Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин
Дата	11.05.2006 17:11:38
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: я вам...

>>Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения.
>
>Что вы заладили "коммунизм нельзя посторить в отдельной стране". Да кто собирается в Белорусии строить коммунизм то?

Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

>>Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок.
>
>да кто с этм спорит. Это и в Швеции умеют делать.

Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

>Есть существенный нюанс: все эти социальные блага лишь тогда имеют ценность, если завоеваны гражданским общество в борьбе за свои права (как в Швеции или Германии). Есди же они спущены сверху быдлу по милости государевой, то считаться шажком на пути к коммунизму он не могут. Так - случайные флуктации. Сегоня дали, а завтра отняли. Отнимут, а народ даже и огрызнуться не сможет, потому что зубов не осталось.

Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

>>Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократии нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).
>
>и для СССР 80-х и для Германии 30-х это было так. Где сейчас тот СССР и та Германия?

А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

>>Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?
>
>точно не скажу. Однако на примере России видно, что максимальный пик свободы (выбора) был вначале перестройки. Сейчас выборы все уже под контролем властей. Украина позже взошла на этот путь, и поэтому у них стал возможен Майдан.

А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

>>Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.
>
>>т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?
>
>коммунистам, делать то, что и всегда.

А конкретнее?

>Но во всяком случае не холуйствовать.

Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

>>Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?
>
>Я и не Сталин. Для меня удержание политической власти - не самоцель.

В таком случае революция с вашим участием будет обречена на термидор, а каждый проворный артиллерийский офицер будет давать вам пинка под зад.

>>Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.
>
>Не знаю, что уж там Рю имел в виду.

Да Рю то ясно что имел в виду – он мечтает превратить свою родную страну в ~~банановую~~ картофельную республику, в диктатуру латиноамериканского типа. чтобы хунта и иностранные штыки позволили бы ему выжимать все сок из народа.

>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)

Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (11.05.2006 17:11:38)
Дата	11.05.2006 17:45:08

"Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы

>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

это не относится к сути спора

>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

толку нет, если не уметь пользоваться.

>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>
>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (11.05.2006 17:45:08)
Дата	12.05.2006 11:11:15

Re: "Ситуация" -...

>>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.
>
>Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

>>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?
>
>в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

>>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?
>
>вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

>>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.
>
>это не относится к сути спора

Ну почему же не относится? Относится – мы сравниваем реальное движение общества с эталонным и видим существенные расхождения для Германии 30-х, но малые расхождения для современной Белоруссии.

>>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»
>
>толку нет, если не уметь пользоваться.

А что белорусские «оппозиционеры» более толковые «пользователи» чем перестроечные интеллигенты? Сомневаюсь, тем более что подоплека событий та же – попил народного достояния.

>>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.
>
>если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

>>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>>
>>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.
>
>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

Была. И там где она была социализм строить не стали.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (12.05.2006 11:11:15)
Дата	12.05.2006 12:32:55

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?
- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>Была. И там где она была социализм строить не стали.

вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская? Там кстати люди умеют защищать свои права гораздо лучше чем в России или Белоорусии.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 12:32:55)
Дата	12.05.2006 18:34:54

Re: а чего...

>>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.
>
>а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?

Признаю.

>- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

>К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

>>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?
>
>у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

>>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.
>
>нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
>Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

>>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?
>
>Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

>>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>>Была. И там где она была социализм строить не стали.
>
>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?

Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (12.05.2006 18:34:54)
Дата	12.05.2006 23:03:50

Re: а чего...

>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы. У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа). По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

подробных данных у меня нет. Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу. Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров. А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

это образное выражение. Но в принципе так и было.

>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

в ороде бузина, а в киеве дядька

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 19:06:39

Re: а чего...

>>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.
>
>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?

А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя- у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр. Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

>И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

>>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.
>
>однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

>У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа).

Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

>По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

>>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.
>
>подробных данных у меня нет.

Ну вот видите…

>Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу.
отнюдь. Вопрос о финансах вопрос архиважный, недаром Ленин национализировал банки раньше промышленности. если вы финансы контролируете вы всё контролируете. бюджет любого предприятия виден как на ладони, структурой экономики опять же можно управлять – одних приоритетно финансировать/кредитовать, других не очень и от налогов никто не отвертеться.

>Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров.

А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

> А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

>>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?
>
>опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

Действительно, не стоит бродиьть в замкнутом круге идеолгем - вложите что-нибудь содержательное в пустую обзывалку «Лукашенко – барин, фюрер, …»

>>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.
>
>в ороде бузина, а в киеве дядька

Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (13.05.2006 19:06:39)
Дата	13.05.2006 23:48:24

ну и главный к вам вопрос

>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-

так и есть, в этом сущность политарного строя

>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.

не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

>Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.
А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность. Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

Я вот перебираю разные варианты:
- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
- личное порядочность, ум и гениальность лидера

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (13.05.2006 23:48:24)
Дата	14.05.2006 19:45:45

Re: ну и...

>>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-
>
>так и есть, в этом сущность политарного строя

Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке (если всяких африканских царьков не считать) воспроизводить индустрию он не то что расширенно и просто не способен. не говоря уже о том, что воспроизводство азиатского строя связано кооперацией труда (например при поддержании ирригационной системы) при которой без чиновников не обойтись, т.е. полтаризм воспроизводится отнюдь не злой волей любителей человеческих жертвоприношений.

