Встреча: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato
Дата	23.01.2006 08:59:07
Рубрики	Прочее;

В этом я не сомневаюсь

>Зато Ленин был умным человеком.

>Вы говорите: "Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.".

>Во-первых, тогда время такое было.
На это можно делать скидку. Но для научных результатов это значения не имеет.

>Стоял вопрос кто - кого. Оттуда и гонения...
>Во-вторых, в позднем СССР было до черта анти-марксистов (историков, экономистов, и не только). Может быть, отсюда их недовольство Покровским-марксистом?

Увы, если есть противоречия с фактами - не поможет попытка перевести дискуссию в идеологическую плоскость.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 08:59:07)
Дата	25.01.2006 09:30:27

Видимо, все-таки сомневаетесь.

Видимо, все-таки сомневаетесь.

Видите ли, историк может сделать открытие, найдя дотоле неизвестный документ в архивах. Но это происходит очень редко.
Обычно же историк занимается "интертрепацией" и систематизированием фактов, найденных другими. И если историк пишет, скажем, о Крымской войне, то перечисление сражений и т.д. - это просто голые факты. А когда историк переходит к описанию политики царя Николая и отношению к ней разных слоев населения, то это уже идеология в чистом виде. Так что писать исторический труд без идеологии невозможно. И напротив, идеолог должен обдумать, как его идеология "вписывается" в его страну. А для этого ему нужно знать историю своей страны. Так что мнение идеологов Ленина и Сталина для меня достаточно авторитетно. И если Ленин и Сталин говорят, что в России феодализм был (например, статьи Сталина ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА и К ВОПРОСАМ ЛЕНИНИЗМА), то я им верю.

Кстати, о статье Кобрина. Согласны ли Вы с его мнением о сталинских репрессиях? Не противоречит ли оно мнению тов. Мухина?

А ведь Кобрин приводит и обвинение Покровского в искажении фактов: "Дворянству и стоявшему за его спиной торговому капиталу, еще больше, конечно, недовольному прекращением английской торговли, в конце концов и удалось-таки добиться своего: в 1812 г. Россия вновь разорвала с Францией (а не наполеоновская Франция напала на Россию? - В.К.), наполеоновская армия после своего последнего успеха - взятия Москвы - замерзла в русских снегах (а что делали такие полководцы, как Кутузов и Барклай? - В.К.), против Наполеона образовалась новая, последняя, самая страшная коалиция, и английский промышленный капитализм мог наконец торжествовать полную победу" [22]
В своей же многотомной истории Покровский не пожалел сарказма для героев этой войны. Так, Багратиона он называет "хвастливым воином", "на которого в петербургских и московских салонах чуть не молились" [23]

Но почему то Вы акцентируете свое внимание не на этом, а на том что он "совал марксизм куда надо и куда не надо". Так чем Вам не нравится марксизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (25.01.2006 09:30:27)
Дата	25.01.2006 13:29:35

Верите - а зря.

>Видимо, все-таки сомневаетесь.
Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
И Покровского, в частности, критикуют именно за это - будучи профессиональным историком, он не мог. в отличие от Ленина, не знать о серьезных отличиях строя на Руси от феодализма в Зап. Европе, но, вместо исследований этих отличий он решил подогнать факты под феодализм.

>Видите ли, историк может сделать открытие, найдя дотоле неизвестный документ в архивах. Но это происходит очень редко.
Не только. Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией.

>Но почему то Вы акцентируете свое внимание не на этом, а на том что он "совал марксизм куда надо и куда не надо". Так чем Вам не нравится марксизм?
Не нравится, когда он превращается в псевдомарксизм - именно когда его пытаются сунуть куда не надо. Попытки найти феодализм на Руси с целью подверстать реальный исторический процесс под канву рабство-феодализм-капитализм как раз и характерны для псевдомарксистского подхода.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	01.02.2006 08:55:11

А если это применить к

>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (01.02.2006 08:55:11)
Дата	01.02.2006 17:07:06

В смысле?

>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 17:07:06)
Дата	02.02.2006 12:54:30

Да ладно...

>>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
>Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.
Так Вы авторитет Ленина отвергаете на основании того, что он не историк. Так и Вы не историк. Но настаиваете на своем мнении, по вопросу, в котором историки (если верить Вам о позиции некоторых из них) не определились.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (02.02.2006 12:54:30)
Дата	03.02.2006 08:02:41

Я популяризую

>>>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>>>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
>>Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.
>Так Вы авторитет Ленина отвергаете на основании того, что он не историк. Так и Вы не историк. Но настаиваете на своем мнении, по вопросу, в котором историки (если верить Вам о позиции некоторых из них) не определились.
точку зрения тех историков, которые для меня наиболее авторитетны и представляются правыми. Взвесить-то доводы сторон я могу - это вполне по силам и неспециалисту.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	31.01.2006 23:12:09

Можно узнать, чего вы начитались? Ваши источники?

>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)

%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (31.01.2006 23:12:09)
Дата	01.02.2006 06:47:21

На вопросы

задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)
>
>%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата	01.02.2006 13:49:35

И тогда я отвечу :)

Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков. В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах. В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала). Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом, и специфическая военная организация. Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
(История Отечества)

Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.

Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:49:35)
Дата	01.02.2006 17:12:00

И опять в лужу сядете

>Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков.
Так не было там феодализма вне зависимости оттого, что там указанные господа пытались обосновать.

> В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах.
Никогда ничего подобного там не существовало. Феодализм - строй, характерный только для Западной Европы.

>В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала).
Вы же приводили почти правильное определение из словаря Брокгауза. А то, что вы тут пишете - это профанация.

>Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом
Как будто сословия при феодализме появились.
>и специфическая военная организация.
Специфическая - это какая?

>Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
>(История Отечества)
Ну, это как раз и есть профанация. Феодализм - это во-первых и главных - феодальный способ производства, а при чем тут царская власть? Ведь цари и до и после феодализма были.

>Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.
Да ну, глупости. Не о Д.Кропотове речь, а о позиции современной науки.

>Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.
Ну, за ярлычками дело никогда не станет.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата	01.02.2006 13:47:24

Т.е. попросту занимаетесь лживой пропагандой. Ок.

>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

Вы вовремя ссылаетесь на тон.

>>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.

Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.

Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.

А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

> да и тогда на Руси феодализма не было

Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
Спасибо за выступление :)

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:47:24)
Дата	01.02.2006 17:15:52

Я уже говорил - ликбезом занимаюсь

>>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.
>Вы вовремя ссылаетесь на тон.
Чего вас пропагандировать-то, больно вы мне нужны :)
>>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.
>
>Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
Как обычно, никаких знаний по истории, голый апломб.

>На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.
Так у вас был феодализм (как вы сказали - до 15-го века) без закрепления земли за боярами? Все страньше и страньше.
ДАйте, уж будьте добры исторические рамки существования феодализма на Руси - в годах желательно.
А то за своим кумиром Покровским вы уже в 16м веке найдете на РУси "московский империализм"

>Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.
Хи-хи.

>А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

>> да и тогда на Руси феодализма не было
>
>Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
>Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
>Спасибо за выступление :)
Всегда пожалуйста.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 17:15:52)
Дата	01.02.2006 17:41:42

Итоги

В общем итоге, для феодализма характерны особые иерархически организованные отношения внутри класса землевладельцев: Вассал-сюзерен-сюзерен второго порядка-сюзерен третьего порядка и т.д. до короля включительно.

В России никогда такой цепочки подчинения и отношений внутри класса землевладельцев не существовало. Соответственно, невозможно относить социально-экономический строй Руси к феодализму, если не грешить против истины.

После 15-го века все собственники земли на РУси подчинялись непосредственно царю, а не друг другу, а с 9-го до 15-го века (учитывая время ига) Русь представляла собой ряд княжеств, в которых правили князья - но не как феодалы, а как главы особых военных корпораций - дружин.

В некотором отношении поместья русских вотчинников имели сходство с феодальными манорами, что служило причиной для некоторых историков считать что на Руси был феодализм.
Но, например, такой известный медиевист, как М.Блок, также придерживался мнения что феодализм возник только в Западной Европе, позже в Испании, но ни в каких других странах.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	27.01.2006 08:10:05

Спасибо за подтверждение моих слов.

Спасибо за подтверждение моих слов.

Мое утверждение о взаимосвязи между историей и идеологией Вы не прокомментировали. Молчание - знак согласия. Значит - Вы согласны.
Замечательно.

По Вашим словам, Ленин разбирался в политэкономии. Так что, если он (а вместе с ним и Сталин), считал, что в современной ему царской России были пережитки феодализма, то у меня нет причин ему не доверять.

Вы говорите: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией".

Так я же сказал: "Обычно же историк занимается "интертрепацией" и систематизированием фактов, найденных другими".

Так что у нас полное понимание.

Вот Вы говорите, что Покровского критикуют. Но пока что Вы привели только одного критика, а именно Кобрина. А идеология Кобрина (теория, с которой он, по Вашим словам, увязывает факты) нам видна: Сталин был организатором массовых необоснованных репрессий. И вообще был неxорошим человеком. Все же хотелось бы узнать у Вас, как это стыкуется с идеологией тов. Мухина. Не почтите, пожалуйста, за большой труд разъяснить этот вопрос.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (27.01.2006 08:10:05)
Дата	31.01.2006 13:06:35

Не додумывайте

>Спасибо за подтверждение моих слов.
относительно намерений оппонента - меньше впросак будете попадать.

>Мое утверждение о взаимосвязи между историей и идеологией Вы не прокомментировали. Молчание - знак согласия. Значит - Вы согласны.
>Замечательно.
Ничего подобного, Не прокомментировал - означает - не прокомментировал и ничего более. Никогда не видели в кино, когда обращается журналист к политику по поводу какого-то события - а в ответ - без комментариев. И даже продажные журналисты не наглеют, чтобы объявлять "молчание - знак согласия".
Что касается науки и идеологии и их соотношения - вопрос сложный и я не собирался его касаться в нескольких репликах.

>По Вашим словам, Ленин разбирался в политэкономии. Так что, если он (а вместе с ним и Сталин), считал, что в современной ему царской России были пережитки феодализма, то у меня нет причин ему не доверять.
Политэкономия и история - не одно и тоже. Ленин никогда специально не исследовал историю Руси, даже капитализм на Руси он отделял от обычного европейского, называя его "военно-феодальным". Т.е. подмечал разницу от капитализма европейского.
А по поводу феодализма на Руси он никогда не высказывался, насколько мне известно.

>Вот Вы говорите, что Покровского критикуют. Но пока что Вы привели только одного критика, а именно Кобрина. А идеология Кобрина (теория, с которой он, по Вашим словам, увязывает факты) нам видна: Сталин был организатором массовых необоснованных репрессий. И вообще был неxорошим человеком.
Из критики Кобрина я беру не идеологические моменты, а упреки в подгонке фактов под теорию.

