Встреча: Статья

От	Руднев
К	Durga
Дата	22.06.2006 10:19:16
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

конечно

>Дмитрий гордится тем, что Семенов дескать разрешил вопрос об азиатской формации. По его мнению СССР как раз и был такой, с некоторыми оговорками. На мой взгляд такое сравнение неверно да и оскорбительно для СССР (возможно это и было целью). Разница бросается в глаза, в первую очередь разница в богатстве и положении. Почти все эти азиатские формации вели к одному результату - сильнейшему (гораздо более высокому чем при капитализме) расслоению общества. Безисходная бедность крестьян против богатства знати. В СССР такого расслоения не было.

как это не было? было все, в т.ч. и расслоение. Переведите привилегии и льготы бюрократов в дензнаки и получите азиатчину. Но даже и по зарплате: в 1953 г. з/п союзного министра подняли до 15000 р. "официально" + 9000 р. в конверте. З/п высококвалифицированного рабочего составляла 2000 р. Коэффициент варьировался от 10:1 до 15:1. За 50 лет он вырос как минимум вдвое.

От	Михайлов А.
К	Руднев (22.06.2006 10:19:16)
Дата	22.06.2006 13:28:09

Поподробнее, пожалуйста.

>>Дмитрий гордится тем, что Семенов дескать разрешил вопрос об азиатской формации. По его мнению СССР как раз и был такой, с некоторыми оговорками. На мой взгляд такое сравнение неверно да и оскорбительно для СССР (возможно это и было целью). Разница бросается в глаза, в первую очередь разница в богатстве и положении. Почти все эти азиатские формации вели к одному результату - сильнейшему (гораздо более высокому чем при капитализме) расслоению общества. Безисходная бедность крестьян против богатства знати. В СССР такого расслоения не было.
>
>как это не было? было все, в т.ч. и расслоение. Переведите привилегии и льготы бюрократов в дензнаки и получите азиатчину. Но даже и по зарплате: в 1953 г. з/п союзного министра подняли до 15000 р. "официально" + 9000 р. в конверте. З/п высококвалифицированного рабочего составляла 2000 р. Коэффициент варьировался от 10:1 до 15:1. За 50 лет он вырос как минимум вдвое.

1. Начнем с ого, что мы должны исходить из «воспроизводства действительной жизни», которое в СССР резко отличалось от азиатских обществ – например азиатские общества не воспроизводились расширенно на основе самих себя, а СССР воспроизводился.
2. Теперь собственно расслоение. 10:1 для отношение максимума к норме (подчеркиваю, что Вы оцениваете совсем не отношение верхнего дециля к нижнему – людей имеющих доход союзного министра совсем мало и это максимальный легальный доход) только кажется большим, если мы посмотрим на такое же для капитализма то оно будет больше на несколько порядков, ведь навскидку квалифицированный рабочий получает порядка 1-10 K$ в месяц, а высший менеджер корпорации (уровень советского министра) порядка 1-10 M$ в месяц, т.е. коэффициент 1000:1. что касается древних азиатских обществ, то коэффициент оценить сложно, но попробуем : «Денежное богатство было в империи Хань важным показателем общественного положения. По этому имущественному признаку все земельные собственники подразделялись на три основные категории: больших, средних и малых семей. За пределами этих категорий существовали в империи сверхбогатые люди, которые могли давать ссуду даже императору, их состояние исчислялось в сто и двести миллионов монет, таких лиц, естественно, было немного. Значительный слой бедняков источники относят к четвертой категории - малоземельных собственников. Имущество больших семей превышало 1 млн. монет. Большинство составляли семьи второй и третьей категорий. Имущество малых семей исчислялось в сумме от 1000 до 100 000 монет, это были мелкие частнособственнические хозяйства, как правило не использующие подневольного труда. Основной контингент, наиболее устойчивый в социально-экономическом отношении, составляла категория средних семей. Их имущество составляло от 100 тыс. до 1 млн. монет. Средние семьи обычно эксплуатировали в своих хозяйствах труд рабов, среди них менее состоятельные имели несколько рабов, более зажиточные - несколько десятков. Это были рабовладельческие поместья, продукция которых в значительной мере была рассчитана на рынок.» («История Востока» т.1. http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he123.htm ) т.е. ваш коэффициент оценивается опять таки 1000:1 – отношение имущества сверхбогатых к имуществу средних.
3. Откуда информация про рост расслоения? Скорее наоборот при переходе от сталинизма к брежневизму расслоение сократилось – номенклатура осталась на том же уровне, а потребление народа выросло. Помнится даже, что Сажи Умалатова вспоминала, что она в качестве металлурга получала большую з/п, чем в качестве депутата ВС.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (22.06.2006 13:28:09)
Дата	23.06.2006 11:56:02

Откуда дровишки?

