От Potato
К serge
Дата 02.05.2007 14:36:32
Рубрики В стране и мире;

А решались ли проблемы?

Интересную цитату из Ханина привел Пуденко:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6721.htm

Мои расчеты динамики основных производственных фондов показали драматическое замедление их
роста, начиная с 60-х годов. Вот их динамика по пятилеткам (к началу периода):
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2002/n18/i_net_15.gif


Как видим, начав этот период с достаточно высоких темпов роста основных производственных фондов, советская экономика постепенно пришла к полной остановке роста производственного потенциала уже во второй половине 80-х годов. Жертвой мифа об избытке основных производственных фондов
оказалось не только советское руководство, но и большинство советских экономистов, завороженных большой абсолютной величиной в ряде отраслей, но не учитывающих низкое техническое состояние и изношенность значительной их части.
====== Конец цитаты.
для удобства приведу числа из таблицы:
1956-1960 1.33
1961-1965 1.33
1966-1970 1.28
1971-1975 1.21
1976-1980 1.10
1981-1985 1.03
1986-1990 1.00

Как видим, темпы роста производственных фондов сокращались. А это влияло и на уровень потребления. То есть, если брать за точку отсчета 1990 год, то начало 80-х выглядит неплохо. А если брать за точку отсчета начало 70-х, то картина несколько меняется.

Вы говорите: "Но это уже вопрос приоритетов - что для Вас важнее - доктор и учитель для Ваших детей, или финские сапоги без очереди и улыбающийся халдей в ресторане?". Так дело в том, что в перестройку вопрос так не стоял.
Хотелось сапоги без очереди, а о бесплатном образовании и здравоохранении в лучшем случае не задумывались. В худшем - слушали академика Аганбегяна, убеждавшего в прелестях платных услуг в этих областях. Было популярно высказывание: "Советское здравоохранении бесплатно, потому что оно ничего не стоит".

Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.
От serge
К Potato (02.05.2007 14:36:32)
Дата 16.05.2007 20:30:16

Re: А решались...

>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.

Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".
От siberienne
К serge (16.05.2007 20:30:16)
Дата 17.05.2007 12:09:46

Re: А решались...

>>Другими словами, в перестройку были и реальные проблемы в народном хозяйстве, и чисто психологические проблемы в головах.
>
>Да, безусловно. Но автор темы, собственно, утверждает, что эти "проблемы в головах" у многих представителей нашей славной интеллигенции так и сохранились в девственной неприкосновенности с перестройки до наших, вроде бы уже трезвых, времен. Т.е. востребована, во-первых, обьeктивная картина "как было", а во-вторых, сравнительный анализ с "как есть". Все это было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ. Но вот появился спрос на "краткое изложение предыдущих серий".
У меня тогда к Вам несколько вопросов:
1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?
2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?
3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?
От serge
К siberienne (17.05.2007 12:09:46)
Дата 18.05.2007 06:49:26

Re: А решались...

>1. Какова часть популяции усвоила уроки того, что "было проделано еще в романтические времена ранних Форумов СГ"?

"Я Вам не скажу за всю Одессу", но популярность СГ, и его форума в частности, обьяснялась тем, что заметная часть вменяемой советской интеллигенции, наконец, начала осознавать, что же мы все наделали в перестройку и после, "какую Россию мы потеряли", и что получили взамен. Форум СГ был вполне репрезентативной лужей, в которой отражался этот процесс. Но вот что понимать под уроками? Был выработан довольно широкий консенсус на уровне "СССР - хорошо, а РФ - плохо". А вот по линии, что же делало СССР хорошим и делает РФ плохим, произошел главный раскол на русских патриотов-солидаристов и марксистов. На форуме этого широкого консенсуса я полагаю придерживалось порядка трех четвертей участников. По б. СССР в целом - я не Левада, и оценки грубые и только мои, и касаются только хоть сколько-нибудь активной интеллигенции - процентов 5-10%.

>2. Те, которые не усвоили, что на Ваш взгляд им мешает (помешало)?

На форуме - две на мой взгляд основные причины:

1) классовое сознание - т.е. принипиально другие критерии оценки (дождь - крестьянину хорошо, а путешественнику плохо)
2) психологическая невозможность признать себя идиотом, из лучших побуждений угробившим свою страну и будущее свое и своего народа.

>3. Если уроки усвоены, значит знание уже должно как-то определять сознание - это так и есть?

