Встреча: Статья

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь
Дата	27.06.2006 15:59:48
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

"спецЫ" это не настоящая "белая кость"

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:3265@vstrecha...
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1255677.htm
>
> ....За 1900-1913 гг. включительно российские вузы выпустили:
>
> Инженеры фабрично-заводского производства --- 9102
> Инженеры путей сообщения --- 2303
> Горные инженеры --- 1247
> Инженеры строители, архитекторы --- 1360
> Инженеры связи --- 370
>
> Того 14382 инженера за 14 лет или в среднем чуть больше
> тысячи инженеров в год на всю страну.
>

из словаря
"Спец -название специалиста,выходца из непролетарской
среды,распространенное в Сов.России в 1920х"

вот они-то и были основой для орг-ции пром.подъема в 1920х. Про инженера
Пальчинского в книжке Грехема об этом. Было в СовРоссии правда и
"спецеедство", с ним боролись

Еще по спецам в штабах Красной армии на ВИФе были цифры,по=моему их там
было больше половины командного сотава. И -професиоанльно- лучшая часть

Что до дворян , помещиков - те "все поняли" гораздо раньше ( в отличие
от их нынешних последышей, до сих пор жующих тряпочки про "которую оне
потеряли",по Шанину уже после 1905 _треть_ их умотала за границу
продав имения с " дворвыми девками и борзыми собаками" ,безбедно с..бали
в ниццы. Перед 1917 по моему две трети

Корзухин из Бега ,парамон,парамоша . "Антуан, как сказать ножи" - "Же
ву...же ву при..." и пр

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (27.06.2006 15:59:48)
Дата	27.06.2006 16:32:36

вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-17.html

из речи на совещании хозяйственников
23 июня 1931 г.

....

ПРИЗНАКИ ПОВОРОТА СРЕДИ СТАРОЙ

ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ

ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ

По-иному ставится также вопрос об отношении к старой,
буржуазной производственно-технической интеллигенции.

Года два назад дело обстояло у нас таким образом, что
наиболее квалифицированная часть старой технической
интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Более
того, вредительство составляло тогда своего рода моду. Одни
вредили, другие покрывали вредителей, третьи умывали руки и
соблюдали нейтралитет, четвёртые колебались между Советской
властью и вредителями. Конечно, большинство старой
технической интеллигенции продолжало работать более или
менее лойяльно. Но речь идёт здесь не о большинстве, а о
наиболее квалифицированной части технической интеллигенции.

Чем создавалось вредительское движение, чем оно
культивировалось? Обострением классовой борьбы внутри СССР,
наступательной политикой Советской власти в отношении
капиталистических элементов города и деревни, сопротивлением
этих последних политике Советской власти, сложностью
международного положения, трудностями колхозного и
совхозного строительства. Если активность боевой части
вредителей подкреплялась интервенционистскими затеями
империалистов капиталистических стран и хлебными
затруднениями внутри страны, то колебания другой части
старой технической интеллигенции в сторону активных
вредителей усиливались модными разговорами
троцкистско-меньшевистских болтунов насчёт того, что "из
колхозов и совхозов всё равно ничего не выйдет", "Советская
власть всё равно перерождается и должна в скором времени
пасть", "большевики своей политикой сами способствуют
интервенции" и т. д. и т. п. Кроме того, если даже некоторые
старые большевики из числа правых уклонистов не устояли
против "поветрия" и качнулись в этот период в сторону от
партии, то нет оснований удивляться тому, что известная
часть старой технической интеллигенции, никогда не нюхавшей
большевизма, тоже, с божьей помощью, колебнулась.

Понятно, что при таком положении вещей Советская власть
могла практиковать лишь одну единственную политику в
отношении старой технической интеллигенции - политику
разгрома активных вредителей, расслоения нейтральных и
привлечения лойяльных.

Так было год - два назад.

Можно ли сказать, что мы имеем теперь такую же точно
обстановку? Нет, нельзя этого сказать. Наоборот, у нас
сложилась теперь совершенно другая обстановка. Начать с
того, что мы разбили и с успехом преодолеваем
капиталистические элементы города и деревни. Конечно, это не
может радовать старую интеллигенцию. Очень вероятно, что они
всё еще выражают соболезнование своим разбитым друзьям. Но
не бывает того, чтобы сочувствующие и, тем более,
нейтральные и колеблющиеся добровольно согласились разделить
судьбу своих активных друзей, после того, как эти последние
потерпели жестокое и непоправимое поражение.

Далее, мы преодолели хлебные затруднения, и не только
преодолели, но вывозим за границу такое количество хлеба,
какого не вывозили еще за время существования Советской
власти. Стало быть, отпадает и этот "аргумент" колеблющихся.

Далее, теперь даже слепые видят, что на фронте колхозного и
совхозного строительства мы определённо победили, добившись
величайших успехов.

Стало быть, самое главное в "арсенале" старой интеллигенции
ушло в пропасть. Что касается интервенционистских упований
буржуазной интеллигенции, то надо признать, что они
оказались,-пока, по крайней мере,-домиком, построенным на
песке. В самом деле, шесть лет сулили интервенцию и ни разу
не попытались интервенировать. Пора признать, что нашу
прозорливую буржуазную интеллигенцию просто водили за нос. Я
уже не говорю о том, что само поведение активных вредителей
на известном судебном процессе в Москве должно было
развенчать и действительно развенчало идею вредительства.

Понятно, что эти новые обстоятельства не могли остаться без
влияния на нашу старую техническую интеллигенцию. Новая
обстановка должна была создать и действительно создала новые
настроения среди старой технической интеллигенции. Этим,
собственно, и объясняется тот факт, что мы имеем
определённые признаки поворота известной части этой
интеллигенции, ранее сочувствовавшей вредителям, в сторону
Советской власти. Тот факт, что не только этот слой старой
интеллигенции, но даже определённые вчерашние вредители,
значительная часть вчерашних вредителей начинает работать на
ряде заводов и фабрик заодно с рабочим классом, - этот факт
с несомненностью говорит о том, что поворот среди старой
технической интеллигенции уже начался. Это не значит,
конечно, что у нас нет больше вредителей. Нет, не значит.
Вредители есть и будут, пока есть у нас классы, пока имеется
капиталистическое окружение. Но это значит, что коль скоро
значительная часть старой технической интеллигенции, так или
иначе сочувствовавшая ранее вредителям, повернула теперь в
сторону Советской власти, - активных вредителей осталось
небольшое количество, они изолированы и они должны будут
уйти до поры до времени в глубокое подполье.

Но из этого следует, что сообразно с этим должна измениться
и наша политика в отношении старой технической
интеллигенции. Если в период разгара вредительства наше
отношение к старой технической интеллигенции выражалось,
главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период
поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше
отношение к ней должно выражаться, главным образом, в
политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и
не диалектично продолжать старую политику при новых,
изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно
рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и
инженера старой школы, как не пойманного преступника и
вредителя. "Спецеедство" всегда считалось и остаётся у нас
вредным и позорным явлением.

Итак, изменить отношение к инженерно-техническим силам
старой школы, проявлять к ним побольше внимания и заботы,
смелее привлекать их к работе - такова задача.

Так обстоит дело с вопросом о пятом новом условии развития
нашей промышленности.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 16:32:36)
Дата	27.06.2006 19:36:04

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

Здравствуйте Игорь!

Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

С уважением Сергей

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (27.06.2006 19:36:04)
Дата	27.06.2006 21:27:51

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

>Речь произнесена летом 31 года. Сталин признает, что еще два года назад (1929 год) наиболее квалифицированная часть технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства. Он не ошибается? Может ли целый слой общества быть настроен настолько негативно по отношению к собственной стране, что степень его участия во вредительстве определяется только трусостью и близостью иностранных интервентов? Может быть, в технической интеллигенции видели вредителей те, кому было выгодно сваливать на них собственные просчеты в управлении? Или, во что я конечно не верю, так думали фанатики классового подхода, считавшие непролетарские элементы вражескими?

Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".

>«Если в период разгара вредительства наше отношение к старой технической интеллигенции выражалось, главным образом, в политике разгрома, то теперь, в период поворота этой интеллигенции в сторону Советской власти, наше отношение к ней должно выражаться, главным образом, в политике привлечения и заботы о ней. Было бы неправильно и не диалектично продолжать старую политику при новых, изменившихся условиях. Было бы глупо и неразумно рассматривать теперь чуть ли не каждого специалиста и инженера старой школы, как не пойманного преступника и вредителя.»

>Прямо сказано о том, что всего два года назад действовала презумпция виновности специалиста старой школы, политика разгрома. Простите, но презумпция виновности - норма инквизиционного права. Обвиняемый должен доказать, что он хороший, или … Выходит, в 1917 году старая интеллигенция совершила первородный грех и с тех пор либо ударным трудом должна доказывать, что она предана делу революции, либо подлежит наказанию. В чем грех? В социальном происхождении - не в той семье родился. Значит, все-таки причина в классовом подходе.

В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.

>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.

а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

>Никому не кажется что классовый подход - это социальный расизм? Или расисты бываю только белые, а черных нет и быть не может?

Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

вот вам по первой же ссылке на уволенного ИТшника
Задержанный ранее работал в этом же банке программистом, и, по отзывам, был опытным специалистом, однако недисциплинированным, за что и был уволен. Хорошо зная компьютерную сеть банка, в котором раньше трудился, уволенный решил наказать своих работодателей, а, заодно и пополнить свой собственный банковский счет.

