От Alex~1
К K
Дата 04.03.2008 11:35:20
Рубрики В стране и мире;

Re: И что...

>И вообще, были заданы вопросы марксистам, представителям левой идеи.
>Вместо того, чтобы ответить на вопрос, стали промывать кости
>вопрошавшего. Это такой полемический прием? Или ответить нечего по
>существу заданного вопроса?

Как, я Вам опять не ответил?
Что Вам еще непонятно? Задавайте конкретные вопросы, отвечу, можете не сомневаться.
От K
К Alex~1 (04.03.2008 11:35:20)
Дата 04.03.2008 13:45:23

Re: И что...

> Как, я Вам опять не ответил?
> Что Вам еще непонятно? Задавайте конкретные вопросы, отвечу, можете
> не сомневаться.

Можно тогда четче сформулировать, что предлагает левое (марксистское)
движение людям?

Из Ваших <общих соображений> выловил два пункта

1. Приветствовать капитализм
2. Внести в ядро чего-то там

Это все?
От Alex~1
К K (04.03.2008 13:45:23)
Дата 04.03.2008 15:44:58

Re: И что...

>Можно тогда четче сформулировать, что предлагает левое (марксистское)
>движение людям?

Я выложил оинки на старые обсуждения. Вы их посмотрели?

>Из Ваших <общих соображений> выловил два пункта

>1. Приветствовать капитализм

Не то выловили. Поясню для любителей четырехмерных кубов. Капитализм, так сказать, в классическом варианте мог бы быть выходом в современной российской ситуации (такой хреновой, что любым выходом не стоить пренебрегать). Но "международная обстановка" не позволит. Время национальных капитализмов навсегда (кроме варианта с жуткаими техногенными/социальными катаклизмами) прошло.

>2. Внести в ядро чего-то там

Совсем фигня. Обсуждался бред мэтра про конструирование и переконструирование народных, извиняюсь за выражение, ядер как задачи интеллигенции. В целях доминирования, гегемонии и пр. Я иронически высказался, что пора бы уже ядрам качественно скакнуть, иначе совсем хреново будет. Там же, в этом же моем постинге, было русским языком сказано, как, на мой взгляд, происходит эволюция культуры. Могли бы дочитать, не так уж и много написано.
Поскольку Вы пассионарий, поясню еще раз здесь.
Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и пр. Это очень инерционные вещи, и меняется она не вследствие сознательной деятельности интеллигентов (хотя и вседствие ее тоже), но, главным образом, вследствие изменений условий жизни людей. Если бОльшая часть людей переселилась в город из деревни и стала ездить на трамвае, то "культурная матрица" народа неизбежно измениться.
Вы уж извините за примитив иллюстраций, но Вам меня на пальме, наверное, плохо видно и слышно, так что я здесь по-простому, на пальцах.

>Это все?

Вам теперь понятна вся неуместность иронии при задании этого вопроса? Если нет - скажите, я поясню. У нас, пальмосидельцев, ангельское терпение.
От K
К Alex~1 (04.03.2008 15:44:58)
Дата 09.03.2008 03:54:34

Re: И что...

> Я выложил оинки на старые обсуждения. Вы их посмотрели?

Да

> Не то выловили. Поясню для любителей четырехмерных кубов.
> Капитализм, так сказать, в классическом варианте мог бы быть выходом
> в современной российской ситуации (такой хреновой, что любым выходом
> не стоить пренебрегать). Но "международная обстановка" не позволит.
> Время национальных капитализмов навсегда (кроме варианта с жуткаими
> техногенными/социальными катаклизмами) прошло.

Да, помню, что Вы писали о какой-то опережающей модернизации, но тут
же отрицаете авторитаризм в стране, хотя это единственная форма,
которая может сделать это антиисторическое дело (примеры всех
азиатских тигров - их модернизация была седлана под авторитаризмом, у
всех). Кстати, есть ли хоть одно левое движение, которое поддерживает
именно <опережающую модернизацию>?


> Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения
> целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к
> "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и
> пр.

Нет, у Вас была иная позиция. Ну да и бог с ней, если Вы ее не будете
слишком громко декларировать.
От Alex~1
К K (09.03.2008 03:54:34)
Дата 09.03.2008 09:45:12

Re: И что...

>Да, помню, что Вы писали о какой-то опережающей модернизации, но тут
>же отрицаете авторитаризм в стране, хотя это единственная форма,
>которая может сделать это антиисторическое дело (примеры всех
>азиатских тигров - их модернизация была седлана под авторитаризмом, у
>всех).