>>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.
>
>не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал. Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>
>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

>>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях России мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.
>
>Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.

Большинство может и за ежедневные человеческие жертвоприношения проголосовать, однако от этого жертвоприношения объективными интересами не станут.

>А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

Про объектвные интересы это как раз я вам рассказывал, а вы мне всё больше разные либеральности рассказывали.

>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>
>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.

Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

>>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.
>
>А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

Ссылку на темпы роста я раньше приводил. Выше Лом приводил конкретные программы развития.

>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>
>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.

т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

>>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.
>
>и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>
>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.

Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>
>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>
>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

>Я вот перебираю разные варианты:
>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>- личное порядочность, ум и гениальность лидера

Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)
Дата	15.05.2006 11:19:15

вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось

>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке

я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?

>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.

Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

речь идет не только о белорусах.

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?

точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.

я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 13:17:10

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова.

Даже у Семенова индустрополитаризм от политаризма отличается. впрочем все равно рассуждения об индустрополитаризме (в отличи от всего остального) откровенно висят в воздухе – «кормушка» и отождествление всякой общеклассовой собственности ( которая неизбежно обретает форму собственности государственной) с собственностью класса политаристов – основания весьма шаткие.

>А вы на чьих трудах свое мнение основываете?

На трудах Маркса и Энгельса.:)

>Брежневских идеологических работников?

А у вас всё советские историки делятся на Ю.Семенова и брежневских идеологических работников?

>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать.

Ну так ведь кто марает то.

>Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

т.е. ваша характерная особенность в том, что ваша деятельность у кормила власти будет состоять только и исключительно из постоянного разгона какой-нибудь оппозиции.

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

Говорили, говорили о Белоруссии, а тут неожиданно речь не о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею.

Ну вот видите опять не имеете, зато с каким апломбом раздаете оценки.

>И боюсь что вам и также не найти.

Посмотрим…

>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.

Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

>Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

А вам уже говорил, что если присмотреться к этой программе повнимательнее сразу будет ясна её неэффективность.

>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть.

В смысле ответ да на все вопросы?

>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.

Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

>Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.

Их очень мало.

>>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.
>
>ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

>>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.
>
>Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

>>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?
>
>понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.

Понятно – бесплатное высшее образование это демагогия, а подачка, чтобы гамбургер купить (а то прибыли Макдоналдса упадут) это демократия.

>>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.
>
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".

Понятно – в Германии 20-х начала 30-х если бы ребята из РотФронта разогнали бы нацистское факельное шествие, то вы бы как настоящий веймаровец ответили бы по рабочим из пулеметов (так им сталинистам надо, да?), что бы во имя свободы и демократии существовала правая оппозиция в лице Гитлера и его молодчиков. А то что это правая оппозиция вас же потом в концлагерь это «не рой другому яму»

>Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 13:17:10)
Дата	15.05.2006 16:37:58

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п.

>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции. А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

Это просто аргументы от здравого смысла. Если все так радужно, то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться? Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры? Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>
>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

Ничего она не требует.
А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.
- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ. А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете? Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы? Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества. Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны. Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде. Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 16:37:58)
Дата	15.05.2006 19:14:11

Остапа несло

извините, но по-другому ваш ответ не охарактеризуешь

>>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)
>

>Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.

>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.

Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

>А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно). Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

>Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Это резюме не основано просто ни на чем.

>Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Ну всё понесло…

>Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.
>
>Это просто аргументы от здравого смысла.

проверим.

>Если все так радужно,

А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

>то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться?

Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

>Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры?

так и представляю как в вашем «демократическом» обществе наряду с данными о росте выплавки стали и введении в строй новых энергетических мощностей в официальных справочниках будут публиковать количество котлет, съеденных в ЦКовской столовой. Мне кажется это просто театр абсурда. кстати одно такое «демократическое» общество было. Эти обществом была … царская Россия – после того, как народ на ходынском поле подавили газеты публиковали не соболезнования, а меню торжественного обеда императорской фамилии в честь коронации. Вот он любимый вами триумф гласности! только мне почему то кажется что это не гласность и демократия, а лизоблюдство.

>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

>>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>>
>>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.
>
>Ничего она не требует.

так я не понял, требуется ей квартира или нет?

>А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
>- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.

во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.

>- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ.

Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

>А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете?

Интересная логика – не разделять стремления большинства, это значит его презирать? Ну и кто тут после этого солилдарист? И вообще вы что считаете, что если большинство не прочь выпить, то пьянство должно стать целью общества.

>Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы?

Сознательное управление развитием общественного производства.

>Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества.

Я вам доказывал, что бесплатные образование, медицина и жилье важнее чем иллюзия демократии оплаченная переходом к олигархической диктатуре.

>Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

С чего это вдруг?

>>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.
>
>Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны.

>Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде.

что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

>Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

Ну вот, опять не в курсе.:( Белоруссия, да будет вам известно, обеспечивает 30% мирового производства карьерных самосвалов.

>>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.
>
>Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

Так ведь образование в России пока бесплатное, это так сказать остатки социализма, а вот как только его монетизируют тут же пойдет снижение численности.

>>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?
>
>Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

т.е. отсутствие (или неразвитость) гражданского общества и связанная с этим неустойчивость воспроизводства тех подсистем социализма, которые в Белоруссии имеются это демагогия Вы ничего такого в виду не имели?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 19:14:11)
Дата	16.05.2006 12:43:59

Re: Остапа несло

>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

когда? Да на этом же форуме.