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата	28.06.2006 18:11:59

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

Здравствуйте Игорь!

>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".

Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.

Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.

Это другой вопрос – этнический.

>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.

Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
17 июня 1930 г.
В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
17 мая 1932 г.
Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?

Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

>Попробуйте представить, что вы вынуждены взять на работу когда-то выкинутого под зад коленом ИТшника, да еще на зарплату в десять раз меньшую его былой, может быть, вам будет легче предствавить ситуацию со спецами у красных.

Некорректное сравнение. Программист был уличен в нарушении дисциплины и уволен за это. А в 20-е годы всех старых специалистов заведомо объявляют вредным. Еще ни на чем не поймав.

С уважением Сергей

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата	29.06.2006 00:55:47

Re: вот_что_говорил_т.Сталин_по_этому__поводу

>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч.
Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .
> Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные.

Сергей, нельзя начать творить технологии на ровном месте. Для этого требуется вполне определенный уровень развития общей технологической культуры. Например, оттого, что группа русских выучилась у итальянцев бельканто, в деревнях частушки с подвизгом и матерком петь не перестанут. Надо открывать массовые музыкальные школы, готовить педагогов, строить заводы муз. инструментов. и т.д.

>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

Я исхожу из самой простой человеской мотивации - революция отняла очень многое у касты инженеров. И, главное, отняла перспективу, пообещав скоро подготовить массу "своих", лояльных и всем обязанных новой власти инженеров. Здесь наиболее классовый подход наиболее уместен - власть декларировала именно уничтожение касты - класса. Допустить, что старые спецы были благодарны или, хотя бы, нейтральны к своему могильщику ... ну , лично мне не верится.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

точно такой же - есть система (страна), в этой системе есть набор элементов с повышенными вероятностями отказа (этнические японцы), как способ снижения вероятности отказа в системе из нее были выведения ненадежные элементы. Не более этнический вопрос, чем реквизиция радиоприемников в войну.

>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Ну и что? Между первым выпущенным экземпляром, и выходом на полную проектную мощность отладка неибежна. Вполне технологично, не только с печением блинов, а и с позиций современного управления проектами. Два года - ПМСМ нормально для того периода и того масштаба.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

а если не хочет?

От	Кактус
К	Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата	30.06.2006 17:01:19

Согласен полностью. (-)

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (29.06.2006 00:55:47)
Дата	29.06.2006 11:37:41

Кстати, что характерно.

>Вопрос, сколько из них слило за границу, подобно нашему молодому советскому ученому с форума К-М .

В 1913 ИТР было порядка 17 тыс., к 1917 – порядка 15 тыс., после гражданкой войны – порядка 14 тыс., т.е. 2/3 сливших просто без зазрений совести предали родину, свалив к парижским кофейням. Вот тебе и тонкая русская интеллигенция!

От	Potato
К	Михайлов А. (29.06.2006 11:37:41)
Дата	30.06.2006 07:11:55

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

Что случилось с оставшимися в России, разъяснили Пуденко и Константин.

Пуденко пишет: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2351.htm

Цитата, вытащенная мной из книги, рекомендованной Константином:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2592.htm

От	Константин
К	Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата	30.06.2006 12:47:06

Просьба без таких приёмов

Простите, но хотелось бы понять, чего я разъяснял?
По-моему в моём постинге нет ничего , кроме сообщения о новой книге по истории авиции.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2565.htm

От	Potato
К	Константин (30.06.2006 12:47:06)
Дата	01.07.2006 22:16:04

Участникам форума: Взгляды автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

Участникам форума: Взгляды и мнения автора книги не совпадают со взглядами Константина :)

Как раз по теме: Ленинисты сейчас не у власти, так что подвалы Лубянки Вам не грозят :^) Но еще долго Вам придется каяться и отмежевываться, отмежевываться и
каяться :) ...

От	Михайлов А.
К	Potato (30.06.2006 07:11:55)
Дата	30.06.2006 10:44:14

Типа, всех истребили, да?.

Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

От	Potato
К	Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата	01.07.2006 22:35:21

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

В корне неверно! Кстати, что за антисоветчину Вы здесь развели?

====
истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х
====

Ленинская цитата из относится к 1919 году. Привожу еще раз:
18 октября 1919 г. - Ленин в ответе на жалобу М.Ф.Андреевой относительно арестов интеллигенции написал: "Нельзя не арестовывать, для предупреждения заговоров, всей этой околокадетской публики. Преступно не арестовывать ее. Лучше, чтобы десятки и сотни интеллигентов посидели деньки и недельки. Ей-ей лучше".

====
истребление старой интеллигенции было некритичным
====

Значит за дело - не за дело не важно?! Экий Вы однако кровожадный. Антисоветчина чистой воды.
Как Вы сказали в другом месте: "Может все таки не будете уподобляться выдуманному либерастами образу людоеда-большевика, питающегося маленькими детьми немецких бюргеров?" :)

=====
за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую
=====
А это уже по теме ветки. Старая интеллигенция СССР в 30-е годы не разрушила, а новая, "классово близкая" к разрушению СССР, как минимум, руку приложила. Как по-Вашему, почему?

От	Михайлов А.
К	Potato (01.07.2006 22:35:21)
Дата	02.07.2006 00:27:44

Что-то вас на поиск «кровавых собак» потянуло..:(

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (02.07.2006 00:27:44)
Дата	02.07.2006 01:18:47

Еще можно добавить.

>При чем здесь кровожадность? Я лишь говорю о том, что исчезновение (не важно сейчас от чего от репрессий или от чумки или еще от какой холеры)всей старой интеллигенции к середине 30-х уже не было столько критичным для советской системы, поскольку были произведены новые кадры. А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.

Удар по старой интеллигенции в 30-х независимости от того как он был нанесен и был л он вообще нанесен в любом случае бы оказался ударом по социальному слою, по группе или по личностям, но не по культурному капиталу, который был передан следующим поколениям, в то время как Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.

От	Potato
К	Михайлов А. (02.07.2006 01:18:47)
Дата	02.07.2006 08:44:01

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

====
А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
====
Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.
Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

========
Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
========
Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

========
Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
========
"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.
С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

От	Михайлов А.
К	Potato (02.07.2006 08:44:01)
Дата	02.07.2006 13:46:08

«Кровавые собаки» -Ваш вариант «зеленых чертей»?:))

>Упрекать в питье (бывшего) советского человека может только антисоветчик!

Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»

>Тем более, что 50 грамулек - это вообще ничего...

«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты».:)))

>====
>А вопрос о том, каковы были реальные, в не гипотетические потери старой интеллигенции в 30-е, чем они были вызваны и если репрессиями, то насколько это репрессии были обоснованы – это другой вопрос.
>====
>Ну вопрос то именно в этом - насколько были обоснованы репрессии 20-30-х годов.

Нет, здесь обсуждается поднятая кактусом тема о воспроизводстве культурного кпитала в 20е годы.

>Тов. Пуденко, например, пишет https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/2/2353.htm
>"Есть термин"сфабрикованное дело",за ним судбьы сотен и м.б. больше людей. Вынесено стало быть судебное решение, люди реабилитированы,родственники имеют право на отстаивание чистоты имен своих предков и пр.др. Имущество имеют право требовать вернуть. У Вас дом не забирали?или Вы считаете, что юстиция -это только для умозрительных упражнений и закорючек?моего деда например безвинно сгноили в каталажке как подкулачника. Из-за зависти и подлсоти,из-за дома. Дом родственникам )отцу, бабке моей )потом пришлось вернуть"

И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел. а так интегрально можно сказать только что часть дел не были сфабрикованы, часть дел были сфабрикованы, но оправданы политически (скажем необходимостью разгрома бюрократических кланов и т.д.), часть сфабрикованы, но не оправданы ничем (хотя это не означает, что он целенаправленно фабриковались сверху).

>========
>Кактус отстаивает здесь тезис, что де большевики большую часть культурного капитала растеряли.
>========
>Ну раз были репрессированные, и, в том числе, как утверждает тов. Пуденко, невиновные, то некая часть культурного потенциала была утеряна.

Вот это как раз не верно – если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.

>========
>Во-первых интеллигенция 80-х 90-х это не набор 30-х и даже не следующий за ним, а 3-ий или 4-й. во-вторых, с чего Вы взяли, что интеллигенция в массе своей приложила руку? мне кажется большую часть НТИ развели как лохов за компанию со всеми остальными трудящимися.
>========
>"Приложила руку" не значит - единственный виновник. А интеллигенция как раз больше всех митинговала, требуя неограниченной подписки на "Иностранную литературу" и причесления Сахарова к лику святых.

Ага, и лоханулась больше всех.

>С другой стороны, интеллигенция 80-90-х НЕ обучалась у анти-советских до-советских интеллигентов. То есть, казалось бы, должна была бы быть более просоветской, чем предшественники. Однако, получилось наоборот. Как по-Вашему, почему?

Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний – прибыль таких компаний – относительная прибавочная стоимость возникающая при применении их продукции, а её масса пропорциональна объему системы, так что если есть два одинаковых производителя технологий. но один работает на мировой рынок, а другой только на локальный, то работник первого могут получить кусок пирога, а работник второго получат шиш, что собственно и произошло, поскольку доля НТИ в советское время превысила критическую – сэкономленный труд стал меньше труда затрачиваемого на повышение производительности, т.е. капитализм для советской системы был уже не нужен и как раз советская система являла собой разрешения неизбежного кризиса капитализма после окончательного превращения НТИ в когнитариев.

