Встреча: Статья

От	Вадим Рощин
К	Vader
Дата	02.05.2006 17:25:16
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Re: НБП

>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят.

Может и нет идеологии. Не вам об этом судить. У вас то уж точно идеологиии нет. Или же вы хотите ваши шатания (то ли палачей прославлять, то ли их жертв, то ли Сталину с Лукашенко поклоняться, то ли против полицейского произвола властей выступать ) - назвать идеологией. Для вас клеветническая информация с left.ru (которую вы сюда таскали) по-любому будет ближе чем НБП-шные тексты.

От	Лом
К	Вадим Рощин (02.05.2006 17:25:16)
Дата	03.05.2006 04:13:03

Читал себе, никого не трогал...

>>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии. Вменяемые люди из НБП выходят.
>
>Может и нет идеологии. Не вам об этом судить. У вас то уж точно идеологиии нет. Или же вы хотите ваши шатания (то ли палачей прославлять, то ли их жертв, то ли Сталину с Лукашенко поклоняться, то ли против полицейского произвола властей выступать ) - назвать идеологией. Для вас клеветническая информация с left.ru (которую вы сюда таскали) по-любому будет ближе чем НБП-шные тексты.

Уважаемый, вам хвойные ванны принимать надо... можно с камушком на шее...

Что вы сказать хотели? А мне судить можно? Я общался с НБП около 4-х лет только вживую, причем с теми, кто задает направление, так вот, мой вывод абсолютно такой же. В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"... Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ... На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор.

Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению... Все и всё тут давно написали. И кого и почему и сколько и как так получилось и кто виноват. Хватит пока, а то опять воспоминания Альтшулера притащат.

Про Лукашенко... Ох... Тут я в теме, немного занимался практикой в последнее время. С кучей оппов пообщался. Вывод до боли простой - шизофреники, вяжут веники. Там не то что единой идеологии нет, там большинство не может внятно объяснить чего они вообще хотят. Процентов 40% могут - они называют себя "предпринимателями" и хотят большого хапка. Прямым текстом хотят скинуть с себя бабулек, социалку, образование, иметь возможность нанимать за бесценок образованную рабочую силу у которой не окажется средств производства. Хотят рвать, хотят больше. Часть - мелкие лавочники, которые со времен Шушкевича стали челноками и ничем ты их работать не заставишь. Часть - БНФовские ублюдки, включая Милли, Позняка, Вячорко, просто тупые нацы. Десять лет пишут пакости в своих "волях", апокалиптические прогнозы для экономики Беларуси и ничего нового не придумали.Про "коммунистов Калякиных" просто промолчу, как и о "коммунистах Ворониных". Часть - молодежь, наслушавшишь НРМа и НейроДюбеля мечтает об острых ощущениях, прекрасно зная, что никого не расстреляют (там не Россия...), а потом ходят гоголем, типа герой, Че-Гевара, борец с "кровавой гэбней". Короче, сидите спокойно, к вам уже едут, с большим расстрельным пистолетом.

По поводу обвинений, думаю, Вадер сам с вами разберется, но просто зная его стиль, мне очень интересно, где он занимался "прославлением палачей, то ли их жертв" или "покланяется" Сталину с Лукашенко. Не люблю "поклоняющихся", вот и думаю, может гневную отповедь придется писать... Если найдете конечно.

А пока, дешевым оппам - Превед, ревалюцианерчеги!

Прогрессивному человечеству - здравия и работоспособности и с 1 Мая!

ЗЫ: Как не бываю занят (практикую немного), но Встречу и Восток почитываю. Спасибо за духовные витамины в сети, а то столько шизы в последнее время развелось... ;-)

От	Vader
К	Лом (03.05.2006 04:13:03)
Дата	04.05.2006 15:04:12

Re: Читал себе,

>...В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...

В 2002 году на марше "Антикапитализм-2002" наблюдал в забитом участниками марша вагоне электрички (по дороге к месту старта), как бритоголовые из НБП (боновская часть из общей солянки) пытались перекричать фашистскими песнями (какие-то стилизации на русском) комсомольцев, певших интернационал. Как говорится, комментарии излишни.

