От Вадим Рощин
К Potato
Дата 27.07.2006 13:29:22
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: не особо жажду, но могу

>>Однако разве вы не помните ветку которая была кажется месяц назад. Я тогда наивно принес сюда информацию, о том, что лимоновцам удалось провести чрезвычайно неприятную для властей акцию - пожаловаться европейскому представителю на полицейский произвол российской власти.
>Хотел я пошарить по форуму в поисках этой ветки, но потом вспомнил слова некоего участника форума: "Здесь слуг нет."
>Полагаться на память - гиблое дело. Вы помните так, а я - иначе. Люди в очереди через полчаса не могут вспомнить, кто за кем стоял. А Вы говорите - "кажется месяц назад". Кстати, как высказывания на форуме "объективно способствует ужествочению в России полицейского режима", Вы так и не объяснили.

не хотел я сначала искать эту ветку, даже не смотря на то, что знал: пройдет еще немного времени и вы будете кого-то в это постинг тыкать "мол вот Рощин в очередной раз бездоказательную клевету привел". Я ведь знаю, что это бесполезно что-то предъявлять. Сколько раз я уже искал ссылки и доказательства своих слов в ответ на клевету - и приносил их. И что? Кто-то из клеветников признал свои ошибки, покаялся и готлову пеплом посыпал? Нет. В лучшем случае огрызнуться и скажут нечто вроде ""жить не по лжи" - не наш лозунг".

Но ветка эта понадобилась мне для статьи и я все-таки ее нашел.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2389.htm

От Potato
К Вадим Рощин (27.07.2006 13:29:22)
Дата 28.07.2006 14:23:04

Говорить "гадости" можно только Вам?

Говорить "гадости" можно только Вам?

А так же уходить от разговора, когда сами заводите себя в тупик?
Примеры:
Вы так и не указали, кто здесь обеляет сталинизм. Продолжаете разыгрывать глас вопиющего в пустыне?
Как высказывания на форуме "объективно способствует ужествочению в России полицейского режима", Вы так и не объяснили. Как не объяснили, в чем заключалось холуйство людей, следовавших за Гапоном.
Гумилева, Миронова и Думенко, замученных кровавым ленинским режимом, Вы тоже проигнорировали.

Примеры Ваших "гадостей":
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3834.htm - гадости в адрес участника форума.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2441.htm - гадости в адрес организаций (из ветки, столь любезно указанной Вами):
БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи. К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах. АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен. СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову.
--- конец цитаты.
Чем Вы здесь занимаетесь? "поливание грязью дискредитацию людей, реально выступающих за интересы трудового народа?"

Кстати, о Белоруссии. Более или менее очевидно, что под руководством Лукашенко она постепенно двигается в капитализм. С другой стороны, еще более очевидно, что если Лукашенко выполнит Ваше требование о расширении демократии, то местная оппозиция с зарубежной помощью скорость этого движения увеличит. Вы этого хотите?
От Вадим Рощин
К Potato (28.07.2006 14:23:04)
Дата 28.07.2006 17:37:16

Может мне еще и нашистов нельзя критиковать?

>Примеры:
> Вы так и не указали, кто здесь обеляет сталинизм. Продолжаете разыгрывать глас вопиющего в пустыне?

слушайте, ну допустм я напрягусь еще раз и найду ссылки на обеление сталинизма, как уж нашел предыдущую ссылку. Что мне это даст? Вы извинитесь что-ли за то что фактически обвинили меня в клевете?

>Примеры Ваших "гадостей":
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3834.htm - гадости в адрес участника форума.

где чем именно вы усмотрели гадость в моем прогнозе?

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2441.htm - гадости в адрес организаций (из ветки, столь любезно указанной Вами):
>БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи. К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах. АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен. СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову.

Может мне еще и нашистов нельзя критиковать?

>Кстати, о Белоруссии. Более или менее очевидно, что под руководством Лукашенко она постепенно двигается в капитализм.

уже давно там капитализм. Если она куда и двигается, то в феодализм.

>С другой стороны, еще более очевидно, что если Лукашенко выполнит Ваше требование о расширении демократии, то местная оппозиция с зарубежной помощью скорость этого движения увеличит. Вы этого хотите?