От	Potato
К	Михайлов А. (02.07.2006 13:46:08)
Дата	04.07.2006 08:51:01

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

Тоже вот пытался сухой закон ввести...

====
«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
====
В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.

====
Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
====
Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...
Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...

====
И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
====
Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Или возьмите Павлова...

====
если человек уже успел воспитать себе учеников, то дажеесли он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
====
Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

=====
Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
=====
Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата	04.07.2006 22:15:34

Горбачев, он тоже человек.

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...
Одно полезное дело пытался сделать в жизни человек, так и то некоторые его за него больше всего пинают...
>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.
Или всякий другой человек:)
>====
>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...
Некоторым это не трбуется...
>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>Или возьмите Павлова...

>====

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 22:15:34)
Дата	05.07.2006 02:02:22

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

=====
Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
=====
Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (05.07.2006 02:02:22)
Дата	05.07.2006 09:35:57

А что, если Горбачев, то уже и водка во благо?

>Горбачев "полезное дело пытался сделать"?

>Вот, например, цитата из Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
>=====
>Что0-то ВЫ, не иначе как перебрали с коньячком или чем. Дело [Тухачевского] в архиве лежит. И никто его не смотрит...
>=====
>Вот Пыхалов это дело изучал, и считает Тухачевского виновным. А Рощин или Almar весьма вероятно скажут, что доказательства сфабрикованы, признания даны под пыткой и т.д.
Ссылочку не дадите? А то вот у меня в книге ВОВ Пыхалова написано, что "серьезный разговор на эту тему возможен лишь после того, как станут доступны материалы следственных дел... Покаже они остаются засекреченными, оценить...

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (05.07.2006 09:35:57)
Дата	06.07.2006 09:33:06

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

А почему не отменить грипп законом, как продажу водки?

Если можно прекратить алкоголизм принятием закона, почему нельзя принят закон, чтобы грипп вылечивали одной таблеткой?

====
Слава богу, чтобы разобраться в вопросе о борьбе с пьянством, не требуется читать в сердце у горбачева. Как, когда и сколько вводить сухого закона - вопрос технологический и не наше вообще говоря дело. Советская экономика и не то еще выдержала, каквыяснилось позже...
====
Строго говоря, почти все, что обсуждается на форуме - не наше дело.

Советская экономика не была разрушена, но это слабое утешение. Серия многочисленных ударов, в том числе анти-алкогольная кампания, значительно ослабили советское государство, включая экономику, и погубили его.

Далее Фроянов приводит цитату из самого Горбачева: ''В нашем обществе больше
привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном
отрезке времени. Антиалкогольная кампания, к сожалению, стала еще одним
печальным примером того, как вера во всесилие командных методов,
максимализм, административный раж губят правильно задуманное дело. В спешном порядке начали закрывать магазины, винно-водочные заводы, а кое-где и вырубать виноградники. Свертывалось производство сухих вин, что не было предусмотрено постановлением.
Приобретенное в Чехословакии дорогостоящее оборудование по
производству пива ржавело и гибло. Массовый характер приобрело
самогоноварение. Из продажи начал исчезать сахар; его нехватка потянула за
собой резкое сокращение ассортимента кондитерских изделий. Потом с прилавков
стали исчезать недорогие одеколоны, употреблявшиеся вместо алкоголя. А
использование всевозможных "заменителей" привело к росту заболеваний. Вот
какая потянулась цепочка. Людей все больше раздражали многочасовые очереди,
униженные ожидания в надежде приобрести бутылку водки или вина по случаю
какого-либо торжества''

Комментарий Фроянова: "Написано, пожалуй, живо и выразительно, но так,
будто это писал заезжий гость, человек со стороны, не имевший отношения к
тому, что происходило, и наблюдавший за происходящим с расстояния, тогда как
за все в первую очередь он ответствен и спрос с него."

Ведь "административный раж" и "командные методы" шли не от рядовых членов "нашего общества", а сверху. А на самом верху был сам Горбачев. Который не с Луны свалился, а многие годы был аппаратчиком, и должен был знать заранее, что "В нашем обществе больше привыкли к "революционным скачкам", чем к кропотливой работе на длительном отрезке времени". Кстати, сам он вырос в сельской местности и должен был знать о самогоноварении не понаслышке.
Тут напрашивается сравнение с другими горбачевскими кампаниями. Наиболее яркий пример - гласность. Казалось бы, звучит хорошо. А была использована для развертывания антисоветской пропаганды, как говорит, например Кара-Мурза.

О Тухачевском.

Простите, спутал Пыхалова с другим автором Спецназа:
http://www.specnaz.ru/article/?909
Георгий Элевтеров «ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА
"Материалы того следствия сейчас опубликованы, и при всей их противоречивости они создают цельную картину, которая выглядит следующим образом.
Все они признаются в участии в заговоре, и все признают руководителем заговора, начало которого относят на 1931–32 годы, Тухачевского. Ближайшими соратниками Тухачевского являлись Гамарник, Уборевич, Фельдман и Корк. Хотя Примаков и Путна были троцкистами, и следствие усиленно выявляло связь с Троцким, заговор выглядит ориентированным на правых."

Интересно и мнение Пыхалова: http://212.188.13.195/nvk/forum/arhprint/374933
"Превосходно! Получается, что в отношении следователей НКВД "презумпция невиновности" не действует - факт применения ими незаконных методов ведения следствия в доказательствах не нуждается.
Так почему на суде-то маршал от своих показаний не отказался?"

От	Михайлов А.
К	Potato (04.07.2006 08:51:01)
Дата	04.07.2006 10:05:00

Чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семьи....

>А Вы не поклонник минерального секретаря Горбачева? Страшно подумать...

>Тоже вот пытался сухой закон ввести...

>====
>«…пьют по утрам либо аристократы, либо дегенераты»
>====
>В приведенной Вами цитате речь шла о шампанском. Мы в СССР пили шампанское на Новый Год. Или на больших торжествах, вроде свадьбы.
>А 50 грамчиков - это, во-первых, в медицинских целях. А во-вторых, как я уже указывал, оную дозу "выпиванием" может назвать либо анти-советчик, либо хуже того - горбачевец.

Как вы однако держитесь за русские национальные традиции сомнительной ценности и происхождения. Прямо как солидарст за лапти.

>====
>Вот видите, а вы удивляетесь – откуда репрессии – небось немало было также рассуждающих –« с нами не пьешь – не наш человек – напишем ка мы доносец в компетентные органы»
>====
>Нехорошо. Мы, ведь, не звери. Ежели человек не пьет, то, может у него язва. Или он из старообрядческой семьи. Которые даже чай только липовый пьют. А Вы говорите - доносец писать. Обидно даже.

Ну так чтобы вам проще было, считайте, что я из старообрядческой семью, и пью липовый чай (в данный момент рисовый, но неважно)

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Какой-то у Вас утилитарный подход к людям. Я бы сказал, анти-советский. Отработал человек свое, а Вы ему: "Ложись, да помирай". Вместо заслуженного отдыха...

Ну так это позитивное, а не нормативное утверждение – я только фиксирую воспроизводство культурного каптала с СССР, несмотря на гибель его носителей, а не возвожу репрессии в идеал – мол перестал человек своими обязанностями справляться – расстрелять, хотя иногда складывается ощущения, что в России в 20-м веке, по крайней мере в первой его половине другого способа отправить руководителя в отставку просто не существовало.

>Какая-то у Вас ипохондрия. Выпейте стаканчик "Солнцедара". Глядишь - и повеселеете. А ежели "Солнцедар", Вам, как аристократу, не годится - то побробуйте "Кагор". Самое то...

Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)

>====
>И чего? опровергался ваш тезис о невозможности разобраться кто прав, а кто виноват. Можно разобраться, если смотреть материалы конкретных дел.
>====
>Вот Тухачевского осудили, потом реабилитировали. Теперь одни люди смотрят на "конкретное дело" и считают его виновным. А другие смотрят на те же бумаги, и считают невиновным. Поди разберись.
>Или возьмите Павлова...

Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.

>====
>если человек уже успел воспитать себе учеников, то даже если он вдруг неожиданно умрет, то культурный каптал уже воспроизвелся.
>====
>Еще раз вернемся к этой теме. Если человек не педагог, а, скажем, инженер. Был репрессирован (по делу или нет) и не успел создать, даже не шедевр, а просто некую полезную вещь, идея которой могла бы служить до сих пор. Вот Вам и потеря.
>А если человек - педагог и был репрессирован после того, как он обучил 100 студентов, то потеря в том, что мог обучить еще 100 или 1000. А если репрессирован большой ученый, то где гарантия того, что он успел обучить того, кто один единственный способен двигать дальше его научную школу?

Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема – меру нереализованности И.Ефремов назвал инфернальностью , мерой отчуждения, сформулировав закон неубывания инферно, поставил задачу преодоления подобной закономерности. Действительно, на ветви естественной необходимости отчуждение лишь усиливается и только в процессе коммунизма оно преодолевается, поэтому в сталинском СССР инферно оставалось положительным, но главное, что оно начало убывать – миллионы получили возможность реализовать себя, хотя и ценой жизни тех, кто их учил.