Не понял. Как это я "отрицаю авторитаризм" или даже "тоталитаризм"? И в каком смысле "отрицаю"? "Не нравится" или не "не признаю, что имело место"? Признаю, что место имело. Опережающая модернизация - это по определнию подчинение всех сторон жизни решению явно поставленной задачи, т.е. тоталитаризм.
И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет. Наоборот.

>Кстати, есть ли хоть одно левое движение, которое поддерживает
>именно <опережающую модернизацию>?

К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений. Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(

>> Марксизм (и я, как марксист), отрицает возможность внесения
>> целенаправленных и прогнозируемых (в смысле итогов) изменений к
>> "ядра народа", т.е. текущий культурный уровнень, систему ценностей и
>> пр.
>
>Нет, у Вас была иная позиция. Ну да и бог с ней, если Вы ее не будете
>слишком громко декларировать.

Это либо потому, что я плохо выразился, либо Вы неправильно поняли. На форумах это бывает. Эта позиция (бесполезность "слов", точнее, только "слов" для изменения "культурных ядер") у меня очень давно, и я ее не менял.
От K
К Alex~1 (09.03.2008 09:45:12)
Дата 09.03.2008 13:48:24

Re: И что...

> И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет.
> Наоборот.

А Вам не кажется, что тоталитаризма было много, но использовать его
хотя бы хоть с каким-то толком для дела смог только Сталин? Ни во
Вьетнаме, ни в Китае, ни в Югославии, ни в Албании, нигде не был
повторен технический и научный сталинский взлет. Следовательно,
причина то была именно в личности Сталина?

> К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений.
> Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(

Вот поэтому они и мельчайшие, что все в гробу видали нужный для его
реализации тоталитаризм. Может, это не продажное руководство КПРФ его
отвергает, а сама жизнь? Нет в ней больше места для тоталитаризмов?
От Alex~1
К K (09.03.2008 13:48:24)
Дата 09.03.2008 22:58:52

Re: И что...

>> И к Сталину у меня В ЭТОМ ПЛАНЕ претензий, как у марксиста, нет.
>> Наоборот.
>
>А Вам не кажется, что тоталитаризма было много, но использовать его
>хотя бы хоть с каким-то толком для дела смог только Сталин? Ни во
>Вьетнаме, ни в Китае, ни в Югославии, ни в Албании, нигде не был
>повторен технический и научный сталинский взлет. Следовательно,
>причина то была именно в личности Сталина?

Личность Сталина сыграла колоссальную роль. Но все-таки не это главное. Сложилось уникальное, непорвторимое стечение обстоятельств. Это и наличие элементов самой передовой (по форме - совершенно европейской) культуры, и фундамент превосходной системы образования, и ожидания массы людей, и великая депрессия (как общий кризис классического, "марксового" капитализма), и положение Германии как международного изгоя, и идеализм и мессианизм американцев того времени. Сталин использовал это если не по самому максимуму, то очень эффективно. Вполне, кстати, по марксистской методологии. Это был, без сомнения, один из величайших политических деятелей истории.
Так что на Сталина я бы не навешивал ни заслуги решающей роли в успехах, ни решающую ответственность за бесчисленные преступления на этом пути.
Вообще-то, России, на мой взгляд, со Сталиным невероятно повезло. Такие социальные трансформации (русская Реформация) стоили Европе гораздо большей крови и горя, нежели сталинские "репрессии" (страх как не люблю этого слова).
Без Сталина прогноз Плеханова и Ко сбылся бы гораздо быстрее. :(

>> К, я не знаток в области мелких и мельчальших политических движений.
>> Наверняка есть, да только кто о них слышал? :(
>
>Вот поэтому они и мельчайшие, что все в гробу видали нужный для его
>реализации тоталитаризм. Может, это не продажное руководство КПРФ его
>отвергает, а сама жизнь? Нет в ней больше места для тоталитаризмов?

Тоталитаризм на уровне общества - мера вынужденная. Сталин не смог бы навязать стране тотальную вовлеченность в решение единой задачи - не подавляя (в общем и целом) фантазию, творчество и энткзиазм - без готовности активной части русских (в смысле - населения Российской империи) к этому мобилизационному напрягу.
Есть или нет места... Я бы этого не утверждал. Здесь все слишком сильно зависит от понимания термина "тоталитаризм". Осознание обществом катастрофического состояния и общие целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это тоталитаризм, бесспорно. Почему для этого больше нет места? Социальных катастроф больше не будет? Хорошо бы, да что-то не верится. :(
От K
К Alex~1 (09.03.2008 22:58:52)
Дата 10.03.2008 09:27:17

Re: И что...

