История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте Сергей!
>>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
>
>Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение.
Мы уже обсуждали, что это не так - прежде всего по мере углубления разделения труда и автоматизации человеческой деятельности растет пролетаризация квалифицированных работников и работников интеллектуального труда и как показывает опыт что кризисов в развитых странах начиная с 70-хгодов, что структурного кризиса 90-х в нашей стране квалификация отнюдь не гарантия от безработицы.
>Этот шанс у детей рабочих на Западе есть.
Есть шанс стать «обезьяной с дипломом» и то не забесплатно и не слишком большой (система двух коридоров работает)
>В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат.
А нам эксплуатацию и изучать нужно, а не абстрактные результаты в виде объемов жратвы и бабла.
>Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.
Нет, переход к болонской системе – это именно симптом пролетаризации интеллектуального труда.
>>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
>
>В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура»)
Книга с говорящим названием? Типа японец – эстетичная ветка сакуры, а русский – дуб дубом?
>сталелитейный завод полностью автоматизирован.
А завод в количестве одна штука, как тот роботизированный конвейер, о котором писал Паршев?
>В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально.
Если провести комплексную программу пол развитию отечественной электроники, то вполне реально – узким местом как раз были автоматизированные системы управления производственными процессами.
>На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось.
Вообще то СССР к 70-м вышел на уровень производства 200тыс. металлорежущих станков в год этот уровень вполне соответствовал лидерам мирового станкостроения Японии и США и СССР занимал второе место в мире, переход на станки с ЧПУ и автоматические лини также не отставали от общемировой тенденции, так что весьма сомнительно, что фонды не обновлялись в 1927 года. л даже в 1945. если считать, что часть оборудование приобрел по репарациям.
Да и вообще, если вы считаете, что СССР был столь тупым обществом, что не мог сам производить оборудование и технологи, то что Вам собственно в нем нравиться? «Теплое общество лицом к лицу»? Болото семейственности и бюрократизма?
>Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было.
Для плановой экономики это просто смешной аргумент.
>Куда девать освободившихся людей?
Ответ в самом начале ваших рассуждений.:) Мы ведь как раз и говорим о повышении КПД образования и переходу к когнитивному производству, т.е. к настоящему постиндустриализму без дураков. А вообще, если есть что сказать пожалуйте сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm
>>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).
>
>Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.
Так это и есть буржуазное отчуждение, когда Ландау с Лифщицем и Маркса с Энегельсом заменяют эммануэлью и водкой.
>>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
>
>Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
>Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.
Ну это всё абстрактные рассуждения - мы обсуждаем конкретные вопросы, а Вы ссылаетесь на некую смерть теории, но ведь жива теория ил мертва и определяется способностью дать ответ на животрепещущие вопросы.
>>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>>И получается «эклектическая похлебка».
>
>Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.
Почему синтез порождает эклектику я не понял и за вас додумывать не обязан, а вот что касается согласованности с фактами, то сказав «всё есть как есть» вы добьетесь абсолютного согласования, но ни грана понимания – такая позиция это позиция животного, которое всегда согласованно с фактами, а не человека, стремящегося воспроизвести бытие в своем мышлении.
>>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
>
>Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.
Однако на форуме вы именно теоретизируете, а не живете…
>>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
>
>Это сделал Маркс в Манифесте.
Всё что сказано в манифесте по поводу люмпенов: «Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.» Так что речь идет о реакционности деклассированных элементов. которые в тот исторический период действительно образовывались в результате разложения феодальных сословий, но не надо думать, что всякий, кто вышел из феодализма люмпен (потому как всё, включая буржуа и пролетариев, из него вышли), и что всякий люмпен, в любых исторических условиях – результат разложения феодализма.
>Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник.
Я не утрирую, я пример привожу, показываю, как люмпена может стать бывший пролетарий и что люмпена вовсе не феодальное происхождение определяет, деклассированное состояние.
>Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды.
Да такие люди действительно пополнял когорту профессиональных революционеров, но не каждый революционер – большевик. а большевизм в том и состоит, что бы профессиональные революционеры были жестко связаны со своим классом, с партийными ячейками на производстве и именно эти рядовые коммунисты пополняли руководящий аппарат в 30-е, в период модернизации.
>Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?
Это где же Вы такой завод откопали, где рабочие с дореволюционным стажем имеются?
>>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
>
>Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство.
А остальное как раз не важно.
>Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.
Ну это смотря какой масштаб рассмотрения задать. Если наименее подробный, то да, если еще крестьян и мелких буржуа учесть. А если подробно рассматривать, то весьма много социальных групп обнаружиться каждая со своим габитусом.
>>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
>
>Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой.
Ну про формирование пролетариата и капитализма Маркс тоже не забывал.
>При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего,
Когда пролетариат стал однородным, то конечно. Но ведь тогда и бывших крестьянах речь не идет.
>а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.
Это означает, что цена рабочей силы бывшего крестьянина на рынке будет ниже стоимости такой же рабочей силы, воспроизводимой капиталистически.
>>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
>
>Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.
Ну это мы уже обсуждали и опять Вы пытаетесь жонглировать определениями. По Марксу он пролетарий, а то что он не пролетарий по кактусу это ни кого не волнует.
>>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
>
>Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года.
Со времен Хрущева?:) Ладно, я понял, что выв опечатались говорили о реформах 1861 года, хотя освобождение крестьян с периферийным капитализмом связано весьма косвенно - периферийный капитализм – оборотная сторона империализма, основанного на вывозе капитала, а началом перехода к монополистическому капитализму каптала условно считается гибель Парижской коммуны, а если говорит о вывозе каптала в Россию, то он начался с займов на строительство железных дорого в 60х -70-х годах 19 века, а иностранные вложения в промышленность начались в 80-х.