>=====
>Да мало ли, что кажется –позиция прослойки не ёе происхождением определяется. а соотношением сил в классовой борьбе ( в современную эпоху эта борьба стала глобальной) – как только капитал перешел в контрнаступление мелкобуржуазная часть прослойки переметнулась на сторону врага и индуцировала свою идеологию на остальных + часть НТИ надеялась получить свой кусок пирога от эксплуатации всего мира, как это делают работники западных технологических компаний
>=====
>Помнится, в 1941 году капитал котрнаступал так, что только держись. Но СССР устоял. Или по-Вашему тогда интеллигенты - работники западных компаний не получали свою банку варенья и ящик печенья?

1. в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
2. Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
3. Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.

От	Кактус
К	Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата	05.07.2006 12:48:21

Михайлову А. о преподобном Сергии Радонежском

Здравствуйте Андрей!

Обещал изложить свой взгляд на деятельность Сергия Радонежского. Написал, куда сунуть не знаю. Поэтому помещаю сюда.

Все что знаю о Сергии Радонежском связано с тем, что я родился в день его памяти - 8 октября и был назван в его честь. У нас дома детям всегда рассказывали о святых, в честь которых их назвали, читали жития. Нужно учитывать следующее: ничего написанного Сергием до нас не дошло, историки церкви утверждают что он литературных произведений не создавал, а воспитывал современников личным примером и устным словом. В Сергии мы имеем не авторитет ученого, а пример мудрого человека. Посвященная ему литература написана значительно позднее его деяний.

Преподобный Сергий заложил фундамент русской культуры Московского периода. Стоит в начале русского Возрождения. У искусствоведов встречается мнение, что русское Возрождение связано с петровским временем и культурными заимствованиями с Запада. Другие подходят еще проще: раз не было готики, то не было и Возрождения. Мне кажется, что Возрождение Руси началось значительно раньше, чем в Европе и проходило по-другому. В Европе Возрождение связано с декларацией возврата к достижениям античной культуры (в действительности было внесено много своего с опорой на авторитет античности) как духовной основы модернизации с целью выхода из мировоззренческого и экономического кризиса. В эпоху Просвещения модернизация привела с одной стороны к объединению европейских этносов в нации, с другой - к крайности европейского гуманизма, отказу от Бога в пользу человека - героя, титана духа, творца. Это отказ не от культа, а от персонифицированного в Боге гуманистического общественного сознания. Отсюда прямая дорога к победе ростовщической культуры и гильотине.

В России общенациональная задача - задача освобождения от ордынского ига - появилась раньше. И русское Возрождение был связано именно с ней. В ходе него была создана оригинальная русская версия христианства, ставшая мировоззренческой основой для объединения славянских и угро-финских племен в русский народ - православие. Принципиальная разница с Европой - отсутствие в русском гуманизме богоборческих мотивов, выход из экономического кризиса через совершенствование общественных отношений, а не через технический прогресс. Как и в Европе, часть проблем решалась за счет колонизации, но тип ее был принципиально другим. Европейский гуманизм был изначально расистским, русский - признавал всех людей детьми одного Бога. Впоследствии земли северо-востока Руси, освоенные в ходе начатой последователями Сергия церковной колонизации стали опорой народного движения против Смуты и подверглись наиболее суровым гонениям в ходе борьбы с первоначальной версией православия - старообрядчеством.

Сергий дал нам собственную жизнь как пример благой жизни. Человек - мера другого человека. Образы героев сохраняются в истории, чтобы дать живущим меру собственных поступков. Какие герои - такой и народ. Судя по Сергию - русский народ не из последних.

Что, ПМСМ Сергий внес в христианство.

Отношение к собственным способностям. Одаренность отдельного человека исходит от Бога, не является этого человека личной заслугой и знаком избранности. Способность - не выигрыш в лотерею. Бог дает способность, чтобы одаренный человек использовал ее на пользу людям. Русской культуре чужда идея элиты как привилегированного слоя. «Больший из вас да будет вам слуга». С другой стороны, раз способность дар божий, то не развивать ее - пренебрежение божьим промыслом (общественными обязанностями).

Важнейшая идея, привнесенная Сергием в христианство - идея коллективного спасения - также отвергает претензии на избранничество. Спасение будет обязательно и для всего народа. В одиночку, а тем более за счет других, спастись нельзя.

В юности Сергий нашел ту грань между мирским и духовным, которую тщетно искали в Европе. Меня в детстве поразил такой пример. К приверженцу греческих канонов, одному из основателей Киево-Печерской лавры Антонию пришла пожилая мать. Она просила его оставить монашество и вернуться к ней. Мать жила в бедности, воспитывала сына без отца и рассчитывала на его помощь в старости. Антоний оценил просьбу матери как попытку ради ее насущных личных интересов ущемить его высший интерес - лишить его спасения и права на царство Божие. Антоний матери отказал. Тут хорошо видна идея индивидуального спасения через службу Богу в ущерб интересам других людей. Мест в раю мало, нужно за них бороться с окружающими, даже с самыми близкими людьми.

Родители Сергия не были бедными людьми. У него были братья, которые могли им помогать. Но когда он решил уйти в монахи, родители потребовали чтобы, согласно обычаю, за ними ухаживал не чужой человек, а младший сын. Он выполнил просьбу, проявил подлинный гуманизм и уважение к отвергаемой монашеством семье.

Сергий постоянно занимался физическим трудом - он был профессиональным плотником. В его жизни наглядно претворялся принцип «Не трудящийся да не ест». Это также противоречит европейской традиции монашества, посвященного «духовым подвигам» - постам и молитвам. Отсюда же - запрет Сергия на собирание милостыни монахами.

Он считал, что человек существует для других людей и лучшая служба Богу - труд на благо человека. Одновременно труд есть средство совершенствования человека, исполнения его главной задачи - постепенного приближения к образу божьему. Ему приписывают полезную максиму «не избегай никакого труда». Возможность потрудиться, совершить усилие, дается Богом не как обязанность, а как право на развитие. Фактически это запрет на лень, предполагающий, что труд духовный или физический сам по себе есть благо и всякую возможность для него нужно использовать.

Здесь также проявляется светлая сторона православия. Христианская церковь изначально считала мир юдолью скорби, человека – грешником, а посланные ему Богом страдания - путем искупления первородного греха. Европейские монахи даже специально себя истязали - голодали, носили вериги и власяницы, занимались самобичеванием и т.п. В православии человек - лучшее из творений Бога, мир прекрасен, цель человека на земле не искупление греха, а приближение к образу божьему. И средство достижения этой цели не страдание, а труд. Православная трактовка Бога кажется мне более привлекательной. Бог не может быть мстительным и глупым.

Уход от мира у Сергия не выражался в пренебрежении внецерковными общественными институтами, такими как семья, община или государство. Он поддерживал идею о семье как основе общества, руководил сложившейся вокруг монастыря общиной, мирил князей в усобицах, даже разрешал споры простых людей, т.е. активно участвовал в мирской жизни. Отказ от мирского для него означал нестяжательство, скромность в быту, терпение в перенесении реальных невзгод, преодоление соблазнов в миру. (Легко сохранять целомудрие, если ты геолог и до ближайшей тетки 500 верст.) Крестьяне, приходившие посмотреть на прославленного игумена, не верили, когда им показывали старика в потрепанной одежде, копающего грядки. Возможно это то, о чем Ницше писал «быть и казаться». Сергий отказался от сана епископа и митрополита при всенародной славе.

Другой принцип - «пренебрегай миром, но не людьми в нем». К каждому человеку нужно относиться по-братски приветливо и в случае необходимости не медлить с помощью, независимо от твоих высоких общественных целей. Например, соседу нужна тачка, по Сергию ответ «я спасаю мир, мне не до тачек» - неправильный.

Воспитание без принуждения. Сергий формировал смешанную общину из монахов и мирян. Он создавал не замкнутый орден, а открытое для людей братство. Не подавлял способностей и склонностей учеников, что породило у каждого из них в основных ими новых обителях свой собственный тип подвижничества. Это также можно назвать одной из черт православия - движение разными путями к единой цели, сохраняющее разнообразие в едином.

Трудом всей жизни преподобного Сергия было постижение главного догмата православия – Троицы. Но это уже теософия, здесь я мало что понимаю.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.07.2006 12:48:21)
Дата	06.07.2006 15:29:45

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Здравствуйте Сергей!

Спасибо за информацию о Сергии Радонежском.

Прокомментирую кое-что по пунктам:

1. О способностях. «Больший из вас да будет вам слуга». Вспомните то, что мы вами говорил о социальной природе способности – по сути марксистская психология дала научное обоснование этому нормативу
2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
3. О Возрождении и Просвещении. Не стоит механически переносить эти понятия на другую культуру – такие явления это особенное европейской культуры и здесь нужно диахронное, не синхронное сравнение - для другой культуры, скажем для России аналог Возрождения с Просвещением это скорее конец 19 начало 20-го века си в плане развития философии я бы связала это с русским космизмом, в плане социального развития с переходом от капитализма к социализму с одновременным изживанием феодальных пережитков. а в плане истории этноса, вслед за Л.Н.Гумилевым с этническим надломом. (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm абзац про реализм религии )

Кроме того, Вы здесь вскользь упомянули о противопоставлении техническому прогрессу на западе и социальному прогрессу в России. Это не верно - пафос инженерного переустройства мира и появление мануфактур в эпоху возрождения сочетался со становлением абсолютизма, нашедшего отражение например в работах такого деятеля Возрождения как Николо Макиавелли, а пафос покорения природы и научного познания Нового времени сочетался с появлением первых фабрик и заводов капитализма, а вот на Руси что техническим, что с социальным прогрессом дела обстояли неважнецки.

