От Вадим Рощин
К Лом
Дата 06.10.2006 18:02:00
Рубрики Прочее; В стране и мире;

что вы заладили

>Вот сейчас самое бы время назвать имена, явки, виллы, скупленные земли и нумера счетов в швейцарском банке.

что вы заладили как попугай: яхты, яхты. В Белоруси и выхода к морю вроде нет. Зачем там Яхты.
Я же вам уже пытался намекнуть, что не все в мире деньгами измеряется. Меряться кошельками можно только в обществе чистого капитализма. Чем больше туда примешано политарного, тем более отношения господства перемещаются в иную плоскость. Ну зачем начальнику тугой кошелек, если он и без него может всех раком поставить?
Зачем Лукашенко яхта, если он захотел слетать на олимпиаду в Японию - взял самолет с охраной и слетал.

Но даже и не в этом дело. Я уже сто раз спрашивал вас: что же может помешать классу политаристов в одним момент перевести имеющиеся привелегии господства в материальное выражение (как это сделала "коммунистическая" номенклатруа в 1985-90 годах)?

>Или опять сядете в лужу как с директором БелАЗа...

это вы перепутали, я про такой спор ничего и не знаю

>Вы пожалуйста не путайте свою шерсть с государственной. Беларусь и остальные гос-ва СНГ - две большие разницы.

а какая разница то: я по тв вижу: там омон бьет людишек на площади и у нас бьет.

>Переведите пожалуйста на русский следующие участки вашей фигуральновыражаемости:
>не разгуляться
>перспективнее почувствовать
>толпа забитых холуйков
>в виде бесплатного чего-нибудь
>продали рычаги
>миска бесплатной баланды ...
>Вложите хоть какие то значения в эти переменные. Смысл придайте.

вернитесь в школу среднюю на уроки литературы, если не понимаете образного языка

>Во время начала творческого кризиса у Кара-Мурзы, он тоже частенько использовал оборот "таким образом" чтобы перейти от простой демагогии к самым экстраординарным выводам...

ещё ваша компания имеет совесть меня с Кара-Мурзой сравнивать. Однако почему то именно ваши позции по холуйствованию Лукашенке совпадают с карамурзисткими удивительным образом.

От Лом
К Вадим Рощин (06.10.2006 18:02:00)
Дата 06.10.2006 22:43:56

Да я только спросил...

>>Вот сейчас самое бы время назвать имена, явки, виллы, скупленные земли и нумера счетов в швейцарском банке.
>
>что вы заладили как попугай: яхты, яхты. В Белоруси и выхода к морю вроде нет. Зачем там Яхты.

Хм. Я слово яхты написал один раз. Вы - три. Ну и кто тут пиастры, пиастры... Я написал, что за границей, вы начали про выход к морю. Привести ничего не можете.

>Я же вам уже пытался намекнуть, что не все в мире деньгами измеряется. Меряться кошельками можно только в обществе чистого капитализма. Чем больше туда примешано политарного, тем более отношения господства перемещаются в иную плоскость. Ну зачем начальнику тугой кошелек, если он и без него может всех раком поставить?

Переведите пожалуйта еще и фразу "раком поставить" в данном контексте...

>Зачем Лукашенко яхта, если он захотел слетать на олимпиаду в Японию - взял самолет с охраной и слетал.

Хотите поспорить на тему "Расходы президентов разных стран" ? Пролетите... Кстати, вот самому не кажется странным такое простецкое объяснение, мол взял и слетал поболеть? Многочасовой перелет над Сибирью с дозаправкой и обратно... Эх простота. На самом деле там возникли первые проблемы с послом Беларуси в Японии. Первые, потому что дальше пошло больше. Инциденты не раздували и тогда посла даже не отозвали, но потом выцарапывать пришлось. Ссыло практически не осталось, разве что вот эта:

http://globalrus.ru/comments/118434/


Но прошу вас, не лепите ваши догадки и не читайте пояснения с опповских листков.

>Но даже и не в этом дело. Я уже сто раз спрашивал вас: что же может помешать классу политаристов в одним момент перевести имеющиеся привелегии господства в материальное выражение (как это сделала "коммунистическая" номенклатруа в 1985-90 годах)?

Опыт 90-х. Тогда, кстати, тоже не дали. А вообще звучит как "Еслиб у бабушки..." Да не дедушка она, ситуация другая.

>>Или опять сядете в лужу как с директором БелАЗа...
>
>это вы перепутали, я про такой спор ничего и не знаю

Не скромничайте - кто там про самодуров-бюрократов написал? Спора то собственно не было, вы просто сели в лужу отвечая Михайлову - подбор таких кадров там на высоте.

====================================
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/2/2464.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/2/2466.htm

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

"батькин самодур-бюрократ "Генеральный директор “БелАЗа” Герой Республики Беларусь Павел Мариев - очень образованный, талантливый, с очень тихим голосом, уважаемый и известный во всей республике человек.

http://newsvm.com/articles/2004/08/13/belaz.html

и на закуску...

http://www.og.com.ua/st640.php

====================================


>>Вы пожалуйста не путайте свою шерсть с государственной. Беларусь и остальные гос-ва СНГ - две большие разницы.
>
>а какая разница то: я по тв вижу: там омон бьет людишек на площади и у нас бьет.

Так уж и видите? Если вы про столкновение на Немиге, и ТВ россиянское, то сдается что вы видели только вторую серию... А в остальных случаях и не били. А вот в России не бьют, а избивают. Избиения, по вашему любимому источнику информации не показывают. Желаю, чтоб когда нибудь вы почувствовали разницу на своей шкуре.

>>Переведите пожалуйста на русский следующие участки вашей фигуральновыражаемости:
>>не разгуляться
>>перспективнее почувствовать
>>толпа забитых холуйков
>>в виде бесплатного чего-нибудь
>>продали рычаги
>>миска бесплатной баланды ...
>>Вложите хоть какие то значения в эти переменные. Смысл придайте.
>
>вернитесь в школу среднюю на уроки литературы, если не понимаете образного языка

Давайте вы не будете меня в школу отсылать, а то я выскажусь о ваших литературных талантах и тоже отошлю куда-нибудь. Просто придайте реальный смысл этим фразам. Ну не люблю я "проданные рычаги" и "бесплатную баланду".


>>Во время начала творческого кризиса у Кара-Мурзы, он тоже частенько использовал оборот "таким образом" чтобы перейти от простой демагогии к самым экстраординарным выводам...
>
>ещё ваша компания имеет совесть меня с Кара-Мурзой сравнивать. Однако почему то именно ваши позции по холуйствованию Лукашенке совпадают с карамурзисткими удивительным образом.

Ну, если Кара-Мурза выходит в дверь, то почему я должен выходить в окно? А Вам нравится выходить в окно...
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (06.10.2006 18:02:00)
Дата 06.10.2006 18:16:26

ну давайте еще поезд товарища Троцкого вспомним,

если его привести к нынешним реалиям, то выйдет много круче лукашенковского Боинга 737-500.

А что за класс политаристов, кто такие?
От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (06.10.2006 18:16:26)
Дата 06.10.2006 19:06:33

я вижу вы все более солидаризируетесь с псевдосолидаристами

>если его привести к нынешним реалиям, то выйдет много круче лукашенковского Боинга 737-500.

на этот счет я уже была ранее дискуссия с псевдосолидаристами. Там были ссылки на книгу Троцкго ("Моя жизнь") где он подробно разъяснял состав и функции этого поезда.

>А что за класс политаристов, кто такие?

у Семенова можешь посмотреть
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (06.10.2006 19:06:33)
Дата 07.10.2006 11:30:44

Re: политаризм

>>А что за класс политаристов, кто такие?

не совсем понятно, что вы с Ломом сочтете за достаточные доказательства существования класса политаристов в Белорусии. Результаты социологических исследований у меня явно отсутсвут, по причине того, что не нашлось людей, которые рискунули бы такие исследования в Белоруссии провести. Я впрочем приведу нкоторые иллюстрации ниже.
Капитализм, социализм, политаризм - есть только три извествных общественных устройства, вписывающихся в XXI век. Главный признак, позволяющий предсказать трансформацию социализма (оставшегося от СССР) в политаризм в Белоруссии это что мы видим как народ все больше и больше отстраняют от участия в управлении государством. Косвенный же признак - это репрессии.

Семенов так пишет о политаризме:

Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.

Описанный способ производства известен под названием азиатского. Лучше всего назвать его политарными (от греч. полития, политея — государства), или просто поли-таризмом. Но если говорить точнее, существует не один единый политарный способ производства, а несколько разных политарных способов производства. Один из них, который был первым в истории человечества антагонистическим способом производства и существовал в эпоху Древнего Востока, а затем и в последующие периоды истории Востока, вплоть до XIX в., я буду называть палеополитарным, или древнеполитарным. Все политарные способы производства имеют между собой много общего.

Так как политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща, то все они вместе взятые образовывали особого рода корпорацию. Общеклассовая собственность всегда есть собственность корпоративная. В данном случае эта корпорация представляла собой особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта — политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом? Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности — политархия. Она же одновременно была и социоисторическим организмом, и государством.

Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.



От Михайлов А.
К Вадим Рощин (07.10.2006 11:30:44)
Дата 08.10.2006 00:55:29

Очевидная логическая ошибка.

>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.

Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (08.10.2006 00:55:29)
Дата 10.10.2006 14:08:54

Никакой ошибки

>>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.
>
>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
Собственность принадлежит тому, кто фактически осуществляет полномочия собственника в ее отношении, т.е.
-владеет
-распоряжается
-пользуется (с целью извлечения дохода)

Соответственно, если собственность становится государственной, она становится собственностью государственного аппарата.

Вы можете утверждать, что, дескать, несмотря на то, что собственностью фактически владеет, распоряжается и пользуется гос.аппарат в лице чиновничества, делает он это в интересах всего общества. Но и в этом случае собственность не перестает быть собственностью чиновников.

Коммунистическим обществом являлось бы общество, где собственность была бы _общественной_, т.е. такой, когда свои полномочия собственника в отношении опр.доли общественной собственности (выделяемой либо моралью, либо соглашением) каждый член общества мог осуществлять не спрашивая ничьего разрешения.
Из известных истории обществ такая форма собственности - общественная была только в раннем первобытном обществе.
Член первобытной общины не нуждался в разрешении кого-бы то ни было, чтобы, скажем, воспользоваться частью добытого на охоте или предметом, произведенным другим членом общины.
А вот в современном обществе, даже называемом социалистическим, непосредственный производитель не мог воспользоваться даже частью произведенного иначе, как купив его в магазине (пусть и со скидкой), тем самым, переведя ее (собственность) из некоей формы (государственной - не являющейся общественной, как мы только что выяснили) в форму личной собственности.
Так что же это была за форма - государственная собственность, которая, якобы представляла общественную собственность, управляемую специальными людьми-чиновниками?
По-моему, вывод очевиден - государственная собственность и была общеклассовой формой собственности, а классом-собственником выступал гос.аппарат. Чиновникам, чтобы воспользоваться спецпривилегиями не требовалось _покупать_ их (ну если не рассматривать покупку по себестоимости), а следовало получить разрешение у вышестоящего чиновника.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (10.10.2006 14:08:54)
Дата 10.10.2006 15:45:20

Перечитайте Батищева.

На вашу основную ошибку Вам уже не однократно указывал тов. Пуденко – начинать анализом общества надо со способа производства и общения, а Вы фактически отталкиваетесь от юридических титулов собственности, причем это именно ваша ошибка а не Семенова – вспомните мы уже обсуждали что означает принадлежность продукта работнику.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (10.10.2006 15:45:20)
Дата 11.10.2006 16:35:04

Экономические отношения собственности!=волевые отношения собственности

>На вашу основную ошибку Вам уже не однократно указывал тов. Пуденко – начинать анализом общества надо со способа производства и общения, а Вы фактически отталкиваетесь от юридических титулов собственности, причем это именно ваша ошибка а не Семенова – вспомните мы уже обсуждали что означает принадлежность продукта работнику.
Я говорю о первых, а вы упрекаете меня, что я говорю о вторых.
Экономические отношения собственности проявляются в волевых.
А какие результаты дал Батищев? Что нового открыл?
Только, пожалуйста, своими словами, если можно, не надо отсылать к сайтам и книгам.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 00:55:29)
Дата 08.10.2006 11:08:43

на ваш то вопрос ответить довольно просто

>>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.
>
>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.

не совсем понял, в чем логическая ошибка.
Но на ваш то вопрос ответить довольно просто (и уже не раз отвечали). Всё дело в том, кто реально может управлять этой государственной собственностью: народ или класс чиновников. Это один аспект, который я считаю главным.
Еслть и иной акпект (на него постянно обращает внимание Кропотов) - важный признак это, что чиновники скрывали свои от народа привелегии.





От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 11:08:43)
Дата 08.10.2006 15:54:09

На Ваш ответ тоже отвечали.

>>>Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.
>>
>>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
>
>не совсем понял, в чем логическая ошибка.

В том что значок следствия незаконно инвертирован.

>Но на ваш то вопрос ответить довольно просто (и уже не раз отвечали). Всё дело в том, кто реально может управлять этой государственной собственностью: народ или класс чиновников. Это один аспект, который я считаю главным.

Уже разбирали (Алекс, кажется ) – а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?


>Еслть и иной акпект (на него постянно обращает внимание Кропотов) - важный признак это, что чиновники скрывали свои от народа привелегии.

Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 15:54:09)
Дата 08.10.2006 18:21:49

и снова ничего не понял

>В том что значок следствия незаконно инвертирован.

можете ли вы привести рядом два предложения, которые по-вашему нарушают законы логики и указать кто их выссказал

>Уже разбирали (Алекс, кажется )

Алес много чего разбирал, но мало что разобрал (кажется)

> а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?

капиталистической - капиталисты
государственной (при условии отсутствия демократии и гражданского общества) - чиновники
Могли бы и сами догадаться.

>Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?

вы не боитесь показаться глупым, или так тонко шутите? Если бы я был вовлечен в некую систему общественного производства, имел бы привилегии и скрывал их - для чего бы я по-вашему это мог делать?

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:21:49)
Дата 08.10.2006 20:31:13

Re: и снова...

>>В том что значок следствия незаконно инвертирован.
>
>можете ли вы привести рядом два предложения, которые по-вашему нарушают законы логики и указать кто их высказал

Пожалуйста.
№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.» №2«Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.»
Второе это инвертированное первой и при этом инверсия якобы следует из первого.


>>Уже разбирали (Алекс, кажется )
>
>Алес много чего разбирал, но мало что разобрал (кажется)

>> а кто реально управляет государственно -капиталистической собственностью – капиталисты или класс чиновников?
>
>капиталистической - капиталисты
>государственной (при условии отсутствия демократии и гражданского общества) - чиновники
>Могли бы и сами догадаться.

Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?

>>Ну это никуда не годиться – вы вот тоже не всё про себя рассказываете, так что тайно кого-то эксплуатируете?
>
>вы не боитесь показаться глупым, или так тонко шутите? Если бы я был вовлечен в некую систему общественного производства, имел бы привилегии и скрывал их - для чего бы я по-вашему это мог делать?

Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 20:31:13)
Дата 08.10.2006 21:38:05

Re: и снова...

>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.» №2«Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.»
>Второе это инвертированное первой и при этом инверсия якобы следует из первого.

вашап ошибка в том, что как то случайно пропустили слово "частная" в вашем первоначальном вопросе. См. ниже.

>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.

Семенов же утверждает следующее.
- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и антагонистические классы
- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог бы этого сделать.
- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата

>Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?

Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.

>Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))

ну вот когда кто-то узнает, тогда и будем обсуждать.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 21:38:05)
Дата 08.10.2006 22:05:24

Re: и снова...

>>Из общеклассовой собственности следует собственность государственная. Но из факта государственной собственности не следует какому именно классу она принадлежит – политаристам, пролетариям, буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться можно.
>
>Семенов же утверждает следующее.
>- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и антагонистические классы
>- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог бы этого сделать.
>- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата

Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает порлитаризм в ССР. Замкнутый круг однако.

>>Глубоко копаете:) Так что там на западе политаризм, коли корпорациями управляют чиновники этих корпораций а не лично владельцы? Кстати, если демократии нет, то тогда управляют не чиновники, а кто-то другой?
>
>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.

Зато мог пустить им пулю в затылок.

>>Ну так может Вы тайно вовлечены в некую систему общественного производства, имеете там привилегии и скрываете их, причем что тщательно, что никто об этом не знает, но это то Вас и выдает – раз никто ничего не знает, значит есть что скрывать.:)))
>
>ну вот когда кто-то узнает, тогда и будем обсуждать.

Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (08.10.2006 22:05:24)
Дата 09.10.2006 16:06:56

я семеновский политаризм научно-теор.концепцией не считаю

это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.

Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
случае "производственного " уклона. А не политического, не
социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Капитализм. Социализм. Феодализм.
(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
наличествующее, подобие объясняет)

И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
шушаринской.

Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
тома ( в наборе в копилке)

Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
коммунизьм",книжное творение


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4423@vstrecha...
> >>Из общеклассовой собственности следует собственность
государственная. Но из факта государственной собственности не следует
какому именно классу она принадлежит . политаристам, пролетариям,
буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться
можно.
> >
> >Семенов же утверждает следующее.
> >- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и
антагонистические классы
> >- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в
виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что
именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог
бы этого сделать.
> >- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата
>
> Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает
порлитаризм в ССР. Замкнутый круг однако.
>
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 10.10.2006 14:24:41

Хм

>это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.
А с чем, интересно?
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
Как же на политическую-то, когда именно что на производственную?
Ведь политаризм вырастает из особой организации производства - системы государственных предприятий.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО.
Не понял. Что такое СПО? Система производственных отношений? Возможно, имелась ввиду _господствующая_ система производственых отношений?


Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и общественной собственности, а когда нельзя.
Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.

Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление).
И у Зиновьева понятие общества не определено.


> И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
И что же такого открыто Шушариным в области подобия социализма с феодализмом, а капитализма с рабовладением?
Если его открытия того же плана, что и сомнительные инвективы в области первобытной истории ("человек был, а общества не было") - то это серьезный симптом верхоглядства. Если человек дает такие тезисы, не разузнав, что же по этому поводу думает наука - это и к другим его тезисам заставляет относится настороженно.

> И более конкретные виды названий у более конкретных >концепций, напр
>шушаринской.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего >уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа >собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Судя по тому ,что в перечне формаций, которые дает Шушарин не фигурирует азиатская, и даже не мотивируется ее отсутствие (тогда как Маркс ее выделял, а Сталин и советские обществоведы убрали) - сомневаюсь, что Шушарин серьезно исследовал экономические уклады.

>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
Хм, ну, а ведь в реальности собственность отнюдь не такое уж многослойное понятие. К чему было использовать устоявшийся термин, наполняя его своим смыслом?
Чтобы все запутались?