>Все же хотелось бы узнать у Вас, как это стыкуется с идеологией тов. Мухина. Не почтите, пожалуйста, за большой труд разъяснить этот вопрос.
Что именно стыкуется и с каким место идеологии Мухина? Мне идеология Мухина не очень интересна, тем более, никакой определенной идеологии у него нет - есть некоторая доля интуиции исследователя-самоучки, не отягощенного систематическим образованием, которая позволяет ему нащупывать или угадывать решение ключевых вопросов современности.
Мухин - типа братьев Монгольфье, которые придумали, как создать летательный аппарат, руководствуясь бредовой теорией.
Когда Мухину требуется предложить решение реального практического вопроса он выступает как стихийный марксист.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2006 13:06:35)
Дата	03.02.2006 14:22:13

А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?

А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?

Сначала Вы попали впросак, утверждая, что Ленин не знал историю России. На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Осталось только ссылаться на политиков из кино.

Вы говорите: "Политэкономия и история - не одно и тоже.". Естественно. Но разве Ленин не изучал развитие капитализма в России. А что было до капитализма, по-вашему, осталось для него полным мраком?
Даже Вам пришлось признать, что Ленин видел в современной ему России пережитки феодализма. А откуда они, по-вашему, взялись? Появились при развитии капитализма?

Ранее Вы говорили: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория Кобрина состоит в том, что Сталин был злым и нехорошим диктатором, организовавшим массовые репрессии. Использовавшим историков, чтобы как часть своей репрессивной машины. И критикует он Покровского не самого по себе, а именно как часть оной репрессивной машины. Так что, если Вы согласны с критикой Покровского ("Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых"), то, следовательно, Вы согласны и с его мнением о Сталине. Именно Сталин (по Кобрину) совал марксизм в историю и организовывал гонения. Снова сошлетесь на политика из кино?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (03.02.2006 14:22:13)
Дата	03.02.2006 15:00:28

Опять попали впросак - это вы о себе :)?

>А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?
Да бог его знает. Владимир Ильич не расшифровал. Видимо, видел в нем некоторые черты феодализма.

>Сначала Вы попали впросак, утверждая, что Ленин не знал историю России. На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Осталось только ссылаться на политиков из кино.
Знать и понимать историю - вещи разные, тем более, быть ученым-историком. Ученым-историком Ленин, безусловно, не был.

>Вы говорите: "Политэкономия и история - не одно и тоже.". Естественно. Но разве Ленин не изучал развитие капитализма в России. А что было до капитализма, по-вашему, осталось для него полным мраком?
А это не только для него мраком осталось. Скажем, азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время. Маркс очень осторожно высказывался в том смысле, что азиатский способ производства - это нечто совершенно особое.

>Даже Вам пришлось признать, что Ленин видел в современной ему России пережитки феодализма. А откуда они, по-вашему, взялись? Появились при развитии капитализма?
Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах.

>Вы согласны и с его мнением о Сталине. Именно Сталин (по Кобрину) совал марксизм в историю и организовывал гонения. Снова сошлетесь на политика из кино?
Очень скучно с вами дискутировать. Во-первых, я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?
Во вторых, я только за, чтобы толкать марксизм в историю, но надо это делать научными методами, а не политруковскими, как это делал Покровский - находя в 16м веке на Руси московский империализм и считая русских царей лишь младшими братьями Тюдоров и Габсбургов. Называется это - профанация.
Особый русский путь безусловно, был.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 15:00:28)
Дата	04.02.2006 23:29:39

А что Вы имеете против политруков?

А что Вы имеете против политруков?

Вы сами сказали: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория уже неразрывно связана с идеологией. То есть историк - солдат идеологического фронта. А где солдаты - там должны быть и политруки. Кстати, главным политруком в СССР был ПОЛИТический РУКоводитель - генсек ВКП(б)-КПСС.

На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Сначала ссылались на политиков из кино. Ваша сентенция: "Знать и понимать историю - вещи разные", - ответом снова не является.

Теперь оказывается, что Ленин был некомпетентен не только в истории, но и в политэкономии. Не знал, что было в России до капитализма. Ваше утверждение: "азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время", - к делу не относится. В Царской России и без марксистов были политэкономы.

Кстати, Маркс создал свои политэкономические теории не на пустом месте. Наверное, помните 3 источника марксизма?

На мой вопрос, откуда взялись уведенные Лениным в современной ему России пережитки феодализма, Вы ответить снова не смогли. Ваше утверждение: "Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах", - абсолютно непонятно. По-Вашему, феодальные вассальные отношения появились в России при развитии капитализма сами по себе, или их ввел царь Николай Второй?

Забавно читать Ваше утверждение: "я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?". Разве Вы не дали ссылку на статью Кобрина? То есть не рекомендовали её нам, как заслуживающую доверия? А 90% этой статьи - критика Сталина и его подручных-политруков. Остальные 10% - критика других периодов существования СССР. Покровский критикуется не сам по себе, а именно, как Сталинский политрук. А если Вы не согласны с этой статьей, зачем Вы дали на нее ссылку?

Вот Вы утверждаете: "Особый русский путь безусловно, был.". Не могли бы Вы разъяснить, чем особенна особость русского пути? Ведь особый путь был у любой страны. Например, даже у весьма похожих Англии и Франции свои особые пути. Даже во Франции были особые пути у разных регионов - Вандеи и Жиронды, например.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (04.02.2006 23:29:39)
Дата	06.02.2006 13:31:35

когда они в науку не лезут - ничего не имею против

>Вы сами сказали: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория уже неразрывно связана с идеологией. То есть историк - солдат идеологического фронта. А где солдаты - там должны быть и политруки. Кстати, главным политруком в СССР был ПОЛИТический РУКоводитель - генсек ВКП(б)-КПСС.
Историк - ученый. И если он видит, что факты не соответствуют идеологии, он должен делать выбор в пользу фактов, по крайней мере, ставить необходимость доработки теории, чтобы она в рамках заданной идеологии включала в себя факты. Если это невозможно, ученый (а не политрук) сделает вывод о несостоятельности идеологии.