С уважением, Андрей.

От	Кактус
К	Михайлов А. (06.07.2006 15:29:45)
Дата	08.07.2006 23:42:24

Re: Спасибо за...

Здравствуйте Андрей!

Не ожидал комментария т.к. комментировать вроде бы нечего, но спасибо. В общем согласен.

>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )

Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (08.07.2006 23:42:24)
Дата	09.07.2006 02:07:12

Не соглашусь.

>>2. О гуманизме. максиму европейского гуманизма можно выразить словами Канта «смотри на человека как на цель, а не как на средство» здесь казалось бы есть корреляция с гуманизмом Сергия с идеями о коллективном спасении, но есть в европейском гуманизме одна важная особенность – то что у человека нет других целей кроме самого человека – цель не где то в небесах а в самом человеческом творчестве (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/05.html )
>
>Не буду обзывать Канта, но императив у него убогий. Все что он сделал – нашел общую формулу для морали. Если Моисей давал человеку перечень запретов, то Кант дал правило как запреты формулировать. При этом деятельность человека разделяется на две области: поле запрета и поле свободы. «Что не запрещено - разрешено». Есть правило что не делать, нет правила что делать. Есть более высокий уровень регулирования – совесть. Когда перед каждым поступком нужно советоваться с Богом, частицей святого духа в себе и т.д. (дело не в названии) и принимать решение на свой страх риск. Главное различие в ответственности. Тот, кто живет по бумажке (списку запретов) перекладывает ответственность на Бога, кто живет по совести – делит ответственность с Богом, т.е. принимает ее на себя.

Как раз европейский прорыв Канта и стоит в том, что он освободил совесть, этот всеобщий моральный закон в себе, от божественной указки – теперь человек должен сам думать как поступить, но главное, что бы в каждом поступке человек выступал целью а не средством и чтобы для другого человека не делалось того, чего себе не желаешь.

От	Potato
К	Михайлов А. (04.07.2006 10:05:00)
Дата	05.07.2006 01:23:19

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

====
Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
====
Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

=====
Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
=====
Ну вот и я про то же...

=====
Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
=====
Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

====
в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот дельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
====
Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

====
Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
====
Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
====
1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
А восстановить уже невозможно.
2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

От	Михайлов А.
К	Potato (05.07.2006 01:23:19)
Дата	05.07.2006 22:23:41

Ну, что Вы без всякой задней мысли.

>Рисовый чай? Это Вы так укрепляете свое положение на "Основном Форуме"?

>Рисовый чай, как намек на традиционные культуры Китая, Японии и Кореи?
>Но главное, что Вы не горбачевец... От сердца отлегло... Спасибо...

просто, в тот момент, когда я писал Вам ответ я действительно пил рисовый чай, нуи упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.

>====
>Однако, Вы новое развлечение для русского народы выдумали – выпивка по Интернету.:)
>====
>Что здесь нового? Уж сколько лет на Новый Год народ звонит родственникам и друзьям и чокается по телефону...

Ну так Вы внесли момент прогресса в это дело.:)

>=====
>Проблем в том, что материалы дела, хотя вроде как открыты, но не опубликованы и о содержании дел и о полтических причинах того ил иного репрессивного акта мы узнаем опосредованно, а не непосредственно, так что установление истины куда более трудоемко. чем кажется на первый взгляд – надо сравнить разные точки зрения. ввести в обороте источники, на которые эти точки зрения опираются и т.д.
>=====
>Ну вот и я про то же...

>=====
>Ну так это воспроизводство не актуального, а потенциального культурного капитала. И здесь Вы правильный вопрос задаете – подобная потенциальная нереализованность – важная проблема
>=====
>Вот и тов. Кактус говорит, что это "важная проблема". Вся разница между Вами в том, что он говорит, что стакан наполовину пустой, а Вы говорите, что стакан наполовину полный.

Хм, тенденции разные полуполный стакан заполниться. полупустой опустеет. :) Ну в общем, мне кажется вам уже и так понятно в чем общность и в чем различие постановки проблемы её решения между мной и кактусом иначе вы бы не перешли на пустые рассуждения про стакан.

>====
>в 40-х годах 20-го века производство технологий еще не выделилось вот отдельный сектор проблема когнитивного капитала и когнитивного пролеьариата еще не стояла.
>====
>Конструкторские бюро и НИИ были уже тогда.

Были, но он еще не выделились в отдельный сектор.

>====
>Во время войны немалая часть мелкобуржуазного отребья, включая мелкобуржуазных интеллигентов действительно перешла на сторону врага в надежде получить «банку варенья и ящик печенья» за холуйство перед арийскими господами.
>====
>Тогдашние интеллигенты видели мелкую и крупную буржуазию до революции или, хотя бы, во время НЭПа. А интеллигены 80-х?

Видели – на Западе.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам.
>====
>1. Ломать - не строить. СССР строили десятки лет, а разрушили лет за 5-10. Нужно было, как Вы говорите, "короткое время".
>А восстановить уже невозможно.

Да, к сожалению, это так.

>2. "индуцировать свою идеологию массам". Это как? С помощью телепатии?

Нет, с помощью пропаганды, общения.

От	Potato
К	Михайлов А. (05.07.2006 22:23:41)
Дата	06.07.2006 09:52:38

Интересно, каков вкус у рисового чая?

Интересно, каков вкус у рисового чая?

====
упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
====
Беседа у нас абсолютно дружеская...

====
[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
====
Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

====
[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
====
О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

====
Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
====
Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

От	Михайлов А.
К	Potato (06.07.2006 09:52:38)
Дата	06.07.2006 14:54:47

А Вы купите на пробу.:)

>упомянул об этом, рад шутки, чтобы разрядить обстановку.
>====
>Беседа у нас абсолютно дружеская...

>====
>[Конструкторские бюро и НИИ] ... еще не выделились в отдельный сектор.
>====
>Мне кажется, здесь Вы слишком мудрите... Давайте просто зафиксируем наше разногласие вместо повторения старых аргументов...

ну если беседа дружеская, то можно пока продолжить. выделение в отдельный сектор – это очередной этап углубления разделение труда –вначале (20е -40-е) мы имеем КБ при заводе, здесь проектирование ч – часть производства выпускаемых заводом изделий, затем по мере роста производительности труда КБ выделяется в отдельное предприятие, которое осуществляет разработку изделий на заказ (50-е 70-е) затем производительность деятельности разработчиков также вырастает и становиться возможным поточное производство разработок ( особенно четко это видно на разработке ПО), но затем тенденция нормы прибыли к понижению диктует необходимость интегрирования наук производства, но уже с доминированием науки – первый этап восстанавливается как отрицание отрицания – мы имеем единый производственный процесс, но цель его не производство одного того же изделия, а инновации, но такой тип производительных сил может существовать только при социализме если все же капиталистическое общество до него доходит, то паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.

>====
>[ интеллигены 80-х...мелкую и крупную буржуазию ] Видели – на Западе.
>====
>О тлетворном влиянии Запада я толкую на форуме уже давно. Вы - первый, кто высказал сходное мнение. Спасибо!

О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.

>====
>Я всегда говорил, что НТИ как целое со временем всё больше и больше тяготеет к пролетариату, к измене делу пролетариата тяготеет лишь сравнительно небольшая мелкобуржуазная часть прослойки или те кто обслуживают власть, но эта небольшая часть способна на короткое время индуцировать свою идеологию массам... с помощью пропаганды, общения
>====
>Казалось бы должно было бы быть наоборот: в результате пропаганды, общения большая часть должна влиять на меньшую, а не наоборот...

Не обязательно – скажем революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей. В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед (назрела необходимость возможность перехода ко второму этапу социализма. окончательно устраняющему товарно-денежные отношения – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160068.htm там где 7 проектов) это создало предпосылки для успехов антиобщественной пропаганды.

От	Potato
К	Михайлов А. (06.07.2006 14:54:47)
Дата	08.07.2006 14:42:57

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

Тут без поллитры не разберешься. А Вы - рисовый чай :)

====
паразитизм капитала становится всем очевиден и происходит революция.
====
Ваш оптимизм просто поражает...

====
О тлетворном влиянии запада кто только не говорил, но это не единственная причина.
====
Именно на данном форуме вообще и в связи с перестройкой в частности, говорят очень мало.

====
революционеров всегда меньшинство. но тем не менее им удается навязать вой взгляд на Ир довольно большому количеству людей.
====
Как происходят революции? Вспомните Ленина...

====
В 70-е -80-е советское обществ остановилось в своем социальном движении вперед
====
А что происходило тогда в СССР? Навскидку: Растет "тлетворное влияние запада", падает авторитет КПСС и коммунистической идеологии. Западу, наоборот, удается преодолеть молодежные анти-капиталистические движения 60-х.

От	Михайлов А.
К	Potato (08.07.2006 14:42:57)
Дата	08.07.2006 18:08:40

Хватит булькающих шуток!:)

От	Potato
К	Михайлов А. (08.07.2006 18:08:40)
Дата	09.07.2006 02:48:19

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Здравствуйте,

"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

====
Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
====
Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.
Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

О влиянии меньшинства на большинство.
Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

От	Михайлов А.
К	Potato (09.07.2006 02:48:19)
Дата	09.07.2006 03:02:29

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>"Минеральный секретарь" - к сожалению, не шутка.