Для тех, кто уроки усвоил - да. Люди на этом форуме - тому пример.
От siberienne
К serge (18.05.2007 06:49:26)
Дата 18.05.2007 13:47:53

Re: А решались...

Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?
Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.
Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.
Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.
От serge
К siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата 19.05.2007 17:49:54

Re: А решались...

>Спасибо за ответы. Речь значит идет об активной части интеллигенции, которая на всякого рода форумах подвисает с конца 90-х, и которая естественно не могла пройти мимо форума СК.
>А как же тогда быть с мелькавшим определением этих самых инетчиков со стажем, как нерепрезентативного "офисного планктона"?

Ну, есть форумы и есть форумы. Возьмите общедоступные советские библиотеки. Все могли туда ходить, но кто-то не ходил вообще, кто-то за майором Прониным и Анжеликой, а кто-то за Чеховым и Толстым.
Так и с форумами. Кто-то на удафф, кто-то на Встречу.
Доступ к интернету у относительно успешно устроившейся интеллигенции. Т.е. той среды, которая всегда была лакмусовой бумажкой социальных настроений. И в социал-демократы конца Империи, и в демократы конца СССР шли в первую очередь вовсе не народные массы. Массы поддерживали тех, кто умел правильно сказать то, что они чуствовали.

>Замечу, что охваченость интернетом населения России в конце 90-х - начале века сильно преувеличена и многие "выяснялки" могли пройти просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения страны, большую часть своей жизни живущей вне интернета.

А это абсолютно правильно. С моей точки зрения все эти форумы должны были быть детскими площадками для выращивания новых РСДРП(б) с новыми Лениными. "Выяснялки" в Женевах и Лондонах тоже "проходили просто незамеченными для значительной части вполне вменямого населения" Российской Империи. И даже выросшая там партия - до Апреля 1917.

>Поэтому нечего удивляться и кривиться на возможность систематического поднятия одних и тех же вопросов.

Боже меня упаси. Если спрашивают - надо радоваться и отвечать - для того и нарабатывали. В крайнем случае - отсылать к наработанному. У Альманаха есть очень неплохая библиотечка.

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Разумеется, так оно и есть.
От Alex~1
К siberienne (18.05.2007 13:47:53)
Дата 18.05.2007 14:44:24

Re: А решались...

>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...

Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя IMHO) подняла этот вопрос. :)

>Я бы ситуацию назвала накопительным этапом, но не рабочим пока что для большинства.

Да. Но для большинства он и не станет рабочим - большинство неизбежно питается из других источников. Для большинства тех, что мог бы реально поучавствовать - с такой постановкой я согласен.
От siberienne
К Alex~1 (18.05.2007 14:44:24)
Дата 18.05.2007 15:05:51

Ре: А решались...

>>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода "просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого разрозренного, диффузного знания - со временем...
>
>Милана, присоединяйся и поучаствуй в этом деле - применительно к тому, что уже накопилось здесь. В конце концов, ты (очень вовремя ИМХО) подняла этот вопрос. :)

пока очень, медленно перевожу...
Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал систематически.
Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать систематически пособирать, пообрабатывать?
От Пуденко Сергей
К siberienne (18.05.2007 15:05:51)
Дата 19.05.2007 10:58:45

Re: А решались...


siberienne сообщил в новостях
следующее:6968@vstrecha...
> >>Сергей в другой ветеке написал о таком образовательном ресурсе, как
интернетовская ризома. Замечательно - как первый этап такого рода
"просвещения". Вторым этапом может быть станет структурирование этого
разрозренного, диффузного знания - со временем...
> >
> Потом выберу себе какию-нибудь лакуну и попробую пособирать материал
систематически.
> Интересным было бы обсудить на форуме содержание такого рода
структурирования. Что в первую, вторую очередь было бы важно попробовать
систематически пособирать, пообрабатывать?

лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
означает новый тур работы с самого основания -другие
подходы.источники.методы. Не "отмена" наработанного, но и не апдейт, а
а адванс и переработка заново. Это не один заход (проход) или на месяц
работа, кому интересно может разворачиваться - "место свободно" и спрос
мягко говоря есть. Когда-то по теме тут даже отдельный подпроект
пытались выстроить. Понимаете, от задумок (все очень любят бросаться
словом "проект", а скажем не "поиск" или "путь") до работающей машинки
нехилой мощности вроде уже получившейся -семьсот верст темным лесом
надо пройти. И путь по чащобе проселочной дорогой или козьими тропинками
(это еще в лучшем случае -порой и "фейсом об тейбл" и даже хуже),
никаких шоссе там нет. Что бы вы в начале не задумали. И чем меньше
самонадеянности и "замахов на тыщу рублей" на стадии сбора в дорогу, тем
скорее "вывезет". Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
нарастающим темпом.