>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...

Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
Гы! :)

>Прогрессивному человечеству - здравия и работоспособности и с 1 Мая!

Спасибо! И Вас, а также всех посетителей форума, с прошедшими праздниками и наступающими!

От	Лом
К	Vader (04.05.2006 15:04:12)
Дата	05.05.2006 04:15:12

Эта речевка - последний гвоздь в голову оппонента...

>>...В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...
>
>В 2002 году на марше "Антикапитализм-2002" наблюдал в забитом участниками марша вагоне электрички (по дороге к месту старта), как бритоголовые из НБП (боновская часть из общей солянки) пытались перекричать фашистскими песнями (какие-то стилизации на русском) комсомольцев, певших интернационал. Как говорится, комментарии излишни.

А в прошлом (2005) году присутствовал на собрании, повесткой дня которого был "белорусский вопрос"... Примерно половина взяла рьяную антилукашенковскую позицию (в Беларуси никогда не были, знаний ноль, знакомых и родственников там нет). Так вот, ритрика меня прямо сразила. В двух словах это было так - в Беларуси слишком много уходит на пенсионеров (их типа задабривает Лукашенко) они совки и вообще не понимают идеи "Другой России" (?!!), всегда будут за Лукашенко, и "старят" нацию... Нация должна быть молодой... Поэтому - в случае прихода к власти необходимо сократить пенсии и льготы, медобслуживание и т.д. Когда же им возразили, что такая метода есть просто изощренное убийство, те ничуть не смущаясь ответили, что наступает время молодых...

Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.

>>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...
>
>Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
>Гы! :)

Да, из песни слов не выкинешь... :)

От	Вадим Рощин
К	Лом (05.05.2006 04:15:12)
Дата	05.05.2006 10:59:57

да вы сами то способны дать внятный ответ, за что вы то боритесь?

>Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.

да вы сами то способны дать внятный ответ, что вас не устраивает в нынешней российской жизни? Чего вам то не хватает?

За что вы то боритесь? Только не надо говорить, что за коммунизм. Это не даст ответа. Ведь, как мы убедились, и из солидаристов многие считают себя сторонниками коммунизма. Но понимают они это коммунизм по-своему.

От	Лом
К	Вадим Рощин (05.05.2006 10:59:57)
Дата	08.05.2006 01:14:30

Да перестаньте вы извиваться, аки уж на сковородке!

За коммунизм я, и за мир во всем мире, если еще не поняли. Но это разумеется не помешает задать вам еще 33 идиотских вопроса. Вы выдвинули вздорные обвинения, предъявив липовые доказательства. Моя локальная цель, заставить вас привести новые доказательства, либо поднять лапки и признать, что стали жертвой одной из метод мозгопромывки на тему "шивабода". И до достижения указанного результата, воспринимать серьезно ваши вопросы о смысле моей жизни я не собираюсь.

>>Ну а Лукашенко конечно надо де свергать, т.к. он против "свободы". На вопрос, какой свободы им не хватает, внятного ответа получено не было.
>
>да вы сами то способны дать внятный ответ, что вас не устраивает в нынешней российской жизни? Чего вам то не хватает?

Мне? Например мне не хватает доказательств от многочисленных обвинителей всех мастей, берущихся обвинять кого угодно и что угодно не обременяя себя доказательствами, будь то СГКМ или вы... Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась. Считаю что такое конфликтно-обвинительное поведение очень выгодно нашим недоброжелателям и подавляет любой констуктив. Поэтому любого оппа предпочитаю пару раз загнать в угол, а то ни о коммунизме, ни о мире во всем мире можно не мечтать.

>За что вы то боритесь? Только не надо говорить, что за коммунизм. Это не даст ответа. Ведь, как мы убедились, и из солидаристов многие считают себя сторонниками коммунизма.

Типа - "Молчать, я вас спрашиваю!". Не надо вам, хорошо, пусть будет не коммунизм, хоть горшком назовите, только в печку не ставьте. Про солидаристов... Хм... Придите на форум СГ и скажите, что Лом скоро присоединится к ним и обещает весело провести время. ИТ икать начнет.