>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).

у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов. Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел. Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет. А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

Сталин умер, сталинисты остались.

>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

это мохровый социальный расизм. Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других. Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем? Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 12:43:59)
Дата	16.05.2006 15:32:38

Re: Остапа несло

>>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.
>
>когда? Да на этом же форуме.

Ну-ка процитируйте мои «славословия»

>>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу А? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).
>
>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Какую клевету? Я тут всего две простых мысли высказал – первое – сталинская полтика (которая в реальной истории и была осуществлена) состояла в индустриализации на основе приоритетного инвестирования средств производства в группу А в одновременной коллективизации, и второе – всякий кто в тех исторических обстоятельствах выступал против этой политики вполне заслужено становился врагом. А про позицию Троцкого по индустриализации я ничего не говорил, это вы должны о ней рассказать.

>>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?
>
>Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

Какие исследования? A la Солженицын, где изумленной общественности расскажут, что народу за 1937 год расстреляли больше чем всего в СССР было?

>>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности
>
>о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов.

Как это нет? Статистика говорит нечто прямо противоположное. Вот доказывайте, что статистика врет.

>Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел.

Лучше уж законсервировать, чем целенаправленно разрушать.

>Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет.

В таком случае долг коммунистов – эту голову из песка вытащить, а не отрезать её.

>А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

Сдача еще и социальных позиций укреплению гражданственности не поспособствует.

>>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

Вот это да! Я так и представляю как бы вы защищали Бухарина с Зиновьевым от несправедливого обвинения в подмешивании битого стекла в масло (я не ошибся? Это именно их обвиняли?). Нет, вы бы не стали показывать нелепость и абсурдность такого обвинения, а вы бы сразу заявили, что подмешивание стекла в масло есть неотъемлемое, фундаментальное право каждого человека и если стекло в масло не подмешивать, то свободы никакой не будет. Нет ну это надо же объявить свободой право на явное вредительство!

>>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.
>
>Сталин умер, сталинисты остались.

Ну это прямо мистическое заклинание.

>>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.
>
>это мохровый социальный расизм.

Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

>Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других.

Я вам верю на слово в ваших способностях к демагогии.

>Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем?

Этот клерк – ваша знакомая, не моя, как я могу ей какие-то претензии предъявлять.

>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

А что он зарплату что ли не получает?

>>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим распределение между трубой и денежными подачками.
>
>бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:12:02

даже в архив не надо ходить

>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б". Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

>>это мохровый социальный расизм.
>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

Маркс не презирал клерка, а вы презираете. Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>А что он зарплату что ли не получает?

а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие. Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 17:12:02)
Дата	16.05.2006 21:16:19

Re: даже в...

>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б".

Понятно, быстрая индустриализация была осуществлена не благодаря планомерности экономического развития и прежде всего увеличению долю средств производства направляемых обратно в группу А (по сути темпы роста пропорциональны этому показателю), а неизвестно за счет чего. Ну что же тут вы солидаризируетесь с Александром мемфисским, который счел преодоление капиталистического отчуждения мелочной буржуазностью ( здесь- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/270.htm я цитирую ту дискуссию, где эти слова были произнесены), и у вас есть только одно различия – Александр слепо поклоняется идолу государства, а вы в этот идол плюете и наказываете его батогами, но как мы понимаем осмысленность и того и другого занятия примерно одинакова.

>Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

А разве это славословия Сталину? Тут даже и фамилии такой не упомянуто. Более того, это даже не ругань в адрес Троцкого, я ж ведь не знаю аутентично вы взгляды Троцкого выражаете или нет.

>>>это мохровый социальный расизм.
>>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?
>
>Маркс не презирал клерка, а вы презираете.

А может он еще и биржевого спекулянта уважал? Впрочем мы не о презрении, а том, что труд клерка не производит стоимости.
Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

>Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

>>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>>А что он зарплату что ли не получает?
>
>а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие.

Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране. Такого нет ни в одной стране мира (если конечно не понимать под жильем шалашик или палатку) – современная производительность труда этого не позволяет и поэтому стоимость жилья превышает зарплату. В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся и решение жилищной проблемы занимает некоторое конечное время, при капитализме же трудящийся не может непосредственно выйти на рынок жилья и между ним неизбежно возникает посредник либо в виде владельца доходного дома как это было для капитализма 19- нач. 20-го веков либо в виде банка, кредитующего покупателя жилья, как мы имеем в современном капитализме. Оба капиталистических варианта ведут с одной стороны к превышению цен на жилье над стоимостью (так проценты которые заплатит покупатель жилья банку при ипотечном кредитовании запросто превысят стоимость купленной квартиры), а с другой к уменьшению объемов строительства, по сравнению с социализмом при прочих равных условиях (такой же строительной технологии)

>Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

Но ведь у вашей знакомой уже есть свое жилье, она желает его улучшить.