>1. Начнем с ого, что мы должны исходить из «воспроизводства действительной жизни», которое в СССР резко отличалось от азиатских обществ – например азиатские общества не воспроизводились расширенно на основе самих себя, а СССР воспроизводился.
Каким аршином меряете? Скажем, возьмем Египет - население от Древнего царства к Новому росло. Следовательно, воспроизводство было.
Возьмем Китай с Индией - население росло?
Росло. ВВП тоже.
Какой еще критерий расширенного воспроизводства не выполняется?

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2006 11:56:02)
Дата	23.06.2006 13:18:48

Мы с Вами это уже обсуждали.

>>1. Начнем с ого, что мы должны исходить из «воспроизводства действительной жизни», которое в СССР резко отличалось от азиатских обществ – например азиатские общества не воспроизводились расширенно на основе самих себя, а СССР воспроизводился.
>Каким аршином меряете? Скажем, возьмем Египет - население от Древнего царства к Новому росло. Следовательно, воспроизводство было.
>Возьмем Китай с Индией - население росло?
>Росло. ВВП тоже.
>Какой еще критерий расширенного воспроизводства не выполняется?

Вспомните:

>>> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
>>Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.
>
>Читайте внимательно- расширенное воспроизводство на основе самих себя. Все докапиталистические формации «отравляются» (выработанный ими прибавочный продукт способны присваивать только последующие формации) собственным продуктом, также как дрожи выработанным ими спиртом, и только капитализм научается пускать этот продукт в дело, в оборот. Все посткапиталистические способы производства также обладают этим свойством, и не трудно убедится в том, что им обладал и СССР. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132662.htm )

Еще добавлю, что осуществляемый в ходе азиатского способа производства переход к интенсивному воспроизводящему хозяйству на основе ирригационных систем ведет не к перманентному росту, а к новому, но более высокому равновесию, ведь объем продукта, который в данном случае представляет аккумулированную биохимическую энергию лимитируется потоком энергии от солнца, который конечен, так что например рост населения древнего (и средневекового) Китая стабилизировался где-то на отметке 60 млн. человек
Такая ограниченность развития – общий порок доиндустриальных производительных сил - новый способ производства использовал накопления предыдущего. только для того чтобы перейти к новому равновесию и только капитализм сделал развитие перманентным, используя свой механизм расширенного воспроизводства – прибавочную стоимость и индустриальные производительные силы. поэтому кризис капитализма- этокизис нового типа – кризис не максимального объема продукта, а максимальной скорости роста – с какого-то момента тенденция нормы прибыл к понижению начинает тормозить рос и появляется возможность для более прогрессивного способа производства – социализма, которому тенденция нормы прибыли и как следствие торможения прогресса не свойственны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (23.06.2006 13:18:48)
Дата	23.06.2006 14:04:16

Ну, так и что?

что за критерий - расширенное воспроизводство на основе самих себя?
Вы его где-то вычитали, или сами придумали?

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2006 14:04:16)
Дата	23.06.2006 14:18:27

Ссылку я тоже давал.

Ссылался в частности на С. Чернышева на книгу "После коммунизма": М., 1989 г., под псевдонимом "С. Платонов" (была по этому адресу http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm но сейчас недоступна. могу прислать, если интересно )

Как я понимаю кроме авторитетности источника. по остальным вопросам - фактическим и теоретическим, возражений у Вас нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (23.06.2006 14:18:27)
Дата	23.06.2006 14:22:53

Прежде чем возражать

>Ссылался в частности на С. Чернышева на книгу "После коммунизма": М., 1989 г., под псевдонимом "С. Платонов" (была по этому адресу http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm но сейчас недоступна. могу прислать, если интересно )

>Как я понимаю кроме авторитетности источника. по остальным вопросам - фактическим и теоретическим, возражений у Вас нет?
следует оценить, а стоит ли аргумент затрат времени на его опровержение?
На мой взгляд, он взвешен и найден весьма легким.
Нашли тоже мне авторитета - С.Чернышева.
Чем он знаменит, каких результатов добился?

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (23.06.2006 14:22:53)
Дата	23.06.2006 14:42:23

А кто такой Д.Кропотов?

Еще один любитель ссылаться на авторитеты?

