От Alex~1
К Alex~1
Дата 26.11.2012 05:23:31
Рубрики В стране и мире;

Некоторые подтемы, которые я считаю гаиболее важными.

1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?
4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?
От Monco
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 09.12.2012 01:07:38

Заполнил анкету.

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?

Капитализм - да, а о градациях можно спорить до бесконечности.

>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?

Классическое понимание "по Димитрову" и БСЭ всё-таки другое.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?

Фашизм есть защитная реакция капитализма, когда он чувствует прямую угрозу своему существованию. Отдельной формацией его считать нельзя.

>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?

Да.

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?

Сбор, централизация и организация сил. В том числе и сил, направленных на общественные науки. Чем сильнее будет нарастать борьба, тем сильнее в этом будет ощущаться необходимость. Кулак сильнее растопыренной пятерни.

>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?

"Левое движение" это всё, что левее некой точки. В этом смысле оно с необходимостью должно представлять собой невообразимый идеологический винегрет :-) А коммунизм должен придерживаться идеологии марксизма, это, по сути, тавтология. Если речь идёт о пожеланиях, то коммунистам хочется пожелать большей строгости в отношении собственной мыслительной деятельности. Можно это назвать самоцензурой. Меньше интеллигентского самолюбия - это уже как следствие. Ну и так далее. Тогда, быть может и "ортодоксальный" марксизм перестанет казаться несовременными обносками.

>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?

Как писал Ленин сто лет назад, не равенства сил и способностей всех людей добивается социализм, а равенства общественного положения всех людей. Если что, это не подразумевает решения всех вопросов общим голосованием по интернету.

Что по этому вопросу писал господин Баумгартен с left.ru мне неизвестно.

>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?

Слишком общая постановка вопроса, зависит от конкретной ситуации.

>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

Тоже очень общий вопрос, не представляю, как на него ответить.
От Кактус
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 04.12.2012 10:31:40

Re: Некоторые подтемы,...

>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?

В вопросе пролетариата Маркс оказался не ученым, а пророком. В Европе промышленный пролетариат был уже ставшим классом тесно взаимодействующим с буржуазией. Что ограничило его политический потенциал борьбой за интересы национальных корпораций против любого общего врага и борьбой против тех же корпораций за приемлемые условия труда.

Роль восходящего класса (промышленного пролетариата) по Марксу:
1) разрушит капитализм потому что капитализм лишает его возможности к воспроизводству,
2) установит диктатуру в отношении буржуазии чтобы не дать ей восстановить капитализм,
3) выиграет гражданскую войну если ее развяжет буржуазия,
4) построит новое общество без эксплуатации человека человеком.

Роль уходящего класса (крестьянства) по Марксу:
1) борется против капитализма который капитализм уничтожает крестьянство как класс,
2) борется против рабочего класса который хочет ликвидировать основу крестьянства - частную собственность, поэтому диктатура пролетариата распространяется и на ту часть крестьянства которая защищает частную собственность,
3) не способен победить самостоятельно потому что не может организоваться в национальных масштабах - единственные победы которые одерживали крестьяне происходили под руководством национальной буржуазии,
4) победить в гражданской войне может только ставший класс, такой класс который может выступить на стороне пролетариата, уходящий класс, в случае России - крестьянство (напрашивающийся сам собой вывод о необходимости союза рабочего класса и крестьянства у Ленина есть, а у Маркса его нет, потому что Маркс не описывал периферийный капитализм).

Все это прекрасно сработало, но не в Европе, а в России. Для России нужно различать пролетариат (находящийся в становлении как класс) и рабочий класс (уже ставший таким и сросшийся с буржуазией). Царская Россия была страной периферийного капитализма. Ставший рабочий класс был сформирован специалистами производящими конечный продукт пригодный для экспорта в метрополию (сталь) или замещающий импорт (сеялки не хуже немецких). Это компрадорский рабочий класс в связке с уже сформировавшейся компрадорской буржуазией. Он полностью включен в систему международного разделения труда. Он не был пролетариатом в понимании Маркса потому что участие совместно с буржуазией в эксплуатации крестьянства позволяло ему воспроизводиться как классу.



Становящийся рабочий класс, пролетариат не имел такого устойчивого положения и хотел его получить. Ему соответствовала национальная буржуазия которая находилась в становлении, не доросла до уровня международного разделения труда и была не готова бороться за власть. Преобладание пролетариата в Центральном промышленном районе обеспечило большевикам контроль за рабочими Советами. В Поволжье и на Урале наоборот, Советы контролировали буржуазные партии опиравшиеся на ставший рабочий класс. Периферийное развитие капитализма в России обусловило слабость ставшего рабочего класса и ставшей буржуазии готовых бороться за власть.