буржуазная демократия несомненно лучше, чем феодализм с правом первой ночи. Кстати это не метафора. Я в дискуссиях по Белорусcии использовал историю жизни одной моей белорусской знакомой, которая для того, чтобы заработать на квартиру вынуждена была серьезно нацеливаться то, чтобы ехать работать обслугой за рубеж (в Европу). На то время она работала в коммерческом банке. Помню тогда еще мои оппоненты обвинили её в том, что мол сама виновата: типа в коммерцию подалась, надо было на заводе работать - там квартиры якобы бесплатно дают. Я тогда не стал рассказывать, а сейчас пожалуй расскажу начало той истории. Так вот, моя знакомая до банка работала на госпредприятии. И что? Начальник положил на нее глаз и стал методично домогаться, чтобы она переспала с ним. Надо сказать, что по ее оценкам начальник тот был еще не старый и вполне симпатичный мужик, а она в свою очередь вовсе не была пуританкой. Почему бы не переспать? Но есть одна загвоздка (которую вряд ли поймут «советские традиционалисты») - называется она: человеческая гордость и достоинство. Пришлось уйти ей с того предприятия. Эти люди (такие как она), которых здешние борцы за свободу презрительно именуют "опы", не смотря на свой либерализм и стремление к материальному благосостоянию и прочие демковые заморочки, тем не менее твердо усвоили слова из советского букваря «мы не рабы, рабы не мы».
И я могу сказать, что понимаю, для кого вообще стоит пытаться соорудить на этой земле коммунистическое общество. Именно для этих людей. Они, кстати, могут совсем не понимать коммунистическую идею. Но коммунизм реально им нужен. Они смогут им воспользоваться во благо. А вот «совкам», «сталинистским холуям» никакой коммунизм на самом деле не нужен. Строить коммунизм для них, это все равно, что свинью духами поливать.
От Potato
К Вадим Рощин (28.07.2006 17:37:16)
Дата 29.07.2006 09:22:16

Тогда почему нельзя критиковать лимоновцев?

Тогда почему нельзя критиковать лимоновцев?

-----
слушайте, ну допустм я напрягусь еще раз и найду ссылки на обеление сталинизма, как уж нашел предыдущую ссылку. Что мне это даст? Вы извинитесь что-ли за то что фактически обвинили меня в клевете?
++++++
Выше я уже приводил ссылку на пост Пуденко, осуждаещего кровавый сталинский режим.

-----
где чем именно вы усмотрели гадость в моем прогнозе?
+++++
Вы обвинили участника форума в том, что он в скором времени будет одобрять эксплуатацию. Для человека левых взглядов - это оскорбление "в лучших чуйствах".

-----
уже давно там [в Белоруссии] капитализм. Если она куда и двигается, то в феодализм...
Начальник положил на нее глаз и стал методично домогаться, чтобы она переспала с ним.
+++++
Ай-яй-яй. Тогда в Западной Европе и в Северной Америке - тоже феодализм.
Вот пример: книга "Tales from the Boom-Boom Room: Women vs. Wall Street"
Автор: Susan Antilla
Краткое содержание: "FROM THE PUBLISHER
"As the bull market of the late 1990s soared toward its denouement, America's second-largest brokerage house, Salomon Smith Barney, was hit with a lawsuit that it initially described as having no merit. Three women employees from Garden City, New York, were alleging a pattern of extreme sexual harassment and sex discrimination at their branch office. But they were not to stand alone. A few months later, a similar lawsuit was filed against Merrill Lynch, the nation's biggest brokerage. Soon the plaintiffs in these class actions numbered in the thousands, their bizarre stories streaming in from Manhattan to California. Suits at other firms followed." "They claimed that male brokers had exposed themselves, groped female colleagues, hooted at strippers they brought into the office, and bombarded female coworkers with sexual insults and four-letter nicknames. There was talk of coerced sex, of women held back from advancement, of women seeing their best clients shunted to less productive men." This book uncovers what these men and women would not or could not reveal about the upsetting daily rituals at some of the largest financial firms in the world. It depicts women and men, CEOs and world-class attorneys, struggling in a web of securities regulations and industry grievance practices spun by Wall Street firms to protect themselves against paralyzing lawsuits from investors and, yes, even from their employees. It was a legal labyrinth within which many women thought their cause and their stories would disappear forever, and from which the firms feared their priceless reputations would never emerge intact."
Речь идет о высокообразованных женщинах, которые работалив в 90-е годы в больших банковских компаниях. Естественно, эти женщины легко могли найти адвокатов, обратитьса за помощью к СМИ, и т.д.
А каково женщинам из захолустного городка, где предприятие всего одно, когда они попадают в аналогичную ситуацию? Или женщинам - нелегальным иммигранткам? А еще тяжелее тем из них, кто работает домработницей...
От Вадим Рощин
К Potato (29.07.2006 09:22:16)
Дата 29.07.2006 18:46:01

квалифицировать определенную критику как "поливание грязью"

>Тогда почему нельзя критиковать лимоновцев?