>На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось.
А это никак не связано. Встраивание идеологии определяется тем, насколько она соответствует чаяниям масс. А чаяния масс можно было увидеть и не вникая глубоко в историю России, в вопрос об особенностях ее пути развития.

>Сначала ссылались на политиков из кино. Ваша сентенция: "Знать и понимать историю - вещи разные", - ответом снова не является.
Почему же не является? Можно знать кучу фактов истории, но ничего в ней не понимать. Пример - Фоменко.
Так и с Покровским. Знал, он, безусловно много, но понимал - не очень, иначе не нашел бы в России московский империализм в 16м веке.

>Теперь оказывается, что Ленин был некомпетентен не только в истории, но и в политэкономии. Не знал, что было в России до капитализма.
Не знал. Более того, он и в других вопросах ошибался. Например, большинство марксистов считали российскую общину и общину вообще продуктом разложения первобытнообщинного коммунизма - это было ошибочное мнение.

>Ваше утверждение: "азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время", - к делу не относится. В Царской России и без марксистов были политэкономы.
И кто же это :)? В России не было самостоятельной школы политэкономии окромя марксистской. Тем более, нужны не просто политэкономы, а придерживающиеся унитарно-стадиальной концепции всемирной истории.

>Кстати, Маркс создал свои политэкономические теории не на пустом месте. Наверное, помните 3 источника марксизма?
И что? Как раз заслуга Маркса в том, что он выявил генезис западноевропейского кап.общества, а значит, капиталистического общества вообще и этой стадии развития человечества.
А вот об особенностях развития обществ в России он имел смутное представление и специально этим не занимался. Других дел хватало.

>На мой вопрос, откуда взялись уведенные Лениным в современной ему России пережитки феодализма, Вы ответить снова не смогли. Ваше утверждение: "Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах", - абсолютно непонятно. По-Вашему, феодальные вассальные отношения появились в России при развитии капитализма сами по себе, или их ввел царь Николай Второй?
Мало ли что я не смог ответить. Вы же спрашивали - что имел ввиду Ленин под определением военно-феодальный капитализм. Я показал, что возможна и иная интерпретация.

>Забавно читать Ваше утверждение: "я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?". Разве Вы не дали ссылку на статью Кобрина? То есть не рекомендовали её нам, как заслуживающую доверия? А 90% этой статьи - критика Сталина и его подручных-политруков.
Я дал ссылку на место в статье Кобрина, где он излагает фактологию про Покровского, а вовсе не вообще про нее. Это ваш метод - додумывать за оппонента. НЕ лучше ли просто спросить - впросак попадать не будете. Если вам это было интересно - спросили бы прямо - как вы оцениваете мнение Кобрина о Сталине и т.д.
Вместо этого вы начали фантазировать.

>Остальные 10% - критика других периодов существования СССР. Покровский критикуется не сам по себе, а именно, как Сталинский политрук. А если Вы не согласны с этой статьей, зачем Вы дали на нее ссылку?
На излагаемые в ней факты. Просто удивительно, какие вы выдумки мне в вину ставите.

>Вот Вы утверждаете: "Особый русский путь безусловно, был.". Не могли бы Вы разъяснить, чем особенна особость русского пути? Ведь особый путь был у любой страны. Например, даже у весьма похожих Англии и Франции свои особые пути. Даже во Франции были особые пути у разных регионов - Вандеи и Жиронды, например.
Особый в смысле развития общественного производства. В Англии и Франции он совпадал с развитием производства вообще - именно там был классический феодализм, о котором писал Маркс.
В России его не было - в этом смысле ее путь особый.

Вообще-то говоря, дискуссия началась с выяснения отношения к Покровскому - был ли он крутым историком-марксистом (мнение Поута) или политруком-популяризатором (хотя и пришедшим из историков-профессионалов) (мнение Кобрина, которое я, взвесив факты, склонен разделить).
В подтверждение своей версии я привел ряд цитат из работ Покровского, где он, в частности, находит
в России 16го века московский империализм.
Полагаю, цитаты вполне подтверждают мою точку зрения.
Если вы с ней несогласны - приводите контрцитаты, мнения других историков.
А болтать просто так и отвечать на ваши вздорные обвинения (раз дал ссылку на статью Кобрина - значит, разделяешь _все_ его взгляды - абсурд да и только) особой охоты нет.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 13:31:35)
Дата	07.02.2006 08:04:44

"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!

"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!

1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам? Вашу сентенцию об историках можно переложить так: "Командир роты - человек с военным образование. И если он видит, что факты не соответствуют идеологии, он должен делать выбор в пользу фактов, по крайней мере, ставить необходимость доработки теории, чтобы она в рамках заданной идеологии включала в себя факты. Если это невозможно, Командир роты (а не политрук) сделает вывод о несостоятельности идеологии.". Замечательно.

2. Вы говорите: "Встраивание идеологии определяется тем, насколько она соответствует чаяниям масс. А чаяния масс можно было увидеть и не вникая глубоко в историю России, в вопрос об особенностях ее пути развития." В корне не верно. Сегодня у масс одни чаяния, завтра - другие. Для того чтобы встроить идеологию, нужно знать ради чего народ пойдет на жертвы. И как его на это мобилизовать. И много других вещей. А это для этого надо знать, как народ вел себя в разных обстоятельствах.