>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
А что такое недействительная жизнь?

>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)
Ну, есть например, термин "мое Отечество", которое употребляли все слои фр.общества во время Революции, и после. Какие выводы можно на этом основании делать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение
Хм. А сведения о том, насколько было все по-зверски во времена первобытного коммунизма Шушарин откуда почерпнул?
Скажем, когда община ухаживает за полупарализованным стариком до самой смерти - сильно смахивают на зверство?
(см. раскопки человека Шанидар IV (40 тыс. лет назад)- он не мог самостоятельно передвигаться и даже пищу принимать (ее требовалось разжевывать) - однако, община за ним ухаживала, кормила и не допускала голодной смерти.
По-моему, и современному обществу стоило бы этакой "зверскости" пример брать в ряде случаев.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.10.2006 14:24:41)
Дата 10.10.2006 16:00:33

Re: Хм


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:4472@vstrecha...
>
> Было бы логично в отношении любой
> >схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
> Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином
общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и
общественной собственности, а когда нельзя.
> Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.
>
>

мы (втроем) написали работу Положение рабочего класса в СССР (отрывки
в тчт про ведомственность- в ВОСТОКе) в 1980-82, в том числе концепцию
ведомственности СССР как основы "внутреннего строения". Ьам был собран
колоссальный стат мат-л из ныне уничтоженных архивов - в тч мной. Перед
обыском ГБ пришлось уничтожить два рюкзака материалов по теме ПРК.
Шушарин за 20 лет работы со своей строны подошел, вышел на эту
тематику,оформил еее концептуально как попытку генерализациии марксовой
концепции СПО (разных), в том числе и прежде всего -социализма в СССР.

Это научные работы со всеми признаками таковых, тематика мне давно
знакома, ку сками что могли выложили, а агитпроп и прописи делать в виде
лесенки постов мне сейчас очень недосуг. Я уже руки обрвал и здоровье
надорвал, столько сделал для сети и народа, в тч тут и на сайте.
смотрите, все что можно там лежит. ДУважайте труд уборщиц и землекопов
Вы насколько я знаю всё узнаёте через Семенова и за три года. Уверяю
Вас, людей ,которые пашут (пахали) и занимаются умными делами, в тч
социализмом, гораздо больше, а там уже- извините, кому что ближе. Мне
ближе в данном случае наконец-то полнсотью выпущенный (5 т) Андрей
Сергеевич, потому что в частности , давно в его главной теме. Двадцатый
раз ссылки давать на рефераты мне сейчас несподручно
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 21:06:20

Re: я семеновский...

>Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
>"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
>которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Вот по этой линии критика высказываний Кропотова и Алмара-Рощина и идет –то что политику впереди производства ставят.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
> И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
>шушаринской.

Кстати, аналогичный вывод можно получить из концепции Чернышева-Криворотова, но при этом заметим, что у них несколько другая иерархия формаций, и несколько другая логика самодвижения каждой формации. Интересно различимы ли эти схемы практически или тут нечто вроде калибровочного поля – это одно то же явление-процесс но в разной калибровке, зафиксированной наблюдателем-теоретиком?

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)

Эти рефераты я прочитал, где бы полный вариант достать. Может можно, где купить или заказать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

Как я понимаю, этот «первобытный коммунизм» т.е. уничтожение стадной иерархии и равный доступ к нехитрым жизненным благам проточеловеческого стада – пищи и самке, нужен для того, чтобы обосновать переход от индивидуального отбора к отбору групповому. А у Шушарина какое мнение на этот счет?
От Вадим Рощин
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 17:36:49

Re: флаг в руки - создать свою научно-теоретическую концепцию

заодно посмотрим каковы будут результаты в практическом применении метода творчесвого марксизма смысле. Каков будет ответ данной концепции на конкретные вызовы времени?

Как данная концепция будет решать следующие вопросы?

1. Стоит ли современным коммунистам холуйствовать и заниматься апологетикой капиталистического режима соседней страны (Белорусии). Стоит ли оправдывать тамошние разгоны оппозиционных выступлений.
2. Стоит ли современным коммунистами оправдывать сталинских палачей. Мол, ничего что они невинных людей постреляли и оболгали - это ж для нашего с вами блага было.
3. Как стоит отностится к союзникам по оппозиции, которые имеют смелось делать то, на что у самих смелости не хватает. (К НБП например). Стоит ли поливать их грязью или нет?
4. Как нужно относится к развязанным властями истеричным кампаниям вроде антиоранжизма. Стоит ли приложить все силы, чтобы разоблачить их или сделсть вид, что нас это не касается.
5. Какую позицию стоит занять к идеологам сусловского разлива, которые довольно эффективно защищали "обобществеленный" строй позднего СССР от всяких диссиденсткий обвинений в полититаризме, несправдливости, номенклатурных привилегиях. Но почему то не смогли защитить эту обобществленную собственноьсть от того, что она внезапно оказалась в руках кучки олигархо-чиновников.
5. Как следует понимать сам научный метод. Стоит ли признать одним из основополагающих его принципов свободу честных дискуссий (отталкиваясь от старого марксового "подвергай все сомнению"). Или же стоит банить неугодную точку зрения, дабы сохранить дружелюбную атмосферу и иллюзию единства во взглядах?

>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

ну в таком случае надо и термин социализм забыть. Ведь он один корень имет с "социологически".
А по сути, что такое "производственные отношения" - это система отношений, связывающая тех, кто обладает контролем над средствами производства, и тех, кто им не обладает.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья.

"мой завод" - сколько не говори халва, а во рту слаще не станет. Но это старая поговрка. Сегодня то мы знаем, что если умело применить манипуляцию, то может быть и станет. И будут одни реально владеть заводом, а другие пребывасть в виртуальном мире наивности , что это "их завод". И тем, и другим субъективно хорошо будет. Как в "Матрице".

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

что же, по его мнению, позволило преодалеть эгостадность?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 22:05:24)
Дата 09.10.2006 11:18:11

Re: и снова...

>Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает политаризм в ССР. Замкнутый круг однако.

если вы хотите показать, что обнаружили логическое противоречие в концепции Семенова, то возьмите пож. его текст, который я выложил и укажите прямо в каких предложениях это противоречие находится. Иначе непонятно, где у вас первый тезхис, где второй и т.п.
>>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.
>Зато мог пустить им пулю в затылок.

очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?

>Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.

в приведенном мною отрывке я уже привел факт, что котеджный поселок, принадлежащий попавшей в опалу фирме, оцененный в 4 миллиона $ был оценен в 40 тыс $ а потом и вовсе бесплатно конфискован в пользу администрации президента. Вот это, в частности, и есть пресловутая собственность класса политаристов.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 11:18:11)
Дата 09.10.2006 12:22:22

Re: и снова...

>>Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает политаризм в ССР. Замкнутый круг однако.
>
>если вы хотите показать, что обнаружили логическое противоречие в концепции Семенова, то возьмите пож. его текст, который я выложил и укажите прямо в каких предложениях это противоречие находится. Иначе непонятно, где у вас первый тезхис, где второй и т.п.

Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.

>>>Да кто вам сказал, что не лично владельцы. Под словом "управляют" я имел в виду "распоряжаются". Владельцы - они и есть собственники, они и упраляют. А наемных менеджеров можно уволить в любой момент. Однако в СССР народ реально не мог бы уволить чиновников.
>>Зато мог пустить им пулю в затылок.
>
>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?

А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.

>>Ну в таком случае Вы вначале банковские счета, самолеты, яхты и прочую собственность Лукашенко предъявите, тогда и будем обсуждать.
>
>в приведенном мною отрывке я уже привел факт, что котеджный поселок, принадлежащий попавшей в опалу фирме, оцененный в 4 миллиона $ был оценен в 40 тыс $ а потом и вовсе бесплатно конфискован в пользу администрации президента. Вот это, в частности, и есть пресловутая собственность класса политаристов.

А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили. А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 12:22:22)
Дата 09.10.2006 14:06:32

Re: и снова...

>Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.

Вы укажите на логическую ошибку для начала. Поставьте рядом нексолько тезисов Семенова и покажите, где логическая ошибка. Вы же этого до сих пор не сделали.

>>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?
>А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.

кто ж помешал народу это сделать с Горбачевым, Яковлевым и Шеварнадзе, а также с теми бывшими высшими чиновниками в одночастье оказавшимися владельцами фабрик, газет, пароходов?

>А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили.

про это не говорится в источнике. Но я почему то сильно сомневаюсь, что в дом отдыха.

>А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.

так то социалистическая революция была, а тут клановые разборки.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 14:06:32)
Дата 09.10.2006 21:09:45

Re: и снова...

>>Давайьте обойдемся без громких слов «противоречие в концепции..»Вы эдак заставите меня весь марксизм опровергать. А речь идет о не о концепции, а о выводе о порлтаризме в СССР, который из концепции логически не следует. Вывод этот сделан вовсе не в приведенном тексте Семенова, а в одной его статье «что случилось с СССР » и базируется на весьма шатком основпнии в виде «корыта», вами же здесь он воспроизведен в виде логичекой ошибки. Нумерация тезисов совпадает вашим порядком вот разбирайтесь откуда у Вас логические ошибки.
>
>Вы укажите на логическую ошибку для начала. Поставьте рядом нексолько тезисов Семенова и покажите, где логическая ошибка. Вы же этого до сих пор не сделали.

Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.

>>>очень смешно. Много народ пуль в брежневско-хрущевские годы напускал?
>>А вы вспомните всякие там дела госцирка, рыбное дело, валютчиков и т.д.
>
>кто ж помешал народу это сделать с Горбачевым, Яковлевым и Шеварнадзе, а также с теми бывшими высшими чиновниками в одночастье оказавшимися владельцами фабрик, газет, пароходов?

Ну, так эти… диссиденты –правозащтники.Они же ведь считал что расстреливать предателей недемократично.
:))))

>>А что потом с поселком сделали? Себе прсвоили в или в дом отдыха для колхозников превратили.
>
>про это не говорится в источнике. Но я почему то сильно сомневаюсь, что в дом отдыха.

>>А то Вот большевики при Ленине не то что поселки. А заводы и фаьрик конфисковывали и не за в 40 тыс $ а и вовсе за бесплатно.
>
>так то социалистическая революция была, а тут клановые разборки.

А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 21:09:45)
Дата 09.10.2006 21:32:12

Re: и снова...

>Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.

на мой взгляд, не указали. Но даже если и так. Бог с ними с моими логическими ошибкам. Я мог в спешке что-то неправильно передать. Но я вам специально привел фрагмент текста, на котором я основывался. Покажите, где там логические ошибки.

>А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?

нет, потому что как был капитализм, так и остался. А вот если бы социализм наступил, то мы бы назвали это соц. революцией.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 21:32:12)
Дата 10.10.2006 15:30:47

Re: и снова...

>>Не надо меня отправлять искать черную кошку в темной комнате. На Ваши логические ошибки я указал, причем дважды.
>
>на мой взгляд, не указали. Но даже если и так. Бог с ними с моими логическими ошибкам. Я мог в спешке что-то неправильно передать. Но я вам специально привел фрагмент текста, на котором я основывался. Покажите, где там логические ошибки.

А мне не надо искать там логические ошибки, поскольку ошибочного вывода о политаризме в СССР там не делается.

>>А клановые разборки потому что конфисковали коттеджный поселок?
>
>нет, потому что как был капитализм, так и остался. А вот если бы социализм наступил, то мы бы назвали это соц. революцией.

Да тут не в капиталзме/социализме дело, а в глубокой нелогичности ваших рассуждений.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 15:30:47)
Дата 10.10.2006 17:02:59

Re: и снова...

>А мне не надо искать там логические ошибки, поскольку ошибочного вывода о политаризме в СССР там не делается.

нет проблем. Проанализируйте два (три, ...) работы и укажите где логическоое противоречие.

>Да тут не в капиталзме/социализме дело, а в глубокой нелогичности ваших рассуждений.

вы даже и по лично моим утверждениям этого не указали, а туманно сослались на некую работу Семенова, в кторой якаобя есть вывод, не следующий из тех утверждений, которые привел я. То есть вы же сами вышли за рамки моих рассуждений и теперь назваете их нелогичными.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (10.10.2006 17:02:59)
Дата 10.10.2006 21:38:35

Обсуждалось уже всё


Ветки с обсуждение еще в архив не ушли. И о логической ошибки «что случилось с СССР» я вам и здесь говорил - из анализа древнеполитарного общества возникает «корыто» как форма распределения, а потом не анализируя способ производства и общения в СССР обнаруживается «корыто» и из этого делается вывод о классах и политарности, т.е. на лично инверсия следствия нарушение логики материалистического подхода к истории (на передний план вылезают отношения распределения, если не сказать потребления. Прямо как у Дюринга)
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 21:38:35)
Дата 10.10.2006 22:28:43

Re: Обсуждалось уже...

вы можете по русски выражаться, а не по турецки?

>Ветки с обсуждение еще в архив не ушли. И о логической ошибки «что случилось с СССР» я вам и здесь говорил - из анализа древнеполитарного общества возникает «корыто» как форма распределения, а потом не анализируя способ производства и общения в СССР обнаруживается «корыто» и из этого делается вывод о классах и политарности, т.е. на лично инверсия следствия нарушение логики материалистического подхода к истории (на передний план вылезают отношения распределения, если не сказать потребления. Прямо как у Дюринга)

Я помню всё, что вы говорили. Я вас прошу сдалать совсем простую вещь. Раз уж вы имеете смелость обвинять уважаемого автора в логических противоречиях, привдетиетконкретнуе его тезисы, в кторыых эти противоречия содержатся.
Вы предъявили претензии в моему пересказу Семенова. Я вам по полочкам разложил его на тезисы и дал исходный фрагмент, где предложил вам указать на противоречия. Вы этого не сделали, а заявили, что противоречия находятся в другой статье. Я вас прошу привести цитаты из той другой статьи - вы включаете "дурочку".

От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (08.10.2006 21:38:05)
Дата 08.10.2006 21:39:47

Re: Семенов о частной собственности

4.2.6. Ячейки собственности, хозяйственные ячейки, иждивенческо-потребительские ячейки, хозяйственные организмы
Все сказанное выше позволяет перейти к анализу ячеек собственности, представляющих собой важнейший элемент системы социально-экономических отношений.
Когда в ячейку собственности входят средства производства, она представляет собой производственную единицу: в ней создается общественный продукт. Такую ячейку собственности можно назвать хозяйственной, или экономической, ячейкой (хозъячейкой, или экономъячейкой). Экономъячейка может совпадать с социально-историческим организмом. В таком случае она одновременно является и хозяйственным, или экономическим, организмом {хозорганизмом, или экономорганизмом), т.е. таким экономическим образованием, которое в принципе может существовать и функционировать независимо от других таких же образований. Если при этом все члены социоисторического организма вместе взятые являются собственниками средств производства и предметов потребления, перед нами общественная собственность в ее наиболее чистом виде.
Когда экономическая ячейка не совпадает с социоисторическим организмом, в состав последнего входит не одна, а несколько хозяйственных ячеек. В таком случае экономическим организмом является объединение экономических ячеек, которое обычно совпадает с социально-историческим организмом.

Если в хозяйственной ячейке, входящей наряду с несколькими другими такими единицами в социор, не происходит эксплуатация человека человеком, ее можно назвать ячейкой обособленной собственности. Обособленная собственность может быть персональной, когда собственником является один человек, и групповой, когда несколько человек совместно владеют средствами производства.
Если в экономической ячейке процесс производства одновременно является и процессом эксплуатации, перед нами — ячейка частной собственности. С чисто юридической точки зрения частная собственность — такое отношение собственника к вещам, которое в идеале предполагает его безраздельное господство над ними. Все остальное не имеет значения. Частная собственность как экономическое отношение есть нечто иное.
Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества, отличающиеся друг от друга местом, занимаемом ими в определенном общественно-экономическом укладе (конкретнее: отношением к средствам производства и способом получения и размерами получаемой доли общественного продукта), а нередко также ролью в организации труда, представляют собой не что иное, как общественные классы. Каждый антагонистический общественно-экономический уклад с неизбежностью предполагает существование двух общественных классов. Это — парно-антагонистические классы.
Как уже указывалось, в обществе, кроме антагонистических укладов, которые всегда являются стержневыми, могут существовать дополнительные уклады, как правило, антагонистическими не являющиеся. И люди, связанные с каждым из таких дополнительных укладов, образуют особый общественный класс, ибо занимают особое место, но только не внутри какого-либо уклада как парно-антагонистические классы, а в социально-экономическом строе общества в целом. Примером может послужить мелкая буржуазия в капиталистическом обществе. Такого рода классы можно было бы назвать одиночными. В результате существования в обществе нескольких различного рода укладов число общественных классов в нем может доходить до пяти. Кроме того, в обществе всегда имеются люди, не входящие в состав ни одного класса. Это — внеклассовые слои общества.
Частная собственность является полной, когда члены господствующего класса безраздельно владеют средствами производства, а члены другого класса целиком от-чуждены от них. Таковы рабовладельческая и капиталистическая частная собственность.
Но частная собственность может быть расщеплена на верховную частную собственность членов господствующего класса и подчиненную обособленную собственность членов эксплуатируемого класса. Такова, например, феодальная частная собственность. В подобном случае антагонистический способ производства является двухэтажным. Феодальный общественно-экономический уклад включал в себя в'качестве своей основы крестьянско-общинный уклад. Верховная частная собственность — всегда собственность не только на средства производства, но и на личности непосредственных производителей. Последние — подчиненные собственники не только средств производства, но и своей личности.
Кроме верховной частной собственности на личность производителя, может существовать и полная собственность на нее, как это имело место при рабовладельческом способе производства. Рабовладельческая экономическая ячейка была единицей пол-

ной собственности, как на все средства производства, так и на личности работников, входивших в нее. Таким образом в ячейку собственности, кроме собственника (собственников), могут входить и иные люди. Однако они не обязательно должны входить в нее в качестве объектов собственности. Они могут быть, например, и наемными работниками.
Частная собственность может различаться и по тому, как конкретно члены гос-подствующего класса владеют средствами производства (а иногда и работниками). Частными собственниками могут быть члены этого класса, взятые по отдельности. Это — персональная частная собственность. Частная собственность может быть групповой. Такова, например, акционерная собственность при капитализме.
И наконец, средствами производства (и работниками) могут владеть все члены господствующего класса, только вместе взятые, но ни один из них в отдельности. Это — общеклассовая частная собственность. Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров, если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром.
Описанный способ производства известен под названием азиатского. Лучше всего назвать его политарными (от греч. полития, политея — государства), или просто поли-таризмом. Но если говорить точнее, существует не один единый политарный способ производства, а несколько разных политарных способов производства. Один из них, который был первым в истории человечества антагонистическим способом производства и существовал в эпоху Древнего Востока, а затем и в последующие периоды истории Востока, вплоть до XIX в., я буду называть палеополитарным, или древнеполитарным. Все политарные способы производства имеют между собой много общего.
Так как политаристы владели средствами производства и производителями материальных благ только сообща, то все они вместе взятые образовывали особого рода корпорацию. Общеклассовая собственность всегда есть собственность корпоративная. В данном случае эта корпорация представляла собой особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта — политосистему. Глава этой системы, а тем самым и государственного аппарата, был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом? Соответственно с этим возглавляемая политархом ячейка общеклассовой частной собственности — политархия. Она же одновременно была и социоисторическим организмом, и государством.
Любой политарный способ производства предполагал собственность политарис-тов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политари-стов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.
8 Подробно об этом см.: Семенов Ю И. Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии // Государство и аграрная эволюция в развивающихся странах Азии и Африки. М., 1980.