Давайте всё же алкогольную тему закнчивать – антиалкогольная компания мразматична по способу выполнения, а не по целям.

>Ваша уверенность в том, что "верхи" когда-нибудь снова не смогут - удивляет.
>Капиталисты умнее и ловчее феодалов, им легче откупиться от масс для сохранения власти. У них уже есть опыт. Они знают, что такое 1917-й год, и сделают все возможное, чтобы его предотвратить.

Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.

>====
>Просто куда более актуальным является ответ на те вызовы внутреннего развития, на которые СССР мог бы ответит но не ответил ( в предыдущем сообщении я упоминал о них), а врагами народа … с ними «органы разберуться»
>====
>Во-первых, нельзя ограничиваться внутренним развитием, игнорируя внешние факторы.

но объяснять всё внешними факторами методологически неправильно.

>Во-вторых, нынешние органы разбираются с коммунистами.

Но вы ведь говорили не о нынешних огранах. А органы… они разбираются с теми, на ого им укажет правящий класс ( если это пролетариат. то разбираются с врагами народа, а если это капиталисты то разобраться с революционерами).

>О влиянии меньшинства на большинство.
>Где в приведенной вами цитате Ленин говорит о революционерах?
>Во-первых, массы должны сами дойти то точки. Должны настать "бурные" времена.
>Во-вторых, должен выдвинуться революционный класс, который станет гегемоном революции.
>Только потом у революционеров есть шанс развернуть свою пропаганду и, тем самым, завоевать руководящую роль.

Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.

От	Potato
К	Михайлов А. (09.07.2006 03:02:29)
Дата	11.07.2006 07:30:14

Re: "Минеральный секретарь"...

Здравствуйте,

=====
Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
=====
Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

=====
Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
=====
Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

От	Михайлов А.
К	Potato (11.07.2006 07:30:14)
Дата	11.07.2006 13:20:00

Re: "Минеральный секретарь"...

>Здравствуйте,

>=====
>Всех подкупить не удастся – денег не хватит.:) Невозможно – мы вам коммунизм построим, только заплатите. не может капитализм справится внутренними средствами с кризисом перенакоплений со всеми сопутствующими кризисами.
>=====
>Если есть перенакопления, то деньги есть. Можно увеличить зарплату на пару процентов и увеличить расходы на социальные нужды, как во Франции в 1968 году. А также значительно увеличить выплаты немногочисленной группе рабочей аристократии, чиновников, полицейских и т.д. Народ решит, что синица в руках лучше, чем журавль коммунизма в небе...

Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.

>=====
>Вот именно, для распространения взглядов меньшнства на большинство нужны определенные условия, но позднем СССР они наличествовали.
>=====
>Пока что Вы выдвинули только одно наличествовавшее условие - замедление движения к коммунизму.
>Посмотрим с другой стороны, раз уже зашел разговор об органах. Некое антисоветское меньшинство интеллигенции постепенно продвигает свои идеи.
>Этот факт должны были засечь партийные и комсомольские организации и сообщить об этом наверх. На крайний случай была система стукачей, о которой много и упорно писал столь уважаемый на этом форуме Зиновьев.
>Руководство партии и правительства должно было знать, что происходит, и активно противодействовать. Для этого у него был Идеологический отдел ЦК, институт марксизма-ленинизма, кафедры научного коммунизма во всех вузах. И ничего не помогло. Почему?

Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).

От	Potato
К	Михайлов А. (11.07.2006 13:20:00)
Дата	12.07.2006 07:21:49

Ньютон тоже рефлектировал...

Ньютон тоже рефлектировал...

Здравствуйте,

-------
Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
+++++++
Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.
Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали). Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии, А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.
Тем временем накопления центра растут.
И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

-------
Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
+++++++
Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.
Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

От	Михайлов А.
К	Potato (12.07.2006 07:21:49)
Дата	12.07.2006 12:51:26

Re: Ньютон тоже

>Здравствуйте,

>-------
>Ну это просто предложение потратить перенакопления, но если их потратить, то ситуация просо сдвинется на несколько лет назад и через несколько лет сова воспроизведется, т.е. общество стагнирует, новые накопления сделать не получается. Разрешения кризиса 60-х – 70-х удалось добиться не потому что поделились, а потому как для капитализма еще осталось пространство для маневра в виде глобализации.
>+++++++
>Однако, кризис 60-х, точнее антикапиталистическое движение 60-х не воспроизвелось.

А мы с вами на что?

>Глобализация - отнюдь не новость. Индия и 300 лет назад была Индией (откуда англичане богатсва черпали).

Колониализм, империализм и глобализация это три последовательных стадии развития мирового рынка – вначале продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, замыкается в пространстве как «конфигурационном» так и «фазовом» и революция становится неизбежной

>Упрощенная картинка: Есть капиталистический центр и периферия, эксплуатируемая центром. Пролетариям центра говорят: Зачем вам коммунизм? Вам и так гораздо лучше, чем людям из периферии,

вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.

>А пролетариям периферии говорят: Зачем вам коммунизм? Лучше догоняйте центр.

Вот только догнать никак не получается.

>Тем временем накопления центра растут.

В том, то и дело, что хреновенько становится с накоплениями – накопления ведь в форме прибавочной стоимости образуются, она не может образоваться без рынка сбыта, а они исчерпаны

>И так оно может тянуться еще сотни лет. А Вы говорите - последняя стадия.

Не куда ему тянуться.

>-------
>Потому как такое рефлекторное противодействие лечит симптомы (диссидентов сажает), а не причины (ускоряет движение к коммунизму).
>+++++++
>Ньютон тоже рефлектировал... Падающее яблоко наблюдал... Нашел причину - закон всемирного тяготения.

Рефлексия и рефлекс – не одно и то же.

>Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма наблюдали, как антисоветская часть интеллигенции постепенно, но успешно распространяет свои идеи. Причину не нашли. Почему?

Потому что впали в маразм.:(

От	Potato
К	Михайлов А. (12.07.2006 12:51:26)
Дата	13.07.2006 07:14:10

Оптимист Вы, однако...

Оптимист Вы, однако...

Здравствуйте,

-----------
[о пролетариях капиталистического центра]
вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
+++++++++++
Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

-----------
[о пролетариях капиталистической периферии]
Вот только догнать никак не получается.
+++++++++++
Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

-----------
Не куда ему [капитализму] тянуться.
+++++++++++
Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

-----------
[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
+++++++++++
Оптимист Вы, однако...
Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

От	Михайлов А.
К	Potato (13.07.2006 07:14:10)
Дата	13.07.2006 09:09:39

Re: Оптимист Вы,

>Здравствуйте,

>-----------
>[о пролетариях капиталистического центра]
>вот только со временем им становится всё хуже потому как зачем платить немцу, если можно за те же бабки нанять десяток китайцев.
>+++++++++++
>Во-первых, этот немец получает дешевые товары из Китая.
а что он продает в Китай в замен.

>Во-вторых, Вы продолжаете недооценивать капиталистов. Они примерно знают, до каких пределов можно прижимать своих рабочих, чтобы не получить 1917 год...

Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.

>-----------
>[о пролетариях капиталистической периферии]
>Вот только догнать никак не получается.
>+++++++++++
>Так и было задумано. Наверное, знаете байку о том как некий наездник заставлял упрямого ослика везти себя весьма оригинальным способом. Он держал морковку на палке перед носом ослика. Тот хотел до нее добраться и начинал идти. Но независимо от того, как быстро и долго он шел, к морковке он не приближался.

>-----------
>Не куда ему [капитализму] тянуться.
>+++++++++++
>Это Вам просто кажется. Индию и Китай еще не полностью глобализировали. В других странах Азии еще есть резервы. Есть еще Африка... И постсоветское пространство не забудьте. На наш век хватит.

Но и эти резервы рано или поздно будут исчерпаны. А потом всё – никаких источников разрешить кризис больше нет.

>-----------
>[Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма] впали в маразм
>+++++++++++
>Оптимист Вы, однако...
>Ну может быть Брежнев со товарищи впали в маразм. Но ведь у них были помощники, которые должны бы дело тянуть. А собственно Идеологический отдел ЦК КПСС, кафедры научного коммунизма состояли из весьма динамичных молодых людей.
>Которые весьма ловко перестроились. Должен разрушить Ваш оптимизм по их поводу.
>Вот например, известный советский марксист Ойзерман - развивал марксистско-ленинскую теорию лет 40. А потом шустро перестроился:
> http://marx-journal.communist.ru/no26/kosolapov2.htm

Да ничего Ойзерман не развал – раньше одно словоблудие нес. теперь другое.

>Не говоря уже об Арбатове, Бовине, Бурлацком и других советниках вождей...

А эти –предали.

От	Potato
К	Михайлов А. (13.07.2006 09:09:39)
Дата	18.07.2006 04:50:09

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

Как во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели?

-------
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
...
Вот только из-за тенденции нормы прибыли к понижению эти пределы периодически пересматриваются в сторону понижения.
+++++++

С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго. С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

От	Михайлов А.
К	Potato (18.07.2006 04:50:09)
Дата	18.07.2006 20:23:37

Re: Как во...

>С одной стороны, ослики в "развивающихся" странах идут и идут. Так что немцу на кусок хлеба с маслом хватит еще долго.

На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё. А 20 лет – ничтожный исторический срок – Маркс вон за 200 лет революцию предсказывал.

>С другой стороны, Солнце тоже когда-нибудь погаснет. Но не скоро.