>>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?
>
>я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

Нет уж, не отвертитесь – с одной стороны потому, что истории механический детерминизм не свойственен и крах СССР, а с другой стороны и даже прежде всего потому, что советская демократия состоит из принятия трудящимися конкретных решений о социально-экономическом развитии страны, вы же такое право за ними отрицаете – для вас демократия это детерминированный выбор во власть людей, самопровозгласивших себя оппозицией без какой-либо ответственности перед народом за проводимый ими курс и это при том, что если бы советский народ не решился бы на индустриализацию (наслушавшись уговоров «всё равно номенклатура всё похерит») то вас бы здесь не сидело, поскольку без индустриализации в России бы сейчас не было бы даже трубы не говоря уж о большом количестве высокообразованных людей, в число коих Вы входите.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 21:16:19)
Дата	16.05.2006 22:58:00

Ну вот ради шутки залез в архив

>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом». Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
-------------------------
«Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )
------------------------------------------------

>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно. Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?
Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло. Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.

а никто и не говорил про месячную или годовую.

>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся

знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 22:58:00)
Дата	17.05.2006 19:10:41

Re: Ну вот...

>>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие

От этой фразы прямо таки веет казенщиной.

>Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом».

Ну и где же тут славословия Сталину, причем именно из это?

>Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

Что-то это мне напоминает… Ну конечно, сталинские фильмы «Ленин в…», только вместо фразы Ленина «по этому вопросу нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Сталиным» «нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Троцким». Как однако у вас ловко получилось затирание портретов – раз, раз и у революции не осталось вождей кроме товарища Троцкого. Да, похоже ваш карикатурный троцкизм – банальный перевертыш карикатурного же сталинизма!

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
>-------------------------
> «Составляющие троцкизма:
>1)перманентная революция
>2)фанатизм
>3)перманентная политическая проституция
>4)военно-террористические методы управления

>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Только это характеристика не сколько Троцкого (здесь могу ошибиться), сколько современных троцкистов и троцкиствующих ( тут точно в точку), ведь вы именно что хотите полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, а как только ваш мечты не сбываются вытаптываете любые ростки социализма кованным сапогом не гнушаясь при этом союзом с самыми реакционными силами.

>Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

А вы что не согласны? Считаете, что индустриализация по сталински (т.е. упором на тяжелую индустрию ) и коллективизация противоречат Ленину?

>То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

А это вопрос к Вадеру.

>Просто если Троцкий был согласен с задачами и методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )

А это вопрос к вам.:) Если Троцкий не согласен с задачами и методами то туда ему и дорога, если согласен, то тогда может действительно невинная жертва, но тут надо подробнее разобраться.

>------------------------------------------------

>>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству
>
>холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

Понятно - если рабочие с вами не согласны, то не рабочие они а холуи место их – быть холуями у троцкиствующего барина.

>>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.
>
>Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно.

Не обязательно – может у неё уже есть однокомнатная, а она хочет двухкомнатную.

>Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?

Ну это уж у людей надо спрашивать. Но я как то сомневаюсь, что на уборке клубники в Англии платят больше чем банковскому клерку в Белоруссии.

>Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло.

В обще понятно, имеем ту самую ситуацию, которую описал Лом. Вообще-то даже при социализме существовал лимит на столичную прописку, потому как желающих в центр переселиться полстраны найдется, а жилья на всех разом не построишь, да и провинция так совсем умрет. При этом замечу, что программа развития регионов осуществлялась как при СССР, так, насколько я понимаю, осуществляется сейчас в Белоруссии.

>Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

А переселение из России в США после получения образования вы тоже считаете естественным?

>>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.
>
>а никто и не говорил про месячную или годовую.

А про какую? Про 20-летную? Так это означает фактическую недоступность жилья.

>>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся
>
>знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

В СССР с 1955 строилось порядка 2млн. квартир в год и порядка 10 млн. человек получали жилье, так что номенклатурщиков не хватит, чтобы каждый мог вдоволь похолуйствовать как вам хочется.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (17.05.2006 19:10:41)
Дата	18.05.2006 23:44:23

так одобряете ли вы действия Сталина?

Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?

П.С. Понимаете, Михайлов, в чем проблема? Конечно, вы достаточно продвинулись по пути изучения марксизма и гораздо более адекватны, чем иные. Но для меня, с моей точки зрения, вы находитесь примерно на одном уровне. Как я уже сказал, вы, ваша идеология «держать и не пущать» представляет собой отживший материал. Вы целиком находитесь в прошлом, хотя этого сами не осознаете. Чтение фантастики Ефремова вовсе не приблизило вас к миру будущего. Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм. Позволяя самой намохровейшей идеи придать глянцевый блеск посредством обертки ее в демагогическую оболочку. Недаром Ильенков закончил тем, что писал доносы на своего друга А.Зиновьева.
С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	22.05.2006 09:40:44

А одобряете ли вы действия Суллы?

>Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?
который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.
Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.
Тогда в чем вопрос их одобрения или неодобрения?
Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.
В чем упрек к Михайлову?

>Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм.
А вот этот упрек в отношении Михайлова я считаю полностью обоснованным. Слишком уж у него диалектика похожа на дышло, которое "куда хочешь, туда и вышло".

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:40:44)
Дата	23.05.2006 10:58:01

Re: не особо

>который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
>ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.

Это демагогия. Почему вы решили, что репрессии именно укрепили строй, а не ослабили его? Откуда вы знаете, что пойди развитие русской революции по иному сценарию - не удалось бы вообще избежать войны? И даже если допустить, что репрессии способствовали укреплению политарного строя, то это "укрепление" как раз и сделало невозможным его преобразование в социалистический. Потому что при этому "укреплении" была перешагнута определенная грань - точка возврата пройдена. Что собственно и проказало время. Преобразовался он почему то в капиталистический.

>Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.

согласен, это факт. Но связь его именно с репрессиями не показана.

>Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.

какие основоположники - не понял.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Вадим Рощин (23.05.2006 10:58:01)
Дата	29.05.2006 05:42:35

продолжение дискуссии перенесено в отдельную ветвь

точка переноса и продолжение - тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2630.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 15:17:30

Типа "Все Вы тут ..., один Рощин Д`Артаньян."

>С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.
Дерьмо, дерьмо... Еще о дерьме...

Лозунг троцкиста - "Не рой яму... буржую!"

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 01:05:09

:-)))))))))))))))))))))) Па-не-слась !!!! (-)

От	Пуденко Сергей
К	Лом (21.05.2006 01:05:09)
Дата	21.05.2006 21:03:54

"Sie haben doch recht!"

- это одна из фразочек из "ОСТ"а

Лом сообщил в новостях
следующее:2598@vstrecha...
>

От	Лом
К	Пуденко Сергей (21.05.2006 21:03:54)
Дата	23.05.2006 02:26:24

Ну да. Тут мне уже просто стало весело... (-)

От	Vader
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:10:35

Завершилось очередное избиение младенца...

>>когда? Да на этом же форуме.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Г-н Рощин, в очередной раз, пойман за язык. :-)
При этом он не стесняется вести себя по отношению к участникам форума агрессивно.

>>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Чья б корова мычала, г-н Рощин!

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Vader (16.05.2006 17:10:35)
Дата	16.05.2006 17:50:10

на личности не переходим. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 12:32:22

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?
Когда на втором или третьем курсе МФТИ мы проходили философию, занятия вел у нас худой высокий старик, завкафедры. Среди других обществоведов отличался он, пожалуй наиментшими переживаниями по поводу краха коммунизма и всех их наук. Общий трындец страны его, кажется тодже не волновал. Он служил у нас ходячим анекдотом, так как успел переквалифицироваться в... неопозитивистов, что ли. (Марксизм рухнул, ну вот подвернулся какой- то другой "метод") Впрочем, если вспомнить, кто сказал мне, что он неопозитивист я уже не смогу, то за то, что он ничего не говорил нам о своем марксизме, ручаюсь уже я лично. Так бы я и не подумал, что это и был тот самый великий и ужасный Семенов, о котором столько много речи на форуме СКМ. Если бы Кропотов не заговорил про престижную экономику. Тут я сразу нашего старика вспомнил. Он любил про это поболтать, на примере Папуа новой гвинеи, (кажется), и СССР (точно).Так я и не знаю, тот ли это завкафедры или нет. Было это в годах 90-92...
>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)
Да ладно, я уверен, что МИхайлов моет руки. А за Ленина говорить имеет право уж побольше Вашего.
>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.
Во-во. КАк это знакомо. Статистика все лжет, поэтому будем верить либерастической пропаганде.
>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Что Михайлов думает, он наисал.
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Не свергай буржуазную власть и она коммунистическую не свергнет. Это даже не мудрость, а просто банальность. Потому что свергать ей нечего будет.

От	Лом
К	Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)
Дата	14.05.2006 22:36:24

Не торопитесь брать на веру все, что говорят оппы... :-)

>>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>>
>>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.
>
>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

Скорее просто по ответственному человеку, который вкалывает как проклятый на своем посту. Кстати, такой напряженный график он удерживает только благодаря спорту. Поклонение сильной руке - сказка выдуманная российскими СМИ (не поддержанная западными СМИ, те просто долбят что диктатор и то не все). Попробуйте спросить об этом любого из сторонников Лукашенко и ответов будет множество и разных, а есть еще и большая категория (5-7%), которые ответят в духе - А за кого, эа этих оппов что-ли?

.
.
.

>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>
>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.

Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес. Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

--------- Цитата

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=5&ch_id=13&ar_id=256&as=0

Большая роль в подъеме экономики республики принадлежит строительству жилья. Беларусь сохранила строительный комплекс и сформировала систему государственной поддержки жилищного строительства. В республике ежегодно на эти цели направляются значительные финансовые ресурсы, в том числе и на льготные кредиты. За пять лет введено в эксплуатацию больше 16 миллионов квадратных метров общей площади жилья. Притом почти 50 тысяч квартир были построены в сельской местности.

По объёмам жилищного строительства страна устойчиво занимает первое место среди стран СНГ. В 2005 году в республике на 1.000 человек населения введено в эксплуатацию почти 400 квадратных метров общей площади жилых домов. Это почти на 40 процентов больше, чем в России, и в два с половиной раза больше, чем в Украине.

Установленное ограничение роста тарифов на жилищно–коммунальные услуги в размере не более 5 долларов в год позволило обеспечить опережающие темпы роста зарплаты по сравнению с темпами роста платежей за жилищно–коммунальные услуги, и привело к тому, что удельный вес указанных платежей в расходах среднестатистической семьи составляет около 9 процентов с учетом отопления.
---------------------

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

Именно.

.
.
.

>>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>>
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

Господин выдает желаемое за действительное. Внешние рынки на которые сейчас переориентируется Беларусь империалисты теряют и они им не подконтрольны. Катерпиллер от последних перевооружений и разработок БелАЗа уже в тихой истерике.