То что я описал, - не было так с начала или даже в ходе, как описывается
_теперь_ по результатам. И в общем оно и не описано никем, "нигде кроме
как в нашем моссельпроме" - потому что новое. Сделаем еще и
заработает - еще "опишем". Пути первопроходцев ведомы только Провидению.
От siberienne
К Пуденко Сергей (19.05.2007 10:58:45)
Дата 19.05.2007 14:03:55

Re: А решались...

>лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется "управление
>сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
>означает новый тур работы с самого основания -другие
>подходы.источники.методы.
что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное обощение...
По методологии что уже есть?
>Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
>близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
>руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
>нарастающим темпом.
"Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.
От Пуденко Сергей
К siberienne (19.05.2007 14:03:55)
Дата 19.05.2007 18:49:02

Re: А решались...

siberienne сообщил в новостях
следующее:6974@vstrecha...
> >лакуна есть(образовалась -"отстали от времени"), называется
"управление
> >сознанием" (то что раньше было манипуляция с-ем). Сдвижка этой темы
> >означает новый тур работы с самого основания -другие
> >подходы.источники.методы.
> что заставляет отказаться от ранешнего термина "манипуляция
сознанием"? Простая девальвация, затасканность? Всн-таки, IMHO, удачное
обощение...
> По методологии что уже есть?

именно в (советской) методолоческой школе "это есть" и даже очень есть.
Термины "работа с сознанием" и "управление сознанием" безоценочны и
релевнатны предмету, в отличие от окрашенной негативно "манипуляции"
(можете кстати проследить долгие и бесплодные дебаты на форуме вокруг
сей темы). И дело размеется не в том или ином слове как таковом, а в
сути и деле. И не надо словами играть или зацикливаться на них, а лучше
окупивать лакуну или сферу. Она обширна и кокнретно "цветет и дышит",тут
и сейчас, а не явялется обхектом умстований "вообще" (а есть ли, а дать
ли определение, а может марксизм,пардон, работа с сознанием умерла и
пр.). Мат-лы под рукой есть для затравки, типа недавних лекций в
регионах, но их ксерить нужно.
Пример _нашей_ работы с сознанием - виа сайт-форум чтоб далеко не ходить
плюс разные ответвления сопроводлалась выставка и конференция. Орг-торы
некоторые (которые надо) были потрясены (это было надо, момент работы с
их сознанием) и тем, сколько ресурсов и какие работали с масс.сознанием
и как, и разумеется 3000человек пришедгими такого никогда и близко не
было. Ну и др. пр.


> >Проектированием теперь никто не владеет (об этой и
> >близкой тематике тоже можно пособирать). "Проектами" самонадеянных
> >руских "кормчих" полно кладбище рухнувших ожиданий, и пополняется
> >нарастающим темпом.
> "Проектиирование" у русских и на Западе, наверное, во многом в корне
различно. Для начало, следует определить "сферы" интересов прошлых и
потенциальных проектировщиков. Подходы. Практику.

проектирование есть один из 6 основных типов деятельности в МД подходе и
СМД (мыследеятельностном, том самом клоне методологии). Она там и
"опиывается", разумеется не ради словес вообще и не заради чистой науки,
а шоб дейстовать. Успешно и пр др.
Разумеется, есть иные подходы, и даже с аналогичной долгой базой и
историей вопроса, есть мейнстримы, наверно есть западный, это ВСЁ
м.б.предметом разбирательства, упорядочивания и пр работы.. Но то, как и
что разрабабывает скажем хазинская "группа глобальных проектов", ни
проектом, ни проектированием как таковым не явдяется. Это тоже просто
пример тут сейчас рядом. Дело не в Хазине. Дело не в том, что какое
хорошее слово первый захапает и начнет им махать(как они цапаются -не
сметь упоминать слово глобпроект,"Оно наше", это извините из другой
сферы,области, жизни,это пеар по русску и проч., , и проч., и я уже
заповторялся. Надеюсь, смысл насколько в трех абзацах выложен -и мысль
есть,пошла в слова и б-м понятен