Кроме чисто общеклассовой корпоративной собственности могли существовать формы частной собственности, в которых классовая корпоративная собственность сочеталась либо с подлинной персональной собственностью, либо с более или менее выраженными моментами персонализации этой собственности. Наиболее яркий пример персонально-корпоративной частной собственности — феодальная собственность. Истории известны самые разнообразные формы корпоративно-персонализированной частной собственности.
Продолжая анализ социально-экономической структуры общества, необходимо принять во внимание такой вариант, когда в ячейку собственности входят только предметы потребления, но не средства производства. В таком случае в ней может иметь место только третичное распределение и потребление. В эти ячейки обычно входят не только собственники предметов потребления, но и люди, находящиеся на их иждивении. Данные ячейки собственности можно назвать потребительскими или иждивен-ческо-потребителъскими. Связанную с ними собственность нередко называют личной, что не очень точно, ибо она может быть не только персональной, но и групповой. Лучшее для нее название — отдельная собственность.
Нередкий случай — совпадение хозяйственной ячейки с иждивенческо-потреби-тельской. Особенно часто совпадают с иждивенческо-потребительскими ячейки обособленной собственности. В таком случае отдельная собственность отсутствует. Существует лишь обособленная собственность одновременно как на средства производства, так и на предметы потребления.
Ячейка частной собственности (исключая ячейки общеклассовой частной собственности) в идеале подразделена на две субъячейки. Одну из них образует частный собственник вместе с принадлежащими ему средствами производства и людьми, которые используют их для создания прибавочного продукта. Данная субъячейка частной собственности образует экономическую ячейку общества.
Другая субъячейка: частный собственник вместе с членами своей семьи и другими иждивенцами. Она представляет собой своеобразную разновидность иждивенчес-ко-потребительской ячейки — владелъческо-иждивенческую ячейку. Последняя существует за счет продукта, поступающего из входящей в одну с ней ячейку частной собственности хозяйственной ячейки.
Сама частнособственническая хозяйственная ячейка может быть одновременно и потребительской ячейкой для тех людей, которые подвергаются в ней эксплуатации. Это характерно, например, для рабовладельческого способа производства. Но это не обязательно. Работник может входить в состав особой потребительской, или иждивен-ческо-потребительской ячейки, причем в качестве собственника или одного из собственников предметов потребления. Существует такая ячейка за счет дохода, получаемого работником из той частнособственнической хозяйственной ячейки, в составе которой он трудится.
Отличие общественно-экономического подуклада от уклада состоит в том, что он не обладает своими собственными хозъячейками. Каждый общественно-экономический уклад, будь это стержневой или дополнительный, имеет специфические для него экономические ячейки. Для каждого стержневого общественно-экономического уклада характерно также существование своего собственного экономического организма. Что же касается дополнительных укладов, то они своих собственных хозяйственных организмов не имеют. Их хозяйственные ячейки вкраплены в состав экономического организма одного из существующих наряду с ним стрежневых укладов, чаще всего господствующего.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (08.10.2006 20:31:13)
Дата 08.10.2006 20:49:29

Re: и снова...


>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»

Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (08.10.2006 20:49:29)
Дата 08.10.2006 21:00:44

Re: и снова...


>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>
>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?

Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал. Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (08.10.2006 21:00:44)
Дата 09.10.2006 07:21:16

о как. Ну допустим.


>>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>>
>>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
>
>Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал.
Что это за предприятия в гос собственности? Разве всякие локхиды не частные? И почему именно предприятия ВПК? И какое к ним отношение имеют капиталисты?
>Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
Ха-ха, это не прокатит. Я же специально подстелил соломки словом "эксплуататоров".
В любом случае пример духовенства опровергает тезис №1. Не "всегда"!!
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.10.2006 07:21:16)
Дата 09.10.2006 12:30:45

Re: о как....

>>>>№1«Общеклассовая частная собственность всегда приобретает форму государственной.»
>>>
>>>Это еще откуда? По моему единственный пример общеклассовой собственности эксплуататоров до "эпохальных семеновских открытий" - это собственность духовенства на землю в феод обществе. Или я чего то не понимаю?
>>
>>Предприятия ВПК, находящиеся в госсобственности, ваообще военная экономика капитталистическхстран – пример общеклассовой собственности капиталистов. Да и классический азиатский способ прооизводсва не Семенов придумал.
>Что это за предприятия в гос собственности? Разве всякие локхиды не частные? И почему именно предприятия ВПК? И какое к ним отношение имеют капиталисты?

Какое отношение капталисты имеют к империалистической войне понятно? ВПК обеспечивает её ведение. В кайзеровской германии государство контролировало строительство железных дорого именноиз соображений снабжения будушего ТВД и быстрого перемещения войск. Линкоры и броненосцы строились на государственных верфях в Германии, России, Италии и Франции и т.д..

>>Да и вообще, если считать, что средства производства в СССР были обоществлены, принадлеждали пролетариату, то из этого положенмя логично вытекает чтособственености была государственной.:)
>Ха-ха, это не прокатит. Я же специально подстелил соломки словом "эксплуататоров".


А я специально смайлик поставил, потому как из способа производства и общениявытекает структура собственности. А в СССР производство совсем по другому работало и управлялось чем в классовых обществах, т.е. тут просто некорректно так рассуждать, переворачивая логику анализа общества.

>В любом случае пример духовенства опровергает тезис №1. Не "всегда"!!

Ну так это групповая собственность.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (07.10.2006 11:30:44)
Дата 07.10.2006 12:06:45

Семенов , конечно, уважаемый человек,

но не надо же все доводить до идиотизма. НУ сам-то не видишь всю бредовость -

>Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.

Слушай, а давай попросим Лома организовать экскурсию по Белоруссии денька на три-четыре? На ноябрьские, к примеру? Я бы с удовольствием съездил, у меня остались самые теплые воспоминания от Минска.

От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (07.10.2006 12:06:45)
Дата 07.10.2006 20:49:11

Re: Семенов ,...

>Слушай, а давай попросим Лома организовать экскурсию по Белоруссии денька на три-четыре? На ноябрьские, к примеру? Я бы с удовольствием съездил, у меня остались самые теплые воспоминания от Минска.

сама по себе экскурсия ничего не даст. Это все-рано что побывать в шкуре интуриста посетившего СССР году этак в 80-м.
Дело в том, что никто из случайных людей тебе душу открывать не будет. Слишком велик страх репрессий.

Я был в Минске два года назад.
От Alex~1
К Вадим Рощин (07.10.2006 20:49:11)
Дата 07.10.2006 21:18:51

Re: Семенов ,...

>сама по себе экскурсия ничего не даст. Это все-рано что побывать в шкуре интуриста посетившего СССР году этак в 80-м.
>Дело в том, что никто из случайных людей тебе душу открывать не будет. Слишком велик страх репрессий.

Леня, ты сбрендил. Я был в Минска, правда, года три назад, и с кем только не общался. Страх репрессий может привидиться там только олуху, болтавшемуся по диссендентским норам. В Минске босается в глаза совсем другое - упорная убежденность интелей и обслуги всех видов в том, что все кругом богатые и свободные, одни они страдальцы, бедные и затюканные. Объяснить, правда, в чем состоит их бедность и затюканность, не могут - я пытался говорить на эту тему, тем более что отношение ко мне было хорошее. Не потому, что не хотят или боятся, а просто не знают, что сказать.
Один (на весьма приличной IT-шной должности в ихнем "Центральном Банке" - не уверен, что он так называется, но это неважно) мне важно сказал, что "батька" ухлопал огромные деньги на какой-то народный хор, национальный симфонический оркестр или что-то в этом духе. Я спросил, хороший хор/оркестр получился или нет.Он сказал, что хороший, и даже очень. Когда я спросил, что тогда ему не нравится, он пожал плечами т ответил, что, вообще-то, это неплохо. Но явно остался при своем мнеиии, что "батька" и здесь неправ.
Иду перекусить после работы. Ресторанчик белорусской народной кухни. Стоят две девицы в национальных костюмах, зазывают - вежливао и ненавязчиво. Меня зазывали так: заходите - вкусно и ДАЖЕ ДЛЯ НАС недорого. :) Без комментариев.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (07.10.2006 21:18:51)
Дата 08.10.2006 11:03:10

Re: Семенов ,...

вообще то твои патетические возгласы можно было всерьёз и не принимать, потому что уже было ряд эпизодов, когда ты также патетически нес откровенную пургу. Например, обвинял меня что я клевещу на уважаемого Пыхалова и мне пришлось долго и нудно искать цитаты с доказательствами того, что я не клевещу и т.п.
Ну да ладно.

>Леня, ты сбрендил. Я был в Минска, правда, года три назад, и с кем только не общался. Страх репрессий может привидиться там только олуху, болтавшемуся по диссендентским норам. В Минске босается в глаза совсем другое - упорная убежденность интелей и обслуги всех видов в том, что все кругом богатые и свободные, одни они страдальцы, бедные и затюканные. Объяснить, правда, в чем состоит их бедность и затюканность, не могут - я пытался говорить на эту тему, тем более что отношение ко мне было хорошее. Не потому, что не хотят или боятся, а просто не знают, что сказать.

то основная тема для раговоров и жалоб, это в общем то аполитиченая (и поэтому не опасная) тема материального благостостояния. Это вполне подтверждает мои слова.
К тому же я более склонен доверять своим личным впечатлениям , а также впечатлениям изложенным в книге Федуты.

>Один (на весьма приличной IT-шной должности в ихнем "Центральном Банке" - не уверен, что он так называется, но это неважно) мне важно сказал, что "батька" ухлопал огромные деньги на какой-то народный хор, национальный симфонический оркестр или что-то в этом духе. Я спросил, хороший хор/оркестр получился или нет.Он сказал, что хороший, и даже очень. Когда я спросил, что тогда ему не нравится, он пожал плечами т ответил, что, вообще-то, это неплохо. Но явно остался при своем мнеиии, что "батька" и здесь неправ.

Ну так и Павел Бородин (которого кстати защищал Лукашенко) ухлопал большие деньги на реконструкцию Кремля. Кремль то хороший получился?

>Иду перекусить после работы. Ресторанчик белорусской народной кухни. Стоят две девицы в национальных костюмах, зазывают - вежливао и ненавязчиво. Меня зазывали так: заходите - вкусно и ДАЖЕ ДЛЯ НАС недорого. :) Без комментариев.

ну так поехай в Таиланд. Там, говорят, хавка совсем дёшево стоит.
От Alex~1
К Вадим Рощин (08.10.2006 11:03:10)
Дата 08.10.2006 11:53:59

Re: Семенов ,...


>Ну да ладно.

Ладно, так ладно.

>то основная тема для раговоров и жалоб, это в общем то аполитиченая (и поэтому не опасная) тема материального благостостояния. Это вполне подтверждает мои слова.

Это о том, что боятся репрессий и об этом молчат?
Леня, это же фигня. Я такую белиберду могу сказать про кого угодно. Про Швецию хочешь? Пожалуйста. Капитал бежит из Швеции (а он бежит), потому что боится репрессий, но не говорит об этом каждому встречному-поперечному.
Кстати, а почему белорусская оппозиция не боится репрессий? И почему ее политарх до сих пор не скрутил по образцу ужасного Иосифа-I-го? По-моему, они (оппозиция всех видов) там прекрасно устроилась.

>К тому же я более склонен доверять своим личным впечатлениям , а также впечатлениям изложенным в книге Федуты.

А тебе душу излили? Страх репрессий позабыли, такое ты страдальцам доверие внушил? :)

>>Один (на весьма приличной IT-шной должности в ихнем "Центральном Банке" - не уверен, что он так называется, но это неважно) мне важно сказал, что "батька" ухлопал огромные деньги на какой-то народный хор, национальный симфонический оркестр или что-то в этом духе. Я спросил, хороший хор/оркестр получился или нет.Он сказал, что хороший, и даже очень. Когда я спросил, что тогда ему не нравится, он пожал плечами т ответил, что, вообще-то, это неплохо. Но явно остался при своем мнеиии, что "батька" и здесь неправ.
>
>Ну так и Павел Бородин (которого кстати защищал Лукашенко) ухлопал большие деньги на реконструкцию Кремля. Кремль то хороший получился?

Разницу не видишь? Хорошо, объясняю.
Бородин (в обобщенном плане - не один он эти занимался) - перевел сумасшедшие деньги на Запад - совершенно официально - чтобы сделать Золотой Унитаз для Президента.
Лукашенко дал возможность работать, зарабатывать и профессионально расти молодым музыкантам. По-коммунистически, это, оказывается, один черт.
Ну что же, следую примеру Маркса и завляю, что в этом случае я не коммунист. :)

>>Иду перекусить после работы. Ресторанчик белорусской народной кухни. Стоят две девицы в национальных костюмах, зазывают - вежливао и ненавязчиво. Меня зазывали так: заходите - вкусно и ДАЖЕ ДЛЯ НАС недорого. :) Без комментариев.
>
>ну так поехай в Таиланд. Там, говорят, хавка совсем дёшево стоит.

Ты ни черта опять не понял. Есть ресторанчик, в котором вкусно и дешево для всех, в том числе для белорусов. Это - повод для некоторых белорусов объявить себя несчастными и забитыми.
Самое смешное, что так оно и есть - эта публика именно ПОЭТОМУ себя считает несчастной и забитой. Вот если бы девицы работали в "VIP-ресторане" для избранных, а не для "черни", тогда они были бы убеждены, что все идет как надо и их жизнь удалась. А "пахан" сбыться мечте позднего совка - упоенно пхнуть холопа сапогом в рыло - сбывшееся в Ельцепутии томление истинно-русских - не дает. Паскуда.

Твоя любимая прррррр-р-р-р-рррогрессивная белорусская интеллигенция воняет не потому, что боится репрессий и жаждет свободы, а потому, что жаждет поклонения (русские интели всегда искренне считали себя пупом Земли) и севрюжины с хреном. Виноват - исключительной севрюжины с хреном. Если у черни будет севрюжина с хреном, то свободные русские оппозиционные интели потребуют омаров с Кьянти.
Блин, неужели ты этого говна, которое "чудом не расстреляли при СССР", здесь не насмотрелся в количестве, превышающем всякие разумные пределы по засранности наличной территории?

Какое, блин, тебе, борцу с капитализмом, надо гражданское общество? Ты знаешь, что такое гражданское общество? Если не знаешь, коммунист ты наш доморощенный, то почитай Маркса. "Фейербах". Подзаголовок - "противоположность материалистического и идеалистического воззрений".

Какой там может быть социализм/коммунизм? Там быть бы живу. Если оттуда погнать Лукашенку, получится Ельцепутия, только в намного худшем варианте.

Кстати, те, кто немного поумнее, это прекрасно понимают. И с таким страдальцем у меня было микро-дискуссия. Страдалец россиянию в гробу видал - ему нужно было устроить, как в Прибалтийских странах.
Этот вариант тебя для белорусов устраивает? И вообще, он возможен?
О прибалтийских странах тоже, кстати, разговор интересный. Там я тоже имел довольно интересные беседы (в Риге). С молодыми ребятами, плохо (но более-менее) говорящими как по-русски, так и по-английски (не знаю, может, они хорошо знают немецкий). Самая забавная фраза, довольно популярная - "это там, у буржуев". :)

PS. А выступать против чего-то из принципа - только потому, что за это выступили какие-то православные мракобесы - это, в лучшем случае, детский заскок. Но это к слову.


От Вадим Рощин
К Alex~1 (08.10.2006 11:53:59)
Дата 08.10.2006 18:48:23

нельзя спускать власти наступление на права людей

>Это о том, что боятся репрессий и об этом молчат?
>Леня, это же фигня. Я такую белиберду могу сказать про кого угодно. Про Швецию хочешь?

скажи, скажи.

>Пожалуйста. Капитал бежит из Швеции (а он бежит), потому что боится репрессий, но не говорит об этом каждому встречному-поперечному.

уж прям так и бежит. НО в любом случае речь то шла о тех кто остался.

>Кстати, а почему белорусская оппозиция не боится репрессий? И почему ее политарх до сих пор не скрутил по образцу ужасного Иосифа-I-го?

всех, кто представлял мало мальскую опасность - всех "скрутили". Парламент кстати разогнал батька в свое время.

>По-моему, они (оппозиция всех видов) там прекрасно устроилась.

что это доказывает?

>А тебе душу излили? Страх репрессий позабыли, такое ты страдальцам доверие внушил? :)

нет, мне не изливали - это то и является признаком зашуганности

>Разницу не видишь? Хорошо, объясняю.
>Бородин (в обобщенном плане - не один он эти занимался) - перевел сумасшедшие деньги на Запад - совершенно официально - чтобы сделать Золотой Унитаз для Президента.
>Лукашенко дал возможность работать, зарабатывать и профессионально расти молодым музыкантам.

Возможно Лукашенко поклонник хорового пения, а Бородин древней архитектуры. В чем проблема. В Кремль тоже экскурсии водят, в Георгиевский зал - пожалуйста. Народ доволен.

>Ну что же, следую примеру Маркса и завляю, что в этом случае я не коммунист. :)

а никто и не считал тебя коммунистом

>Ты ни черта опять не понял. Есть ресторанчик, в котором вкусно и дешево для всех, в том числе для белорусов. Это - повод для некоторых белорусов объявить себя несчастными и забитыми.

это весьма странно, ты можешь реконструировать их логику? Может ты чего то не допонял просто?

>Самое смешное, что так оно и есть - эта публика именно ПОЭТОМУ себя считает несчастной и забитой. Вот если бы девицы работали в "VIP-ресторане" для избранных, а не для "черни", тогда они были бы убеждены, что все идет как надо и их жизнь удалась. А "пахан" сбыться мечте позднего совка - упоенно пхнуть холопа сапогом в рыло - сбывшееся в Ельцепутии томление истинно-русских - не дает. Паскуда.