Как тезисы Маркса реализовались в России:
1) рабочий класс выступил на стороне буржуазии против пролетариата,
2) пролетариат сверг власть буржуазии,
3) пролетариат установил диктатуру в отношении буржуазии и крестьянства,
4) диктатура пролетариата в отношении крестьянства сужалась по мере становления союза пролетариата и крестьянства,
5) пролетариат построил новое общество одновременно завершив свое становление как рабочий класс,
6) российская буржуазия не смогла создать общенациональный центр и возглавить борьбу крестьян против рабочих,
7) крестьянство выступило против буржуазии и впервые победило в крестьянской войне потому что получило руководителя способного действовать в национальном масштабе - пролетариат,
8) после разгрома буржуазии крестьянство выступило против пролетариата в борьбе за частную собственность и проиграло потому что его возможный руководитель в борьбе против рабочих (буржуазия) уже не существовал.

НЭП несомненно был победой крестьянства над пролетариатом. Но эта победа ничего не давала буржуазии и не отменяла социализм потому что патриархальное русское крестьянство даже не выдвигало требования Вандеи которые выполнил Наполеон - частная собственность на землю и рынок земли. До столыпинской реформы в русском крестьянстве даже трудно было выделить мелкую буржуазию, которой уступил Наполеон, если относить к крестьянству тех кто обрабатывал землю.

Особенности современной России:
1) ставший компрадорский промышленный рабочий класс в сырьевых отраслях, сросшийся с компрадорской промышленной буржуазией;
2) становящийся компрадорский постиндустриальный рабочий класс в финансовом, информационном и биотехнологическом секторах, сросшийся с компрадорской финансовой буржуазией;
3) уходящий класс - ставший рабочий класс обрабатывающих отраслей, в первую очередь оборонных, сросшийся с национальной промышленной буржуазией,
4) восходящий класс - становящийся постиндустриальный пролетариат, работники демографического производства (учителя, врачи, женщины) и науки;
5) находящаяся в процессе становления буржуазия слаба как в начале 20 века и не сможет создать общенациональный центр чтобы возглавить борьбу индустриальных рабочих против рабочих постиндустриальных,
6) роль общенационального центра отстаивающего интересы компрадорской российской буржуазии выполняет диктатура силовиков которая как и царский режим в начале 20 века может быть свергнута буржуазией потому что ограничивает людоедские позывы буржуев в их же интересах,
7) если промышленная буржуазия не видела своего могильщика (промышленный пролетариат) пролетариат и сама его создавала, то постиндустриальная буржуазия своего могильщика видит и уничтожает - наука, образование и медицина последовательно разрушаются финансовой буржуазией и заменяются механизмами контроля над индивидом (не над обществом).

Наиболее сильно проявляющиеся противоречия внутри страны возникают между либералами (самоназвание банкиров) и патриотами (самоназвание сырьевиков). И те и другие - компрадоры. Содержание противоречий - способ распродажи России. Противоречия сдерживаются силовиками (самоназвание уголовной бюрократии). Силовики постоянно смещаются то в сторону либералов, то в сторону патриотов. Это сложное движение необходимо чтобы сохранять баланс сил и стабильность распада. Движение для силовиков становится непомерно сложным. Они уже не справляются. Когда они окончательно не справятся с управлением и выпустят власть из рук, непонятно кто из противостоящих группировок буржуазии ее подберет.

Восходящий класс царской России - промышленный пролетариат - своим становлением давал возможность социализации массе людей уже не нужных деревне. Восходящий класс современной России - работники демографического производства и науки - дает ту же возможность массе людей не нужных промышленности и требует таких же сложных общественных преобразований как индустриализация в годы "великого перелома".

"Демографического производства и науки" потому что основным производством нового общества будет производство знаний которое невозможно без производства носителя знаний - человека.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (04.12.2012 10:31:40)
Дата 05.12.2012 12:04:37

Re: Некоторые подтемы,...

>>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
>
>В вопросе пролетариата Маркс оказался не ученым, а пророком. В Европе промышленный пролетариат был уже ставшим классом тесно взаимодействующим с буржуазией. Что ограничило его политический потенциал борьбой за интересы национальных корпораций против любого общего врага и борьбой против тех же корпораций за приемлемые условия труда.
В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован), и не пророком (поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата в победе над капитализмом не сбылся), а всего лишь человеком, надо которым довлела злоба дня.
Ну не было других классов, на которые можно было бы возложить роль победителя буржуазии.

Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
Исходя их этого, уверенность классиков в том, что именно пролетариат будет являться могильщиком буржуазии - всего лишь выдача желаемого за действительного.
Подобного никогда не происходило в истории (чтобы в борьбе классов побеждала одна из сторон, обычно обе стороны терпели поражение, а плодами их борьбы пользовался другой класс, даже в обществе другого типа, одновременно порождая новое противоречие):
-классовая борьба крестьян и чиновников государства в древних политарных обществах приводила к уничтожению государства вообще,
и циклическому повторению данной ситуации; опытом политарных обществ воспользовалось общество иного типа - рабовладельческое;
-рабы и рабовладельцы в классовой борьбе также уничтожали свое общество, никто победы не одержал, опытом рабовладельческого общества воспользовалось общество феодальное;
-в борьбе феодалов и крестьян победителей среди них не было, победу одержал новый класс - буржуазия, породив и свою противоположность - пролетариат;
-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата 13.12.2012 17:51:12

Re: Некоторые подтемы,...