3. Рассуждения о Фоменко к делу не относятся.

4. Вы действительно считаете, что до Маркса в России никто не "умел судить о том -
Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда ПРОСТОЙ ПРОДУКТ имеет?" А на Западе никто не знал, что такое капитализм?

5. "Вы же спрашивали - что имел ввиду Ленин под определением военно-феодальный капитализм. Я показал, что возможна и иная интерпретация." Вы показали, что "не смог[ли] ответить". И больше ничего.

6. Вы говорите: "Если вам это было интересно - спросили бы прямо - как вы оцениваете мнение Кобрина о Сталине и т.д.
Вместо этого вы начали фантазировать."
Смотрим мой пост: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1262.htm
"Кстати, о статье Кобрина. Согласны ли Вы с его мнением о сталинских репрессиях?".
Где ответ?

7. Вы говорите об особом пути России: "Особый в смысле развития общественного производства. В Англии и Франции он совпадал с развитием производства вообще - именно там был классический феодализм, о котором писал Маркс." Так чем же путь России противеоречил "развитию общественного производства?"

8. Вы говорите: "В России его [феодализма] не было - в этом смысле ее путь особый." Замечательно. Смотрим Ваш пост: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1388.htm
Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466.

Замечательно. Согласно этой цитате, феодализма не было также в Пруссии (восток Германии), Австрии (включая Венгрию и Чехословакию), Швеции. Значит путь России не такой уж особый?

9. Вы говорите: "Вообще-то говоря, дискуссия началась с выяснения отношения к Покровскому - был ли он крутым историком-марксистом (мнение Поута) или политруком-популяризатором (хотя и пришедшим из историков-профессионалов) (мнение Кобрина, которое я, взвесив факты, склонен разделить).". Неувязочка. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1169.htm
"Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.". А также Ваше мнение о Ленине.

10. Вы говорите: "Если вы с ней несогласны - приводите контрцитаты, мнения других историков.". Ну вот смотрим на интернете определение барщины. http://encycl.accoona.ru/?id=5689
форма земельной ренты, даровой принудительный труд зависимого крестьянина, работающего собственным инвентарем в хозяйстве феодала. В Зап. Европе барщина распространилась с 8-9 вв., с 12-13 вв. начала вытесняться оброками и к 14-15 вв. сошла на нет. В странах Востока барщина не получила широкого распространения. На Руси появилась во времена Киевского государства. Широко распространилась в Европейской России во 2-й пол. 16 - 1-й пол. 19 вв. После отмены крепостного права в 1861 сохранилась для временнообязанных крестьян как издольщина. Отменена в 1882.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/37785
Барщина - бесплатный принудительный труд крепостного крестьянина, работавшего со своим инвентарем в хозяйстве феодала за право пользования полученным от владельца участком земли. Появилась еще в Древнерусском государстве и зафиксирована в Русской Правде, как временный вид барщины по договору. С XIII-XIV вв. барщина получила значительное распространение в хозяйствах монастырей и бояр.

Как видим, Ваше мнение о наличии отсутствия феодалов в России, как минимум, не бесспорно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (07.02.2006 08:04:44)
Дата	09.02.2006 08:58:16

Перестанье передергивать

>"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!
Я и не обещал давать ответы на любой вопрос.

>1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам?
Перестаньте передергивать. Не ко всем политрукам, а к лезущим в науку.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:58:16)
Дата	09.02.2006 18:21:01

От науки

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1399@vstrecha...

> >1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам?
> Перестаньте передергивать. Не ко всем политрукам, а к лезущим в науку.
>
Вы как раз по натуре прямо политрук , точнее - сержант агитпропа
примерно 1938го года. . "От науки", а то . Таких было полно, десятки
тысяч. Точно так же издевались над Покровским тогда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (09.02.2006 18:21:01)
Дата	10.02.2006 09:42:45

Политруки переходят на личности

>Вы как раз по натуре прямо политрук , точнее - сержант агитпропа
>примерно 1938го года. . "От науки", а то . Таких было полно, десятки
>тысяч. Точно так же издевались над Покровским тогда.

а ученые обсуждают позиции. Так что из процитированных выше ваших фраз читатели вполне в состоянии сделать правильный вывод о том, кто из нас двоих больше похож на политрука :).

А про Покровского вам бы не судить с чужих слов. Вот, скажем, разделяете вы его тезис о том, что в 16м веке существовал московский империализм?

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 09:42:45)
Дата	11.02.2006 12:20:16

ДолбоДятлизм

Гоните Вы, потому что не удосуживаетесь понимать форумные тексты . Я
его (МН) читал, как и его критиков (сталинских) еще 20 лет назад , с
тех пор книги у
меня на полке,довольно регулярно использую для дела, в том числе - на
форуме.
Некоторые исследования и введенные в оборот МК массивы до сих пор не
имеют аналога. Концепции Покровского плодобьворно используют другие
авторы. Ленин не был ни прфоаном, ни тоем более блаженным идиотом,
развернув обучение истории в тов ремя и в тех обсоятелствах благодаря
учебнику Покровского. Поскольку Вы аттестуя себя "марсыстом" маниакально
наставиваете на том что Ленин в данном случае был таковым, в десятый
что ли раз, и продолбили уже целое дупло, проще считать Вас дятлом.