> > Вообще-то, России, на мой взгляд, со Сталиным невероятно повезло.

Т.е. согласны, что вне этих <исключительных обстоятельств> ничего не
получилось бы - Сталин, депрессия в США, Германия - изгой? По крайней
мере, у остальных соц стран не получилось. Вывод - соц экономика не
доказала своих <неоспоримых преимуществ>? Жизнь оказалась сложнее
<оптимального планирования>? Мечты левых (включая Маркса), что
достаточно все обобществить и начать оптимально этим распоряжаться,
оказались опрокинуты. Оказалось, что централизованное планирование
сводится к централизованной власти над обществом узкого круга
бюрократов, чье мнение и подменило собой оптимальность, а истинную
оптимальность вообще никто не знает где искать (даже для работы
небольшого технического агрегата). Зато планирование полностью
обрезало динамику экономики, что и вылилось в знаменитую не
способность насытить рынок элементарными бытовыми товарами, с чем
мелкий частник справлялся элементарно.

> Осознание обществом катастрофического состояния и общие
> целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это
> тоталитаризм

Это не тоталитаризм, тоталитаризм это власть немногих над многими, та
же олигархократия, только идеократическая. Коммунисты предложили
диктатуру, которая НЕИЗБЕЖНО вылилась в диктатуру их вождей, а
впоследствии в диктатуру бюрократического аппарата, это произошло
ВЕЗДЕ, без исключений. Вот это и надо обсуждать, а не были ли очереди
в СССР.

В Европе в 20-х годах <мировая революция> прошла в миллиметре от
успеха. Германия и Италия были на грани переворота, в Испании. . . и
т.д., сами знаете историю. Не знаю, чтобы там европейцы-марксисты
придумали за мест нас, азиат, но на мой взгляд, есть в теории
очевидные дыры, огромные.
От Alex~1
К K (10.03.2008 09:27:17)
Дата 10.03.2008 10:37:34

Re: И что...

>Вывод - соц экономика не
>доказала своих <неоспоримых преимуществ>?

В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности? В СССР времен мобилизационного рывка было У МНОГИХ ощущение, что "человек проходит как хозяин". На мой взгляд, связано это было не с "обобществлением", а с тем, что обобществлять в той же промышленности нужно было мало чего, нужно было строить заново. В процессе строительства да, было ощущение социализма. Когда человек, а не государство, является хозяином.
(Впрочем, в пародийной форме такое эмоциональное состояние появилось (совсем уже на микроскопическое время) в конце 80-ых-начале 90-ых - в частных и акционируемых небольших предприятиях).

Когда же советская "социалистическая" экономика вышла на нормальный - в смысле стабильный, "рабочий" режим - "среднему человеку" стало очевидно (были исключения, разумеется), что он является наемным рабочим у государства. А государственной бюрократии (не всей, разумеется, а наиболее шустрой ее части) стало ясно, что пора начать подгребать все под себя.
У Маркса это было предсказано совершенно определенно. Цитату я приводил, а Вы ее читали.


>Жизнь оказалась сложнее><оптимального планирования>?

Не в этом дело. Дело даже не в "оптимальности" советского планирования. Современная экономика без планирования невозможна, это не зависит от формы собственности, а жизнь всегда будет сложнее. Планирование не стиавит задачи "заменить собой жизнь".

>Мечты левых (включая Маркса), что
>достаточно все обобществить и начать оптимально этим распоряжаться,
>оказались опрокинуты.

Вы очень плохо знаете философию Маркса. :) Не так был бородач прост, как Вам кажется.

>Оказалось, что централизованное планирование
>сводится к централизованной власти над обществом узкого круга
>бюрократов, чье мнение и подменило собой оптимальность, а истинную
>оптимальность вообще никто не знает где искать (даже для работы
>небольшого технического агрегата).

a) не оказалось, ибо бюрократы были самой недовольной частью, и они начали ломать систему "собственной власти" - чтобы стать реальными собственниками. Причем над "меньшей частью", нежели все "общество".
б) "оптимальность" никак не сводилась к менению "узкого круга бюрократов". Это очевидно, не надо в серьезном разговоре таких упрощений даже за гранью неудачной карикатуры.
в) с небольшими тезническими агрегатами были другие проюблемы, нежели мнение узкого круга бюрократов или отсутствие таинственной "оптимальности". Главная из этих проблоем на уровне "малых агрегатов" - низкая общая, "массовая" культура, в том числе производственная, а на "развитом" этапе "социалистической" советской экономики - низкая заинтересованность трудящихся в результатах своего труда.