Маркс обосновал в точном соответствии с требованиями научной рациональности закон абсолютного и относительного обнищания (пролетаризации) рабочего класса. Действие этого закона объективно определяет роль рабочего класса как могильщика промышленной буржуазии.

Маркс рассматривал замкнутую национальную капиталистическую экономику. В мировой экономике есть резервы для компенсации закона обнищания промышленного рабочего класса в центре капиталистической системы за счет сверхэксплуатации трудящихся в других социально-экономических укладах. До НТР таким резервом была сверхэксплуатация первобытного уклада (крестьян) на периферии капиталистической системы. "Ножницы цен", когда промышленная продукция стоила крестьянам столько чтобы хватало на саморазвитие промышленного капитала и на воспроизводство рабочего класса применялись практически везде за пределами Европы и в США на завоеванном Юге.

Закон обнищания рабочего класса в центре мировой капиталистической системы перестал действовать потому, что были перенесены на периферию сначала издержки обращения капитала, а затем и сам промышленный рабочий класс. Прекращение обнищания рабочего класса в центре сопровождалось действием того же закона на периферии с еще большей силой чем в центре. Деиндустриализация Европы - продолжение процесса выноса противоречий капитализма на периферию мировой капиталистической системы.

После НТР основная мощность стала воспроизводиться за счет производства знаний. В промышленную эпоху капитал эксплуатировал наемного рабочего и общественные природные ресурсы. В эпоху НТР капитал эксплуатировал ученого и общественные ресурсы знания. Наука стала той отраслью производства в которой за счет огромной производительности труда и огромного объема общественного ресурса знания капитал смог увеличить эксплуатацию на порядки по сравнению с эксплуатацией промышленного рабочего класса. Именно за счет эксплуатации образованной части населения капитализм смог поднять уровень жизни рабочего класса до уровня воспроизводства. Перестал действовать закон обнищания рабочего класса в центре капиталистической системы и появился "средний класс".

Это правило не коснулось новых промышленных стран, таких как Индия или Китай где не было собственной науки и закон обнищания рабочего класса продолжал действовать. Точно так же продолжилась сверхэксплуатация первобытного крестьянства в странах периферии не прошедших индустриализацию.

Грандиозные успехи Третьего Рейха по внедрению в военную промышленность научных достижений довоенной Германии стали толчком к началу НТР. Главный переворот был произведен не в производстве, а в головах политиков, которые подобно средневековым королям стали мечтать о "философском камне" - научном открытии которое позволит им обойти действие законов общественного развития.

Путь стабилизации промышленного капитализма за счет НТР был намечен в правление американского президента Рузвельта. Капиталистический центр прошедший НТР должен был экспортировать на периферию технологии и за счет этого поддерживать высокий уровень жизни своего населения. Началось формирование общественного слоя маскирующего классовые противоречия - среднего класса. Был поставлен барьер на пути экспорта в США неквалифицированной рабочей силы и поощрялась эмиграция ученых которые должны были стать пролетариатом постиндустриальной эпохи. Планировалось вытеснение за пределы США производств якобы экологически вредных, а в действительности недостаточно наукоемких. США из экспортера энергоресурсов и сырья превращались в импортера. Предусматривалась индустриализация периферии капиталистического мира и развитие науки в его центре. СССР, который сам импортировал технологии из США, в послевоенные годы мало что мог в мирном соревновании с капитализмом. Модель технологического капитализма органично включенного в индустриальный третий мир давала промышленному капитализму исторический шанс.

Остановить за счет НТР распад капитализма в центре капиталистического мира и надежно привязать к нему технологически отсталую периферию - гениальный замысел, непонятный простым парням которые пришли к власти после смерти Рузвельта. Они мыслили категориями геополитики и обладание ядерным оружием казалось им панацеей от всех бед. Законов развития капитализма они не знали и знать не хотели. Технологическое соревнование между капитализмом и социализмом было переведено в военную сферу. Началась гонка вооружений.

Симметрично американским политикам действовали советские. Отказ Хрущева от проводившейся Сталиным индустриализации стран третьего мира как базы мировой социалистической системы стал причиной разрыва отношений СССР с Китаем. Советский Союз также включился в гонку вооружений. Вместо перспективных гражданских технологий разрабатывались военные. Нарушение принципа опережающего роста производства средств производства в пользу производства оружия не могло не привести к технологическому отставанию СССР от США и Европы.