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

"батькин самодур-бюрократ "Генеральный директор “БелАЗа” Герой Республики Беларусь Павел Мариев - очень образованный, талантливый, с очень тихим голосом, уважаемый и известный во всей республике человек.

http://newsvm.com/articles/2004/08/13/belaz.html

и на закуску...

http://www.og.com.ua/st640.php

.
.
.

>>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>>
>>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.
>
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

Люк заварили.... :))))))))

>>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).
>
>Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>>
>>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.
>
>и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

Угу.

>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>
>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>
>>Я вот перебираю разные варианты:
>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>
>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Это объявлено прямым текcтом и по национальному телевидению.

>Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

Это однозначно так и пример СССР с 83% "ЗА" тому свидетельство.

От	Михайлов А.
К	Лом (14.05.2006 22:36:24)
Дата	15.05.2006 11:51:28

Re: Не торопитесь...

>>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>>
>>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>>
>
>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.
>
>Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес.

Ну может они настолько тупы, что даже на это неспособны.:)

>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

здесь несколько вопросов:
1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги? Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>
>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>
>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>
>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>
>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

От	Лом
К	Михайлов А. (15.05.2006 11:51:28)
Дата	17.05.2006 04:15:20

Некоторые ответы...

.
.
.

>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>
>здесь несколько вопросов:
>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?

Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.

Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимоси.
Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>
>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>
>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>
>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>
>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>

>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>
>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>
>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин) как и молдавский коммунист (воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы. Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

От	Михайлов А.
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 18:24:45

Вопросы пока остаются…

>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>
>>здесь несколько вопросов:
>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>
>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?
> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>
>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план, предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции, эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен? Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.

А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства? А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья? Что деньги то по карманам перекладывать? Или государственного жилья не хватает?

>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>
>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>
>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>
>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>
>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>
>
>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>
>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>
>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>
>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)

Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.

Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

От	Monco
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	19.05.2006 14:29:22

Re: Вопросы пока...

>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

Вот некоторая критика "слева":
http://www.communist.ru/lenta/?1859
http://communist.ru/lenta/index.php?10536
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10112

От	Лом
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	18.05.2006 02:55:31

Вопросы всегда остаются…

>>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>>
>>>здесь несколько вопросов:
>>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>>
>>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:
>

>Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?

В Москве от ситуации где? Если независимо от места, то отличия такие:
1. Строительство идет в соответствии с планами развития регионов и городов, а не там, где удалось выбить землю под строительство.
2. Если вы подпадаете под льготные категории, вам квартира обойдется гораздо дешевле и гораздо быстрее чем в московской очереди.
3. Если вы работаете на госпредприятии, то часть стоимости берет на себя предприятие.
4. Если вы ветеран, инвалид, мать героиня и еще некоторые категории, вам выдадут квартиру по-советски.

>> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument
>
>>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>>
>>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.
>
>Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план,

Создается.

> предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции,

Госзаказ. Есть. Но все зависит от материалов и места. Госзаказ от 10 до 90% может прыгать.

> эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен?

Рыночный обмен может вклиниваться везде, а может и не вклиниваться. Если вы например цемент берете с гос. предприятия, трубы от российского поставщика, а утеплитель и арматуру из Германии. Как тут буз рынка? Полный цикл только в Союзе возможен был. В Беларуси то всего 10 миллионов человек.

>Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

Что такое "длинная цепочка"? Есть заказчик, есть подрядчик, есть поставщики, есть план. Если "рыночный" поставщик предложит скажем, кирпич по цене ниже гос. предприятия, что возможно, но маловероятно, то будет куплен "рыночный" кирпич.

>>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.
>
>А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства?

Вы имеете в виду бесплатного вообще? Мала, зависит от места (например в Минске просто ничтожна и это правильно, а то стране хана)и от количества людей подпадающих. Понимаете, я уже говорил, что не все так просто.

Попробую вкратце рассказать в динамике. После прихода Лукашенко пытались раздавать квартиры, но люди уже не советские. Голодные и злые после шушкевича. Начался бардак, строить не выгодно. Сдирать больше налогов - с кого? Люди не так отнеслись. К тому же просто не было строителей (в Беларуси вообще, безработица на уровне стат погрешности), а те что были, еще при шушке в москву на стройки подались. Как это снова запустить? Призывами в светлое будущее? Никто не купится. Искал в сети, что бы показать те дискуссии, вот прочитайте, это написано в 1998 году.

http://www.nestor.minsk.by/SN/1998/45/sn84508.htm

По сути это ленинский ответ на разруху, ничего нового - НЭП. Личная заинтересованность, помощь - дифференциированная плюс помощь реально нуждающимся. Запустилось. Сейчас прошло почти 10 лет. Общество изменилось, немного полевело, люди снова начали доверять государству и Сидорский провозглашает смену курса в жилищном строительстве, параллельно с объявленными правительством и президентом планами по поддержке семьи.
Это как дискуссия про счетчики - если общество не готово к их отмене, то их надо ставить.

>А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

Зря вы не видели этого сайтика перед выборами... Милинкевич - Наш Кандидат! Это опповский сайт новостей. Оставляет у меня странные впечатления - вроде все и так, но смотришь, тут высказывание из контекста выдернуто, там цены даны, но почему-то только минские, количество "получивших" дано, но только тех кто "даром" и только в Минске, а сколько получили льготные кредиты и компенсации не говорят...
Да и про цены... Там очень размыто, что цены поднялись за последние два года - Минск вообще очень перспективный город. Все хотят кусочек.