>Зато планирование полностью
>обрезало динамику экономики,

Легко, элементарно побивается фактами.

>что и вылилось в знаменитую не
>способность насытить рынок элементарными бытовыми товарами, с чем
>мелкий частник справлялся элементарно.

Не понял, что такое "динамика" экономики. Похоже, Вы имеете в виду не "динамику", а "гибкость" и "разнообразие изделий".
Назовите мне электробытовые (хоть элементарные, хоть не очень), производимые "мелким частником".

Кроме того, при оценке "динамики" (возможно, уместен термин "эффективность") нужно смотреть не "выход", а соотношение "ыыхода" ко "входу", конечного результата (в совокупности) к потребляемым ресурсам (в совокупности).

>> Осознание обществом катастрофического состояния и общие
>> целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это
>> тоталитаризм
>
>Это не тоталитаризм, тоталитаризм это власть немногих над многими,
>та же олигархократия, только идеократическая.

Нет, это не тоталитаризм, а диктатура, авторитаризм, царизм, цезаризм, олигархия и пр., пр., пр.
Тоталитаризм - это сознательная устремленность на уровне всего общества на решение сознательно поставленной задачи. Именно это пугает либералов, потому что здесь они проигрывают в эффективности экономики. Отсюда замена смысла "тоталитаризма" теми страшилками, которые Вы привели.


>Коммунисты предложили
>диктатуру, которая НЕИЗБЕЖНО вылилась в диктатуру их вождей, а
>впоследствии в диктатуру бюрократического аппарата, это произошло
>ВЕЗДЕ, без исключений.

Опять все не так просто (я даже не буду говорить, что ВЕЗДЕ - вне "коммунизма")- на подходе диктатура крупнейшей олигархии и ее бюрократического аппарата, что Вы сами охотно признаете.
Еще раз. Советский "коммунизм" был совершенно вынужденной мерой, а не нормой. Энгельс, кстати, прекрасно это понимал - не применительно к советскому коммунизму, по понятным причинам (написано в 1853 г.).

"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия, благодаря беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые лежат непосредственно не в наших интересах, а в интересах общереволюционных и в интересах специфически
мелкобуржуазных; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично понимаем, что они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и прежде, чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу. В такой
отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция,- эта передовая партия должна обязательна очутиться у власти, как только дело дойдет до серьезного конфликта и как только будет угрожать действительная опасность. А для этой партии это было бы во всяком случае преждевременным. Однако все это не важно, и самое лучшее, что можно сделать, - это уже заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет."


>Вот это и надо обсуждать, а не были ли очереди
>в СССР.

С этим я согласен. Но дело в том, что у марксистов (по крайней мере, здесь, на форуме :)) в этом плане непонтяного мало. Ну что нам тут обсуждать?

>В Европе в 20-х годах <мировая революция> прошла в миллиметре от
>успеха.

Спорно.

Германия и Италия были на грани переворота,

В Германии переворот был подавлен (Баварская республика). В Италии переворот произошел, но не коммунистический, а фашистский (кстати, идеи солидаристов вообще и Кара-Мурзы в частности - это в основе своей идеи Муссолини, правда, в жалобном, плаксивом и "добром" варианте, я думаю даже статейку написать по этому поводу - уже и материалы подготовил).
Разные бывают перевороты.

в Испании. . . и
>т.д., сами знаете историю.

В Испании не готовилась коммунистическая революция.

>Не знаю, чтобы там европейцы-марксисты
>придумали за мест нас, азиат, но на мой взгляд, есть в теории
>очевидные дыры, огромные.

Конечно! Это же теория, а не Откровение. Созданная людьми, на основе доступных материалов, с учетом особенностей конкретного времени. Я Вам и про любую физическую теорию скажу то же самое.
Просто марксизм оказался фантастически, небывало (для общественной теории) теорией мощной и современной, поэтому и спор с ней идет "на равных". Конечно, дыры. Конечно, устарелость. Но Вы с ней спорите. Представльте себе, что мы огбсуждаем пригодность в наше время пргодность физических, химических, биологических и пр. теорий того времени - середины-конца XIX в.
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.03.2008 10:37:34)
Дата 10.03.2008 18:30:47

Re: В чем заключалась "социалистичность" ...