Речь идет не о поведении бюрократов среди которых гении встречаются крайне редко. За декорациями бюрократического геополитического спектакля разворачивались серьезные процессы. Финансовый капитализм обозначил свою окончательную победу над промышленным подписанием соглашения в Бреттон Вудс. Развитие капитализма идет в одном направлении - к освобождению капитала от любых социальных форм. Не от социальных форм стесняющих капитал, а от любых, потому что самые примитивные социальные формы вроде дружбы или любви уже подменяют денежные обязательства не денежными и препятствуют развитию капитала. Финансовый капитал освободившийся сначала от материального производства в Бреттон Вудсе освободился от своего материального эквивалента (золота) и стал производным от самого себя. Нематериальный виртуальный финансовый капитал - капитал в чистом виде, последняя форма капитала.

Переход промышленного капитала в свою следующую технологическую стадию с точки зрения "капитала вообще" - уход в сторону. В технологии происходит дематериализация капитала только в том случае если эта технология развивается отдельно от науки и не дает прироста мощности производства. Технологический промышленный капитализм был бы крепко связан с наукой. Это крайне опасно для капитала потому что наука - форма всеобщего труда. Как и капитал она не уживается с частной собственностью. Развитие капитала всегда происходило путем разрушения одних форм частной собственности в пользу других. При узаконенной абстрактной частной собственности попробуйте защитить конкретную частную собственность чтобы не позволить одним капиталистам грабить других и капитал умрет. Сращивание капитала и науки могло привести к превращению капитала в форму всеобщего труда т.е. к его растворению в науке до полного исчезновения.

Поэтому был выбран другой путь. Индустриализация стран третьего мира проводилась не путем передачи технологий, а созданием на их территории предприятий принадлежащих иностранным банкам. Частные финансовые вложения направлялись только в те технологии которые не были связаны с фундаментальной наукой. В той части в которой наука была необходима для войны она финансировалась государством. Финансирование науки постоянно сокращалось и было сведено к минимуму. Финансирование технологий концентрировалось в отраслях обеспечивающих контроль за населением - информационной и биотехнологической.

В результате провала концепции технологического капитализма и установления господства финансового капитализма не был использован такой источник сверхэксплуатации который мог позволить компенсировать действие закона обнищания рабочего класса - НТР. Капитализм вернулся к формам эксплуатации которые были приняты до НТР. Закон обнищания рабочего класса вновь начал действовать и съел "средний класс". Мир вернулся к ситуации 1945 года, но тогда его населяли победители, а сейчас - побежденные. Прорыв в будущее ни у кого не получился. Ситуация в которой идеи Маркса потеряли бы актуальность так и не сложилась.

Другой вопрос - роль пролетариата в динамике классообразования. Попробую позже.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (13.12.2012 17:51:12)
Дата 17.12.2012 09:32:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Маркс обосновал в точном соответствии с требованиями научной рациональности закон абсолютного и относительного обнищания (пролетаризации) рабочего класса. Действие этого закона объективно определяет роль рабочего класса как могильщика промышленной буржуазии.
А нельзя ли проиллюстрировать связь озвученных тезисов? Предположим, я пока не возражаю против тезиса об абсолютном и относительном обнищании.
Но какая связь абсолютного обнищания и становления пролетариата в роли могильщика буржуазии?
В конце концов, такой же закон мог быть сформулирован и для крестьян древних восточных империй, и для рабов Рима - их можно было морить голодом и уморить в конце концов, что реально и происходило - и восстания возникали, но при этом никакого нового типа общества не возникало, разрушалось лишь существующее общество, а цивилизация откатывалась на уровень предклассового общества.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (17.12.2012 09:32:45)
Дата 17.12.2012 14:03:24

Re: Некоторые подтемы,...

Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения. Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.

Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно. Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (17.12.2012 14:03:24)
Дата 18.12.2012 07:21:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения.
Как-то это выглядит слабообоснованным. Да, пролетариат может одержать военную победу, и даже уничтожить противостоящий ему класс в ходе восстаний и революций. Но исторические примеры показывают, что в таком случае уничтожается и сам восставший класс, а общество откатывается на предыдущую ступень развития - см. примеры древних восточных империй, рабовладельческих империй.

В чем отличие борьбы пролетариат-буржуазия, что аналогичная история не может повториться?

> Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.
В чем такая принципиальная особенность этого закона абсолютного и относительного обнищания, что вы его отличаете от аналогичного закона абсолютного и относительного обнищания крестьянства и рабов при рабовладении?
Я полагаю, отличий вы назвать не сможете?

>Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно.
Существование науки - не панацея, рулят классовые интересы - возьмите ВОСР, она тоже проходила под антинаучными лозунгами - например, Земля- крестьянам (а по науке бы - землю - крупным коллективным хозяйствам, оснащенным высокопроизводительной техникой).


>Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.
Наука - это не триггер, есть она или нет, она развивается и даже ошибается, в науке, бывают, господствуют ложные теории и гипотезы, так что наличие науки - не такая уж панацея.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата 07.12.2012 00:05:53

Re: Некоторые подтемы,...


>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
Кто бы говорил о науке то...