Вот еще круглый стол - ссылка:
------------ Цитата ---------------------------

http://www.sb.by/article.php?articleID=51442

Стоимость минского жилья в течение года увеличилась более чем в полтора раза и достигла в среднем 1.000 долларов за квадратный метр. И спрос по-прежнему не удовлетворен. Готова ли стройиндустрия города, страны, воспользовавшись моментом, предложить людям дефицитный товар в требуемом количестве и заработать деньги для собственного развития? Каковы перспективы развития инженерно-транспортной и социальной инфраструктуры? И что сдерживает строительство недорогого и добротного жилья для очередников?
-------------------------------

Кстати, эта беседа + некоторые комменты были бы к месту если Альманах задумает тематический номер по Беларуси.

>>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.
>
>А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья?

Только иногда. Вот например талантливый музыкант - может дом построят за 15км от центра, а ему надо рядом с консерваторией.

>Что деньги то по карманам перекладывать?

Без этого сейчас никак. Там и ушлых хватает. Если человек не чувствует что сколько стоит, из него очень быстро нахлебник получается. Они проверили уже, сейчас подвоспитали и будет проверка номер 2.

>Или государственного жилья не хватает?

Где-то не хватает, где-то никто ехать пока не хочет - по разному. Средствов не хватает и строителей. Но после последних указов ситуация будет двигаться даже в Минске (чему я против).

Вот небольшая статейка - вид снизу:

http://www.sb.by/article.php?articleID=50810

>>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>>
>>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>>
>>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>>
>>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>>
>>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>>
>>
>>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>>
>>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>>
>>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>>
>>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)
>
>Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.
>
>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).
>
>А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

Вы не поняли, проблема "Батьки" существует только в умах россиянских СМИ. Белорусы его просто уважают, за повседневную работу. Это не смена "Батьки", а достойный продолжатель курса страны. Харизма есть только у Сидорского. Лично мне импонируют Сухаренко и Стражев - спокойные, интеллигентные, нестандартно и живо мыслящие и не пугливые, особенно первый. Стражев уважаем в среде молодежи. Угроза немного сбоку, есть пара плохих сценариев, но я о ней говорить пока не буду.

>>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.
>
>Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

На форуме и вообще в открытую. Их решают, но так медленно и неловко, что не хочется давать оппам даже намека на козыри.

От	Вадим Рощин
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 11:12:39

Ну горазды же вы болтать

>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.

Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам. Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .
Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?
Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.
Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

======================================================
http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
22.11.2005, 16:53

Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

От	Лом
К	Вадим Рощин (17.05.2006 11:12:39)
Дата	18.05.2006 03:43:22

Опять анекдот то антисоветский...

>>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.
>
>Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам.

Ну разве что у тех, кто не умеет читать...

> Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .

Это ваша шиза. Пропускаем.

>Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?

Можете что-либо опровергнуть? Ваше сознание меня не интересует, даже для экспериментов.

>Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.

Понятно. Кровавые собаки, гэбня и большой расстрельный пистолет...

>Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

Я вам так скажу - за 15 минут в таких вопросах (да ни в каких) вы экспертом не станете. За 15 минут, вас в сети разведут как ... , ну и поделом.

>- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

Да, и что?

>- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

В Минске. А во вторых действует механизм компенсаций государства.

>- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

И это правильно.

>- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

Это так называемаю длинная очередь. Попробуйте подумать, кто эти 165 тысяч? Если по таким правилам посчитать любую европейскую столицу, включая Москву, то счет пойдет на миллионы.

>- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Это очень неплохо. А вы знаете что такое социальное жилье?

>Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

У вас в голове кость? Очередников в социальное жилье?!!!
Вы вообще понимаете о чем речь?

>======================================================
> http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

>Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

>При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

А вы предлагаете не давать им строить? А кто вообще стоить будет? Ваша знакомая? Людей не хватает.

> http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

>Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

>Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

Опять. Речь только о Минске. А другие города и село пусть в пустыню превратятся? И то государство вмешивается. Цены подскочили и я знаю почему. У вас есть конкретные проедложения лучше чем у правительства? Или опять маниловщина?

> http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

>В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

>По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

Вот прочитав этот абзац, начинаете понимать, что такое социальное жилье и почему оно никак не относится к большой очереди?

>В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

> http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

И это правильно.

>Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Это и есть социалка. Вас прирост не устраивает?

>Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

>Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Ну. Заметьте, здесь опповский журналист цифрами не поинтересовался.

>Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

Вот эту очередь и надо сравнивать с доступной строящейся социалкой. Можете прикинуть время получения квартиры.

> http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

>Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
>22.11.2005, 16:53

>Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

Это и есть изменение политики в жилищном строительстве.

>В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

>По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

> http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

>К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

Тут явно ошибка в слове "социального" - его быть не должно.

>По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

Причем надо указывать когда они поднялись и где. Можете подумать почему...

>"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

Елизавета тоже ляпнула - речь не об очередниках, а о жилищном строительстве вообще.

>По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий.

Ну да. Только тут философское - нет предела совершенству.

>Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

>"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

>Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

>Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

Кстати, вы прокрутили одну и ту же инфу несколько раз. Например "80%" употребляется аж семь раз. Инфа только о Минске и о самых дорогих районах. Но да ладно.

Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют? Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

От	Вадим Рощин
К	Лом (18.05.2006 03:43:22)
Дата	18.05.2006 11:28:38

в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской

>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской. Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими. В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное. Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.
Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.
Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.
Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России). Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?

Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

>Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.
2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом. И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.
В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 11:28:38)
Дата	23.05.2006 02:24:51

А в Москве она такая же как в Воркуте, Владивостоке, Ростове, Пскове...

Вы прежде чем что-то сказать - подумайте. Россия как объект сравнения не годится т.к. слишком неоднородна. По городам еще как-то можно сравнивать, но тут Россия проиграет в чистую.

>>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.
>
>я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

Я вам обьяснил как оппы цитируют и не надо тут прикидываться "Официальностью".

>мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской.

К счастью реальной ситуации не жарко и не холодно от ваших резюме.

>Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими.

Вы плохо понимаете - разница в 1.5 раза в жилищном строительстве, а если учесть что в Беларуси квартиры строят в основном "нормальные", а в России "большие" (многие больше 100 м2) то разница еще больше. Это принципиальная разница. А про цены... Посмотрите "Из рук в руки".

>В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное.

Господи. Два года назад... предсказатель.

>Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.

Понятно. Найдут "Кровавых собак", расстреляют из большого расстрельного пистолета и выйдут сухими...

Я не припомню ни одного брошенного на ветер слова, которое произнесено как программное.

>Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.

А если поднять высказывания в Гондурасе... Вам не кажется, что почти в каждом втором своем умозаключении вы сразу переходите к фразе "теорема доказана..."

>Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.

Во-во.

>Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России).

А доказать то, что вы говорили? Опять дешевая опповская аксиома?

>Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

А еще им не дают дышать!

>>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?
>
>Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

Зря, зря. Не будьте таким ленивым, а то так и останетесь инетовским профессором за 15 минут.

>>Кто-то что-то должен вашей знакомой?
>
>Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
>1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.

Так не поделитесь ли, чем занималась ваша знакомая "в поте лица"? И почему она не имеет "своего угла"? А то обсуждаете что то неясно амморфное. Истина всегда конкретна.

>2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом.

Гениально! Вашу знакомую не избрали в депутаты? Или она хотела в президенты? Она обиделась...

>И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

Это чистейшей воды бред. Попробуйте подумать почему.

>>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?
>
>Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.

Так какого лешего лезете со своими гениальностями туда где ничего не знаете? Ошибок своих наделать, но зато они будут свои? Если я начну вместо Ольги писать по филологии, вместо Палыча по астрофизике или Игоря С по физике? В лучшем случае люди вежливо промолчат. Но вы же еще и судить беретесь.

>В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

Можно, все можно...

От	Лом
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 17:23:54

Дабы не допустить заливания баков...

>>>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Какая-то у вас странная образность... Использовать название вполне конкретной организации (профсоюзы), сказать несусветную глупость, потом заявить, что это "образное выражение" и наконец сказать что "в принципе так и было"...

Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся. Бизнесу конечно это не нравится, они хотели бы иметь карманные профсоюзы, несколько лет назад пытались провести своих лидеров, но получили по рукам и теперь вынуждены считаться с ними. Теперь разумеется тоже и просунуть своих пытаются и в опповских изданиях гундосят, что мол профсоюзы за Лукашенко и они де от этого "не независимые", надо все менять... Но люди прекрасно понимают откуда ноги растут и на опповский треп не поддаются. Ну а за всякие эксплуататорские закидоны, одна жалоба в ГосКонтроль или президенту и ответ будет по всей строгости закона. Кстати, с заграничными профсоюзами у белорусов дела тоже очень неплохи.

Вот пара ссылок, небольших:

http://www.belta.by/ru/main_news_other?id=92859

http://www.belta.by/ru/news/elections/?id=80022

http://www.fpb.by/index.php?id=&page=10 (Сайт ФПБ)

От	Вадим Рощин
К	Лом (13.05.2006 17:23:54)
Дата	13.05.2006 19:17:39

какая идилия. Но чем она отличается от российской?

>Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся.

какая идилия. Но чем она отличается от российской? У нас официальные профсоюзы Шмакова тоже лучшие друзья Путина.

От	Лом
К	Вадим Рощин (13.05.2006 19:17:39)
Дата	13.05.2006 20:45:34

Дурочку включили или вправду не видите разницы (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 14:51:10

Re: а чего...

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (13.05.2006 14:51:10)
Дата	13.05.2006 19:15:00

Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда...

>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>Я, например, верю.

печально

>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.

ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.

>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.

у вас есть конкретные примеры и факты?

>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.

ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (13.05.2006 19:15:00)
Дата	14.05.2006 14:03:26

Re: Боюсь претензии

>>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>>Я, например, верю.
>
>печально

Да не берите в голову.
>>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.
>
>ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Да не придуряйтесь. Я уже приводил в пример Тюлькина. Уж куда оппозиционней?
>Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.
"Пример" Лукашенко Путину не нужен. У него достаточно своих, родных примеров. Впрочем, Вы продолжаете действовать по принципу своего антисоветского анекдота. Если не хотим, чтобы враг нас побил, не будем бить его? Дуру гоните, а что ВАм еще остается?
>>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.
>
>у вас есть конкретные примеры и факты?
ОЙ, статданных о "Бел эконом чуде" кругом полно.
>>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.
>
>ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

Чтобы не воровали. Как в Белоруссии.