>В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности?

...изложено у Шашарина в 11 главе. И мы это с Вами уже обсуждали. «Социалистичность» заключалась не в гос.собственности (и при капитализме государство может быть собствеником), а в новой типологии производства, новом типе общественного богатства ( деятельностно-технологическом, а не товарно-вещественном), в новом типе общественных отношений (синхронное соисполнение, а не товарообмен) и этот вопрос нельзя замазывать «гос.бюрократией» или там эмоциональными состояниями советских граждан.
Карамышев же в данной дискуссии вообще не понимает, что пытается померить техно-номику экономической меркой, которая к ней вообще не применима (точнее результаты измерения могут быть прямо противоположными), причем опять таки мерой не введенной сколь либо обосновано, а исключительно эмоциональной. Кроме того он путает сущность новой общественной системы с внешними условиями её существования, с тем конкретными историческими обстоятельствами, сопровождавшими её рождение и гибель. Не говоря уже о произвольных логических скачках вроде подмены типологии производственных отношений от балды взятыми политическими конструкциями.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (10.03.2008 18:30:47)
Дата 11.03.2008 14:03:50

Re: В чем

>>В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности?
>
>...изложено у Шашарина в 11 главе. И мы это с Вами уже обсуждали. «Социалистичность» заключалась не в гос.собственности (и при капитализме государство может быть собствеником), а в новой типологии производства, новом типе общественного богатства ( деятельностно-технологическом, а не товарно-вещественном), в новом типе общественных отношений (синхронное соисполнение, а не товарообмен) и этот вопрос нельзя замазывать «гос.бюрократией» или там эмоциональными состояниями советских граждан.
>

я бы не хотел чтоб потерялся тот аспект что Алекс начал обозначать. С дальнейшим ходом (только ПОТОМ, после фрейма типологии по АШ) в культурно-антропологические черты.

АШ жестко и верно критикует Генисаретского за чистый антропологизм "фейербахианского" типа. Это когда напрочь отсекается "нога" институтов с самого начала.
Мистифицированный вариант - ввод институциональной ( и культурной)"Ноги" - это мейнстрим всего руссиянского общестоведения. Генисаретский это не мейнстрим,не очередное позитивистское тряпье (имя им легион -мухин к примеру отчтеливая антропология и культурология для самых бедных,жиды-чижи и проч), а самый сильный и умный методолог.
ну и мистификаций потмо как собак нерезаных, все эти мистические "матрицы" типа той дамы что тут приходила, на К фамилие ее.


Шушарин бьет в корень, эту линию надо выделить и иметь в виду. И для дальнейшей развертки темы"культуры" это важно, он там через Грамши закидывает. Еще раз -сначала А. То есть "линейная форма" и всякая презренная проза, "отарслевизм". А потом - Б. В этом разница подходов реалистов и мистиков. Только и всего.

По-моему, подобный ход есть и у Капустяна ( у него интересная теория культуры) с опорой на бугровские и никаноровские ходы. Это как и Шушарин поначалу "технари",вырастившие в себе методологов.

И все-таки возвращаясь к началу - у АШ маловатотого аспекта,про который он рассказывает как раз на СВОЕМ примере.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10092.htm
Через свой КЕЙС,себя как кейс, своей родни(свою родовую память) нужно выстраивать и примеривать , "чем является строй из антропологического фокуса". См в Альманахе сто раз мной рекомендованный обзор 1967г про Поколение победителей,прорывной социологиеский кейс, бурдьевиствкого типа (включенное интервьюирование). Я просто автоматом с него проецирую на свою родовую память


От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (11.03.2008 14:03:50)
Дата 16.03.2008 01:21:57

Re: Совершенно согласен.

>Шушарин бьет в корень, эту линию надо выделить и иметь в виду. И для дальнейшей развертки темы"культуры" это важно, он там через Грамши закидывает. Еще раз -сначала А. То есть "линейная форма" и всякая презренная проза, "отарслевизм". А потом - Б. В этом разница подходов реалистов и мистиков. Только и всего.


Вот об этом я и говорил — вначале разбираемся с типологией производства, с конкретного производственного содержания деятельности - распредмечивание средств производства в процессе технологического накопления осуществляемого трудовым коллективом социалистического предприятия, а уже следующим шагом фиксируем эмоциональное состояние советских людей, ощущавших и свое предприятие и всю страну своими. неотчуждеными.