Почем ты знаешь, что девиц из твоей скромной кафешки начальство не ставит раком покруче чем тех, кто VIP-ресторане работает?

>Твоя любимая прррррр-р-р-р-рррогрессивная белорусская интеллигенция воняет не потому, что боится репрессий и жаждет свободы, а потому, что жаждет поклонения (русские интели всегда искренне считали себя пупом Земли) и севрюжины с хреном.

достаточно логично поклоняться интеллигенции, чем малограмотному пахану.

>Виноват - исключительной севрюжины с хреном. Если у черни будет севрюжина с хреном, то свободные русские оппозиционные интели потребуют омаров с Кьянти.

это пока что твои домыслы. Не надо всех мерять по себе.

>Какое, блин, тебе, борцу с капитализмом, надо гражданское общество? Ты знаешь, что такое гражданское общество? Если не знаешь, коммунист ты наш доморощенный, то почитай Маркса. "Фейербах". Подзаголовок - "противоположность материалистического и идеалистического воззрений".

Я то знаю, а в чем проблема с гражданским обществом, что её невозможно в двух словах объяснить, а надо отсылать человека искать старинные тексты?

>Какой там может быть социализм/коммунизм? Там быть бы живу.

"Жила бы страна родная и нету других забот" - у кого-то я это уже слышал. Ах да, у Александра с Сепулькой.

>Если оттуда погнать Лукашенку, получится Ельцепутия, только в намного худшем варианте.

Это всего лишь сказочка про доброго и злого полицейского. Реальность же такова, что российская оппозиция купившись на эту дешевую разводку, поя дифирамбы Лукашенко, фактически делает все, что чтобы ельцепутия становилась хуже и хуже. Речь вообще не от том, кто лучший президент для Белорусии, а о том, что нельзя спускать власти наступление на права людей.

Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.

От Лом
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:48:23)
Дата 09.10.2006 03:22:15

Атчетливей!


>всех, кто представлял мало мальскую опасность - всех "скрутили". Парламент кстати разогнал батька в свое время.

Вот с этого места помедленнее... Если можно, не евангелие от Федуты...

>>По-моему, они (оппозиция всех видов) там прекрасно устроилась.
>
>что это доказывает?

И в правду, что? Тока у вас, всех вроде "скрутили" в предыдущем абзаце... Ась? Какие провалы?!

>>А тебе душу излили? Страх репрессий позабыли, такое ты страдальцам доверие внушил? :)
>
>нет, мне не изливали - это то и является признаком зашуганности

Блондинки в шоке... Вы у них хлеб отбираете, про кого анекдоты будут рассказывать?

>Возможно Лукашенко поклонник хорового пения,

Оркестр, Рощин, симфонический оркестр... Хором поет оппозиция, когда денюшку отсчитают.

>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.

Сам то понял что сказал?
От Вадим Рощин
К Лом (09.10.2006 03:22:15)
Дата 09.10.2006 11:07:52

а что, узнал себя что ли?

>И в правду, что? Тока у вас, всех вроде "скрутили" в предыдущем абзаце... Ась? Какие провалы?!

читать научись прежде. "всех, кто представлял мало мальскую опасность" - у меня написано. А кто, кто не представляет может и действительно хорошо устроились. Подобно некоторым участникам этого форума: можно и похолуствовать вдоволь и одновременно рубаху на груди порвать - мол мы "комммунисты-марксисты".

>>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.
>Сам то понял что сказал?

а что, узнал себя что ли?
От Лом
К Вадим Рощин (09.10.2006 11:07:52)
Дата 09.10.2006 14:35:41

Ах, Эзоп вы наш, так это вы еще и меня описали...

>>И в правду, что? Тока у вас, всех вроде "скрутили" в предыдущем абзаце... Ась? Какие провалы?!
>
>читать научись прежде. "всех, кто представлял мало мальскую опасность" - у меня написано. А кто, кто не представляет может и действительно хорошо устроились.

А ты поучи, поучи, школу открой... Но продолжим - перевожу на русский язык дальше. Итак, "всех, кто представлял мало мальскую опасность" скрутили, оставшиеся же, не представляющие "мало мальской" опасности там хорошо устроились. В то же время они до того "зашуганы", что не стремятся излить вам душу, но при этом вы их цитируете и поддерживаете не смотря на все вышесказанное. Так может они вам говорят что-нить не то? Ведь хорошо устроились и в то же время боятся, да еще и опасности не представляют? Какие у них сложные эмоции на лице должны быть... Ой наговорят вам с три короба...

>Подобно некоторым участникам этого форума: можно и похолуствовать вдоволь и одновременно рубаху на груди порвать - мол мы "комммунисты-марксисты".

А на самом деле, они - фошисты! И они окружают!

>>>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.
>>Сам то понял что сказал?
>
>а что, узнал себя что ли?

Он! Клетчатый! (С) Вы сначала поймите, что написали, Эзоп запутавшийся, потом плавно переходите к действительности. Не экспериментируйте так круто с жанрами.
От Вадим Рощин
К Лом (09.10.2006 14:35:41)
Дата 09.10.2006 15:12:25

Re: припываете мне то, что я не говорил

>А ты поучи, поучи, школу открой... Но продолжим - перевожу на русский язык дальше. Итак, "всех, кто представлял мало мальскую опасность" скрутили, оставшиеся же, не представляющие "мало мальской" опасности там хорошо устроились. В то же время они до того "зашуганы", что не стремятся излить вам душу, но при этом вы их цитируете и поддерживаете не смотря на все вышесказанное. Так может они вам говорят что-нить не то? Ведь хорошо устроились и в то же время боятся, да еще и опасности не представляют? Какие у них сложные эмоции на лице должны быть... Ой наговорят вам с три короба...

где я говорил, что беседовал с предстваителями белорусской оппозиции? Я даже не знаю, кто они. Да с какой радости они бы стали ос мной беседовать? Я ж не политик и не журналист.

А беседовал я с простыми людьми, которые явно были недовольны тем, что творится (говоря нечто вроде "ну ты же знаешь, что тут у нас..."). Однако на более предметный разговор эти люди не шли. Я делаю вывод, что из-за страха.

А цитирую я вовсе не этих людей, а то что напечатано именно оппозицией (причем скорее всего авторы напечатанного давно уже предусмотрительно покинули Белорусию).
От Лом
К Вадим Рощин (09.10.2006 15:12:25)
Дата 10.10.2006 03:11:10

Я - не я! И вообще я тут мимо проходил... Ладно, с вас хватит.

>>А ты поучи, поучи, школу открой... Но продолжим - перевожу на русский язык дальше. Итак, "всех, кто представлял мало мальскую опасность" скрутили, оставшиеся же, не представляющие "мало мальской" опасности там хорошо устроились. В то же время они до того "зашуганы", что не стремятся излить вам душу, но при этом вы их цитируете и поддерживаете не смотря на все вышесказанное. Так может они вам говорят что-нить не то? Ведь хорошо устроились и в то же время боятся, да еще и опасности не представляют? Какие у них сложные эмоции на лице должны быть... Ой наговорят вам с три короба...
>
>где я говорил, что беседовал с предстваителями белорусской оппозиции?

Цитирую:
-------------------
>нет, мне не изливали - это то и является признаком зашуганности
-------------------

Я понял это так, что в общении с представителями оппозиции вам не излили душу и вы приняли это за признак зашуганности. Так? Или все это произошло в вашем ... воображении?

>Я даже не знаю, кто они.

Лед тронулся. Вот этого то мне и надо.

>Да с какой радости они бы стали ос мной беседовать? Я ж не политик и не журналист.

Так они же "зашуганные", а вы предлагаете им с журналистами побеседовать или еще того хуже, с политиком... Этож сразу "скрутят".

>А беседовал я с простыми людьми, которые явно были недовольны тем, что творится (говоря нечто вроде "ну ты же знаешь, что тут у нас..."). Однако на более предметный разговор эти люди не шли. Я делаю вывод, что из-за страха.

Да не говорили вы не с кем, что вы врете... Никто никого не боится, опповские шизофреники любой форум мечтают обгадить... А ТУТовцы так вообще чуть ли не в открытую покушение на Лукашенко обсуждают и ничего...

>А цитирую я вовсе не этих людей, а то что напечатано именно оппозицией (причем скорее всего авторы напечатанного давно уже предусмотрительно покинули Белорусию).

Я - не я и шкура не моя...
От Кравченко П.Е.
К Лом (09.10.2006 03:22:15)
Дата 09.10.2006 07:26:58

Вопрос Михайлову. Вы, как человек одобряющий термин

прости господи "Холуин" (не могу помянуть в заголовке) может поможите понять применимость слова "холуйствовать"?


>>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.
Вот Рошин холуйствует ли перед Лимоновым или к примеру Лениным с Марксом?
:))
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.10.2006 07:26:58)
Дата 09.10.2006 12:32:48

Re: Вопрос Михайлову....

>прости господи "Холуин" (не могу помянуть в заголовке) может поможите понять применимость слова "холуйствовать"?

Вон загляние на КМ форум в ветку любителям поповшины увидите кК местные православные холуствуют Ватикану.

>>>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.
>Вот Рошин холуйствует ли перед Лимоновым или к примеру Лениным с Марксом?
>:))

А давайте не уподобляться не умеющим себя вести участникам и не будем навешиваь ярлыки.
От Alex~1
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:48:23)
Дата 08.10.2006 21:14:50

Re: нельзя спускать...

>скажи, скажи.

Уже сказал. Странно, что ты не заметил.

>всех, кто представлял мало мальскую опасность - всех "скрутили". Парламент кстати разогнал батька в свое время.

Кого, блин, скрутили? Сидит интельская оппозиция за аменрские и польские деньги, выступает, дает интервью, выпускает газеты.

>>По-моему, они (оппозиция всех видов) там прекрасно устроилась.
>
>что это доказывает?

Ты помнищь, о чем разговор-то? Напомню. О тирании и всеобщем страхе.

>>А тебе душу излили? Страх репрессий позабыли, такое ты страдальцам доверие внушил? :)
>
>нет, мне не изливали - это то и является признаком зашуганности

Леня, ты просто остряк какой-то. Хорошо хоть, что с твоей борьбой за сексуальные права ты не сказал следующее: белорусы от страха стали импотентами, но об этом первому встречному не говорят. Доказательство - именно то, что они об этом молчат.

>Возможно Лукашенко поклонник хорового пения, а Бородин древней архитектуры. В чем проблема. В Кремль тоже экскурсии водят, в Георгиевский зал - пожалуйста. Народ доволен.

Очень хорошо. Значит, ты не ляпнул это на голубом глазу, а продолжаешь настаивать, что разницы не видишь.

>>Ну что же, следую примеру Маркса и завляю, что в этом случае я не коммунист. :)
>
>а никто и не считал тебя коммунистом

А ты не надо говорить про всех, в том числе за белорусов. Давай на форуме говорить за себя.

>это весьма странно, ты можешь реконструировать их логику? Может ты чего то не допонял просто?

Блин. Да насрать мне на их логику. Я тебе говорю факты. Есть ресторанчик, в котором вкусно и доступно. Это рассматривается как основание для публичного излияния ненормальности собственного положения. С моей точки зрения, без малейших достойных оснований.
Если ты это не понимаешь или не хочешь понять - ну, что я могу поделать.

>Почем ты знаешь, что девиц из твоей скромной кафешки начальство не ставит раком покруче чем тех, кто VIP-ресторане работает?

Как ты еще не добавил, что если это имеет место, то по причине батькиного тоталитаризма? :)

>достаточно логично поклоняться интеллигенции, чем малограмотному пахану.

Недостаточно.
Кстати, ты на мероприятия по поводу Политковской не ходил? Не поклонялся там "логично" интеллигенции? Я тут в телевизоре (в гости забегал) случайно увидел, что молельная площадка для поклонения имела место.

>это пока что твои домыслы. Не надо всех мерять по себе.

Леня, не мели ерунду сгоряча. Глаза разуй. Хватит, может, тупо поклоняться? Может, все-таки по сторонам посмотришь?

>>Какое, блин, тебе, борцу с капитализмом, надо гражданское общество? Ты знаешь, что такое гражданское общество? Если не знаешь, коммунист ты наш доморощенный, то почитай Маркса. "Фейербах". Подзаголовок - "противоположность материалистического и идеалистического воззрений".
>
>Я то знаю, а в чем проблема с гражданским обществом, что её невозможно в двух словах объяснить, а надо отсылать человека искать старинные тексты?

Ага, тебе нужны новые тексты? Советую читать "Новую газету". :)

>>Какой там может быть социализм/коммунизм? Там быть бы живу.
>
>"Жила бы страна родная и нету других забот" - у кого-то я это уже слышал. Ах да, у Александра с Сепулькой.

Леня, ты прям как Новодворская в штанах. "Лучше сдохнуть от голода под кустом, чем...". Одна юродивая у нас есть, место занято.

>>Если оттуда погнать Лукашенку, получится Ельцепутия, только в намного худшем варианте.
>
>Это всего лишь сказочка про доброго и злого полицейского. Реальность же такова, что российская оппозиция купившись на эту дешевую разводку, поя дифирамбы Лукашенко, фактически делает все, что чтобы ельцепутия становилась хуже и хуже. Речь вообще не от том, кто лучший президент для Белорусии, а о том, что нельзя спускать власти наступление на права людей.

Блин. Ты притворяешься или на самом деле не понимаешь? В этой ситуации не наступать на "права" некоторых людей - значит позволить этим "людям" наступить на всех остальных.
Нет, я просто не понимаю, ЧТО еще нужно наблюдать полтора десятка лет собственными глазами, чтобы понять такие азбучные истины?


>Не случайно, даже на этом форуме видно, что те, кто в наибольшей степени холуйствует Лукашенко - они же и набилее активно поливают грязью НБП. Хотя НБП формально к Лукашенке относится лояльно.

Леня, перестань нести ахинею. Ну кто здесь "холуйствует Лукашенко"?
От Вадим Рощин
К Alex~1 (08.10.2006 21:14:50)
Дата 08.10.2006 21:50:22

ты совесть поимей для начала

>Кстати, ты на мероприятия по поводу Политковской не ходил? Не поклонялся там "логично" интеллигенции? Я тут в телевизоре (в гости забегал) случайно увидел, что молельная площадка для поклонения имела место.

ты совесть поимей для начала. Когда человек сам холуйствует, это еще можно простить, но когда он кощунствовать по поводу тех, кто не холуйствовал, а за это пулю получил - вот тут то вся гнилая интеллигентность и проступает.
Я с тобой дискуссии вести не собираюсь.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:48:23)
Дата 08.10.2006 20:37:24

Ну вот, опять началось..:(

>>Ну что же, следую примеру Маркса и завляю, что в этом случае я не коммунист. :)
>
>а никто и не считал тебя коммунистом
Теперь Вам осталось виртуально исключить Алекса из партии, отдать под суд как врага народа, впаять 10 лет бес права переписки, а потом посмертно реабилитировать спустя десяток постингов.:) Милое развлеченьеце Вы себе нашли. Прямо таки подчеркивающее непреодолимый сталинизм троцкистов.:)

>достаточно логично поклоняться интеллигенции, чем малограмотному пахану.

Достаточно логично никому не поклоняться. Тем более интеллигентам, которые интеллигентами себя числят не за интеллект, а за требования севрюжины с хреном.

>Я то знаю, а в чем проблема с гражданским обществом, что её невозможно в двух словах объяснить, а надо отсылать человека искать старинные тексты?

От кого-то мы уже слышали про старинные тексты. Уж не от упомянутых ли Вами Сепульки и Александра?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 20:37:24)
Дата 08.10.2006 21:42:40

Re: Ну вот,...

>Теперь Вам осталось виртуально исключить Алекса из партии,

минуточку. Чтобы можно было кого-то исключить, этот кто-то должен сначала куда-то вступить.

>>достаточно логично поклоняться интеллигенции, чем малограмотному пахану.
>Достаточно логично никому не поклоняться.

отчего же логично? Мы признаем авторитет науки. А интеллигенция обычно выстпуает как проводник этого авторитета.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 21:42:40)
Дата 08.10.2006 22:10:20

Re: Ну вот,...

>>>достаточно логично поклоняться интеллигенции, чем малограмотному пахану.
>>Достаточно логично никому не поклоняться.
>
>отчего же логично? Мы признаем авторитет науки.

А наука истинна не авторитетом. Наука это не сколько знание, сколько познание, она движется от проблемы к проблеме и тут важно увидеть проблему на месте непререкаемого подоожения. И это даже Поппер понял.

>А интеллигенция обычно выстпуает как проводник этого авторитета.

Ну вот типично жреческая, кастовая стуктура – абстрактный авторитет Науки и Знаничя и интеллигенты его жрецы (от слова жрать).
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 22:10:20)
Дата 09.10.2006 11:00:02

Re: Ну вот,...

>>отчего же логично? Мы признаем авторитет науки.
>А наука истинна не авторитетом. Наука это не сколько знание, сколько познание, она движется от проблемы к проблеме и тут важно увидеть проблему на месте непререкаемого подоожения. И это даже Поппер понял.
>Ну вот типично жреческая, кастовая стуктура – абстрактный авторитет Науки и Знаничя и интеллигенты его жрецы (от слова жрать).

это всё демагогия. Можно сколько угодно поливать грязью интеллигенцию, но заболит у вас что-то, так побежите ведь быстренько к врачу интеллигенту (а не к слесарпю или бабушке-целительнице) и будете "поклоняться" ему - будете таблетки глотать, которые он пропишет (не смотря на то, что здравый смысл будет противиться этоту - ведь они горькие).

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 11:00:02)
Дата 09.10.2006 12:38:23

Вы уж как нибудь сами себя согласуйте.

А то кричите – «ничего святого», то призываете поклоняться интеллигенции.

>>>отчего же логично? Мы признаем авторитет науки.
>>А наука истинна не авторитетом. Наука это не сколько знание, сколько познание, она движется от проблемы к проблеме и тут важно увидеть проблему на месте непререкаемого подоожения. И это даже Поппер понял.
>>Ну вот типично жреческая, кастовая стуктура – абстрактный авторитет Науки и Знаничя и интеллигенты его жрецы (от слова жрать).
>
>это всё демагогия. Можно сколько угодно поливать грязью интеллигенцию, но заболит у вас что-то, так побежите ведь быстренько к врачу интеллигенту (а не к слесарпю или бабушке-целительнице) и будете "поклоняться" ему - будете таблетки глотать, которые он пропишет (не смотря на то, что здравый смысл будет противиться этоту - ведь они горькие).


А что врачу надо именно ПОКЛОНЯТЬСЯ? Те не какие то рациональные действия по его рекомендации совершать. А курить фимиам, подносить дары. Молиться, в рот заглядывать. Ну я думаю если пациент так себя начнет вести то врач его к другому доктору направит.. к психиатру.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 12:38:23)
Дата 09.10.2006 15:03:19

Re: не надо целяться к словам

всякий раз когда нечего возразить по существу начинают к словам цепляться.