критиковать можно кого угодно и в чем угодно, если есть рациональные аргументы. Однако есть ряд нюансов позволяющих квалифицировать определенную критику как "поливание грязью"

Во-первых, само по себе сравнение лимоновцев с нашистами и бсмвоцами некорректно. Лимоновцы встыпают против существующей капиталистической власти и испытывают с ее стороын огроное давление и прямые репрессии. Нашисты и бсмвоцы всытупают как холуи действующие власти.

Во-вторых, за что собственно критиковали лимоновцев в той дискусси? За то, что они пожалровались на несправедливость по отношению к ним со стороны властей. В этом случае подобная критика фактически ставит критикующего по одну сторон баррикад с реперессивной властью.

>Выше я уже приводил ссылку на пост Пуденко, осуждаещего кровавый сталинский режим.

1. вот если бы я знал, что все участники (или хотя бы подавляющее большинство) участников форума также его осуждают, то тогда было бы о чем говорить.
2. бессмысленно осуждать сталинизм и одновременно поливать грязью троцкистов. Осуждение в этом случае похоже на фарс.

>Вы обвинили участника форума в том, что он в скором времени будет одобрять эксплуатацию. Для человека левых взглядов - это оскорбление "в лучших чуйствах".

для этого есть все основания. Пример Добрыни довольно характерен. Тот тоже клялся что он поклонник Ленина и т.п. И потом, разве поддержка держимордовского капиталистического режима господина Лукашеко - не есть одобрение эксплуатации?

>Ай-яй-яй. Тогда в Западной Европе и в Северной Америке - тоже феодализм.

Дело не в этом. Сексизм ( который включает в себя и сексуальную эксплуатацию) несомненно есть в капиталистических обществах. Об этом написано еще классиками. А вот то, что госкапитализм (политаризм) ставит человека в такие же униженные условия - на это многие у нас предпочитают закрывать глаза. Причем степень подобной эксплуатации при политаризме тем выше, чем сильнее власть. В какой то момент степень эксплуатации путем административоного (политарного) принуждения может превысить эксплуатацию путем экономического принуждения.
Я просто хочу указать на то, что если кто-то заявляет себя борцом с отчуждением, эксплуатацией и прочими несправедливостями, то ему неплохо бы быть последовательным. В противном случае такаая борьба - есть обычное лицемерие и демагогия.

От Potato
К Вадим Рощин (29.07.2006 18:46:01)
Дата 30.07.2006 07:14:55

Так за что критиковали лимоновцев?

Так за что критиковали лимоновцев?

----
за что собственно критиковали лимоновцев в той дискусси? За то, что они пожалровались на несправедливость по отношению к ним со стороны властей.
++++
Смотрим по Вашей ссылке. В ответ на Ваше сообщение о жалобе в Страсбург Vader пишет:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2391.htm
"НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят."
Лом пишет:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2427.htm
" общался с НБП около 4-х лет только вживую, причем с теми, кто задает направление, так вот, мой вывод абсолютно такой же. В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"... Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ... "

То есть оба участника сразу переходят к критеке Лимонова и его группы вообще. О Страсбурге речи нет. Насколько эта критика оправдана - в нашей дискуссии неважно. Важно то, что - повторяю - о Страсбурге речи нет. Так что снова Вы неправы. До Страсбурга речь дошла позднее, но к этому моменту дискуссия как-то иссякла.

-----
вот если бы я знал, что все участники (или хотя бы подавляющее большинство) участников форума также его осуждают, то тогда было бы о чем говорить.
+++++
То есть Вам лень искать собственную ветку, а я должен перелопатить весь форум, чтобы выяснить, что говорил о Сталине каждый из участников? Это весьма странное требование с Вашей стороны...

-----
бессмысленно осуждать сталинизм и одновременно поливать грязью троцкистов.
+++++
Это еще более странное требование с Вашей стороны. Хотя бы, потому, что при Сталине пострадали не только троцкисты. Это как добавлять новые правила, когда спортивная игра уже началась.

