам американским. Кейс "Аполлона" против провала Н-1 разбирал С.Чернышев
ВПК кстати работала нормально, Побиск говорил про этот орган

Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.
для затравки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BB_%28%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

а книжка Первова про ПРО есть в сети, но труднодоступна, картинки вместо страний. "Аннушки - часовые Москвы"

Как мы еще простояли с таким "дефектом" и способами его залатывания целыми до 1990 -это просто удача

Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

>Хорошо, оставим в стороне насилие и включим в государство всю централизованную бюрократию.

приложэниэ
http://www.hse.ru/data/967/021/1241/reg.doc
огромные тома регламентирующих документов стали тормозом на пути дальнейшего развития общественных отношений. Первые попытки осмыслить регламентацию появились в 40-е годы, в виде направления, получившего название «системы и процедуры». В СССР данное направление не было замечено и только в 70-е годы, проявился интерес к нему, выраженному в работах по системному анализу, в частности к публикации С. Оптнера [3], а также к разработкам С. П. Никанорова [4]. Однако, как эти работы, так и работа, в которой участвовал С. Б. Чернышев, по многим причинам не получили развития [1].
Интересные факты приводит С. Б. Чернышев [1] о масштабах регламентирующей документации. Пятилетний план развития СССР весил 15 тонн, а объем документации по программе «Аполлон» США составил 300000 т. Он считает, что «лунная программа» СССР не была выполнена по причине противоречивости регламентирующей документации на нее.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (05.10.2013 17:38:09)
Дата	06.10.2013 10:27:04

Re: Поставлю вопрос...

>я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

Сергей Павлович, лучше усугубить, хотя бы коротко.

>СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Развитие ведомств и госплана шло параллельно и их полномочия друг друга взаимно дополняли до момента отказа от руководящей роли партии в 1956 году. После этого по экспоненте шло увеличение сложности задач в сферах затронутых НТР и госплан старыми методами не справлялся. С другой стороны, без давления со стороны партии ведомства стали окукливаться и превращаться в самостоятельные социалистические корпорации. Это главные причины того что уровень планирования отставал от сложности задач. Наука была поставлена на службу производству (я сам такой абсурдный лозунг видел) и внедрение ее результатов в производство неуклонно сокращалось. Сначала решение задач скатилось на уровень доступный ведомствам без госплана и науки, а потом решили избавиться от этих «ненужных» органов.

>Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.

«Отмирание государства» я понимаю исключительно как сокращение силовых функций государства направленных внутрь страны. Наоборот, усиление централизации в управлении экономикой было необходимо. Это противоречит необходимости сетевой структуры управления в науке (там другой предмет труда), но противоречие продуктивное. Создать сетевую структуру управления (коммунизм для ученых, который описывали Стругацкие) можно только на базе сверхцентрализованного управления предыдущим промышленным укладом.

>Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

>И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

>Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

Ведомственность, копоративность — неотъемлемое качество любого индустриального общества. Просто нужно о нем знать и находить адекватные средства для его не компенсации, а эксплуатации. Госплан, если бы он стал самостоятельным высшим органом управления экономикой страны, вполне бы с этим справился. Но тут, как мне кажется, завязано все не на госплан, а на партию. Она была локомотивом развития и она же первая стала разваливаться.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	04.10.2013 13:52:07

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов.
нет. не старшилка и не обязателно )0"традиционалистов"
>Исходит из представления о населении как покорном стаде.
глупости
>Человек который так думает обычно себя представляет пастухом.
глупости
>Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону.
глупости, уж точно в отношении СССР
>Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
глупости

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 13:52:07)
Дата	04.10.2013 14:16:33

Re: Поставлю вопрос...

"А дантиста зачем?
Я предполагал что в отношении негров вопросов не будет." (С)

Народ, чего вы уцепились за ерундовый вопрос?
Остальное возражений не вызывает?

От	А. Михайлов
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	03.10.2013 22:17:47

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.

Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Я смотретю на вопрос о легализации короткоствола так. Есть необходимость охраны общественной безопасности и правопорядка. Очевидно, что правоохранение не может быть невооруженным. Так же правоохранение в асимптоте, по крайней мере, не может быть институциализированным. Пока есть специальные люди, которые только и могут быть проводниками правопорядка нельзя будет избавиться от преступности полностью. Необходимость соблюдения правопорядка должна ощущаться как необходимость каждым, а значит каждый должен иметь право и обязанность быть таким проводником правопорядка. Два крайних мнения разрешить/запретить следует оценивать по тому, насколько далеко они продвигают общество по указанной асимптоте. Запрет на короткоствол означает институциализированность, но легализация гораздо более архаична, потому что это вооруженное, да, но уже не правоохранение, а его уничтожение -- самозащита.

Шагом в сторону деинституциализированного вооруженного правоохранения могло бы быть создание сначала небольшой, со временем расширяющейся группы людей которые получили бы право на ношение короткоствола и права и обязанности схожие с обязанностями сотрудников органов правопорядка. При этом отбор должен быть не формальным, как сейчас для получения травмата, а по содержательным критериям, право на короткоствол, по крайней мере на начальном этапе должно быть, своего рода, привилегией, что будет поддерживать высокий уровень ответственности людей наделенных привилегией. Такая политика будет расширять базу правоохранения не делая оружие доступным, что будет препятствовать бойням, так как они очень сильно влияют на массовое сознание, создают положительную обратную связь, все более усиливая тягу к архаике в вопросе легализации короткоствола.

Естественно, все это должно быть под общественным и государственным контролем, благо технические средства позволяют понаставить вебкамер, оборудовать удаленные системы запирания сейфов с централизованного поста, по типу КХО и т.д. И, конечно, эти изменения осмысленны только после кардинального изменения ситуации в сторону подъёма, иначе получится мидас наоборот, как у нас сейчас бывает. Главное, что хотя эти изменения будут давать небыстрый эффект, но он долгосрочен, когда легализация короткоствола в краткосрочном периоде приведет к уменьшению числа тяжких преступлений, но на долгосрочном тренде скажется сильно негативно.

От	Кактус
К	А. Михайлов (03.10.2013 22:17:47)
Дата	04.10.2013 10:05:05

Re: Поставлю вопрос...

>>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>>
>>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
>
>Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
1) растет уровень преступности,
2) расширяются права полиции по применению оружия.

Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

От	А. Михайлов
К	Кактус (04.10.2013 10:05:05)
Дата	05.10.2013 00:22:37

Re: Поставлю вопрос...

>Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
>1) растет уровень преступности,
>2) расширяются права полиции по применению оружия.

>Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

>Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

>Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

С этим трудно не согласиться, хотя, кстати в последнее время происходит значительный рост случаев оправдания лиц решившихся на самозащиту против преступников и причинивших им серьезный вред или даже смерть. Видимо, хочется расширения полномочий по применению оружия, чтобы стать полноценной заменой бандитам.