Вы его НИЧЕГО не читали, но упорно и вызывающе хамите ("лезет в
науку") , не сбавляя градуса хамства, в десятый раз в отношении
неизвестного Вам автора. Трудно расценить такую манеру иначе чем
преднамеренное сведение дискуссии к
обмену оскрблениями. И потом демагогически требуете не переходить на
личности,
прикрывая право впредь хамить и далее.

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1421@vstrecha...
>
>
> А про Покровского вам бы не судить с чужих слов.

поскольку Вы игнорируете и не читаете того на что отвечаете,
демонстрируя наглую манеру ведения спора, обсуждать с Вами Покровского
,как уже несколько раз говорил, я не собираюсь.

>Вот, скажем, разделяете вы его тезис о том, что в 16м веке существовал
московский империализм?

Точно так же ничего не желая осваивать по сути, и с сотнями ученых,
ведомственные агитпроповцы цеплялись к "окончаниям слов" в 1938, был
капитализм,не был,был феодализм.не был,был империализм, не был. Марксизм
это,не марсизм. Лениизм,не ленинизм. Выготский педолог,пеология не
наука, а буржуазный извращизм.
Смысл прозрачен.
Главное - остоять самому себе придуманное право ставить удостоверяющую
резиновую печать с мелькающим набором корней, кончающихся на "-изм",
как делал геркулесовец Полыхаев. Можете нанять Серну Семеновну,"смысла"
такой работы не убудет. Ставили те, кто сидел в предбаннике у Мехлиса.
Вам ,такому же мехлисовцу, главное - виртуальную синюю печать
ставить,ну и ставьте себе, никакую "науку" такая указивка уже не
волнует -Мехлисов и предбанников больше нет

Вывод
долбоДятлизм.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (11.02.2006 12:20:16)
Дата	13.02.2006 09:43:18

Лучше бы

>Гоните Вы, потому что не удосуживаетесь понимать форумные тексты .
чего по делу сказали. То, что помоями обливать вы умеете - ни для кого не секрет. Но интересуют аргументы.
> Я
>его (МН) читал, как и его критиков (сталинских) еще 20 лет >назад , с
>тех пор книги у
>меня на полке,довольно регулярно использую для дела, в том >числе - на
>форуме.
Ну так скажите - разделяете вы мысль Покровского о московском империализме 16-го века на Руси или нет?

>Некоторые исследования и введенные в оборот МК массивы до сих >пор не
>имеют аналога.
Имя сестра, имя (c)?
Что же это за концепции, поведайте, пожалуйста?

>Концепции Покровского плодобьворно используют другие
>авторы.
Кто именно и какие именно концепции?
Может, король-то голый, раз сами его ревнители ничего конкретного о величии его достижений сказать не могут?
Какие научные проблемы разрешил Покровский, чего добился, кроме как выкручиванием рук академикам чтобы заставить их принять в действительные члены "красных профессоров"?

>Ленин не был ни прфоаном, ни тоем более блаженным идиотом,
>развернув обучение истории в тов ремя и в тех обсоятелствах >благодаря
>учебнику Покровского.
Ну, на безрыбье и рак рыба, я и не оспаривал роли Покровского как популяризатора.

>Поскольку Вы аттестуя себя "марсыстом" маниакально
>наставиваете на том что Ленин в данном случае был таковым, в >десятый
>что ли раз, и продолбили уже целое дупло, проще считать Вас >дятлом.
Кем таковым? Вы сами-то поняли, что сказали? Я, лично, кроме банальной ругани в свой адрес в этой вашей фразе никакого смысла не уловил.

> Вы его НИЧЕГО не читали, но упорно и вызывающе хамите ("лезет в
>науку") , не сбавляя градуса хамства, в десятый раз в отношении
>неизвестного Вам автора. Трудно расценить такую манеру иначе чем
>преднамеренное сведение дискуссии к
>обмену оскрблениями. И потом демагогически требуете не переходить на
>личности,
>прикрывая право впредь хамить и далее.
Почему же не читал - как раз читал. Плюс читал мнение историков на его счет.

>Вывод
>долбоДятлизм.
Кто как обзывается, тот сам так называется :)

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 09:42:45)
Дата	11.02.2006 06:23:18

А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?

А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?

Кстати, где же обещанное разъяснение Вашего отношения к кобринскому описанию сталинских репрессий?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (11.02.2006 06:23:18)
Дата	13.02.2006 09:36:00

Обвинял не я, а Колбин

>А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?
взвесив факты, им представленные, я склонен с его доводами согласится.
В данном случае мы обсуждаем не позицию историка-Покровского, а действия политрука-Покровского, который, в частности, принимал участие в выкручивании рук академикам АН в 20-е годы, чтобы заставить их проголосовать за "красных профессоров" и себя в том числе.

>Кстати, где же обещанное разъяснение Вашего отношения к кобринскому описанию сталинских репрессий?
Я вам обещал? Не выдумывайте. Я лишь указал вам, что не надо фантазировать о моей позиции по отношению к тому или иному вопросу, когда можно просто спросить. Но необязательно мне захочется отвечать на ваши вопросы, тем более ставящиеся в таком тоне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:36:00)
Дата	16.02.2006 08:52:06

История противостояния псевдомарксизма и АН СССР

Кстати, Ленин и Сталин (а также другие руководители-практики - Молотов,Каганович и др.) отнюдь не лезли в академики. Этим занимались "марксисты-теоретики" и прикрывающиеся марксистскими лозунгами ученые других областей.