>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((

>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (07.12.2012 00:05:53)
Дата 07.12.2012 08:26:02

Re: Некоторые подтемы,...


>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>Кто бы говорил о науке то...
Не можете по-существу что-то возразить?

>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)


>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 08:26:02)
Дата 07.12.2012 11:30:35

Re: Некоторые подтемы,...


>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>Кто бы говорил о науке то...
>Не можете по-существу что-то возразить?
А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.

>>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно. Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (07.12.2012 11:30:35)
Дата 07.12.2012 12:44:46

Re: Некоторые подтемы,...


>>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>>Кто бы говорил о науке то...
>>Не можете по-существу что-то возразить?
>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?

>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)


>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)

>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.


От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 12:44:46)
Дата 07.12.2012 14:49:51

Re: Некоторые подтемы,...


>>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?
там нет ничего, на что следует возражать развернуто, так мелко дежурно одернуть, типа как с АБ на Кмфоруме, предметно спорить бесполезно, но не оставлять же его дежурные выпады против СССР и или тп безответными.
>>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
>Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)
Да если б это только мое мнение было, а семенов бы выражал общее, а то ведь наоборот. а кто укажет и кому что дважды два четыре, а не 8 не суть важно. Ну и как бы ваши намеки на то, что вы не совсем дилетант, это )))))

>>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
но коммунизма бы не построили, а восставший пролетариат построил социализм, как бы не злопыхательствовали антисоветчики вроде Семенова и иже с ним))
>>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
>Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)
Вы вообще уже перестали читать то, на что отвечаете? я писал про доказывать Мухину или Семенову?)))
а Известный ученый известен разве что своим обильным антисоветским бредом.
>>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
>Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
а, с 25 раза и то не всегда))
>Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.
о сказках
От Кравченко П.Е.
К Кактус (04.12.2012 10:31:40)
Дата 04.12.2012 16:49:31

Re: Некоторые подтемы,...


>В вопросе пролетариата Маркс оказался не ученым, а пророком. В Европе промышленный пролетариат был уже ставшим классом тесно взаимодействующим с буржуазией. Что ограничило его политический потенциал борьбой за интересы национальных корпораций против любого общего врага и борьбой против тех же корпораций за приемлемые условия труда.
Обосновать бы это?

>напрашивающийся сам собой вывод о необходимости союза рабочего класса и крестьянства у Ленина есть, а у Маркса его нет, потому что Маркс не описывал периферийный капитализм).
Удивляюсь я, как вот можно так запросто заявить, что у Маркса чего-то нет? Все 50 томов прочитали?)))) Или СГКМ поверили? А то и Сепульке?))
Есть у Маркса про это, когда с КМзятами воевал
, цитировал неоднократно. и в теории и в практике Революции 1840 или какого там года в Германии.
От Михайлов А.
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 27.11.2012 18:00:58

Re: Некоторые подтемы,...

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
По Марксу капитализм действительно является последним способом производства, основанным на эксплуатации, в силу универсальности капитала как самовозрастающей меновой стоимости. Но способ производства это градация высшего уровня — больше общность обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Капитализм, как известно, делиться на стадии — миниму три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Современный транснациональный финансовый капитализм несомнено являеться одной из высших форм этой последней стадии. Возможны ли дальнейшие трансформации капитализма, кроме фашизма, или его положительного уничтожения коммунистической революцией (причем с переходом почти сразу не к индустриальному, а к когнитивному социализму) сказать сложно. Похоже что время капитализма всё таки подходит к концу.
>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
Я бы так сказал — фашизм это терминальная стадия капитализма, альтернатива социалистической революции. Социальная «черная дыра», прохождение горизонта событий из-за котрого уже нельзя вернуться, остается только постепенно привести планету в абиотическое состояние финализировав все природные процессы в форме товарного накопления.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?

И да и нет — см. выше Типологически фашизм это капитализм — товарное производство но с одним капиталистом, но при этом это такой капитализм из которого уже нет выхода в коммунизм - «крышка инферно захлопнулась»(И.Ефремов).
>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
По Марксу — да, потму как капитал всех перерабатывает в пролетариат. Даже когнитарии, «трудящиеся нового типа», сформированными в ходе совершенно других эндогенных процессов технологического накопления (в ядре мир-системы они во много реализованы «в обход» социализма) оказываются отрядом пролетариата.
По этому поводу пару полезных ссылок на прошлые обсуждения:
Уточнение насчет когнитариата и интеллигенции
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/arhprint/1007
Заметки о переходной программе
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm
Когнитариат и социализм
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/20816.htm

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
Вопрос не простой поскольку меняется сам тип мобилизации масс — от кристаллического монолита к ризоме. Так что традиционный ответ — представительство и авангард был бы , мягко говоря, не полон.
>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
Слишком широкий вопрос — марксисткая мысль за более чем полтораста лет своего существования принесла достаточно обильные интеллектуальные плоды, особенно в 20-м столетии.
>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
Можно напомнить что там такое по этому поводу предлагал Баумгартен.
>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
Ситуативная — с национально-освободительными движениями, направленными против ТНК и имперской гегемонии надо сотрудничать, с национал-охранительными - бороться
>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?