Но готовиться к этому надо уже сейчас.:)

>Значит во главе СССР оказались маразматики, словоблуды и предатели? Как они туда попали? Вопрос обсуждается уже много лет, а ответа мы не видим. В то же время о кризисе капитализма пишут целые параграфы...

вторую часть вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm почитайте.

От	Potato
К	Михайлов А. (18.07.2006 20:23:37)
Дата	20.07.2006 06:53:16

Не канает.

Не канает.

-----
На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
+++++
Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Из вашего поста:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
Не канает...

-----
послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
+++++
Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

-----
Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
++++++
Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

-----
Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
+++++
Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

От	Михайлов А.
К	Potato (20.07.2006 06:53:16)
Дата	20.07.2006 14:09:23

Re: Не канает.

>-----
>На долго это на сколько? Ведь уже сейчас в развитых странах сокращаются рабочие места. Так что еще лет 20, а потом всё.
>+++++
>Как Вы пришли к числу 20? В Индии еще масса народа глобализацией не охвачена. А есть еще Бангладеш с Пакистаном. Африка опять же... А после окончания глобализации перефирийные ослики могут идти за морковкой еще много.

Во-первых, всех не модернизируют – на обучение негров и создание промышленной инфраструктуры уйдет больше средств, чем они принесут прибыли – причина всё в той же тенденции нормы прибыли к понижению. Во-вторых, Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное. Темпы рост конечно будут снижаться. но как я уже говорил 100% индустриальность – не является равновесным состоянием для капитализма. Д и вообще, ваша модель с «осликами» порочна, она предполагает, что у «осликов» есть некий не капиталистический источник движения, однако это не так – «ослики» то доиндустриальны и докапталистичны, поэтому сами по себе способны выдать на гора лишь строго ограниченное количество продукции (и собственно такое паразитирование на осликах закончилось с крахом колониальной системы), так что механизм роста «осликов» обусловлен глобальной системой кпитализма, а она порочна. Так что безграничный рост был бывозможен только в том случае, если «ослики» были бы как минимум социалистические расширенно воспроизводились бы на основе самих себя, предоставляя капиталистическим странам растущие рынки сбыта, но в таком случае «ослики» бы заняли господствующее положение, поскольку определяли бы направление развития.

>Из вашего поста:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>Не канает...

>-----
>послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
>+++++
>Хорошие хозяйственники устроили кукурузную эпопею, освоение целины, промахнулись с развитем вычислительной техники.

Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны, а развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников.

>-----
>Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе.
>++++++
>Почему это не привело к проблемам ни в голодные годы первых пятилеток, ни в тяжелейшие годы войны, а в относительно благополучные 80-е годы привело?

Потому как экономика была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.

>-----
>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
>+++++
>Бездоказательно. Где связь с реальностью? Возмите конкретного Горбачева, Ельцина или Бурлацкого и покажите, как он продвигался наверх в "следствие вышеописанных болезней".

Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 10:44:14)
Дата	30.06.2006 12:34:50

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.

По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР». Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы. Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал. Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х – началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 12:34:50)
Дата	30.06.2006 14:26:22

Re: Типа, всех...

>>Но даже если встать на такую точку зрения, то этот никак не опровергает защищаемы тезис – истребляли то в 30-е а мы говорим о 20-х - за 20-е советская власть посредством старой интеллигенции сумела подготовить новую более массовую, качеством не хуже и классово близкую, так что истребление старой интеллигенции было некритичным. кроме того, здесь говориться об историках, выступавших идеологическим оппонентами коммунизма, а к естественно-научной инженерно-технической интеллигенции советская власть относилась более щепетильно.
>
>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».

Ссылка есть на книжку?

>Там описаны процессы именно против технарей и именно в 20-е годы.

Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.

Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

>Кудинов приводил речь Сталина, из которой видно изменение отношения к специалистам в лучшую сторону именно в начале 30-х –

Смысл речи талина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.

Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

С уважением Андрей

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата	30.06.2006 16:17:13

Re: Типа, всех...

Здравствуйте Андрей!

>>По периодам неверно. Есть такая книжка «Крушение антисоветского подполья в СССР».
>Ссылка есть на книжку?

В сети я ее не нашел. Книга называется Голинков Д.Л. Крушение антисоветского подполья в СССР, в т.2, М.Политиздат,1980. Дома где-то валяется. Книга может только подтвердить, что процессы против технических специалистов были и именно в 20-х. Оценка там дана строго по судебным материалам, т.е. все вредители.

>Из процессов 20-х известно «Шахтинское дело», но по нему проходило несколько десятков старых специалистов, а всего старых спецов было порядка 10 тыс., так что само наличие подобных процессов не означает массового террора, тем более что старые спецы имели основания для вредительства не так уж эти процессы неоправданны.

Какой еще массовый террор? Пару дней назад договорились, что этот слой массовым не был. Какие основания для разрушения единственного места, где он может реализовать свое образование (можно сказать даже призвание и единственное социальное преимущество) – завод, шахту и т.п., имел человек, сознательно оставшийся на Родине и работающий по специальности? Вы себе представляете психически здорового человека, который ходит на работу пакостить, хотя его каждый день через газету предупреждают, что новая власть замечательная и если есть отдельные недостатки, то виноват в них только он? Это все-таки ИТР, а не шахиды.

>>Тезис о том, что террор осуществлялся только в конце 30-х принадлежит идейным наследникам троцкистов и прочих крайне левых, по которым в 30-е и прошлись. Пока террор применяли они сами, он их устраивал.
>Причем здесь троцкисты – Potato сослался на «дело славистов» 193-1934 годов, а я ему ответил, что оно не имеет отношения к рассматриваемой проблеме 0- историки не ИТР, да и к середине 30-х советская власть подготовила специалистов в количестве не меньшем, чем уже наличествовало.

Тоже не понимаю, причем здесь Potato и примкнувшие к нему слависты. :) Я вроде на него не ссылался.

>Смысл речи Сталина в пересмотре отношения к старым (подчеркиваю именно к старым, Ане к своим из пролетарской среды, которых не ущемляли) специалистам, в связи с тем, что последние пересмотрели свое отношение к советской власти в связи с её успехами в деле мирного строительства.

Ну да, а разве я говорил о неразумном отношении к специалистам нового поколения? А вот кто к кому пересмотрел отношение – дело спорное и сейчас уже трудно доказуемое. Почему Вы не хотите рассматривать более правдоподобную версию о том, что руководство страны убедилось в том, что источник безобразий – бюрократия на местах, которая пыталась направить недовольство рабочих своим материальным положением и недовольство начальства результатами работы предприятий на самое в тот момент уязвимое звено – социально чуждых «спецов». И речь Сталина – всего лишь начальственный окрик, дескать, хватит искать виноватых на стороне, пора самим работать.

>>началась индустриализация и выяснилось, что без технической интеллигенции ничего не построить.
>Вот только не надо опять интеллигентские мифы повторять – мол большевизм это такое движение тупых рабочих и еще более тупых и темных крестьян, которые думали, что индустриализацию можно провести безо всякой инженерной культуры, а когда не получилось. то пошли они, как блудный сын к отцу, на поклон к свое законному господину – научно-технической интеллигенции – ложь это, большевизм, советская власть как раз обеспечили массовое распространение высших форм организации мышления – инженерной культуры, научной культуры, культуры рационального мышления и т.д. – советская власть нанесла мощнейший удар по границе между элитой и массами,, по крайней мере в пространстве культуры только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой (одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым в «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?») – так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

"Эмманюэль" то хоть не я снял? :)))
Как-то уже нехорошо получается. Ничего из того, что Вы здесь пламенно опровергаете, я не заявлял. Попробуйте лучше объяснить, какие такие успехи в соцстроительстве произвели перемену в умах технической интеллигенции в 1931 году. Я там особых успехов не вижу, потому что это самое начало. Успехи были этак лет через пять и далее. Люди очень просто устроены – они судят об успехах в первую очередь по своему собственному положению, а уже потом по газетным заголовкам. Что такого мог увидеть этот «спец» в своем непосредственном окружении, что заставило бы его изменить отношение к Советской власти?

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 16:17:13)
Дата	01.07.2006 14:44:48

Re: Типа, всех...

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (30.06.2006 14:26:22)
Дата	30.06.2006 15:33:43

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам?

>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой

каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?

>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?»)

по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?

>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.

а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (30.06.2006 15:33:43)
Дата	01.07.2006 14:56:20

Опять понесло?

>>только кучки порядком обуржуазившейся позднесоветских интеллигентов пытались восстановить эту границу, выдумывая всякие искусственные барьеры-маркеры – мол, не признаешь поэзию Бродского, прозу Солженицына, мазню каких-нибудь абстракционистов, ритуальные заклинания про «Гулаг» и «тиранию» с одной страны и «общеевропейский дом» с другой, а также буржуазные цацки и видак с порнухой
>
>каковы же ваши "высокие" ценности, которые вы можете предъявить нам в противовес порочным ценностям позднесоветских интеллигентов?
>"Нам солнца не надо - нам партия светит, нам хлеба не надо - работу давай"?

Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>
>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?

Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?

>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>
>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?

Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (01.07.2006 14:56:20)
Дата	03.07.2006 15:14:12

Re: "прогресс и гуманизм" - не смешите меня

>Вот тут - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3175.htm соседняя подветка «о гуманизме и прогрессизме» - ценностей гуманизма и прогресса вам недостаточно?