Вот что раскопал Мирон в своей интересной именно фактологией (в других отношениях - крайне спорной) статьей о репрессиях в науке.
"
Первый поход "в науку" (в 1925 году) кончился для послеленинских марксистско–ориентированных лидеров СССР полным провалом - Зиновьева, Каменева, Бухарина и ещё десяток "вождей", захотевших полакомиться научным престижем, не допустили даже к сдаче документов для баллотировки в академики за отсутствием у претендентов серьёзного образования и научных трудов. Зато всех настоящих учёных - Павлова, Ольденбурга, Соболевского, Платонова и
многих других переизбрали в АН СССР, а Тарле стал сначала членом-корреспондентом, а затем и академиком.

В 1928 г. Покровский написал записку в Политбюро ЦК ВКП(б): "Нужно
или радикально реорганизовать (академию. - Авт.) в смысле личного состава", особенно её гуманитарное отделение, "или вовсе его прикрыть". Сама "реорганизация" началась за год до этой записки - ВЦИК отменил "царский" устав РАН и ввёл новый, "марксистский". Кандидатов в академики получили право выдвигать "общественные организации" - партячейки, ЖЭКи и т.п. Не помогло. Покровского, Бухарина, историка-марксиста Лукина, литературоведа-марксиста Фриче и других "диалектиков" хотя и допустили к баллотировке на этот раз, но при тайном голосовании с треском провалили. Это был открытый вызов настоящих учёных марксистским неучам. Вследствие этого записке Покровского был дан ход - ей были посвящены целых три заседания Политбюро.

Дальше случилось вот что: весной 1928 г. ВЦИК очередным постановлением: передал РАН в подчинение Совнаркома СССР, и она стала одним из наркоматов правительства. Тогдашний предсовнаркома Алексей Рыков издал распоряжение как "президент" АН СССР - двукратно увеличить число "ставок" академиков и членов-корреспондентов (с 43 до 85) и изменить сроки выборов. Вопреки многолетней традиции выбирать раз в пять лет, Рыков назначил новые выборы на 12 декабря 1928 г. Оппозиционеры - Павлов, Ольденбург, Соболевский и другие "императорские академики" призвали членов Общего собрания бойкотировать собрание 13 декабря 1928 г. и сорвали кворум. Так повторялось ещё два раза. В конце концов академиков сломали. Они пришли на общее собрание 13 февраля (кроме "буянов" - Павлова, Ольденбурга и некоторых других) и там проголосовали за марксистов. Отметим, что у Сталина никогда и в мыслях не было балотироваться в академики. Академик Павлов заявил властям: "Оставьте Академию наук в покое". Самое интересное, что национально ориентированные большевики такие как Молотов, Сталин, Каганович, Ворошилов даже в мыслях не имели становится академиками.

"
http://212.188.13.195/nvz/forum/3/archive/158/158091.htm

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:52:06)
Дата	17.02.2006 15:04:23

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего плохого!

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

Никто Вас за это не съест.
Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (17.02.2006 15:04:23)
Дата	20.02.2006 12:05:48

Я оправдываюсь?

>Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

>Никто Вас за это не съест.
>Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.
Разве что указываю читателям - где ваши фантазии относительно меня и моей позиции, а где собственно выражение моей позиции.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 12:05:48)
Дата	20.02.2006 22:26:45

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (20.02.2006 22:26:45)
Дата	21.02.2006 10:00:19

А вы зачем Сталина приплели?

>Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

>Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.
Вот против этого я и возразил - Покровский проводил политику не Ленина и Сталина, а, скорее, Зиновьева с Каменевым, помогая им пролезть в академики.
И именно эти действия Покровского вызывают неприятие. Пусть бы себе написал еще 10 томов истории России как популяризатор ортодоксальной теории формаций - слова бы никто не сказал.
Но захотелось академиком быть вслед за старшими товарищами.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2006 10:00:19)
Дата	22.02.2006 08:23:25

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например). О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.
В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (22.02.2006 08:23:25)
Дата	22.02.2006 14:29:33

Да именно так

>По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?
Да, в отношении науки.

>Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например).
Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел.
К тому же деятели, уплывшие на философском пароходе, по крайней мере, в области философии ничего собой не представляли.

> О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
>Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.

>В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...

Сталин придумал пятичленку в ответ на политическую необходимость, т.е. не как ученый, а как политик-руководитель. И никогда себя ученым не позиционировал, в отличие от.
Я же специально указал - политрук от истмата. Есть наука - истмат, в ней Сталин вел себя как политрук. Есть наука история - в ней Покровский вел себя как политрук.
Что вам, в конце концов, непонятно?

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:29:33)
Дата	23.02.2006 09:42:06

Продолжаете заниматься схоластикой - 2?

Продолжаете заниматься схоластикой?

Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

Замечательно.
Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.

Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."

...

"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."

Вот Вам и пихание марксизма, и организация гонений.

Сам процесс создания "философского парохода" описан в http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml с позиций столь уважаемого Вами Кобрина.
Интересна цитата из ленинского письма Дзержинскому: "Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий. Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).".

О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет? Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (23.02.2006 09:42:06)
Дата	26.02.2006 13:44:01

Никакой схоластики -2

>Продолжаете заниматься схоластикой?
>Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

>Замечательно.
>Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.
А не только Ленин решал такие вопросы.
Т.е. фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения.
Если вы найдете такие факты - милости просим. В этом случае придется признать, что Ленин и Сталин проявили себя как политруки от науки - попытавшись решить научные проблемы административными методами.

>Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
>"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."
Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.

>"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."
Здесь несомненная политруковщина. Научные споры таким образом не решаются.
Отличие Сталина с Лениным от Зиновьева и пр. в этом случае следующее.
Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели, т.е. не рядясь в тогу ученых.
А Покровский, Зиновьев, БУхарин и т.д. этим не удовлетворялись, они пытались еще и в ученые пролезть. И в этом состоит их политруковщина.