-----
разве поддержка держимордовского капиталистического режима господина Лукашеко - не есть одобрение эксплуатации?
+++++
Еще раз другими словами. Белоруссия - не Россия. Пример Сербии и Ирака показывает, что вбомбить ее в каменный век - пара пустяков. Так что ослабление Лукашенко приведет не к построению коммунизма, а, например, полной ликвидации госсектора. Часть будет просто закрыта (ликвидация конкуррента), а часть будет принадлежать иностранцам. Со всеми вытекающими.
Медицина и образование - только платные (для состоятельных). Быдлу учиться и болеть - не по карману.

-----
Сексизм ( который включает в себя и сексуальную эксплуатацию) несомненно есть в капиталистических обществах. Об этом написано еще классиками. А вот то, что госкапитализм (политаризм) ставит человека в такие же униженные условия - на это многие у нас предпочитают закрывать глаза. Причем степень подобной эксплуатации при политаризме тем выше, чем сильнее власть. В какой то момент степень эксплуатации путем административоного (политарного) принуждения может превысить эксплуатацию путем экономического принуждения.
+++++
Да спуститесь же с небес на грешную землю. При чем здесь госкапитализм? (Что такое политаризм все равно никто не знает). Вопрос-то в том насколько зависит данная женщина от данного мужчины. Если уровень безработицы 5%, то женщине довольно легко найти новую работу. А если 25%, то дело плохо.
С другой стороны в большом городе всегда есть рабочие места для уборщиц, продавщиц, и т.д. А в маленьком городе, где есть всего одно "градообразующее" предприятие, все зависит от его хозяина. Включая магазины, кафешки, автоколонки и т.д.
Тем более, что здесь есть и культурная составляющая. Думаете, если вдруг завтра в Белоруссии или России победит социалистическая революция, домогателсьтва насчет "переспать" сразу исчезнут?
Сразу после революции 1917 года у многих была надежда, что воры и жулики исчезнут, ибо исчезли социальные причины, их порождающие...
Традиции и привычки, выработавшиеся за сотни или даже тысячи лет в один момент не исчезают.
От Вадим Рощин
К Potato (30.07.2006 07:14:55)
Дата 30.07.2006 22:20:50

Re: Так за...

>Так за что критиковали лимоновцев?

>----
>за что собственно критиковали лимоновцев в той дискусси? За то, что они пожалровались на несправедливость по отношению к ним со стороны властей.
>++++
>Смотрим по Вашей ссылке. В ответ на Ваше сообщение о жалобе в Страсбург Vader пишет:

это все от лукавого. Важно не содержание критики, а ее место и время. Кара-Мурза вот тоже Маркса якобы за русофобию критикует, однако нам почему то кажется, что цель его иная: подорвать влиеяние единственной работоспособной теории, защищающей интересы трудового народа от эксплуататоров.

Логика той дискуссии проста:
- я принес обычное информационное сообщение, о том что некая партия провела успешную акцию направленную против полицейского произвола властей. Тут бы всем порадоваться за успех этой ауции это и заодно посочувствовать тем мужественным людям, ответные репрессии в адрес которых в виде неоправданных тюремных сроков (за другие акции) последовали уже буквально на следующий день.
- но нет ни радости ни сочувствия. вместо этого начинаются вытаскивание на свет грязного белья

>То есть оба участника сразу переходят к критеке Лимонова и его группы вообще. О Страсбурге речи нет.

вот вот. На кого это работает?

>То есть Вам лень искать собственную ветку, а я должен перелопатить весь форум, чтобы выяснить, что говорил о Сталине каждый из участников? Это весьма странное требование с Вашей стороны...

ну давайте им зададим прямой вопрос.

>бессмысленно осуждать сталинизм и одновременно поливать грязью троцкистов.
>Это еще более странное требование с Вашей стороны. Хотя бы, потому, что при Сталине пострадали не только троцкисты. Это как добавлять новые правила, когда спортивная игра уже началась.

Все кто пострадал за "преступленя" которых не совршал должны быть реабилитированы. Это нормальные правила игры. Если осуждать репрессии против невиновных, а также их оболгание сталинской историографией, то почему надо продолжать лить на них грязь, используя материалы той самой историографии?

>Еще раз другими словами. Белоруссия - не Россия. Пример Сербии и Ирака показывает, что вбомбить ее в каменный век - пара пустяков. Так что ослабление Лукашенко приведет не к построению коммунизма, а, например, полной ликвидации госсектора. Часть будет просто закрыта (ликвидация конкуррента), а часть будет принадлежать иностранцам. Со всеми вытекающими.
>Медицина и образование - только платные (для состоятельных). Быдлу учиться и болеть - не по карману.