Сложный вопрос, его надо решать применительно к конкретной ситуации. . Естественным союзником левых являются … левые, т. е. различные общественные организации, представляющие трудящихся (в т.ч. Профсоюзы) Также традиционно левые (в тч. Коммунисты, как наиболее последовательная партия) сотрудничают с экологическими и феминистскими движениями. Но вообще в реальной политике могут складываться довольно причудливые альянсы, т. е. в общем виде на вопрос ответить нельзя.
От Кактус
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 27.11.2012 14:08:32

Re: Некоторые подтемы,...

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?

Если говорить о капитализме, то в теории это форма последняя с точки зрения исторического саморазвития капитала. На практике капитализм может легко вернуться на предыдущую индустриальную ступень, например после краха финансового капитализма.

Если говорить о возможных обществах вообще, то они будут многоукладными и будет продолжаться эксплуатация одного уклада другим не за счет тупого отъема прибавочной стоимости, а за счет включения подчиненного уклада в производственные отношения созданные господствующим укладом.

В обществе будущего возможен господствующий постиндустриальный уклад в котором основным предметом труда будут новые знания, а производство вещей будет вторичным. Рядом с ним сохранится индустриальный уклад в отраслях связанных с ландшафтом, таких как сельское хозяйство или добыча полезных ископаемых. А на задворках будет существовать первобытный уклад где у каждого дикаря в частной собственности по десять баранов. Индустриальный и первобытный уклады будут жить по правилам навязанным господствующим укладом. Не подчиненные уклады будут подпитывать своей мощностью господствующий, а наоборот. Но индустриальный уклад будет в директивном порядке отдавать все созданное постиндустриальному, а из первобытного просто будут постоянно вымываться люди в высшие уклады пока он не исчезнет.

>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?

Хотя термин фашизм ввел в оборот Муссолини, итальянский фашизм считают недоделанным, вторичным по отношению к германскому национал-социализму. Часто говоря о фашистах имеют в виду именно немцев. Связано это с тем что в Германии процесс развития индустриального капитала дошел до логического конца, а в Италии - нет.

Фашизм - высшая ступень индустриального капитализма. Впервые отходит на задний план ложный субъект капиталиста-собственника. Ликвидируется частная собственность на средства производства корпораций. Капитал как процесс без субъекта господствует полностью, без посредника в виде частного предпринимателя. Капитал назначает субъектом производственной деятельности не вообразившего себя господином собственника станков, а своего самого верного слугу - управляющего (революция менеджеров). Ликвидируется рынок и устанавливается национальная отраслевая монополия одной корпорации. Начинается борьба национальных корпораций за мировой рынок. Инструментом борьбы становится государство полностью подчиненное интересам корпораций. Возникают мировые войны цель которых захват всего мира как рынка.

Фашизм невозможен при финансовом капитализме. Можно обзывать банкиров фашистами потому что мы привыкли называть так плохих людей вообще. Но они служат другому капиталу и форма реализации господства этого капитала другая.

В экономике финансовый капитализм генерирует фиктивную мощность бесконечно эмитируя новую денежную массу. Объем фиктивной мощности искусственно завышается в разы по отношению к реальной производящей мощи промышленных корпораций для того чтобы через фиктивную мощность управлять реальной. Инфляция и финансовый кризис - естественное состояние финансового капитализма. Это последняя стадия капитализма потому что рано или поздно фиктивный финансовый капитал который живет за счет присвоения созданного промышленным капиталом проест накопленное и обанкротится. Повторный запуск финансового пузыря после краха мировой финансовой системы невозможен потому что в США и Европе отсутствует промышленная база на которой строился нынешний пузырь, а руководство КНР сделает все возможное чтобы сохранить индустриальную форму социализма и себя вместе с ней.

Одна из причин почему в настоящий момент фашизм невозможен - состояние корпораций Европы и США. Неотъемлемая черта корпорации - отсутствие рыночных отношений внутри структуры. Отдельные заводы входящие в классическую промышленную корпорацию ничего друг другу не продают, а передают по плану утвержденному руководством корпорации. Корпорация представляет из себя одно юридическое лицо и именно оно платит налоги по итогам совокупности хозяйственных операций. Современная корпорация с помощью антимонопольного законодательства и системы кредитования раздроблена на множество частей - отдельных юридических лиц каждое из которых платит налоги и берет кредиты. Все эти части торгуют между собой. Внутри современной промышленной корпорации существует рынок. Соответственно она полностью прозрачна для контроля со стороны банков и государства. Налоговая и кредитная нагрузка выросла в несколько раз. Главным средством участия корпорации в экономике стали не инвестиции прибыли в новые проекты, а выплата налогов и процентов по кредитам. Промышленный капитал связан по рукам и ногам и подчинен капиталу финансовому. Рынок пронизывает все, но рынок финансовый.