>Просто Маркс его не увидел.
А еще Янг и Миллс не открыли спонтанное нарушение симметрии. наверное туповаты были.:) Вам бы сейчас увидеть столько, сколько Маркс тогда.
>Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.
Универсализм состоит не в этом. По крайней мере тот универсализм в рамках которого действовал Маркс (т.е. представление о наличии всеобщих закономерностей).
>>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
>
>Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.
Весьма странное рассуждение, с учетом того, что, познав законы аэродинамики разработав соответствующую технику человек вполне может летать, именно необходимость жизни общества заставляет людей осознанно жертвовать собой.
свобода в том и состоит что человек осознано, по своей воли принимает решение. а осознанности нет без необходимости, безобъективного содержания действий, иначе осознавать то нечего.
И вообще это буквально недавно обсуждалось - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3739.htm
>>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, 3-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
>
>Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.
Ну как мне на это отвечать? сказать, что незнание – сомнительная добродетель?:)
>>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
>
>Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.
Демократия – потому что они сами себя так называют? Ну чего демократичного в англо-саксонской демократии, где избиратели предоставляется выбор из двух буржуазных партий, за устойчивостью политики следят несменяемые замы министров, а конгрессмены открыто лоббирую интересы бизнеса?
>>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
>
>Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.
А это почему? Что крестьян меньше хотели земли, чем солдаты мира?
>>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
>
>Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.
Община и мелкотоварное производство бывают разными. И даже если говорить конкретно о Европе и конкретно о германской марке, то свободная соседская общин 4 в н.э. и институционально развития, но зависимая марка расцвета средневековья. это разные вещи. И прямая выплата натуральных податей феодалу отличается от мелкотоварного производства на продажу, чтобы выплатить ренту.
>>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
>
>Именно инвариантно-имманентное.
Да!? А Кара-Мурза тут недавно открыл, что всё оказывается конструкция. И его верный { не будем выражаться} Александр это подтвердил, сказав, что крестьянин в армяке и лаптях это тоже конструкция (его больного воображения наверное). так что вы как-нибудь это вопрос согласуйте…
>Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий.
Во-первых, что Вы понимаете под социальным резервом? Во-вторых, утверждение на счет материальных резервов сомнительно – сотни ядерных реакторов отнюдь не результат поголовного изъятия лаптей у крестьян. В –третьих в какой форме Вы предполагаете накопление материальных резервов у крестьян? Единственное что можно здесь предложит это окультуренная почва, но это лишь один из факторов модернизации – индустрия пользуется не прошлым трудом крестьян, а прежде всего накопленной биохимической энергией прошлых биосфер в виде угля, нефти, газа, железных руд, фосфатов и т.д.
>Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии.
Здесь Вы говорите о вполне конкретном процессе – бескризисное, экспоненциальное развитие капитализма возможно только при потоке труда извне – пока капиталист изготавливает продукт. продает их крестьянам, разоряет их , нанимает в качестве пролетариев, производит больше продукта. продает его новым крестьянам и т.д. всё идет хорошо. вот только запас крестьян конечен ( потому как плотность потока энергии через агроценоз ограничена)и как только система замыкается начинаются всё углубляющиеся периодические кризисы, но за каждый кризис делается рывок вперед, хотя эффективность этого рывка со временем гаситься тенденцией нормы прибыли к понижению.
>Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать?
Что за новый термин – социальная энергия? Общество что - гамильтонова система? почему Вы считаете, что социалистическое общество не может постоянно повышать производительность труда и так развиваться на основе самого себя?
>Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.
Вот то что капитализм замораживает свое развитие (и это именно следствие капиталистических общественных отношений) это да, но это уже скорее вопрос этой – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3645.htm ветки.
>>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html
>
>А этот антисоветчик тут причем?
Ну всё, заклеймили антисоветчиком. значит можно не читать. Да весь антисоветизм Хобсбаума и др. порожден просто незнанием советского общества и восприятием пропаганды (в стиле по русским городам ходят белые медведи в ушанках пьют водку с колхозникам на троих) за чистую монету. ведь каким бы вы не были аналитиком, без точной информации, вы не скажите точно что например в КНДР – социализм, попавший в трудные условия или азиатчина, пользующаяся социалистической риторикой – и то другое возможно.
>Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня?
А если убрать 70 лет советской власти, то останется «товарищ Троцкий с отрядом флотским». Не анализируются так социальные процессы – следует вначале рассмотреть воспроизводство общества, затем порождаемую этим воспроизводством классовую структура, а затем уж политическое оформление классовой борьбы. А из того рассмотрения получиться, что Наполеон с его кодексом и оформил политическое господство буржуазии, открыл период капиталистического развития Франции, без которого Франции как индустриальной державы не было бы.
>Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.
Так в том, то дело, что длительность разрушительной фазы не проектируется революционерами, а является результатом стихийной классовой борьбы. Ленин бы хоть прямо в 1918 году с НЭПа бы и начал, однако этого не позволили бы ни обнищавшие массы ни бывшие правящие классы (в первую очередь последние).
>>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
>
>Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.
Ну это замкнутый круг – Вы то отождествляете типы кризиса и СССР и Франции и делаете вывод что и то и то революция, то считаете то другое революцией и доказываете искусственность кризиса как свойства революции. Однако так не делается – начинать то надо с общественного производства. а оно нам скажет, что переход к буржуазному обществу был необходим Франции, но отнюдь не необходим СССР потому хотя оба процесса закономерны это будут разные закономерности.