>О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет?
Опять фантазируете. Я такого не говорил. Истмат - теория более высокого уровня, чем отдельные исторические теории.

>Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.
Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:44:01)
Дата	27.02.2006 10:19:22

Re: Никакой схоластики...

1. Вы говорите: "фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения". Идем по ссылочке, которую я Вам давал:
http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml
Читаем: "Письмо В.И. Ленина Ф.Э. Дзержинскому

19 мая 1922 г.

т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.

Надо это подготовить тщательнее. Без подготовки мы наглупим. Прошу обсудить такие меры подготовки.

Собрать совещание Мессинга, Манцева и еще кое-кого в Москве.

Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий.

Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).

Собрать систематические сведения о политическом стаже, работе и литературной деятельности профессоров и писателей.

Поручить все это толковому, образованному и аккуратному человеку в ГПУ." И т.д.

Достаточно?

2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

3. Вы пишете: "Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели". Замечательно. Это именно то что я утверждал (факт приведен выше). Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.

4. На мои слова: "А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.", Вы ответили: "Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.". Я нигде не утверждал, что Сталин "выкручивал руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН". Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (27.02.2006 10:19:22)
Дата	27.02.2006 14:48:45

Достаточно

>т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.
>Достаточно?
Достаточно. Надеюсь, данные - не фальшивка. См. предыдущее письмо - что следует из факта обнаружения такой связи. А следует то, что в данном вопросе политик Ленин использовал вненаучные приемы для прекращения научных дискуссий. Но здесь он себя и позиционировал не как ученый, а как политик, действующий исходя из целесообразности.
Но согласитесь, ситуация выглядела бы иначе, если бы Ленин, будучи выбран президентом АН, выступил с ходатайством о такой высылке своих научных оппонентов. А именно так, по сути, поступал Покровский.

>2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

Ну, Сталин как раз пытался мешать множить на ноль несогласных. И, опять же, оба действовали не как ученые (в отличие от Покровского), а как политики-практики, руководствовавшиеся понимаемой ими целесообразностью.
Согласитесь, позиция совершенно несопоставимая. Пусть бы Покровский баллотировался в председатели президиума верх. совета, и, будучи облечен доверием народа, разогнал бы Академию наук - не как ученый, а как чиновник. Это еще как-то можно было понять.
Но он желает стать ученым, и для выполнения этого желания участвует в пропихивания в академию себя любимого и старших товарищей.

>Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.
Я в ряжении в тогу ученых тоже Ленина со Сталиным не обвинял.

>Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.
Очередные домыслы.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:36:00)
Дата	14.02.2006 07:21:44

Так Вам не нравятся действия Ленина и Сталина? Так бы сразу и сказали.

Так Вам не нравятся действия Ленина и Сталина? Так бы сразу и сказали.

Ведь инициатива выкручивания рук и прочие философские пароходы - их рук дело. А Покровский - лишь мелкий исполнитель. Теперь все ясно. Так бы сразу и сказали. А то тянули кота за хвост...
Теперь понятно, почему Вам не нравятся политруки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (14.02.2006 07:21:44)
Дата	16.02.2006 09:01:24

Ответ см.

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1478.htm

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	25.01.2006 16:24:02

Интересная методологическая статья по феодализму (из «Истории Востока»).

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.

В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (25.01.2006 16:24:02)
Дата	26.01.2006 14:46:37

А кто автор?

> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
>
>В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.

"Отличался от модели и феодализм в странах Востока, но отличия эти не столь значительны, чтобы поставить под сомнение общее соответствие модели. "
На Востоке феодализма никогда не было, ни совпадающего с моделью Маркса (Западноевропейского феодализма), ни отличающегося от ней.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2006 14:46:37)
Дата	26.01.2006 16:00:31

Не Семенов.:)

Автор д.и.н. Л.Б.Алаев

>> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
>> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm
>
>>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
>>
>>В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.
>
>"Отличался от модели и феодализм в странах Востока, но отличия эти не столь значительны, чтобы поставить под сомнение общее соответствие модели. "

И это все что Вы оттуда для себя вынесли? Не уподобляйтесь Сепульке, которая читает только то. что соответствует её воззрениям.

>На Востоке феодализма никогда не было, ни совпадающего с моделью Маркса (Западноевропейского феодализма), ни отличающегося от ней.

1. В этой статье в частности показано, что марксова модель феодализма с западноевропейским феодализмом не совпадает (содержание, знаете ли, форме не тождественно)
2. Отсутствие феодализма на Востоке это не исторический факт, как Вы изволили выразится выше по ветке, а интерпретация истории Ю.И.Семеновым, которая может быть оспорена и истиной в последней инстанцией не является.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.01.2006 16:00:31)
Дата	26.01.2006 21:04:37

Я уж посмотрел

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2006 21:04:37)
Дата	26.01.2006 21:11:39

Надо же как человек в свои фантазии уверовал

>>Автор д.и.н. Л.Б.Алаев
" Кажется невероятным, что великие цивилизации Востока Маркс считал в основе первобытными."
Главное, придумать бред покруче, а потом под него подверстывать факты. И не замечать тех, которые им противоречат.

"Экономические связи типично феодального типа - это обычно связи продуктообменные, нередко получающие форму взаимного дара, дарообмена. "
Даже стыдно цитировать подобное. Где же автор в оброке и барщине нашел дарообмен.

В общем, Алаев интересен как знаток фактологии Востока, а как доходит дело до обобщений и теории - туши свет.