>По-моему, подобный ход есть и у Капустяна ( у него интересная теория культуры) с опорой на бугровские и никаноровские ходы. Это как и Шушарин поначалу "технари",вырастившие в себе методологов.


Кстати, Вы как то обещали выложить протоколы ОДИ под руководством Капустяна по проблемам Москвы 1990-го года. Как там с этим делом дела обстоят?

>ну и мистификаций потмо как собак нерезаных, все эти мистические "матрицы" типа той дамы что тут приходила, на К фамилие ее.

Кирдина её фамилия. У неё и сайт есть - http://www.kirdina.ru/
Методология у неё конечно слабоватая. если не сказать хуже — в лучшем случае интитуционализм, куда как отмечал Шушарин, как и в «культуру», и в «социальное», записывают всё что объяснить не удалось, а в худшем так и вовсе «синтез науки и религии», да еще и с отсылками к Вернадскому, который к этой идее относился очень негативно, но и философию то не слишком уважал. Единственно что можно удержать положительного из этого разделения на «X- и Y- матрицы»так это наличие двух конфигураций в возможной реализации каждой из чистых эндогенных форм — соответственно централизованной и децентрализованной, т.е разделение не типологическое, а ситуативное. В линейной форме синхронизация соисполения может осуществляться централизовано Госпланом и прочим органами централизованного планирования, а может осуществляться с помощью какого-нибудь распределенного алгоритма, ведь процессы воспроизводства каждой из функций достаточно автономны. Капитализм может быть классическим рыночным, но в принципе то же самое товарно-вещественное накопление может осуществляться централизовано, например в форме ГМК ( хотя это скорее альтернатива ТНК как форме монополистического капитализма) или гос.дирижизма, что было не менее распространено. Феодализм, группо-иерархическая собственность на территорию, может быть как раздробленным. так и централизованным в форме абсолютизма или «восточного» феодализма. Демографическое взаимодействие может предстать как в виде централизованной империи, так и виде воюющих полисов. В эгостадности двух конфигураций нет, поскольку конфигурировать нечего — структур, соединяющих ячейки биосоциального производства — стада, просто еще не существует. из вышеизложенного видно что никаких внеисторических матриц не существует — переходы децентрализованного в централизованное и обратно обусловлены множеством разнообразных факторов — эндогенными волнами (рынок/план к примеру), внутренней стадиальностью ЧЭФ (пример: конкуренция/монополия), экзогенными взаимодействиями ( пример — империи) , а то и вовсе исторической случайностью.
От K
К Alex~1 (10.03.2008 10:37:34)
Дата 10.03.2008 18:22:36

Re: И что...

Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
<тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к тоталитаризму.

Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

А теперь у марксистов имеются варианты

Вариант 1.Отстаивать, что Маркс прав, и оказаться тут же битыми
конкретными примерами не приемлемости марксистских решений для
политической и экономической жизни. Результат - марксисты элементарно
вышибаются с плацдарма трезвомыслящих и становятся маргиналами, что
сегодня и происходит (правильно?).

Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
Маркса, правильнее было бы то-то и то-то. Результат - марксисты не
сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
капиталистического кризиса. Но это возможно только при критическом
отношении к марксизму самих марксистов. Что тогда останется у
марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа. Разговор
с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
<эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д. Этого-то как огонь
и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.
Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
государства. Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
<опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
олигархов. Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
не чем - вся проституция вылезет наружу.
От Alex~1
К K (10.03.2008 18:22:36)
Дата 12.03.2008 10:13:18

Re: И что...

Все, что, что было в Вашем постинге выше, я, простите, поскипаю - на таком уровне наивности вести серьезный разговор невозможно. :(


>Вариант 2. Первыми выступить с критикой, мол, Маркс почти угадал, но
>не совсем, <чуть-чуть> (а это есть понятие растяжимое) подправить
>Маркса, правильнее было бы то-то и то-то.

Вы действительно считаете, что такой критики (в направлениии развития) не было? Или Вам достаточно того, что Вы такой критики не знаете?
К, ответьте честно, Вы Маркса читали (про его последователей пока не спрашиваю)?

>Результат - марксисты не
>сдают плацдарм, вливаются в современный поиск путей выхода из
>капиталистического кризиса.

Интересно, а кто, кроме марксистов и фашистов, занимается современным поиском путей выхода? Либералы (эти сами Ваши эксперты и интеллектуалы - по Пелевину :)) либо не признают кризиса вообще, либо провозглашают "конец истории".
Назовите мне пару экспертов и интеллектуалов, которых Вы имели в виду.