Так же как корпоративному промышленному капитализму соответствует общество изоляции и авторитарная форма правления, финансовому капитализму соответствует общество контроля и демократия. Если фашизм открыто подавляет личность с помощью насилия, то финансовый капитализм получает полный контроль над индивидом через информационные и биотехнологии. Вместо раба который хотя бы знал что он раб, получили раба который этого не знает и счастлив иллюзией свободы. Это хуже чем фашизм, но другое.

Возможно что после краха финансового капитализма мир вернется к капитализму промышленному в его высшей форме - фашизму.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?

Мне кажется что фашизм только форма индустриального капитализма. Нет нового способа производства, есть только новая социальная форма.

Отличие фашизма от других социальных форм индустриальной эпохи прописано в самом названии. Отличия от классического капитализма понятны. Отличия от социализма вызывают путаницу. Также как при социализме целью индивида объявляется служение обществу. При социализме подчеркивается классовый характер общества, прямо говорится о господстве рабочего класса и руководящей роли его партии. Служа партии индивид служит обществу. Фашизм чтобы замаскировать господство капитала персонифицированное в верхушке корпораций подсовывает обывателю ложного субъекта олицетворяющего общество - нацию. Служа нации индивид служит обществу. Экономически фашизм и социализм неотличимы. Достаточно убрать из социализма социальные элементы - классовый характер государства и руководящую роль партии, чтобы получился фашизм. Поэтому марксисты зацикленные на экономике часто разницы между фашизмом и социализмом не видят.

Плохо понимая глобальную ситуацию в мире я грешным делом думал что после отмены руководящей роли КПСС у нас бешеными темпами начнет строиться русский фашизм. Было видно что следующим шагом будет приватизация обеспечивающая независимость корпораций от государства, распад СССР чтобы выделить мононациональное русское ядро и резня инородцев на окраинах России. Что расставшись с социализмом Россия тут же провалится в периферию я тогда не понимал. Не помещалось в голове что либералы сами уничтожат все экономические достижения СССР которые казалось бы обеспечили России место в мировом центре навсегда.

Другое отличие - социалистическое общество уже при его создании объявляется переходным, временным этапом необходимым для построения коммунизма. Фашистское общество последнее в истории - "тысячелетний рейх".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 27.11.2012 12:21:03

Re: Некоторые подтемы,...

Для начала, наверное, следует определить, что считать марксизмом.
Если обратиться к основоположникам, это
-теория научного коммунизма
-материалистическая философия
-теория капиталистической экономики

Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?
Во-первых, нынешних капитализмов несколько, если понимать под этим общ.экономические формации и параформации. Какой имеется ввиду? Виды общественно-экономических формаций - вопрос фактов и практики.


>2. Какое место занимает фашизм в классическом, так сказать, понимании, а именно, формирование социальных субъектов в виде корпоративных суперструктур, построенных внутри себя не рыночных принципах?
Возможно, это не вопрос марксизма в его нынешнем виде, т.к. к теории научного коммунизма и капиталистической экономике вопрос фашизма не относится, а для материалистической философии -слишком мелкий :)
Нужна теория среднего уровня - чтобы кто-то разработал теорию экономики политарных обществ, в т.ч. фашизма.

>3. Не является ли фашизм "естественным" развитием/продолжением капитализма, так скзать, формацией, "пропушенной" Марксом?
Ответвлением вбок, возможно
>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
Думаю, не является, т.к. аргументация этого вывода Марксом далека от логичности и историчности. По сути, аргумента два - сила пролетариата возрастает с усилением капитализма, и пролетариат наиболее угнетаемый класс - он и будет могильщиком капитализма.
Но в истории уже были классы, сила которых возрастала с ростом численности, так же как и степень угнетения - хотя бы рабы. Но восставшие рабы не стали могильщиками рабовладельческого строя.

>5. Какую роль могут и должны сыграть политические партии?
Возглавлять и направлять стихии народных масс
>6. Что в идейном смысле должно представлять собой жизнеспособное левое движение?
В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>7. Какое место занимают идеи равенства (например, по Баумгартену с left.ru)?
без комментариев.
>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>9. Кто может являться союзником (по некоторым вопросам) а) коммунистов и б) левых в других странах?
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (27.11.2012 12:21:03)
Дата 06.12.2012 21:30:39

Re: Некоторые подтемы,...



>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
философия свое отжила, теперь в приличных домах принято прислушиваться к науке.

>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
Боже мой(((

>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (06.12.2012 21:30:39)
Дата 07.12.2012 08:28:55

Re: Некоторые подтемы,...


>>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
>Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.

>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>философия свое отжила, теперь в приличных домах принято прислушиваться к науке.
Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?

>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>Боже мой(((
Очередное бессвязное высказывание.

>>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...
В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 08:28:55)
Дата 07.12.2012 11:36:13

Re: Некоторые подтемы,...