>А то кричите – «ничего святого», то призываете поклоняться интеллигенции.
>А что врачу надо именно ПОКЛОНЯТЬСЯ?

я не придумал слово "поклоняться" а взял его из постинга оппонента и употребил его ровно с той же степенью гиперболичности.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 15:03:19)
Дата 09.10.2006 21:12:06

Характеризуете свои действия?

>>А то кричите – «ничего святого», то призываете поклоняться интеллигенции.
>>А что врачу надо именно ПОКЛОНЯТЬСЯ?
>
>я не придумал слово "поклоняться" а взял его из постинга оппонента и употребил его ровно с той же степенью гиперболичности.

Не пойдет – наши интеля желают именно чтобы им иррационально поклонялись. За просто так. Или за способность потреблять севрюжину с хреном.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.10.2006 21:12:06)
Дата 09.10.2006 21:36:48

бы как то подкрепить ссылками

>Не пойдет – наши интеля желают именно чтобы им иррационально поклонялись. За просто так. Или за способность потреблять севрюжину с хреном.

это серьезное обвинение надо бы как то подкрепить ссылками. А то уж больно похоже на клевету. Как именно интеля хотят поклонения?

Ведь и любой врач расчитывает на то, что пациент будет слепо доверять его рекомендациям, а не будет по каждому поводу бежать в медицинскую библитотеку.
Может вы речь ведете об артистах, художниках, певцах и композиторах. Они дейтсвительно хотя поклонения (своем творчеству) - не вижу в этом ничего плохого.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.10.2006 21:36:48)
Дата 10.10.2006 15:41:18

Re: бы как...

>>Не пойдет – наши интеля желают именно чтобы им иррационально поклонялись. За просто так. Или за способность потреблять севрюжину с хреном.
>
>это серьезное обвинение надо бы как то подкрепить ссылками. А то уж больно похоже на клевету. Как именно интеля хотят поклонения?

У клеветы должен быть конкретный субъект, так что без ссылок обойдетесь. А убедиться в убожестве отечетственных интелей нетрудно –достаточно просто включить телевизор.

>Ведь и любой врач расчитывает на то, что пациент будет слепо доверять его рекомендациям, а не будет по каждому поводу бежать в медицинскую библитотеку.

Ну зачем же слепо, уиный врач объяснит зачем отчего принимать.. Но вообще на что это вы намекаете, что судьбы страны должны решать избранные «профессионалы» ? при этом еще числите себя большим демократом и возмкщаетесь «сталинизмом» и «лукашизмом» за то что якобы народ не спросили.

>Может вы речь ведете об артистах, художниках, певцах и композиторах. Они дейтсвительно хотя поклонения (своем творчеству) - не вижу в этом ничего плохого.


А еще эти артисты, художники, певцы и композиторы жаловались в перестройку как их угнетала советская власть, расписывал радости безработицы, рекламировали ваучер Чубайса, улюлюкали при расстреле дома Советов, страшили массовыми расстрелами и исчезновение колбасы в 1996, а сейчас с удовольствием холуствуют режиму.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 15:41:18)
Дата 10.10.2006 17:13:29

Re: бы как...

>У клеветы должен быть конкретный субъект, так что без ссылок обойдетесь. А убедиться в убожестве отечетственных интелей нетрудно –достаточно просто включить телевизор.

я поступлю проще: зайду в инет на сайт воскрес или беседа или завтра и на основании увиденного там, сделаю вывод о вашем убожестве (вы же ведь активный участник интернет дискуссий)

>Ну зачем же слепо, уиный врач объяснит зачем отчего принимать.. Но вообще на что это вы намекаете, что судьбы страны должны решать избранные «профессионалы» ? при этом еще числите себя большим демократом и возмкщаетесь «сталинизмом» и «лукашизмом» за то что якобы народ не спросили.

у вас есть выбор: пойти к врачу, знахарю, колдуну или лечиться самому
почему вы не усматриваете недемократичность в том, что науку двигают вперед именно избранные профессионалы, а вы следуете их рекомендациям?

>А еще эти артисты, художники, певцы и композиторы жаловались в перестройку как их угнетала советская власть, расписывал радости безработицы, рекламировали ваучер Чубайса, улюлюкали при расстреле дома Советов, страшили массовыми расстрелами и исчезновение колбасы в 1996, а сейчас с удовольствием холуствуют режиму.

да я про многих из вас могу найти подобный компромат. Вот самый свежий пример: Алекс, улюлюкующий по поводу убийства Политковской. А ведь мнит себя более высшим существом, чем эти пресловутые интели.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (10.10.2006 17:13:29)
Дата 10.10.2006 21:47:45

Re: бы как...

>>У клеветы должен быть конкретный субъект, так что без ссылок обойдетесь. А убедиться в убожестве отечетственных интелей нетрудно –достаточно просто включить телевизор.
>
>я поступлю проще: зайду в инет на сайт воскрес или беседа или завтра и на основании увиденного там, сделаю вывод о вашем убожестве (вы же ведь активный участник интернет дискуссий)

И заодно о себе вывод сделаете… Ваша аналогия вдвойне не корректна. Во-первых, встреча как ранее КМ-форум выгодно отличается от всех прочих интеренет-дискуссий. Во-вторых, под интелями я отнюдь не имел в виду подавляющее большинство ученых, инженеров, врачей и учиталей – те сами являются объектом эксплуатации и одурманивания. Нет, интеля это так сказывать профессиональные работники общественного аппарата пропаганды – вчера одной власти холуствоовали, вчера другой, а остальной интеллектуальный слой за ними как стадо бредет ибо «специалист подобен флюсу»

>>Ну зачем же слепо, уиный врач объяснит зачем отчего принимать.. Но вообще на что это вы намекаете, что судьбы страны должны решать избранные «профессионалы» ? при этом еще числите себя большим демократом и возмкщаетесь «сталинизмом» и «лукашизмом» за то что якобы народ не спросили.
>
>у вас есть выбор: пойти к врачу, знахарю, колдуну или лечиться самому
>почему вы не усматриваете недемократичность в том, что науку двигают вперед именно избранные профессионалы, а вы следуете их рекомендациям?

Наука уже давно массовое явления, а не знания доступное лишь жрецам. И открытость научного знания - принципиальная его сторона. Без открытости развития науки не было бы, так пифагорейцы бы до сих пор гармонию постигали.

>>А еще эти артисты, художники, певцы и композиторы жаловались в перестройку как их угнетала советская власть, расписывал радости безработицы, рекламировали ваучер Чубайса, улюлюкали при расстреле дома Советов, страшили массовыми расстрелами и исчезновение колбасы в 1996, а сейчас с удовольствием холуствуют режиму.
>
>да я про многих из вас могу найти подобный компромат. Вот самый свежий пример: Алекс, улюлюкующий по поводу убийства Политковской. А ведь мнит себя более высшим существом, чем эти пресловутые интели.

Где это Алекс улюлюкал? Кстати, вы не находите, что убийство либеральной журналистки и расстрел советской власти это все же явления разного порядка (хотя это не повод улюлюкать)
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (10.10.2006 21:47:45)
Дата 10.10.2006 22:42:59

Re: бы как...

>Нет, интеля это так сказывать профессиональные работники общественного аппарата пропаганды – вчера одной власти холуствоовали, вчера другой, а остальной интеллектуальный слой за ними как стадо бредет ибо «специалист подобен флюсу»

да. Так может следует поискать предмет для обличения в среде тех, кто "как стадо бредет ". А не выдумывать сказки насчет того, что кто-то там требует себе поклонения.

>Наука уже давно массовое явления, а не знания доступное лишь жрецам. И открытость научного знания - принципиальная его сторона. Без открытости развития науки не было бы, так пифагорейцы бы до сих пор гармонию постигали.

к чему вы это сказали? Разве речь шла о некоем закрытом знании?

>Где это Алекс улюлюкал?

"Кстати, ты на мероприятия по поводу Политковской не ходил? Не поклонялся там "логично" интеллигенции? Я тут в телевизоре (в гости забегал) случайно увидел, что молельная площадка для поклонения имела место... Это Политковская-то с Гербер и Познером "не холуйствуют"???????!!!!!!!
А пулю она получила не от "политарха", а от своих отмороженных клиентов, бандюков с интеллектом пятилетнего ребенка. Обиделись на что-то простые души, вот и результат. Нашла, чьи "права" защищать. Думала, раз Фонд Сороса с ней, значит, у Христа за пазухой."

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4416.htm

>Кстати, вы не находите, что убийство либеральной журналистки и расстрел советской власти это все же явления разного порядка (хотя это не повод улюлюкать)

нет, не нахожу

От Alex~1
К Alex~1 (08.10.2006 11:53:59)
Дата 08.10.2006 12:12:32

Добавление

Страдалец про желательность прибалтийских порядков сказал мне - первому встречному - в столовой этого самого банка. Просто он сидел за соседним столом, прислушался к нашей беседе и "встрял". Никаких репрессий по этому поводу он явно не боялся.

Это по поводу "личных впечатлений".

Кстати, я в СССР, при политаризме, никаких репрессий тоже не боялся. Как и все мои знакомые - за исключением одной семьи еврейских интеллигентов. Кстати, прекрасные люди, но прибитые еврейскими фобиями. Этот мой друг давно в Штатах - проездом через Израиль. Про Израиль он свои впечатления высказал в такой фразе - "как будто никуда не уезжал". В Штатах он немного успокоился, но, как и здесь, борется с духом "левого либерализма". Теми же словами, что и в CCCР. :)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (08.10.2006 12:12:32)
Дата 08.10.2006 18:50:07

Re: Добавление

>Кстати, я в СССР, при политаризме, никаких репрессий тоже не боялся.

Скавенджер вот тоже недавно говорил, что мол репрессий со стороны модераторов (на форуме Кара-Мурзы) не боится.
От Alex~1
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:50:07)
Дата 08.10.2006 21:17:14

Re: Добавление

>>Кстати, я в СССР, при политаризме, никаких репрессий тоже не боялся.
>
>Скавенджер вот тоже недавно говорил, что мол репрессий со стороны модераторов (на форуме Кара-Мурзы) не боится.

Какой же это, блин, политаризм, если ни я, ни Скавенджер не боялись? :)
И вообще, говорить в данном контексте о "репрессиях со стороны модераторов" - это анекдот какой-то.

Не надо все превращать в оперетту.
От Лом
К Alex~1 (07.10.2006 21:18:51)
Дата 08.10.2006 02:30:33

Там до этого был только один серьезный оркестр из профессионалов...



>Один (на весьма приличной IT-шной должности в ихнем "Центральном Банке" - не уверен, что он так называется, но это неважно) мне важно сказал, что "батька" ухлопал огромные деньги на какой-то народный хор, национальный симфонический оркестр или что-то в этом духе. Я спросил, хороший хор/оркестр получился или нет.Он сказал, что хороший, и даже очень. Когда я спросил, что тогда ему не нравится, он пожал плечами т ответил, что, вообще-то, это неплохо. Но явно остался при своем мнеиии, что "батька" и здесь неправ.

Приветствую

... Национальный оркестр симфонической и эстрадной музыки Беларуси под руководством Михаила Финберга. Лукашенко создал Оркестр Президента Республики Беларусь, причем стоило это немного - набрали ткда практически только молодежь. Оркестр получился такой, что никто не ожидал (думали будет рота барабанщиков). Совсем недавно в Молдове играл, по новостям показывали. Музыкальная молодежь теперь туда мечтает, ну и с оркестром Финберга здоровая конкуренция начинается...

Вот о них:
http://www.palace.by/index.php?lang=ru&cat_id=23
=================================================================

Президентский оркестр





В 2002 г. на Дворец Республики была возложена высокая миссия создания Президентского оркестра.

Во многих странах мира президентские оркестры – столь же неотъемлемый атрибут государственности, как гимн, герб, президентский штандарт. Требования к таким коллективам достаточно строги: универсальность музыкантов, высокий профессионализм, безупречная дисциплина.

«Президентский оркестр нужен мне не для какой-то там рекламы, а для того, чтобы талантливая молодежь не потерялась без достойной работы, нашла себе достойное применение», – прокомментировал создание в нашей стране Президентского оркестра Глава белорусского государства Александр Григорьевич Лукашенко. Президент подчеркнул, что оркестр должен расти и притягивать на свою творческую орбиту все большее количество талантов, чтобы музыканты, получившие в государстве элитарное образование, не уезжали затем в поисках работы в другие страны.

«Очень здорово, что появился Президентский оркестр, он был необходим, – считает народный артист Беларуси маэстро Михаил Финберг, руководитель Национального концертного оркестра Республики Беларусь. – Мне хорошо известно, как нелегко создать профессиональный коллектив».

Несмотря на то, что коллектив Президентского оркестра довольно молод (средний возраст артистов на момент создания оркестра составлял около 23 лет), за несколько лет своего существования он, во главе с Виктором Бабарикиным, успел зарекомендовать себя как профессиональный коллектив на всех уровнях. В репертуаре оркестра – произведения белорусских композиторов, эстрадные композиции для оркестра, обработки народных песен, фольклор, а также классика всех эпох и стилей и её переложения – от барокко до джаза и симфо-рока. Заслуженной популярностью у слушателей пользуется цикл концертов «Музыкальные вечера с Президентским оркестром Республики Беларусь».

За менее чем 4-летний период своего существования Президентский оркестр Республики Беларусь, под управлением художественного руководителя и Главного дирижера Виктора Бабарикина, принял участие в ряде значимых мероприятий, среди которых: Международный фестиваль искусств «Славянский базар в Витебске» в 2003, 2004, 2005 и 2006 гг., Фестиваль-ярмарка тружеников села «Дожинки» в 2003, 2004 и 2005 гг., Концерт дружбы в рамках Года культуры Беларуси в Российской Федерации (ГЦКЗ «Россия», г. Москва, 2004 г.), Дни культуры Республики Беларусь в Исламской Республике Иран (2003 г.), Международный фестиваль эстрадной музыки «Комрат-2005» в Республике Молдова, Международный музыкальный фестиваль «Золотой шлягер-2003» в г. Могилеве.

Помимо концертных программ Президентский оркестр принимает участие в государственных специальных мероприятиях, таких как Республиканский выпускной бал, сопровождение Церемонии вручения Государственных наград, концерт на Приеме Посольства РФ по случаю Дня России, участие во встрече Президента Республики Беларусь с учащимися – победителями международных предметных олимпиад, творческих конкурсов, стипендиатами Фонда Президента Беларуси, праздничный концерт, посвященный Дню Независимости и многих иных.



Солисты, выступающие с Президентским оркестром

Президентский оркестр Республики Беларусь плодотворно сотрудничает с ведущими мастерами оперной сцены, признанными мастерами эстрады, композиторами и поэтами:

Тамара Гвердцители (Грузия), Робертино Лоретти (Италия), Николай Носков (Россия), Константин Москович (Республика Молдова), Николай Трубач (Украина), Филипп Жмахер (Сербия и Черногория), Катарина Сотирович (Сербия и Черногория), группа «Орэра» (Грузия), Алексей Гоман (Россия), Петр Елфимов, Александр Тиханович, Ядвига Поплавская, Ирина Дорофеева, Яков Науменко, Инна Афанасьева, Полина Смолова, Алексей Хлестов, группа «Новый Иерусалим», группа «Песняры», Анатолий Ярмоленко, Гюнеш Абасова, Ксения Ситник, Руслан Алехно, Елена Шведова, Владимир Громов, Владимир Петров, Василий Мингалев, Наталья Дементьева, Александр Шувалов, Николай Скориков, Виктория Алешко, Кирилл Слука, Марина Василевская, Дмитрий Сергеев, Марина Филиппова, группа «Чистый голос», арт-группа «Беларусы», Валерий Головко, детская студия «Натали», Нелли Богуславская, Измаил Капланов.

Рассказывая о своих впечатлениях от совместной работы с Президентским оркестром, композитор Измаил Капланов отмечал: «В этом коллективе очень хорошая профессиональная и творческая обстановка. Начиная с его руководителя, Виктора Бабарикина, в оркестре дисциплина на высочайшем уровне. Поэтому мы и прониклись к нему особым уважением. Для артиста ведь огромное счастье – петь не под компьютерную фонограмму, а с оркестром, чей «живой» организм приносит в душу радость и ощущение творческого полета. Я понял, что у нашей публики огромный интерес прежде всего к молодому оркестру и его музыкантам. Президентский оркестр исполняет музыку различных стилей и направлений. Видимо, именно профессиональная культура и жанровое разнообразие привлекают слушателей, истосковавшихся по живому звучанию на концертах».



Третий концертный сезон оркестра ознаменовался такими значимыми мероприятиями, как:

1. Разножанровая программа «Музыкальные вечера с Президентским оркестром Республики Беларусь» с участием лауреата международных конкурсов Александра Шувалова (баян), Малый зал Дворца Республики;

2. Эстрадная программа Николая Трубача в сопровождении оркестра, Большой зал Дворца Республики;

3. Эстрадная программа, подготовленная к 3-летию оркестра: «Президентский оркестр Республики Беларусь собирает друзей», Большой зал Дворца Республики;

4. Классическая программа «Музыкальные вечера с Президентским оркестром Республики Беларусь» с участием лауреата международных конкурсов, аспиранта Лондонской Королевской Музыкальной Академии Ростислава Кримера (рояль) и лауреата международных конкурсов, солистки Московской филармонии Юлии Игониной (скрипка), Малый зал Дворца Республики;

5. Сольная программа Якова Науменко «Для тебя…», приуроченная ко Дню женщин, Большой зал Дворца Республики;

6. Совместная программа с Николаем Носковым «По пояс в небе», подготовленная к 50-летию артиста, которая прошла в Государственном Кремлевском Дворце (г. Москва) и в Большом Концертном Зале «Октябрьский» (г. Санкт-Петербург)

7. «Музыкальные вечера с Президентским оркестром Республики Беларусь» с участием Маэстро искусств Республики Молдова Константином Московичем и молдавской певицей Викторией Никитченко, Малый зал Дворца Республики.

8. Концерт классической музыки в Софийском соборе, г. Полоцк.