>Но это возможно только при критическом
>отношении к марксизму самих марксистов.

Вот здесь Вы на 100% правы. Правда, марксисты отдают себе в этом отчет (не в том, что Вы правы, а в том, что необходимо критическое отношение).

>Что тогда останется у
>марксистов? Самое главное оружие Маркса - его методы анализа.

Не только, но, в общем, согласен.

>Разговор
>с точки зрения строго социальных интересов и применение термина
><эксплуатация>, поиск главного противоречия и т.д.

Да, согласен. Я уже говорил, что рад, что Вы сюда все-таки зашли - в том числе по причине Ваше попытки искать эти противоречия. Но это, увы, непртивиальная задача. В смысле, дилетантам (вроде нас с Вами) браться за нее трудно. Мне много в голову чго приходит в этом плане, но меня сдерживает рассуждение о том, чем отличается умный от дурака - в голову глупостей им приходит одинаково много, но дурак их выбалтывает публично, а у умного на выходе стоит фильтр. :( Ничего личного, конечно - мы здесь с Вами в одинаковом состоянии.
Еще раз, на мой взгляд: постановка задачи у Вас очень правильная (в смысле - я согласен на все 100 :)). А вот решение...

>Этого-то как огонь
>и боятся хозяева Кара-Мурз, не светлого образа коммунизма, а всплытия
>на поверхность реального анализа реального эксплуататорского общества.

Да. Но я на это не способен - тут нужен специалист, который посвятил свою жизнь решению этого вопроса. Такие попытки есть. Тот же Семенов, например, Шушарин - это из тех, чьи тексты выложены здесь, на форуме. Почитайте.

>Почитайте либералов - там абстрактная мораль и выводимые из нее
>абстрактные принципы построения <свободного общества>. Почитайте
>Фукуяму, там о тимосе. . . . Все эти построения марксистский анализ
>сметает как карточный домик, вот поэтому они все и боятся марксизма, и
>даже СГ решил выслужиться перед хозяевами феодально - криминального
>государства.

Феодально-криминальное россиянское госуларство марксизма не боится (у него для этого мозгов не хватает). Оно боится совсем другого.

>Потренируйтесь на СГ, произведите анализ не
>интеллектуальный, а нормальный, где не логические ошибки СГ
>демонстрируются, а четко показано, что и для какой цели потребовалось
><опровергнуть> у марксистов для защиты интересов чиновничества и
>олигархов.

Не понял - что показывать? Вы же сами и ответили - для защиты интересов чиновников и олигархов. В этом кто-то (у кого есть мозги) сомневается? Уточните свою мысль.

>Если сможете произвести подобный анализ (<что и с какой
>целью>), то и увидите, как СГ подпрыгнет под потолок, ему крыть будет
>не чем - вся проституция вылезет наружу.

Да не боится он, что его проституция вылезет наружу. Возможно, он даже этого не понимает. Все-таки очень много свидетельств в пользу того, что Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать. Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает. Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.
От K
К Alex~1 (12.03.2008 10:13:18)
Дата 14.03.2008 15:04:42

Re: И что...

Ладно, позиции выяснили - пока этого достточно, следующий шаг
потребует писанины, за неделю авось осилю

> Кара-Мурза просто темен, невежествен и глуп. Как и всякий русский
> интеллигент. Нахватался верхов, "слышал звон" - и пошел вещать.
> Когда пишет о том, что знает - получается хорошо. Но предлагаемый
> Вами подробный анализ явно выходит за границы того, что он знает.
> Никуда он не подпрыгнет - так и будет сидеть на месте, важно воздев
> указющий перст, в окружении обормотов, тупо смотрящих ему в рот.

Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
типичный конфликт. Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.
Просто не хочется его давить, брать грех на душу. Ну, да ладно,
следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.
От Alex~1
К K (14.03.2008 15:04:42)
Дата 14.03.2008 15:24:50

Re: И что...

>Очень сильно ошибаетесь по поводу Кара-Мурзы, он не глуп и не темен,
>он просто зеркало сегодняшней нашей политической жизни, он ее
>типичный конфликт.

Одно другому не мешает. Если бы К.-М. не был "глуп" и "темен", он писал бы поумнее. Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как. Что он прекрасно знает, с какой стороны у бутерброда масло (а по праздникам Всеобщего Единения - и икра) - в этом я не сомневаюсь. Я не этот ум имел в виду.

>Так же ошибаетесь, что Кара-Мурза <не подпрыгнет>.