>>>Причем части эти неравноценны, так, например, теория кап.экономики - всего лишь приложение материалистического метода к исследованию капиталистической общественно-экономической формации.
>>>Теория научного коммунизма - опять же попытка приложить материалистический метод к исследованию путей развития общества, причем развивалась она только основоположниками, т.е.более 100 лет назад.
>>Это что то типа тог, что десяток аксиом важнее всей математики, которую сотни лет ращзвивают ... боюсь даже сказать сколько людей...Довольно спорное суждение.
>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>философия свое отжила, теперь в приличных домах принято прислушиваться к науке.
>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>Боже мой(((
>Очередное бессвязное высказывание.
Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
>>>>8. Какова может быть позиция а)коммунистов и б)левых в смысле отношений с национально-патриотическими движениями?
>>>поддерживать, т.к. национально-патриотические движения сейчас борятся против глобализации, т.е. против коллективного эксплуатататора - капиталистического центра
>>ну вот, хоть одна дельная мысль, хоть и не новая и очевидная...
>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (07.12.2012 11:36:13)
Дата 07.12.2012 12:48:05

Re: Некоторые подтемы,...

>>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
>ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
А при чем тут Мухин? Он вам в страшных снах снится, что-ли?

>>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>>философия свое отжила, теперь в приличных домах принято прислушиваться к науке.
>>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
>Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
Ну, я примерно об этом вам и толковал - ваше мнение о науке или философии представляет ценность только для вас самого. В отличие от мнения Семенова, скажем, которое многие хотели бы услышать, я полагаю.

>>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>>Боже мой(((
>>Очередное бессвязное высказывание.
>Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
Политики от марксизма может, и носятся, но не настоящие марксисты. Настоящие марксисты, в первую очередь, ученые и привыкли называть вещи своими именами.

>>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
>Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится
Очень забавно с вашей стороны полагать, что ваше ободрение кому-то (мне, в частности), интересно выслушивать :)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 12:48:05)
Дата 07.12.2012 14:56:32

Re: Некоторые подтемы,...

>>>Если хотя бы одна аксиома, на которой "развита" математика оказывается опровергнутой - последствия сами представите.
>>ну если мухин не возьмется за опровержение аксиом - им ничего не грозит)))
>А при чем тут Мухин? Он вам в страшных снах снится, что-ли?
при тм, что угрозы для математических аксиом нет, так что ваше Если ни о чем.
>>>>>Соответственно, главной и важнейшей частью марксизма явлется материалистическая философия, или, исторический материализм.
>>>>философия свое отжила, теперь в приличных домах принято прислушиваться к науке.
>>>Вы наверное, думаете, что ваши представления о науке и философии кому-то интересны?
>>Да ладно, у меня нет каких то особых своих представлений о науке и философии, это вы оригинал и последователь оригиналов)0 что Мухин, что Семенов ))
>Ну, я примерно об этом вам и толковал - ваше мнение о науке или философии представляет ценность только для вас самого.
еще раз повторяю, для особо тугих, у меня нет своего мнения, я выражаю общеизвестное. Затооно соответствует истине))
>В отличие от мнения Семенова, скажем, которое многие хотели бы услышать, я полагаю.
Да не смешите, кто ж тут еще не слышал этого))
>>>>>В первую очередь, оно должно быть на деле марксистским, а не заигрывать с пролетариатом.
>>>>Боже мой(((
>>>Очередное бессвязное высказывание.
>>Да что тут связывать, ежу известно, что на деле марксисты и носятся с пролетариатом. вот дедушка Ленин хотя бы, слыхали про такого?))
>Политики от марксизма может, и носятся, но не настоящие марксисты. Настоящие марксисты, в первую очередь, ученые и привыкли называть вещи своими именами.
То есть дедушка
Ленин не был настоящим марксистом, а Семенов - марксист настоящий? Скажите это прямо, я обещаю, не буду ничего спрашивать про траву, которую вы курите.
>>>В смысле, первая понятая вами? - и то хлеб. Может, когда-нибудь и остальные дельные мысли до вас дойдут - дерзайте.
>>Это вам ободрение, типа как оторветесь от Мухина с Семеновым, может количество бреда в ваших постах существенно уменьшится
>Очень забавно с вашей стороны полагать, что ваше ободрение кому-то (мне, в частности), интересно выслушивать :)
не интересно - не слушайте, а вам бы не мешало вообще немного приглядеться к себе со стороны. та беззаветная самоуверенность, с которой вы готовы озвучивать любую ахинею не добавляет доверия и интереса к вашим проповедям))
От Игорь С.
К Alex~1 (26.11.2012 05:23:31)
Дата 26.11.2012 08:13:21

1. Скорее всего нет

>1. Является ли нынешний капитализм - государственно-финансовый - последним обществом, основанным на эксплуатации?

Революция менагеров может создать и создает, кмк, следующую форму общества.
Сложный вопрос и правильно, что ты его первым поставил. Вопрос упирается в экономику, психологию, гуманитарщину.