мракобесы и фашисты по крайней мере честнее вас. Первые прямо заявляют, что они против прогресса, вторые против гуманизма. Вы же поддерживаете гуманизм и прогресс, но лишь на словах.
На деле же в в одном только обсуждаемом постинге умудрились полить грязью как проявления прорексса, так и гуманизма.

Солженициновский "Архипелаг" вы отвергеете, а это произведение, как бы к нему не относиться, несомненно несет в себе гуманистических пафос.

Художники абстракционисты несомненно сделали много для прогресса культуры. Или вы считаете искусстов исключительно культур-корректных "трех медведей" с шоколадной конфеты.

В порнуху и "Венеру Милосскую" наверное запишите? Ну а даже если считать "Эмануэль" обычной порнухой, то все-таки почему вы отказываете в возможности учиться любви на этом фильме. Я вам, поборнику "коммнунистического" просвещения, второй раз задам простой вопрос: на каких же альтернативных источниках молоые люди того времени имели возможность этой самой любви научиться?

>>>(одна телевизионная дурочка, приглашенная Парфеновым «Намедни» «повспоминать» о совесткой власти вспомнила, что она «училась любви по «Эммануэль»» - ну что можно ожидать от сословия с подобной эстетикой!?)
>>
>>по каким же источникам она по-вашему должна была учиться? Какова была алтернатива? Лицезрея лобзания престарелых членов политбюро?
>

>Понятно – поборник «сексуальной революции» оказался лоббистом порнобизнеса. Или будете отстаивать высокий гуманистический смысл порнографии?

>>>– так значит ты не человек, а быдло и права человека на тебя никак не распространяются.
>>
>>а есть ли у вас в наличие достаточно прмеров, то упомянутые вами интели отказавали кому-либо (пускай даже и быдлу по их мнению) "в правах человека"?
>
>Да уж 90е годы дали избыточное количество подобных примеров – вспомните как либерально-диссидентская кодла улюлюкала при расстреле Верховного Совета или высказывания правозащитника Ковалева в защиту права латвийских фашистов притеснять ветеранов войны.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата	05.07.2006 17:21:33

продолжение вынесено в корень

тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3377.htm

От	Кудинoв Игорь
К	Вадим Рощин (03.07.2006 15:14:12)
Дата	03.07.2006 16:24:16

"гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

вот уж кто гуманист, так гуманист.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (03.07.2006 16:24:16)
Дата	04.07.2006 22:42:04

Re: "гуманистический_пафос"_у_Солжа_куда_смешнее

Ага, когда Вадов типа "поймал" СГКМа ему навалили кучу цитат из архипелага, там было и про пожелание атомных бомбардировок СССР...

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.06.2006 18:11:59)
Дата	28.06.2006 19:20:26

Похоже вы погрязли именно в тех грехах, которые недавно с таким пылом осуждали.

>>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".
>
>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

Ну вот недавно осуждали кофейни Ященко, а теперь смакуете тонкость слоя, однако нм не тонкость нужна, а массовость.

Приведу кое-какие цифры:

«Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были “практиками”. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием.» ( http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl1.htm )
Как видите, потеряли не более 20% ИТР.

«Важнейшее значение для увеличения численности образованного слоя имел, конечно, рост численности студентов, форсирование которого стало первостепенной заботой советского властей. В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919 - 117 тыс. (по другим сведениям - 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов - 224 тыс., в 1922 - 213, в 1923 - 205, в 1924 - 165, в 1925 - 162, в 1926 - 160 или 163 тыс. (36) После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.» (там же)
«За 1918-1921 гг. вузы выпустили 1,6 тыс. инженеров, несколько тысяч учителей, за это же время военно-учебными заведениями было подготовлено около 40 тыс. командиров (37). В 1921-1928 гг. вузы выпускали ежегодно около 20 тыс. чел., средние специальные учебные заведения - около 24 тыс. чел., подготовив около 150 тыс. специалистов с высшим и около 200 тыс. со средним специальным образованием (38). До 1933 г. вузы выпустили 510 тыс. специалистов, техникумы - 489 тыс. В целом за довоенный период было подготовлено 1208,2 тыс. чел. с высшим и 1790,3 тыс. чел. со средним специальным образованием, за войну - 302 и 539,8, а за послевоенный период до 1970 г. - 7624,8 и 12432,6 тыс. чел. соответственно» (там же)

рекомендую также таблицы:
http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm

>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.

Не так давно вы клеймили позором стремлении позднесовесткой НТИ к собственной монополии на технологии, а ведь здесь вы фактически утверждаете такую монополию, только со стороны интеллигенции царской. Нехорошо-с.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

Любят же солидаристы этничность.:)

>>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.
>
>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Только не надо думать, что это был ПЕРВЫЙ советский трактор, как Вы сказали ранее, СТЗ – это было первое массовое специализированное тракторное производство – «Возникновение Т. в СССР относится к 1923 (первый выпуск тракторов "Фордзон-Путиловец" заводом "Красный путиловец", ныне Ленинградское объединение "Кировский завод"). Первые специализированные тракторные заводы - Сталинградский (ныне Волгоградский тракторный завод) и Харьковский тракторный завод, выпускали колёсные тракторы марки СТЗ-ХТЗ. Производство тяжёлых гусеничных тракторов (С-60) начато на Челябинском тракторном заводе в 1933. На нём же освоен выпуск (1936) гусеничных тракторов с дизельным двигателем (С-65). Перевод в 1937 Сталинградского и Харьковского заводов на производство гусеничных СХТЗ-НАТИ вывел СССР (1948) на 1-е место в мире по выпуску гусеничных тракторов. В 1-й пятилетке (1929-32) произведено 100,4 тыс. тракторов, во 2-й (1933-37) - 444,1 тыс. шт.» ( БСЭ «Тракторостроение»)
Оттуда же производство по годам тыс.штук/млн. л.с. – 1925 – 0.6/0.01 1928 - 1.3/0.03 1940 – 31.6/1.5

Кстати, там же сообщается – «Как отрасль промышленности Тракторостроенисуществует с 1917, когда на заводах Форда в США началось массовое производство тракторов. В Европе впервые массовое производство тракторов началось в 20-х гг. 20 в. в Германии и Италии, затем в Великобритании, Франции и др. странах.» Так что ваш прадед самого Форда переплюнул, начав в 1916 году выпуск тракторов? Что-то мне подсказывает. что без революции, несмотря на все таланты Вашего прадеда производство тракторов началось бы только того, когда то же «Ford» или «General motors» соизволили бы открыть филиалы своих производств.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

Не называет, поэтому ваш тезис о непризнании тех, «может и хочет работать на страну» лопается. Кстати, разработка ГОЭЛРО царских времен специалистами весьма характерна – революция открывает дорогу дореволюционным потенциям развития производительных сил, а предреволюционная ситуация тем и характерна, что в ней назрели проекты которые нужно и можно реализовать, но они в рамках текущей системы производственных отношений в принципе нереализуемы (ГОЭЛРО тому пример – на Западе электрификация пошла другим. более медленным и примитивным путем)

От	Кактус
К	Михайлов А. (28.06.2006 19:20:26)
Дата	30.06.2006 12:24:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности. Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 12:24:27)
Дата	30.06.2006 13:58:37

Re: Похоже вы...

>Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности.

Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

>Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

>Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

>Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

С уважением Андрей

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.06.2006 13:58:37)
Дата	30.06.2006 16:41:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».

>Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

Согласен.

>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

>Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

Согласен. Вы сэкономите много времени, если не будете разъясняйть мне преимущества социализма – я уже в курсе.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.06.2006 16:41:27)
Дата	01.07.2006 13:22:47

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.
>
>Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».
Ну, что вы, я не имею целю Вас опорочить, я просто заостряю ваш тезисы, устраняю ту самую политкорректность. которая сглаживает углы в «и ты прав и ты, и ты тоже прав.» - ведь на деле либо вы противопоставляете большевистскому завоеванию массой элитного положения (а значит и неизбежный политический контроль над буржуазными спецами)
«сохранение малого» при элитарном контроле этих же спецов, либо выговорите о судьбах отдельных личностей. но здесь и претензии к личностям , а не к советскому строю.
>>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.
>
>Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

Ну так статистика говорит о потери 60% ИТР за годы войны на большевиков это никак не спишешь Да и сомнительный ваш тезис о том, что ИТР не призывали - армия в условиях позиционной войны нуждалась в большом количестве инженеров, причем эта потребность оказалась во многом неожиданной – опыта войн по типу первой мировой никто не имел, кроме того Вы можете вспомнить художественную литературу и публицистику – прежде всего статью Блока «Интеллигенция и революция», где Блок пишет об интеллигенции, которую сгноили в окопах, и «2хождение по мукам» А.Н.Толстого – образ Телегина не на пустом месте выдуман, а он как Вы помните был инженером, но его таки призвали.

С уважением Андрей

От	Potato
К	Кудинoв Игорь (27.06.2006 21:27:51)
Дата	28.06.2006 14:10:20

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

Повторение споров о паспортах колхозников и евразийцах с обратным знаком?

Те кто ранее обвиняли советскую власть в репрессивности, теперь находят ее белой и пушистой, и наоборот?

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (28.06.2006 14:10:20)
Дата	28.06.2006 21:45:03

просто подобные оценки не годятся.

даже для третьего класса. Сов власть ни была ни репрессивной, ни белой-пушистой.