***

Состав

Президентского оркестра Республики Беларусь



Художественный руководитель

и главный дирижер – Бабарикин Виктор Владимирович

Дирижер – Кульбаков Виталий Григорьевич

Ассистент дирижера – Шут Мария Николаевна



Флейты

1. Терехов Андрей Александрович – концертмейстер

2. Кормазинова Татьяна Николаевна



Гобои

1. Малашкова Наталья Александровна – концертмейстер

2. Рассоха Максим Николаевич



Кларнеты

1. Шиманович Евгений Владимирович – концертмейстер

2. Яроцевич Дмитрий Михайлович



Фаготы

1. Блохин Иван Александрович – концертмейстер

2. Солтон Дмитрий Владимирович



Саксофоны

1. Лапко Сергей Николаевич (альт саксофон 1) - концертмейстер

2. Герлович Юрий Геннадьевич (альт саксофон 2)

3. Тумеля Анна Петровна (тенор саксофон 1)

4. Кляус Юрий Викторович (тенор саксофон 2)

5. Трофимович Евгений Сергеевич (баритон саксофон)



Валторны

1. Сивенков Игорь Александрович – концертмейстер

2. Козел Юрий Павлович

3. Гаркуша Владимир Владимирович

4. Игнатович Сергей Владимирович



Трубы

1. Волчек Александр Евгеньевич (труба 1) – концертмейстер

2. Пищик Дмитрий Геннадьевич (труба 2)

3. Чеховский Дмитрий Константинович (труба 3)

4. Комаров Алексей Леонидович (труба 4)



Тромбоны

1. Альферович Евгений Владимирович (тромбон 1) – концертмейстер

2. Пискарев Николай Георгиевич (тромбон 2)

3. Игнатов Алексей Валентинович (тромбон 4)



Ударные

1. Маврин Андрей Александрович – концертмейстер

2. Драчан Дмитрий Леонидович

3. Мороз Роман Сергеевич

4. Шевандо Кирилл Николаевич



Гитары

1. Храмцов Александр Витальевич

2. Дзыгун Егор Валерьевич



Бас-гитара

1. Кунцевич Сергей Александрович



Синтезатор

1. Неверкович Ярослав Александрович

2. Чистяков Евгений Викторович



Первые скрипки

1. Дико Маймуна Амаду – концертмейстер

2. Зыкова Мария Леонтьевна

3. Пархоменко Елена Сергеевна

4. Крадина Светлана Леонидовна

5. Гриц Анна Петровна

6. Чернов Александр Александрович

7. Сомова Татьяна Федоровна



Вторые скрипки

1. Миркос Анна Дмитриевна - концертмейстер

2. Емельяненко Наталья Александровна

3. Полухина Анна Валентиновна

4. Бараненкова Анастасия Александровна

5. Даргель Алена Николаевна

6. Кристя Кирилл Дмитриевич



Альты

1. Альферович Наталья Александровна – концертмейстер

2. Гержидович Михаил Вильгельмович

3. Маркман Татьяна Анатольевна

4. Никита Александр Иванович



Виолончели

1. Лемех Лариса Владимировна – концертмейстер

2. Судьин Виталий Дмитриевич

3. Дулебенец Елена Владимировна

4. Антикона-Кабальеро Людмила Викторовна

5. Овчинникова Анна Васильевна



Контрабас

1. Хименков Петр Петрович – концертмейстер



Административный персонал оркестра

Директор оркестра – Троицкая Елена Владимировна

Редактор – Гончар Александра Владимировна

Зав. художественно-постановочной частью – Девицкий Сергей Николаевич

Библиотекарь – Кляус Ольга Валерьевна

Костюмер – Грекова Тамара Николаевна

Звукорежиссер – Шлопак Игорь Николаевич

Звукорежиссер – Хайминов Алексей Геннадьевич

Машинист сцены 1 кат. – Гацкий Александр Николаевич

Машинист сцены 1 кат. – Зеневич Александр Геннадьевич

НОВОСТИ ПРЕЗИДЕНТСКОГО ОРКЕСТРА РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ



Хотелось бы немного рассказать о предстоящих планах Президентского оркестра Республики Беларусь на новый концертный сезон. В конце сентября 2006 г. оркестр приглашен принять участие в Международном фестивале искусств «Песни Мира», который состоится в г. Кишиневе (Республика Молдова). Присутствие оркестра сыграет огромную роль в укреплении культурных и дружеских отношений между государствами Молдовы и Белоруссии.

17-21 октября 2006 г. во Дворце Республики состоится Международный фестиваль имени Ю. Башмета, непосредственное участие в подготовке и проведении которого примет Президентский оркестр Республики Беларусь. Данный проект направлен на развитие культурных связей между Белоруссией, Россией и Германией, на повышение уровня культуры в Республике и поддержку талантливых артистов. Жители Белоруссии имеют уникальную возможность познакомиться с выдающимися музыкантами современности, мастерами сцены высочайшего профессионального уровня Ю. Башметом, В. Третьяковым, В. Лобановым.



Контакты:

Тел./факс: 216 21 79

E-mail: pr_orkestr@tut.by


>Иду перекусить после работы. Ресторанчик белорусской народной кухни. Стоят две девицы в национальных костюмах, зазывают - вежливао и ненавязчиво. Меня зазывали так: заходите - вкусно и ДАЖЕ ДЛЯ НАС недорого. :) Без комментариев.
От Лом
К Кудинoв Игорь (07.10.2006 12:06:45)
Дата 07.10.2006 18:10:58

Я не минский человек, я там бываю... :-)

>но не надо же все доводить до идиотизма. НУ сам-то не видишь всю бредовость -

>>Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.

Все гораздо проще - только проблема в Рощине, а не в Семенове. Описанное выше прекрасно подходит скажем к петровским временам или предвоенным годам, но политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.


>
>Слушай, а давай попросим Лома организовать экскурсию по Белоруссии денька на три-четыре? На ноябрьские, к примеру? Я бы с удовольствием съездил, у меня остались самые теплые воспоминания от Минска.

Я не тутошный - я нам с радостью бываю. Знаю Витебск, Брест, Минск. Ну и читаю да общаюсь много. Кстати, сейчас надо в Бабруйске быть... :-))))) Там Дажинки-2006 идут. Трансляцию можно отсюда, в 19:00 кажется, посмотреть.

http://www.tvr.by/rus/

От Кактус
К Лом (07.10.2006 18:10:58)
Дата 07.10.2006 23:23:08

Браво! Точнее не скажешь.

Здравствуйте,

>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.

Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

С уважением Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 10.10.2006 14:33:35

А не был

>Здравствуйте,

>>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.
>
>Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

ли итальянский фашизм тоже своего рода социально ориентированным капитализмом?
Все для народа, все для нации.
Как я понял, хорошее общественное устройство для России - это когда вождь нации держит злых капиталистов в узде и не позволяет им сильно кусать своих, отнимает у них лучшие куски и подкармливает народ? А народ в ответ с удовольствием голосует "за", тем и удовольствуется?

>С уважением Сергей
От Лом
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 08.10.2006 02:11:35

Вот, вот...

>Здравствуйте,

>>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.
>
>Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

Именно. Мне даже термин не столь важен, хотя многим он колется, а то, как все реализовано и к чему все это движется. Ну и конечно сказать, что политаризмом по Семенову там и не пахнет. Рощину же больше нравится выцепить термин и подгонять описываемый процесс под него. Нет кровавых репрессий, а термин их требует, значит будут... :-)

Кстати, вот, можете посмеяться, как такая метода в СМИ да с намеками, приводит к комическим ситуациям:

Статья первая (и заголовок!):
http://lenta.ru/news/2006/08/15/taras/

Статья вторая (БАЖ в глубокой луже):
http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/taras/


>С уважением Сергей

С Уважением,

Лом

От Михайлов А.
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 08.10.2006 00:46:58

Можно сказать точнее – холуин.:)

>Социально ориентированный капитализм.

Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов или скажем Аргентина при Пероне тоже социально ориентировалась. Или вот Молдавия, нелюбовь к которой стойко коррелирует с любовью к Лукашенко – там «коммунист» Воронин собственность у олигархов не отнимал, зато пенсию надбавил.

Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически. Скажем если школа будущего , о которой мы здесь говорим будет реализовываться в Белоруссии, то это именно социалистический уклад, причем даже нелинейной формы а социализма 2 и тогда Белоруссия нечто гораздо лучше, чем какой то там «социально ориентированный» капитализм. И вот здесь есть над чем работать белорусским левым – предложить этот новый вид деятельности и свои кадры для него тем проверить искренность намерений Батьки, сотрудничать с коммунистами, если те будут сильной партией.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 00:46:58)
Дата 08.10.2006 10:33:04

Re: Можно сказать...

>>Социально ориентированный капитализм.

слава богу, что хоть у Лом хватило честности признать, что там капитализм, а не коммунизм

В наших убогих условиях (после разрушения СССР и дискредитации коммунизма) социально ориентированный капитализм не самое худшее, что может быть. Я двумя руками за. Есть только маленькая проблемка.

>Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов

Сравним Белорусию и к примеру Швецию. Даже если предположить, что социальная защищенность там одного порядка. ТО ведь сразу в глаза бросается разительное отличие: это степень развития гражданского общества, то есть степень вовлеченности народа в управление гос-вом. Без этого мы не можем назвать общественный строй социально ориентированным, а можем только присвоить ему эпитет "теплый хлев, из которого в любой момент могут отправить на бойню".

>Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически.

Согласен, но только если считать, что "народовластие" - это именно тот социалистический уклад, без которого социализм уже не является социализмом.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 10:33:04)
Дата 08.10.2006 15:50:18

Re: Можно сказать...

>>>Социально ориентированный капитализм.
>
>слава богу, что хоть у Лом хватило честности признать, что там капитализм, а не коммунизм

Ну с тем что в условиях Белоруссии полноценный социализм невозможен думаю согласны все.

>В наших убогих условиях (после разрушения СССР и дискредитации коммунизма) социально ориентированный капитализм не самое худшее, что может быть. Я двумя руками за. Есть только маленькая проблемка.

Двумя руками? Это вы что ли демонстрируете как левый уклон диалектически сливается с правым оппортунизмом и проясняете загадчное обвинение с процессов 30-х «левацко-правые извращения»? :))) Я конечно понимаю, что нормальный капитализм лучше сырьевого придатка или полного развала, но принимать его столь восторженно всё же не следует. А то о чем вы тогда спорите? О словах?

>>Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов
>
>Сравним Белорусию и к примеру Швецию. Даже если предположить, что социальная защищенность там одного порядка. ТО ведь сразу в глаза бросается разительное отличие: это степень развития гражданского общества, то есть степень вовлеченности народа в управление гос-вом. Без этого мы не можем назвать общественный строй социально ориентированным, а можем только присвоить ему эпитет "теплый хлев, из которого в любой момент могут отправить на бойню".

Ну и в чем заключается вовлеченность шведского народа в управление обществом? В праве голосовать на выборах и участвовать в обществе по защите животных, а также носить длинные волосы и митинговать на съездах глобалистов? Так ведь и Белоруссия не лишена этих прав – вот Лукашенко каждый раз на выборах избирали, да еще и референдум устраивали – можно ли еще на один срок оставить, оппозиция тоже может себе вполне митинговать, оплатив это право ночью в обезьяннике. Кошек, собачек тоже наверное защищать можно. Так что на мой взгляд как раз социал-демократические проекты скорее заслуживают наименования теплового хлева – жрачку дают, а что то содержательное сделать не позволяют.

>>Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически.
>
>Согласен, но только если считать, что "народовластие" - это именно тот социалистический уклад, без которого социализм уже не является социализмом.

Народовласитие это надстройка. А вот скажем школа будущего –уклад, поскольку самовоспроизводиться, в отличии от жрачки, которую могут давать, а могут и не давать.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 15:50:18)
Дата 08.10.2006 18:14:04

могу ли я зафиксировать вашу позицию?

>Ну и в чем заключается вовлеченность шведского народа в управление обществом? В праве голосовать на выборах и участвовать в обществе по защите животных, а также носить длинные волосы и митинговать на съездах глобалистов? Так ведь и Белоруссия не лишена этих прав – вот Лукашенко каждый раз на выборах избирали, да еще и референдум устраивали – можно ли еще на один срок оставить, оппозиция тоже может себе вполне митинговать, оплатив это право ночью в обезьяннике. Кошек, собачек тоже наверное защищать можно. Так что на мой взгляд как раз социал-демократические проекты скорее заслуживают наименования теплового хлева – жрачку дают, а что то содержательное сделать не позволяют.

могу ли я зафиксировать вашу позицию, что степень демократичности общественного устрройства одинакова в Белорусии и Швеции?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:14:04)
Дата 08.10.2006 20:15:38

Нет.

>могу ли я зафиксировать вашу позицию, что степень демократичности общественного устрройства одинакова в Белорусии и Швеции?

Вы вначале внятно определите «степень демократичности» (логарифм демократии, да?:)) , то бишь способ измерения этой «степени», а то может это экспертный рейтинг где экспертами числиться Алмар и Рощин.:)
От Михайлов А.
К Лом (07.10.2006 18:10:58)
Дата 07.10.2006 22:02:50

Сильный козырь в руки Рощина

>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.

Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
От Лом
К Михайлов А. (07.10.2006 22:02:50)
Дата 08.10.2006 01:55:13

Да ничуть...

>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>
>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.

Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка". На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.


>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.

Осподи... Вы были на Кубе? Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?

Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.

Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.

Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.

Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
От Михайлов А.
К Лом (08.10.2006 01:55:13)
Дата 08.10.2006 15:34:52

Давайте без эмоций.

>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>
>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>
>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".

Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились. Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники, капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ), в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма. Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль. Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1 Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена? Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?


>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.


Обиды мелких лавочников меня не интересуют.

>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>
>Осподи... Вы были на Кубе?

Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.

>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?

Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения. И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.

>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.

Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.

>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.


Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.

>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.

Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.

>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.

Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…
От Лом
К Михайлов А. (08.10.2006 15:34:52)
Дата 09.10.2006 04:56:22

Давайте переходить на конкретику, а то в терминах потонем...

>>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>>
>>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>>
>>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".
>
>Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились.

Я ни с чем не соглашался. Рощин не имеет ни малейшего представления о Беларуси, с ним захочешь согласиться, так не получится. Я просто, раз за разом, описываю что там есть, при этом неустанно повторяю, что пространство для маневра у Беларуси очень ограничено. Текущее положение вещей считаю близким к оптимуму.

>Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники,

Описанные предприятия там не "нормальные капиталистические", а унитарные гос. предприятия, которые можно приватизировать только проведя через парламент. Отношения внутри них очень специфичны и варьируются от завода к заводу. "Нормальные капиталистические" там - малый и средний бизнес.

>капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ),

Хе... А еше - законами республики Беларусь, указами Президента и местных органов самоуправления.

>в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма.

Рощинского социализма? Социализма БССР? Социализма из будущего? Критика, это когда что-то предлагается взамен, иначе это критикантство и популизм. Маркс вскрывает процесс, и поясняет причины, но не помню, чтоб он высказывался за приведение к социализму скажем Бельгии или Швеции.

>Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль.

Почему вредна? На частных периодически случаются(бывали очень забавные случаи). Или вы хотите непременно забастовку на гос. предприятии? На "Горизонте" или "БелАЗе" ? Типа это должно улучшить положение завода и рабочих... В Советском союзе тоже бывали забастовки... Рассказать?

>Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1.

Пока я вижу, что ситуация высосана из пальца. Приведите конкретные обстоятельства и я вам попробую спрогнозировать приблизительный сценарий развития ситуации в Беларуси. Если же речь идет о некоей абстрактной забастовке, "так, шоб було", то не вижу объекта обсуждения. Ключевое слово - "многоукладная экономика", хотя в основе своей она рыночная. Капитализм.

>Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена?

Чур меня, чур... А может не надо? ;-)

>Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?

Прекрасная идея! Надеюсь хоть обвинения в политаризме сняты? По существу? Пожалуйста! Кто первый? (Я буду защищать 95% этой модели)

>>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.
>

>Обиды мелких лавочников меня не интересуют.

Э... Не все так просто - это опора прозападной оппозиции. Даже Лукашенко пришлось убавить обороты после попыток заставить челноков работать. Возят баулы из Турции или Эмиратов либо в Польшу, Прибалтику, Россию с дешевой местной продукцией. Экономическая эффективность от них - ноль. Зарплаты у них малы. Но они прямым текстом заявили - работать не хотят и не будут. Грозили забастовкой.

>>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>>
>>Осподи... Вы были на Кубе?
>
>Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.

А я не о символе, а о том, что станет с Беларусью.

>>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?
>
>Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения.

Там слово "выкашивании" или "вынашивании"? Если опечатка и второе, то да, так.

>И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.

Эх, если бы вы знали как глупы и бессовестны большинство еврочиновников, вы бы так не говорили (Вот если москвичи устроят пикник, там человек им порассказывает). Во вторых, экономическая блокада обсуждается довольно открыто даже в теперешних условиях. В третих - а вы не думаете, что возможности по бесплатному гос. образованию напрямую зависят от этих предприятий. Кстати, образование там тоже "многоукладное", по выбору и по способностям.

>>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.
>
>Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.

Зависит от предприятия. Самое основное, это человеческое отношение на всех уровнях предприятия. Меня так до сих пор поражают моменты, когда пожилой рабочий хлопает по плечу начальника цеха со словами типа "Ну молодец, Михалыч, что траспортников вздрючил, щас как часы ездиют" или "Мы тебе полторы нормы по высшему сорту обожгем, и отгрузим, а ты уж премию выбивай..." то есть именно советская включенность в процесс, возможность спокойно говорить с начальством, требовать, договариваться, знать, что происходит на всех участках и даже вне завода, спокойствие, уверенность в завтрашнем дне, отношение к охране труда, взаимовыручка, летние лагеря, путевки, санатории, спорт. А в частном бизнесе, там так не поговоришь. Да много чего еще.

>>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.
>

>Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.

:-))))) Так он так и задумал. Это с его благословления коммунисты расплевались со штатниками (Калякин и Ко.). Это и будет конструктивная оппозиция.


>>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.
>
>Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.

Хм. А о чем идет?

>>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
>
>Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…

Нет. См чуть выше. Конструктивная оппозиция создается полным ходом, просто надо чтоб это была коммунистическая, а не либерально-национально-прозападная. Недавно был объединительный съезд КПБ, так что тут все пучком.
От Михайлов А.
К Лом (09.10.2006 04:56:22)
Дата 09.10.2006 12:11:59

Re: Давайте переходить

>>>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>>>
>>>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>>>
>>>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".
>>
>>Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились.
>
>Я ни с чем не соглашался. Рощин не имеет ни малейшего представления о Беларуси, с ним захочешь согласиться, так не получится. Я просто, раз за разом, описываю что там есть, при этом неустанно повторяю, что пространство для маневра у Беларуси очень ограничено. Текущее положение вещей считаю близким к оптимуму.

Вот как только Вы от конкретики перщли к общей фразе и возникло иллюзорноесогласие с Рощиным.

>>Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники,
>
>Описанные предприятия там не "нормальные капиталистические", а унитарные гос. предприятия, которые можно приватизировать только проведя через парламент. Отношения внутри них очень специфичны и варьируются от завода к заводу. "Нормальные капиталистические" там - малый и средний бизнес.