Он подпрыгнет, если ему шило в зад воткнут те, к кому он хочет прицепиться. Маргинальные в России коммунистические движения, организации и люди к таковым не относятся. Наср...ть Мурзе на то, что пишут марксисты, у него другие хозяева, цели и идеалы.

>Просто не хочется его давить, брать грех на душу.

Вы что, буквально, что ли - "давить"? :) Иначе какой же это грех? :)

>Ну, да ладно,
>следующее обсуждение потребует некоего вступления - писанины.

Давайте, жду.
От K
К Alex~1 (14.03.2008 15:24:50)
Дата 15.03.2008 23:11:13

Re: И что...

> Я не говорю -против чего и в защиту чего, я о том - как.

"как" очень сильно зависит от занятой позиции. Или думаете, западные
идеологи нас глупее? Да мы им в подметки не годимся, с их Оксфордами и
Кембриджами. Но позиция у них - не позавидуешь, они поперек течения
жизни стоят - тщета, суета сует

СГ жалко, но. . . он там, где будут ложиться снаряды
От Михайлов А.
К K (10.03.2008 18:22:36)
Дата 10.03.2008 19:22:36

Re: И что...

>Давайте так, не будем влезать в тонкости <плановой экономики> и
><тоталитаризма>, это отдельная и очень серьезная тема. Пока для всех
>(кроме ярых приверженцев марксизма) является очевидным

>1. Плановая экономика потерпела крах и ведущие экономисты об этом
>сказали задолго до краха СССР.

>2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
>неизбежностью привели везде к тоталитаризму.


Э нет, так не пойдет. Если Вы не собираетесь «влезать в тонкости». т.е в самую суть дела того что отражают использованные вами понятия, то всё утверждения с их использованием — дурные спекуляции. Ну замените «плановую экономику» и «тоталитаризм» бессмысленным набором символов - «плановая экономика» = #@%&*!~ а «тоталитаризм» = &$% и чего у вас получиться?

1. #@%&*!~ потерпела крах и ведущие экономисты об этом
сказали задолго до краха СССР.

2. Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к &$%.


Ну очевидная бессмыслица! можно вместо &$% подставить слово «демократия» - «Принципы, предложенные марксистами в политической жизни, с
неизбежностью привели везде к демократии» -Ужос то какой


>Можете хоть опрос проводить среди экспертов и интеллектуалов, это
>считается очевидным для всех, кроме ярых приверженцев марксизма.

Эксперты и интеллектуалы бывают разными и результаты опроса тоже будут отличаться, но если Вы имеете в виду официальных прикормленых интеллектуалов. то им будет «очевидно» одно «нет ничего лучше капитализма, эта музыка будет вечной, и во веки веков аминь!» вот только действительность с очевидностью не совпадает и эти так называемые «интеллектуалы» скоро окажутся за бортом истории вместе со своими идолами.


>А теперь у марксистов имеются варианты


Вариант в науке всегда один был — использование разработанных ранее методологических инструментов для получения новых результатов. В марксизме то же самое — Маркс создал метод — материалистическое понимание истории, дал ключ к объяснению всех социальных явлений, и сам открыл этим ключом одну загадку — капиталистический способ производства — сформулировал его критическую теорию в «Капитале». У Маркса еще много прогнозов, догадок и ошибок, что неизбежно. но это главное. У Энгельса еще есть наработки в области философских проблем естественных наук, но это не важно сейчас. А после классиков в 20-м веке много что написали марксов метод, марксов ключик к социальному был применен к совершенно новым областям — в психологии и педагогике к объяснению личности, к выяснению условий её всестороннего развития — это работы Выгодского, Лурии, Макаренко, Мещерякова и др., к объяснению культуры и идеального — Лукач. Лифшиц, Ильенков и т.д. В собственно философских и методологических аспектах было много что наработано, особенно у нас — диалогику несколько школ разрабатывало, механизмы развития научного познания, ну а вершиной здесь является содекржательно-генетическая логика и мяследеятелльностная методология школы Щедровицкого. Историческая наука на месте не стояла — взят ту же «школу Анналов» и мир-системный анализ - это тоже новое по сравнению с Марксом, хотя и на основе его методов. Ну и наконец завершает картину генерализующая все марксистские концепции полилогическая социальная теория А.С.Шушарина.

Так что, Карамышев, не надо изобретать велосипед и всякую глупость приписанную Марксу объявлять его критикой. как Вы это любите делать. Современное состояние науки надо знать и уметь видеть узловые точки проблем. и стараться эти проблемы решать.