Нет, уж давайте-ка вместо ссылок на авторитеты (не на теологическом споре чай) выдвигать аргументы по существу. вы считаете, что азиатские общества способны к неограниченному расширенному воспроизводству, к неограниченному росту производительности труда? Считаете что к нему неспособен капитализм? считаете что к нему неспособен социализм?

Кстати, если шибко интересуетесь – вот биографическая справка о С.Чернышеве - http://old.russ.ru/authors/sbch.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (23.06.2006 14:42:23)
Дата	26.06.2006 08:53:56

Это все субъективные категории

>Еще один любитель ссылаться на авторитеты?
Нет, нелюбитель тратить время на опровержение разного вздора, типа гумилевики и чернышовщины.

>Нет, уж давайте-ка вместо ссылок на авторитеты (не на теологическом споре чай) выдвигать аргументы по существу. вы считаете, что азиатские общества способны к неограниченному расширенному воспроизводству, к неограниченному росту производительности труда?
Нет, конечно. Азиатский способ производства был тупиковым, что доказывается цикличностью их развития.
Но неспособным к неограниченному расширенному воспроизводству был и, скажем, рабовладельческий строй Рима.
Но целую эпоху истории владения и мощь Рима непрерывно росли, составив, сами по себе, эпоху в развитии человечества.

> Считаете что к нему неспособен капитализм? считаете что к нему неспособен социализм?
Капитализм - неспособен.
Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так как по темпам развития он отстал даже от капитализма.

>Кстати, если шибко интересуетесь – вот биографическая справка о С.Чернышеве - http://old.russ.ru/authors/sbch.html
И этого кадра вы рекомендуете?
Я разочарован.
"В 1987 г. Чернышев стал одним из создателей Международного фонда "Культурная инициатива", финансируемого Дж. Соросом, и в течение первых лет деятельности фонда руководил секретариатом его правления."
"
Если "После коммунизма" имела подзаголовок "Книги, не предназначенной для печати" (что было правдой), то новое эзотерическое творение, украшенное гексаграммами "И-цзин", вполне заслуживает звания "Книги, не предназначенной для чтения".
"

И ни одного научного результата не указано.
В топку.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:53:56)
Дата	26.06.2006 12:40:25

Вот только Вы к ним начали апеллировать.

>>Еще один любитель ссылаться на авторитеты?
>Нет, нелюбитель тратить время на опровержение разного вздора, типа гумилевики и чернышовщины.

Главное ярлычок получше подобрать и всё доказано, да? Крикнул – «меньшинствующий идеализм» и Деборина «фтопку».

>>Нет, уж давайте-ка вместо ссылок на авторитеты (не на теологическом споре чай) выдвигать аргументы по существу. вы считаете, что азиатские общества способны к неограниченному расширенному воспроизводству, к неограниченному росту производительности труда?
>Нет, конечно. Азиатский способ производства был тупиковым, что доказывается цикличностью их развития.
>Но неспособным к неограниченному расширенному воспроизводству был и, скажем, рабовладельческий строй Рима.
>Но целую эпоху истории владения и мощь Рима непрерывно росли, составив, сами по себе, эпоху в развитии человечества.

Что и требовалось доказать – докапиталистические способы производства неспособны к неограниченному воспроизводству на основе самих себя. они не способны превысить определенный порог производительности труда.

>> Считаете что к нему неспособен капитализм? считаете что к нему неспособен социализм?
>Капитализм - неспособен.

Это неверно – при капитализме прибавочный продукт превращается в прибавочную стоимость и вновь инвестируется в производства, что ведет к повышению производительности труда и губящее капитализм явление это тенденция нормы прибыли к понижению. которая является ограниченность нового типа =- ограниченность не производительности труд, а её производной.

>Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так как по темпам развития он отстал даже от капитализма.

Во-первых я вас спрашивал про действительный социализм, Во-вторых не искажайте факты, более медленные темпы развития вы ложно обосновали, и рост производительности труда в СССР не был нулевым вполне можно было бы прогнозировать неограниченный рост.

>И ни одного научного результата не указано.

А вам надо на «науку» в стиле Келле-Ковальзона сослаться?

>В топку.

Хорошо учитесь у А.Путта и Мигеля, которые столь же лихо «опровергли » марксизм.
Только я бы предложил для начала свои мерки авторитет к сами себе примерить, а потом только ярлыки раздавать.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:53:56)
Дата	26.06.2006 11:43:57

Ыще раз слово Мухину.

Или кому там, Пригарину?
>Капитализм - неспособен.
>Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так как по темпам развития он отстал даже от капитализма.

Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. См "убийство СТ и Б"

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (26.06.2006 11:43:57)
Дата	27.06.2006 08:08:47

Ну и что?

>Или кому там, Пригарину?
>>Капитализм - неспособен.
>>Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так как по темпам развития он отстал даже от капитализма.
>
>Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. См "убийство СТ и Б"
Вырос-ти то вырос, конечно. Но - от практически нулевого уровня.
А победить СССР смог бы лишь в том случае, если бы превысил уровень производительности труда, достигнутый США. Или, по крайней мере, показал бы, по темпам роста, что это ему по силам.
Но этого ему не удалось.

"Производительность труда, это в последнем счете, самое важное, самое главное, для победы нового общественного строя." В. И. Ленин

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:08:47)
Дата	27.06.2006 15:25:53

ну сколько можно?

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:3255@vstrecha...
> >Или кому там, Пригарину?
> >>Капитализм - неспособен.
> >>Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так
как по темпам развития он отстал даже от капитализма.
> >
> >Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники,
нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в
США, вырос за годы советской власти в 4 раза. См "убийство СТ и Б"
> Вырос-ти то вырос, конечно. Но - от практически нулевого уровня.
> А победить СССР смог бы лишь в том случае, если бы превысил уровень
производительности труда, достигнутый США. Или, по крайней мере, показал
бы, по темпам роста, что это ему по силам.
> Но этого ему не удалось.
>
> "Производительность труда, это в последнем счете, самое важное, самое
главное, для победы нового общественного строя." В. И. Ленин
>
Михайлов уже до дыр экран электронами протер. Неужели неясно

сказано на субботнике, где собирали паровоз, имелась в виду синергия
(эффекты совместного труда) прежде всего.

Любой школьник даже в 1950е это фибрами понимал, нам Маяковского в
подкорку вписывали

дяденька , что вы делаете тут
столько больших дядЕй?

что?социализм!свобобный труд
свободно осбравшихся людей

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:08:47)
Дата	27.06.2006 14:04:04

Re: Ну и что? Ну и то, и восемь "ну и что?"

>>Или кому там, Пригарину?
>>>Капитализм - неспособен.
>>>Тот "социализм", что был в СССР и др. "соц.странах" - тем более, так как по темпам развития он отстал даже от капитализма.
>>
>>Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. См "убийство СТ и Б"
>Вырос-ти то вырос, конечно. Но - от практически нулевого уровня.
А то, что не отставал по темпам развития, а опережал.
>А победить СССР смог бы лишь в том случае, если бы превысил уровень производительности труда, достигнутый США. Или, по крайней мере, показал бы, по темпам роста, что это ему по силам.
А это с чего вдруг? Семенов так сказал? Ну и что?
>Но этого ему не удалось.
НУ И ЧТО???
>"Производительность труда, это в последнем счете, самое важное, самое главное, для победы нового общественного строя." В. И. Ленин
В последнем счете. В 21 году наша производительность была бесконечно далека от капиталистической. Но Ленина это не смутило. С тех пор положение сильно поправилось.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (27.06.2006 14:04:04)
Дата	29.06.2006 12:07:19

Ленин рассчитывал

>>"Производительность труда, это в последнем счете, самое важное, самое главное, для победы нового общественного строя." В. И. Ленин
>В последнем счете. В 21 году наша производительность была бесконечно далека от капиталистической. Но Ленина это не смутило. С тех пор положение сильно поправилось.
что удастся поставить заслон капиталистическому классообразованию методами законодательными. Это получилось. Но он не знал о политарном классообразовании. А оно пошло вовсю со всеми вытекающими.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:07:19)
Дата	29.06.2006 16:04:46

... Нет слов

>>>"Производительность труда, это в последнем счете, самое важное, самое главное, для победы нового общественного строя." В. И. Ленин
>>В последнем счете. В 21 году наша производительность была бесконечно далека от капиталистической. Но Ленина это не смутило. С тех пор положение сильно поправилось.
>что удастся поставить заслон капиталистическому классообразованию методами законодательными. Это получилось. Но он не знал о политарном классообразовании. А оно пошло вовсю со всеми вытекающими.
Итак. возвращаюсь к сути спора. СССР не отставал ни от какого Запада, а догонял его. Это чисто факт.
про политарное кл... прости господи Ленин не знал и никто не знает и никому это не интересно.-

От	Кравченко П.Е.
К	Руднев (22.06.2006 10:19:16)
Дата	22.06.2006 12:21:25