Гос собственность еще ничего не говорит о о социализме (хотя общенародная собственность обычно управляется государством) – Газпром тоже государственный, но ведет он себя как обычная корпорация.

>>капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ),
>
>Хе... А еше - законами республики Беларусь, указами Президента и местных органов самоуправления.


Не спеште это модель. Причем даже не Белоруссии, а Рощинских представлений о ней.

>>в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма.
>
>Рощинского социализма? Социализма БССР? Социализма из будущего? Критика, это когда что-то предлагается взамен, иначе это критикантство и популизм. Маркс вскрывает процесс, и поясняет причины, но не помню, чтоб он высказывался за приведение к социализму скажем Бельгии или Швеции.

Пожалуй социализма будущекго. Ведь марксова критика капитала, объхяснение его функционирования служдала именно будущму социализму.

>>Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль.
>
>Почему вредна? На частных периодически случаются(бывали очень забавные случаи). Или вы хотите непременно забастовку на гос. предприятии? На "Горизонте" или "БелАЗе" ? Типа это должно улучшить положение завода и рабочих... В Советском союзе тоже бывали забастовки... Рассказать?

Я просто говорю о том, что ситуация, когда некто, называющийсебя социалистом, восторженно принимает тотальное господство сращенных с государством корпораций по типу «железной пяты» крайне неприемлима. Рощин намекает именно на это и важно показать, что ничего подобного в Белоруссии в действительности нет.

>>Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1.
>
>Пока я вижу, что ситуация высосана из пальца.

Так ведь верно видте – я вам просто излагаю рощинснскую модель без холуинов

>Приведите конкретные обстоятельства и я вам попробую спрогнозировать приблизительный сценарий развития ситуации в Беларуси. Если же речь идет о некоей абстрактной забастовке, "так, шоб було", то не вижу объекта обсуждения. Ключевое слово - "многоукладная экономика", хотя в основе своей она рыночная. Капитализм.

>>Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена.
>
>Чур меня, чур... А может не надо? ;-)


Надо. Чтобы закрыть ворос рощинским «холуйчством Луккашенко».


>>Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?
>
>Прекрасная идея! Надеюсь хоть обвинения в политаризме сняты? По существу? Пожалуйста! Кто первый? (Я буду защищать 95% этой модели)

Непонял, Вы настиваете на АДЕКВАТНОСТИ Рощинской модели? Простите, но это модель ГМК плавно переходящего в фашизм. Вы веточку про фашизм почитайте повнимательнее, а то мне не хотелось бы чтобы Рощин оказался прав.

>>>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.
>>
>
>>Обиды мелких лавочников меня не интересуют.
>
>Э... Не все так просто - это опора прозападной оппозиции. Даже Лукашенко пришлось убавить обороты после попыток заставить челноков работать. Возят баулы из Турции или Эмиратов либо в Польшу, Прибалтику, Россию с дешевой местной продукцией. Экономическая эффективность от них - ноль. Зарплаты у них малы. Но они прямым текстом заявили - работать не хотят и не будут. Грозили забастовкой.

Вот забовно. Как это челноки будут бастовать? Типа в ответ на угрозу лукшенко ликвидировать челноков как класс, челнок самоликвидировались?

>>>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>>>
>>>Осподи... Вы были на Кубе?
>>
>>Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.
>
>А я не о символе, а о том, что станет с Беларусью.
>>>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?
>>
>>Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения.
>
>Там слово "выкашивании" или "вынашивании"? Если опечатка и второе, то да, так.

Блин, я даже силнее опечатался – надо читать -о подпитке и выращивании. И если Вы это подтверждаете то это никак не модель Рощина.


>>И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.
>
>Эх, если бы вы знали как глупы и бессовестны большинство еврочиновников, вы бы так не говорили (Вот если москвичи устроят пикник, там человек им порассказывает).


Да тоже немного наслышан. Например в прошлом году евро-чиновник запреьтил иметь литовским крестьянам вторую корову, потому как это подорвет рынок молока.

>Во вторых, экономическая блокада обсуждается довольно открыто даже в теперешних условиях.

Вот тоько причина блокаду уж точноне в социалистических экспериментах, а в том что белорусские предприятия являются конкурентами на определенных сегментах рынка.
>В третих - а вы не думаете, что возможности по бесплатному гос. образованию напрямую зависят от этих предприятий. Кстати, образование там тоже "многоукладное", по выбору и по способностям.

Конечно зависят, потому я и говорю о подпитке образовательного контура за счет госкапиталистического. Ачто касается многоукладности, то социально белорусси и должна проявиться вподтягивании образование к наиболее развитым укладм, вроде проектируемой школы будущего. Т.е. предлог надо обновлять БелАз, потому кое-кто удровлетвориться ЦПШ не прокатит.

>>>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.
>>
>>Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.
>
>Зависит от предприятия. Самое основное, это человеческое отношение на всех уровнях предприятия. Меня так до сих пор поражают моменты, когда пожилой рабочий хлопает по плечу начальника цеха со словами типа "Ну молодец, Михалыч, что траспортников вздрючил, щас как часы ездиют" или "Мы тебе полторы нормы по высшему сорту обожгем, и отгрузим, а ты уж премию выбивай..." то есть именно советская включенность в процесс, возможность спокойно говорить с начальством, требовать, договариваться, знать, что происходит на всех участках и даже вне завода, спокойствие, уверенность в завтрашнем дне, отношение к охране труда, взаимовыручка, летние лагеря, путевки, санатории, спорт. А в частном бизнесе, там так не поговоришь. Да много чего еще.


Т.е. на гос.предприятиях сохранены два важных советских признака – социальная сфера и производственное самоуправление.

>>>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>>>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.
>>
>
>>Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.
>
>:-))))) Так он так и задумал. Это с его благословления коммунисты расплевались со штатниками (Калякин и Ко.). Это и будет конструктивная оппозиция.


>>>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.
>>
>>Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.
>
>Хм. А о чем идет?
О социализме какодном из укладов, потому как полное господство социализма в данный момент вбелорусских условиях невозможно.

>>>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
>>
>>Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…
>
>Нет. См чуть выше. Конструктивная оппозиция создается полным ходом, просто надо чтоб это была коммунистическая, а не либерально-национально-прозападная. Недавно был объединительный съезд КПБ, так что тут все пучком.

Ну так важно, чтобы коммунистам было что предложить – школу будущего например, а не быть белорусским ЕдРом.
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (07.10.2006 11:30:44)
Дата 07.10.2006 11:33:28

Re: политаризм по Лукашенковски

из книги книга Александра ФЕДУТЫ «Лукашенко: политическая биография»

=======================================================

Но меньше всего Лукашенко была нужна прива¬тизация государственной собственности, поскольку это ослабило бы его личное участие в управлении этой собственностью.
Хотя это вовсе не означает, что приватизации в Беларуси не было. Вопрос в том, какая это привати¬зация и кто в результате ее богатеет. Вот мнение од¬ного из наиболее авторитетных белорусских эконо¬мистов, Леонида Заико2:
«Лукашенко запретил приватизировать заводы и фабрики, сохранив этот капитал для государства. Но те, кто ему это советовал сделать, да и он сам оста¬новились на уровне первого тома "Капитала" Маркса. А если бы они прочли второй и третий тома, то узна¬ли бы, что капитал бывает основной и оборотный. За¬прет на приватизацию основного капитала вовсе не означает, что не произойдет приватизации оборотно¬го, то есть денежных средств, находящихся в обраще¬нии у предприятия.
Станки, машины, оборудование, здания — к слову, безнадежно устаревающие — остаются в собственно¬сти государства, но деньги этих предприятий уже давно приватизируются различными дельцами».
2 Леонид Заико — кандидат экономических наук, руководитель анали¬тического центра «Стратегия», организатор традиционного Минского международного форума, на котором белорусские и немецкие политики, общественные деятели, эксперты регулярно обсуждают перспективы со¬трудничества Беларуси с Европой и различные аспекты внутренней и внешней политики Беларуси.
422 /
Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
Тех руководителей государственных предприятий, кто этому мешал и противился, Лукашенко разогнал или посадил. Именно карьерный директорат белорус¬ских промышленных гигантов стал его жертвой. Так, были арестованы директора Могилевского объедине¬ния текстильных тканей «Моготекс» Владимир Семе¬нов, Белорусского металлургического завода Юрий Феоктистов, Минского тракторного завода Михаил Леонов, Минского завода холодильников Леонид Ка¬лугин, новополоцкого ПО «Нафтан» Константин Чес-новицкий. В каждой ключевой отрасли белорусской промышленности — добывающей, легкой, машиност¬роительной, нефтехимической — кого-то из руководи¬телей арестовывали, судили.
«Пошла повсеместная чистка, подбор людей не по принципу профессионализма, а по принципу абсолютной лояльности. В первую очередь уничто¬жаются умные, самостоятельные и слишком много понимающие. К управлению приводятся люди без какой-либо иной мотивации, кроме личной предан¬ности. Их и прикармливают. А те, кто честно и ум¬но работал, — или в тюрьме, или на пенсии, или за границей. Ну, поскольку на дворе все-таки XXI век, их попросту не расстреливают»1.
Новые «свои люди» были покладистее. Не имея до поры собственных интересов, будучи в большинстве случаев пришельцами со стороны, они охотно соглаша¬лись на то, чтобы поставки сырья и комплектующих на их предприятия, а также сбыт готовой продукции вели те фирмы, которые указывали им вышестоящие на¬чальники, осуществлявшие за этим контроль. А где контроль — там и живые деньги.
Дороже купишь сырье и комплектующие, дешевле продашь продукцию — и в обоих случаях получишь «откат», которым поделишься с «контролером». Так даже самые крупные предприятия становились залож-
* Стенограмма беседы с П. Марцевым.
Глава четвертая. Самый сладкий бизнес / 423
пиками фирм-паразитов, обдиравших их совершенно безнаказанно. Если, конечно, хозяева этих фирм не за¬бывали, кто их облагодетельствовал. А если забывали, то Лукашенко сразу объявлял их жуликами и «вши¬выми блохами», после чего и начинались аресты.
На самом же деле это было борьбой за финансо¬вые потоки.
Понятно, что при этом и верноподданные началь¬ники, и стоявшие над ними контролеры жить начина¬ли все лучше.
Говорит Геннадий Грушевой:
«Сегодня развивается капитализм по единственной модели — капитализм, работающий исключительно на власть. Создаются мощнейшие компании, туда даются деньги, преференции. Но эти компании возвращают деньги не государству, не обществу, даже не своим ра¬ботникам. Большая часть прибыли уходит на эту власть, на ее прихлебателей, на всю систему.
Как живут верноподданные чиновники? Я бывал в их особняках. Они живут очень хорошо, ничего не стесняются. Вы посмотрите, какие хоромы выстрое¬ны в любой заповедной зоне. Вы посмотрите, на ка¬ких шикарнейших лимузинах ездят обыкновенные клерки. Все знают, сколько стоят эти модели. Они спокойно приезжают на них к своим чиновничьим офисам, и никто не спрашивает, откуда все это взя¬лось. За какие деньги? Он что, их заработал? Никто таких вопросов не задает. И никто не прячется. А ког¬да кто-то все же начинает интересоваться, сам Лука¬шенко встает и говорит:
— Это не ваше дело. Это государство позаботилось.
Лукашенко давным-давно понял, что со своими собственными олигархами нужно дружить. Он разо¬рит любого, кто попытается ему перечить, но с этими он живет в мире. В итоге у нас сложился вполне бур¬жуазный — по привычкам, по отношению к день¬гам — класс чиновников. Они имеют очень большие деньги. Они почувствовали вкус роскошной жизни
424/
Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
Но они понимают, что так жить можно только в аль¬янсе с этой властью, в альянсе с этим президентом». Безбедное существование этого привилегиро¬ванного класса чиновников и «теневиков» очень да¬же в интересах Лукашенко. Никто из них, помня, что у него «рыльце в пушку», никогда не станет ему перечить, тем более посягать па его власть. «Это, может быть, на сегодняшний день единственная бо¬лее-менее приличная опора этой власти, — продол¬жает Грушевой. — Хотя вы понимаете: там, где день¬ги, приличной, надежной опоры быть не может. Появится больше денег, появятся иные гарантии, и эта публика рванет от своего непредсказуемого покровителя».
С конкретным умыслом
Зато бизнесу легальному крайне нелегко ужиться в одной стране с Лукашенко.
Причин этому несколько, и все они в характере на¬шего героя.
Во-первых, Лукашенко патологически ревнив к тем, кто достиг каких-то успехов до него или при нем, но без его контроля и личного участия. Его про¬тивником становится любой, кто сумел хоть как-то вырваться благодаря собственному творческому и деловому потенциалу. Ведь это означает, что Лука¬шенко имеет дело с человеком умным, талантливым и, безусловно, амбициозным, осуществляющим соб¬ственную, самостоятельную программу в жизни.
Во-вторых, он мстителен и злопамятен. И не про¬щает никого, кто его в свое время не поддержал.
Хуже всего, когда первое и второе совпадает. Да еще добавляется третье — экономические интересы властных структур.
Ярким примером того, какая судьба ждет в Бело¬руссии тех, кто заработал большие деньги еще до
Глава четвертая. Самый сладкий бизнес / 425
прихода Лукашенко к власти, стала история финан¬совой группы «ПуШе».
Ее руководитель Александр Пупейко сегодня рас¬сказывает о гибели «ПуШе» почти с тоской — словами влюбленного, у которого похитили любимую девушку.
«Да, меня предупреждали о готовящемся разгро¬ме. На разных уровнях, разные люди: и МВД, и КГБ, и Служба контроля, и правительство. А я не верил. Анализ и здравый смысл показывали, что нет фор¬мальных поводов за нас взяться. Ну нет! Мы все де¬лали по закону. Юридическая служба — вторая по значимости после экономической — была у нас весь¬ма грамотной.
С другой стороны, работа "ПуШе" была настолько выгодна государству, что надо было быть, на мой взгляд, полным идиотом, чтобы давить нас. Я матема¬тик и мыслю рациональными категориями, хотя ког¬да в 1996 году я еще надеялся па рациональное пове¬дение Лукашенко, Кебич мне четко и ясно сказал:
— Саша, слово "рационально" и Лукашенко — это два несовместимых понятия.
Так вот, рациональность заключалась в том, что, например, в июне и июле 1995 года группа компаний "ПуШе" заплатила в казну тридцатую часть доход¬ной статьи бюджета Республики Беларусь. И это да¬вало мне основания считать, что "ПуШе" для стра¬ны — курица, которая несет золотые яйца. А работало у нас всего две тысячи человек».
Конечно, с точки зрения рациональной, существо¬вание «ПуШе» было выгодно государству. Кто ж от такой «курицы» избавляется? Но прав в данном слу¬чае оказался как раз экс-премьер Вячеслав Кебич, по¬пытавшийся, по сути, объяснить бизнесмену, что ра¬циональные подходы в Беларуси ничего не значат, когда речь идет об амбициях.
Повод для расправы с «ПуШе» нашелся сам собой. Частная финансово-инвестиционная компания «Фп-ко» предложила «ПуШе» выступить поручителем в хо-
426 / Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
де сделки по покупке зерна. Пупейко согласился. Но «Фико» не выполнила своих обязательств, и «ПуШе» пришлось отвечать собственным имуществом1.
Крупнейшего частного налогоплательщика Бела¬руси разгромили садистски и явно в ущерб экономике государства. И речь шла вовсе не о возмещении ка¬ких-либо потерь, а именно о разгроме, причем с весь¬ма конкретным умыслом.
В результате работы ликвидационной комиссии фирмам Пупейко была насчитана задолженность в пять миллионов долларов. Не станем вместе с Пу¬пейко спорить о методиках подсчета. Дело не в этом, а в том, что активы «ПуШе» составляли в тот момент около 26 миллионов долларов, так что насчитанная задолженность покрывалась легко. Но когда ликви¬даторами все было распродано, то покрытыми оказа¬лись... лишь четыреста тысяч из пятимиллионной за¬долженности. Так, например, коттеджный поселок «Приморье» со всей инфраструктурой был оценен всего в сорок тысяч долларов. И это при том, что од¬на из фирм «Газпрома» намеревалась купить его за четыре с половиной миллиона.
Поселок действительно хорош. И коттеджи, и бас¬сейн, и баскетбольная площадка. За сорок тысяч дол¬ларов его каждый бы купил. Последний слесарь с за¬худалого минского завода нашел бы деньги под эту сделку. Но его не стали продавать вовсе, а просто пе¬редали Управлению делами президента. Нет, не за смехотворные сорок тысяч долларов, а бесплатно.
Прав Александр Пупейко: «Самый сладкий биз¬нес — ликвидация чужого бизнеса». Особенно если ты ликвидируешь его в свою пользу и к своей выгоде.
Но и без пользы, без всякой выгоды происходит то же самое. О чем красноречиво свидетельствует сле¬дующий пример.
1 Показательно, что владелица «Фико» Наталья Шевко чуть позже вы¬шла замуж за следователя КГБ, ведшего ее дело, и вместе с ним благо¬получно оказалась за пределами Беларуси.
Глава четвертая. Самый сладкий бизнес / 427
«Он живым меня не отпустит»
На сей раз жертва была избрана показательная — председатель колхоза «Рассвет» Кировского района Могилевской области, дважды Герой Социалистичес¬кого труда, фронтовик, лауреат Государственной пре¬мии Василий Старовойтов.
«Одним из первых в Беларуси он осознал принци¬пиальную выгоду для всех работников новой, рыноч¬ной модели организации аграрного комплекса. Кол¬хоз превратился в акционерное общество. Здесь было все: теплицы, мебельное и консервное производство, даже собственный банк — самый прибыльный банк в Беларуси! И все это принадлежало не государству, а самим крестьянам. Старовойтов твердо знал, как нужно работать:
— Ведь что нужно в рынке? Произвести продук¬цию — это первое. Второе — продать продукцию. А продать всегда можно, если торговаться с умом. Торговать с выгодой получится у собственника. Только ему никто не должен мешать... В компакт¬ной Беларуси рынок наладится быстро. Надо под¬чиниться рублю, а не главнокомандующему всеми крестьянами, коровами, свиньями и гусями...»2. Ес¬тественно, что Лукашенко, превозносивший цент¬рализованное государственное управление эконо¬микой, не мог смириться с подобными подходами. Вспоминает министр сельского хозяйства и продо¬вольствия Василий Леонов:
«Во время уборочной в августе 1997 года мне при¬казали быть на совещании в Брестской области. Туда прилетел и Лукашенко и начал разговор не с убороч¬ной тематики, а — со Старовойтова.
— Вот, подлец Старовойтов, все развалил, разво¬ровал, а ты, — ткнул он в меня пальцем, — его еще за¬щищаешь!
2 Фролов В. Указ. соч. С. 88.
428 /
Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
Я возразил:
— Там есть кого защищать и что защищать! Президент обратился к Гаркуну1:
— Немедленно снять с работы и посадить! (Имел¬ся в виду Старовойтов)»2.
Старовойтову, согласно закону, при жизни полагал¬ся памятник, о чем было соответствующее решение. Бюст дважды Героя был даже отлит из бронзы и лежал на заднем дворе его хозяйства: пока отливали, и СССР распался, и президента успели избрать. Рассказывают, что Старовойтов надеялся: на открытие памятника приедет и Александр Лукашенко. Но взамен «в хозяй¬ство нагрянул батальон ревизоров, следователей, ми¬лиционеров. Оккупировали, как в войну. Люди боя¬лись пикнуть. Им пообещали: если проголосуете за возвращение колхоза, государство вам поможет, вы за¬живете еще лучше, чем прежде»3.
«Предъявили» Василию Константиновичу мно¬гое: незаконное хранение оружия (старой охотничьей винтовки), взяточничество и дачу взятки, вымога¬тельство, присвоение коллективной собственности. Дело заняло много томов.
Тем, кто видел, навсегда запомнится сидящий на веранде в общем-то заурядного по белорусским мер¬кам собственного дома старик в пиджаке, увешанном наградами, полученными за долгие годы труда. В гла¬зах — искреннее непонимание: «За что?!» И слова, несколько раз повторенные им перед журналистами: «Он живым меня не отпустит. Он меня убьет».
В момент оглашения приговора мы были в Киров-ске вместе с известным российским правозащитни-
* Владимир Гаркун — бывший председатель колхоза, первый секретарь райкома партии, затем председатель комиссии по аграрным вопросам Верховного Совета 12-го созыва. Вице-премьер в 1994 — 1999 годах. Посол Беларуси в Литве.
2 Леонов В. С. 132.
3 Фролов В. Указ. соч. С. 88.
Глава четвертая. Самый сладкий бизнес_______________________/ 429
ком Валентином Гефтером. Услышав про два года тюрьмы с конфискацией имущества Старовойтов яв¬но оторопел, во взгляде, голосе чувствовались обида и гнев: «Мне обещали...». Жена, молодая еще женщи¬на, подошла к клетке, в которой сидел ее разом осу¬нувшийся муж. Прессу начали выгонять из зала засе¬дания, но все, не отрываясь, смотрели на эту семью: жена, плача, держит руки мужа и говорит, говорит... И он — только смотрит на нее и шепчет что-то...
В отличие от Пупейко, никаких особых богатств у Старовойтовых конфисковать не смогли, даже в пользу Управления делами. Забрали бытовую тех¬нику, картины, библиотеку. Книги и картины прода¬вали на аукционе, в котором участвовали лишь пред¬ставители консультативно-наблюдательной группы ОБСЕ и посольства Германии. Торг шел недолго, немцы переплатили ровно один белорусский рубль по сравнению со стартовой ценой аукциона. И верну¬ли вещи Старовойтовым.
Тем не менее в этих двух «наездах» — на «ПуШе» и на Старовойтова — есть общее: мотивы, по которым они совершены. Кроме очевидного стремления «опус¬тить» слишком самостоятельных и успешных, поста¬вить их на место, здесь налицо и стремление отомстить.
Мстить было за что. Пупейко, как мы помним, не поддержал Лукашенко во время его первой избира¬тельной кампании, и даже напротив — был на сторо¬не Станислава Шушкевича. Старовойтов тоже пуб¬лично не поддержал Лукашенко:
«Ну, собрали нас, председателей и руководителей, чтобы к ручке приложились и на выборы благослови¬ли... Так я ему в лицо сказал: "Не по вам ноша, Алек¬сандр Григорьевич"»4.
4 Михайлов Ю. «Рассвет» должен умереть//Московские новости. 2002. №19.
430/
Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
«Батька», «Лука» или «пахан»?
Директора Минского тракторного завода Михаила Леонова арестовали, сняв с поезда, когда он ехал в Москву. Леонов не собирался бежать, преступником себя не ощущал, кроме того, был весьма лоялен к Лу¬кашенко, о чем свидетельствовали хотя бы результаты голосования на выборах президента, точнее — «под¬счета голосов» на участках, где членами избиратель¬ных комиссий были ответственные работники МТЗ.
Тракторостроители проголосовали «правильно», если судить по объявленным результатам. И первич¬ные ячейки «свободных профсоюзов» были на МТЗ ликвидированы сразу, как только поступила команда, да и вообще «директивы» на МТЗ исполнялись доста¬точно добросовестно. Опытный генеральный дирек¬тор гигантского предприятия правила игры всегда знал. Тем не менее, попал за решетку. Чего ему только ни инкриминировали — от присвоенных миллионов долларов до «хищения» мобильного телефона.
Леонов, как и многие другие директора, был к вла¬сти Лукашенко лояльным, Александр Пупейко — не¬лояльным, Старовойтов готов был стать лояльным. Но дело, оказывается, вовсе не в том, поддерживаешь или не поддерживаешь ты курс, проводимый Алек¬сандром Лукашенко. Собираешься ли ты ему мешать и перебегать дорогу или готов просто трудиться во имя и во благо. В самом этом «просто трудиться» уже содержится повод для раздражения.
«Даже не важно, может быть, директор завода хо¬лодильников на самом деле и не собирался никогда становиться президентом и даже премьер-министром, но он потенциальный лидер, он излишне самостоя¬тельный, слишком успешный руководитель, у него сильное предприятие, его любят работники»1.
* Стенограмма беседы с П. Марцевым.
Глава четвертая. Самый сладкий бизнес / 431
За эти годы у нас уволено, унижено, посажено так много руководителей всех рангов, что прежде вопро¬са — по каким причинам это произошло, возникает естественный вопрос — а все ли они виноваты?
«Бесспорно, — решительно отвечает на этот вопрос писатель, публицист и в недавнем прошлом всем изве¬стный бизнесмен Евгений Будинас. — Виновны все, пусть даже не в том, что им инкриминируют. Потому что невиновных у нас в стране нет. Так, за десять лет ра¬боты в бизнесе я не предпринял ни одного в полной ме¬ре законного шага. Ну, например, я поставил мельницу и выстроил музей, но не согласовал при этом ни один проект, химичил с оплатой, завышал затраты и зани¬жал прибыль, уходил от налогов... Совесть моя как бы чиста — не для себя лично все же делал, как и многие другие, а для общественной пользы. И знаю, что если бы так не поступал — никакой мельницы и никакого музея попросту не было бы... Люди подставляются под санкции не от страсти химичить, а от "производствен¬ной необходимости". Дело в том, что законы, указы, де¬креты (многие из которых сами по себе незаконны) со¬здают в стране ситуацию, когда нарушает закон у пас практически каждый. Почему? Да потому, что их про¬сто невозможно, да и нелепо было бы выполнять...».
Такое положение вполне устраивает Лукашенко. Когда все — снизу доверху — воры и преступники, управлять ими легко. В любой момент и каждого можно приструнить, привлечь, наказать, скомкать, унизить, уволить, посадить. Нет, не сразу всех, а вы¬борочно, по команде.
«Правоохранительные и карательные органы у нас так и работают — избирательно, — продолжает Евгений Будинас. — И только по указанию свыше. Наезжают на человека, когда настал момент, подошла очередь».
В народе Лукашенко называют «батькой». Это он сам придумал, и прижилось. В последнее время,
432 /
Книга вторая. Часть I. Дом, который построил «сам»
правда, как-то отошло, забылось. В обиходе его те¬перь чаще именуют «Лукой».
А в деловых кругах величают уже не «батькой», и не «Лукой», а «паханом», имея в виду, что стиль его управ¬ления — по собственным законам, то есть «по поняти¬ям» — очень похож на уголовный. Так «пахан» «разби¬рается» со своим «общаком», в который у нас превращена государственная казна.
И власть он держит, как истеричный «пахан». Ревни¬во замечая, как рядом с ним усиливается, обретает вес то одна, то другая фигура, он настороженно оценивает ее возрастающие возможности. Недоверие к соратникам и подручным умножается в геометрической прогрессии, умножая и страх перед ними. А вдруг в чью-нибудь голову закрадется злокозненная мыслишка: дескать, что ж — только Лукашенко править? И мы могли бы...
Даже если таких намерений у подданных и нет, это не означает, что они не могут рано или поздно возник¬нуть. Власть сродни паранойе: она вынуждает подозре¬вать. Единственная возможность избавиться от мучи¬тельной бессонницы, от бесконечных мыслей о том, что вот-вот кто-то отберет у тебя «кормило» — нанести «упреждающий» удар. Только так можно заставить служить себе не за совесть, а за страх.
Общая причина — болезненное недоверие и потреб¬ность держать всех в страхе. А вот мотивы «наездов», санкций, репрессий бывают весьма разнообразными.
Что это за мотивы?
О некоторых уже сказано. Здесь зависть, ревность, месть, замешанные на корысти. Но ими, увы, дело не ограничивается. При внимательном рассмотрении мотивы, побуждающие Александра Лукашенко к ре¬прессиям, предстают перед нами в достаточно откро¬венном и строго сформулированном виде. Для мно¬жества людей, подчиненных власти и пытающихся при ней как-то существовать, эти мотивы неизбежно обретают характер своеобразных заповедей, подпира¬ющих фундамент лукашенковского мироздания.
От Лом
К Вадим Рощин (07.10.2006 11:33:28)
Дата 07.10.2006 18:33:14