это длинный спор. То что вы говорите - верно только применительно к очень короткой перспективе.

>Да спуститесь же с небес на грешную землю. При чем здесь госкапитализм? (Что такое политаризм все равно никто не знает).

кто не хочет знать, тот и не знает

От Potato
К Вадим Рощин (30.07.2006 22:20:50)
Дата 30.07.2006 23:17:23

Re: Так за...

1. О лимоновцах.

Тут дело в том, что для Вас они - "рыцари без страха и упрека". И Вы настаиваете на этом в дискуссии. Тут Вам надо решить для себя - что Вам важнее? Добиться поддержки для лимоновцев или доказать их идеальность? Если Вы плохой тактик - то никто Вам не виноват.

2. С троцкистами - та же история.
Что происходило в 30-е годы - дело темное. Почему Вам так нужно именно признание правоты именно троцкистов, а не достаточно согласия с Вами в осуждении репрессий - мне непонятно.

3. О Лукашенко.
Ежу ясно, что перспектива у него, как Вы выразились, "очень короткая". Удастся ему встроиться в достаточно прочный международный блок (Китай, Венесуэла и т.д) - продержится подольше. Нет - пиши пропало. А на Россию опираться он не может - сдадут его Ельцепуты. Если бы его устраивал капитализм, давно присоединил бы он Белоруссию к России, вышел бы на пенсию, купил бы дачку рядом с Ельциным, ездил бы с ним вместе на рыбалку. А так он знает, что ждет его в Гааге камера, где Милошевич помер.
От Вадим Рощин
К Potato (30.07.2006 23:17:23)
Дата 31.07.2006 16:03:18

Я вообще здесь не выступаю как тактик. Зачем мне это?

>1. О лимоновцах.
>Тут дело в том, что для Вас они - "рыцари без страха и упрека". И Вы настаиваете на этом в дискуссии. Тут Вам надо решить для себя - что Вам важнее? Добиться поддержки для лимоновцев или доказать их идеальность?

да я знать не знаю, рыцари они или нет. Насчет Лимонова я еще могу что-то сказать на основании его книг, которые читал.
Но дело ведь не в этом. Объективно их акции хорошо вписываются в оппозиционную струю. Я просто выступаю за то, чтобы не поливать союзников грязью. Если кто-то сам в акциях не участвует, то пускай по крайней мере не тяфкает на тех, кто участвует.
Если же кто-то начинает хаить правозащитников на основани того, что они дескать неадекватны (или просто иудеи), то это можно оправдать только в случае, если он сам собирается стать им на замену, стать правозащитником, терпеть при этом лишения. Вот тогда мы посмотрим, насколько он сам будет адекватным.

>Если Вы плохой тактик - то никто Вам не виноват.

скажу вам по секрету. Я вообще здесь не выступаю как тактик. Зачем мне это? Тактика полезна тогда, если есть реальная возможность активно участвовать в политическом процессе. Я же рассматриваю свою деятельность не как политику, а как идеологическую борьбу. А в идеологии важна чистота идеи.

>2. С троцкистами - та же история.
> Что происходило в 30-е годы - дело темное. Почему Вам так нужно именно признание правоты именно троцкистов, а не достаточно согласия с Вами в осуждении репрессий - мне непонятно.

я так не говорил. Признать "правоту" и признать кого-то несправедливо репрессированным - это совершенно разные вещи. Если у Троцкистов были ошибки - пусть их назовут и можно дискутировать. А повторять лживые ярлыки сталинской пропоганды - это дело мелкое и подленькое.

>3. О Лукашенко.
> Ежу ясно, что перспектива у него, как Вы выразились, "очень короткая". Удастся ему встроиться в достаточно прочный международный блок (Китай, Венесуэла и т.д) - продержится подольше. Нет - пиши пропало. А на Россию опираться он не может - сдадут его Ельцепуты. Если бы его устраивал капитализм, давно присоединил бы он Белоруссию к России, вышел бы на пенсию, купил бы дачку рядом с Ельциным, ездил бы с ним вместе на рыбалку.

Это все слова (которые можно прменить к кому угодно: к Путину, Туркменбаши и т.п.). Факт остатается фактом: в Белорусии именно капитализм.

>А так он знает, что ждет его в Гааге камера, где Милошевич помер.

да кому он на х. нужен там в Гааге.