Гыыыы... Федута.... Так вот откуда он мудрость черпает!

>из книги книга Александра ФЕДУТЫ «Лукашенко: политическая биография»

>=======================================================

>Но меньше всего Лукашенко была нужна прива¬тизация государственной собственности, поскольку это ослабило бы его личное участие в управлении этой собственностью.

Ну посмотрите хотя-бы на дату выхода книги, ну и место выхода... Дату выборов могу подсказать...

Но самое интересное, что федута абсолютно безпозвоночное существо. В зависимости от коньюктуры и оплаты нагадит где угодно. Его уж и "свои" били. Сейчас пасется при Радые Свабоде... А раньше был в Администрации Президента "руководитель главного управления общественно-политической информации" выкинули его как кота, так до самых выборов подлизывался, сейчас желчью исходит, но вы читайте, читайте...

Вот классно ("свои" же):

http://www.hrights.ru/text/belorus/b23/chapter16.htm

http://baj.ru/2003/Dec/2312nav.asp
От Вадим Рощин
К Лом (07.10.2006 18:33:14)
Дата 07.10.2006 20:45:25

Re: а я больше вот этой рецензии доверяю

Среди рецензий на эту книгу интересно обратить внимание на рецензию на флагманском сейте православных мракобесов-консерваторов pravaya.ru (не раз в последнее время отметившихся поливанием грязью российской оппозиции и безудержными дифирамбами в адрес власти) http://www.pravaya.ru/idea/20/6263?print=1 Рецензия, само собой, критическая, однако признающая объективную ценность информации изложенной в книге.
Правая.ру с удовлетворением обращает внимание своих читателей на то, что в Белоруссии, согласно Федуте, реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности: «Главными ценностями здесь становятся те, которые проповедуются главной и контролируемой государством православной конфессией; источник всех благ – рука самодержца; а оправдание всему – воля послушной пастырю части народа» (С.385).

Раз эти православные говнюки признали Лукашенко за своего - значит я на верном пути.

От Лом
К Вадим Рощин (07.10.2006 20:45:25)
Дата 07.10.2006 21:10:56

А с чем вы не согласны? Ванночки принимайте, хвойные, с камушком...

>Среди рецензий на эту книгу интересно обратить внимание на рецензию на флагманском сейте православных мракобесов-консерваторов pravaya.ru (не раз в последнее время отметившихся поливанием грязью российской оппозиции и безудержными дифирамбами в адрес власти) http://www.pravaya.ru/idea/20/6263?print=1 Рецензия, само собой, критическая, однако признающая объективную ценность информации изложенной в книге.
>Правая.ру с удовлетворением обращает внимание своих читателей на то, что в Белоруссии, согласно Федуте, реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности: «Главными ценностями здесь становятся те, которые проповедуются главной и контролируемой государством православной конфессией; источник всех благ – рука самодержца; а оправдание всему – воля послушной пастырю части народа» (С.385).

>Раз эти православные говнюки признали Лукашенко за своего - значит я на верном пути.

Вы прочитать статью пробовали? Иногда, а теперь все чаще, мне кажется
что вод ником Вадим Рощин скрывается женщина, причем блондинка и немного не в себе... Ваше последнее предложение (про говнюков) мне напоминает очень много соответствующих анекдотов.

Что касается рецензии - посмотрели люди со своей колокольни, что-то увидели, что-то нет, что-то поняли в меру своего разумения... Но вы то опять ничего не привели, кроме своего желания выйти в окно назло православным.

От Вадим Рощин
К Лом (07.10.2006 21:10:56)
Дата 08.10.2006 10:45:12

так может с апологетикой самодержавия выступите?

Re: так наоборот я с этой рецензией согласен

>>Правая.ру с удовлетворением обращает внимание своих читателей на то, что в Белоруссии, согласно Федуте, реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности: «Главными ценностями здесь становятся те, которые проповедуются главной и контролируемой государством православной конфессией; источник всех благ – рука самодержца; а оправдание всему – воля послушной пастырю части народа» (С.385).

вот видите, федута (умеренный либерал) и эти фашисты православные сходяться во мнениях, что в Белорусиях реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности.
Вы с ними не согласны?

Вы ведь уже выступили с апологетикой капитализма (что я предсказывал пару месяцев назад), за прравославных заступились, так может с апологетикой самодержавия выступите?
В этом же не будет ничего фатального. Я со всеми стараюсь вести диалог. Просто я не люблю, когда люди не имеющие ничего общего с коммунистической идеологией, маскируются под коммунистов.

>Что касается рецензии - посмотрели люди со своей колокольни, что-то увидели, что-то нет, что-то поняли в меру своего разумения... Но вы то опять ничего не привели, кроме своего желания выйти в окно назло православным.
От Лом
К Вадим Рощин (08.10.2006 10:45:12)
Дата 09.10.2006 00:08:09

Лечитесь, пока ... пока не так дорого как в штатах...

>Re: так наоборот я с этой рецензией согласен

>>>Правая.ру с удовлетворением обращает внимание своих читателей на то, что в Белоруссии, согласно Федуте, реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности: «Главными ценностями здесь становятся те, которые проповедуются главной и контролируемой государством православной конфессией; источник всех благ – рука самодержца; а оправдание всему – воля послушной пастырю части народа» (С.385).
>
>вот видите, федута (умеренный либерал) и эти фашисты православные сходяться во мнениях, что в Белорусиях реализован уваровский принцип Православия, Самодержавия и Народности.
>Вы с ними не согласны?

Нет. Федута пишет под заказ, а у правых свои "маленькие радости".


>Вы ведь уже выступили с апологетикой капитализма (что я предсказывал пару месяцев назад),

Лечитесь... Пока рекоммендую консервативное лечение, ванночками. Если не подействует, придется рекоммендовать "ап стену..."

>за прравославных заступились,

Где? Ссылку или карделябром.

>так может с апологетикой самодержавия выступите?

Да что вы, право... Я ш с фошистами ужо холуйствую...

>В этом же не будет ничего фатального. Я со всеми стараюсь вести диалог.

Как Троцкий на трибуне...

>Просто я не люблю, когда люди не имеющие ничего общего с коммунистической идеологией, маскируются под коммунистов.

"Либо дурак, либо провокатор..." (С) А сертификат по разоблаченю маскирующихся у вас есть?

>>Что касается рецензии - посмотрели люди со своей колокольни, что-то увидели, что-то нет, что-то поняли в меру своего разумения... Но вы то опять ничего не привели, кроме своего желания выйти в окно назло православным.
>

Кстати, по сути то вы так ничего и не сказали - одни высосанные из пальца предположения.
От Вадим Рощин
К Лом (09.10.2006 00:08:09)
Дата 09.10.2006 12:17:01

Re: всё уже доказано вашими же собственными постингами

А что собственно мне нужно ещё доказывать?
Как апологет белорусского режима вы выступали в огромном кол-ве постингов. И тут же вы указываете, что этот режим является «обыкновенный капитализм со спиленными зубами». Это и есть апологетика капитализма.

Далее вы пытаетесь дискредитировать левое движение: «В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки (это термин из лексикона пропутинского left.ru), которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу».

Вы нашли в моей критики ведущего антикоммунистического сайта «Правая.ру» всего лишь желание «выйти в окно назло православным». Таким образом вы осуждаете мою критику, а значит это можно назвать «заступились за православных». Напротив, про них недоброго слова от вас мы не услышали. Вы мягко характеризуете их позицию «посмотрели люди со своей колокольни, что-то увидели, что-то нет, что-то поняли в меру своего разумения..» То есть фактически по вашему их можно вполне рассматривать и относиться к ним на одном уровне с коммунистами. Всего лишь отличие, что у коммунистов своя колокольня, а у православных фашистов – своя.

Это я привел факты только в недавней дискуссии. Мне лень заглядывать в архивы. Но у меня сложилось стойкое мнение, что на этом форуме вы оживляляетесь только в двух случаях: 1) когда надо похолуйствовать Лукашенко 2) когда надо полить грязью НБП
Я не помню ваших критических выступлений в защиту попрания прав граждан в РФ, с критикой действующей власти и т.п. Возможно, конечно они и были, но я их не запомнил почему то. Может кто другой запомнил?

Я вам ранее предлагал перечислить те ценности, которые для вас важны, и на основании приверженности которым вы можете называть себя «коммунистом» или «левым» (если вы конечно не отказываетесь от этого). В ответ - тишина.


От Лом
К Вадим Рощин (06.10.2006 19:06:33)
Дата 06.10.2006 21:29:24

А своими словами?

>>если его привести к нынешним реалиям, то выйдет много круче лукашенковского Боинга 737-500.
>
>на этот счет я уже была ранее дискуссия с псевдосолидаристами. Там были ссылки на книгу Троцкго ("Моя жизнь") где он подробно разъяснял состав и функции этого поезда.

А я еще один политарный ужас добавлю - на этом самолете еще и премьер Сидорский с делегациями промышленников по всему миру свои гешефты проворачивает... Бедная Беларусь.

>>А что за класс политаристов, кто такие?
>
>у Семенова можешь посмотреть

Ну, для меня Семенов кое в чем авторитет, но параллели что-то не просматриваются. Попробуйте перечислить.
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (06.10.2006 19:06:33)
Дата 06.10.2006 20:17:40

все, заклеймил.

>>А что за класс политаристов, кто такие?
>
>у Семенова можешь посмотреть
могу, конечно, но Семенов для меня не гуру, мне интересно, кого ты считаешь в Белоруссии представителями этого класса.