>Но понимают они это коммунизм по-своему.

Ага. И тем не менее вы отклонились от темы. Новые доказательства ваших обвинений или могу предложить вам соль, шоб съесть свой котелок.

От	Вадим Рощин
К	Лом (08.05.2006 01:14:30)
Дата	08.05.2006 23:13:37

Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев

Итак что же конкретное удалось вычленитиь из потока ваших слов:

Вы выступаете за:
- коммунизм
- за мир во всем мире
- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм
- несмотря на то, что по сути он не антагонистичен западному капитализму, успел уже поссориться со всей Европой, так что "за мир во всем мире" премию он точно не получит
- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу

Дополнительно мы узнали, что вы презрительно относитель к "шивабоде" (совсем как Сепулька выражаетесь). Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)
Дата	10.05.2006 15:55:19

Меня в этом споре два вопроса интересуют:

>Итак что же конкретное удалось вычленить из потока ваших слов:

>Вы выступаете за:
>- коммунизм
>- за мир во всем мире
>- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

>Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм

1. Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (10.05.2006 15:55:19)
Дата	10.05.2006 16:59:04

Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль

>1.Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?

Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения. Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.
Причем по качеству это отнюдь не равноценные вещи. Имея полноценное (а не ибанское) гражданское общество, но не имея достаточных социальных гарантий, можно еще недеяться эти гарантии отвоевать, используя механизмы гражданского общества. В противоположном же случае надеяться ни на что нельзя, и остается пребывать в роли овцы в хлеву (не знаешь, то ли шерсть будут стричь, то ли на мясо пустят).
Поэтому в заданных вами в задаче условиях лучше страться гармонично развивать обе стороны (социальную защищенность и гражданские свободы), причем свободы в качестве первого приоритета.

>2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?

Во первых, я же не берия или ежов. Во-вторых, с чего вы взяли, что указанные господа являются защитниками свободы слова? Скорее верно обратное.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (10.05.2006 16:59:04)
Дата	10.05.2006 23:59:27

Re: Вы ведь...

>>1.Как бы Вы ставили строить в одной отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
>
>Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения.

Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения. Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок. Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократ нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).

>Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.

Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?

>Причем по качеству это отнюдь не равноценные вещи. Имея полноценное (а не ибанское) гражданское общество, но не имея достаточных социальных гарантий, можно еще недеяться эти гарантии отвоевать, используя механизмы гражданского общества. В противоположном же случае надеяться ни на что нельзя, и остается пребывать в роли овцы в хлеву (не знаешь, то ли шерсть будут стричь, то ли на мясо пустят).

Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.

>Поэтому в заданных вами в задаче условиях лучше страться гармонично развивать обе стороны (социальную защищенность и гражданские свободы), причем свободы в качестве первого приоритета.

т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?

>>2. Если бы в предпосылке первого пункта, в оппозиции к вам находились бы такие бравые ребята и знатные защитники свободы слова от гнусного марксизма как Александр мирон и Мигель, то где бы они оказались? в кутузке на 15 суток? Или сразу в канаве с дыркой в затылке?
>
>Во первых, я же не берия или ежов.

Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?

>Во-вторых, с чего вы взяли, что указанные господа являются защитниками свободы слова? Скорее верно обратное.

Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (10.05.2006 23:59:27)
Дата	11.05.2006 15:19:59

я вам про Фому, а вы мне про Ерему

>Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения.

Что вы заладили "коммунизм нельзя посторить в отдельной стране". Да кто собирается в Белорусии строить коммунизм то?

>Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок.

да кто с этм спорит. Это и в Швеции умеют делать. Есть существенный нюанс: все эти социальные блага лишь тогда имеют ценность, если завоеваны гражданским общество в борьбе за свои права (как в Швеции или Германии). Есди же они спущены сверху быдлу по милости государевой, то считаться шажком на пути к коммунизму он не могут. Так - случайные флуктации. Сегоня дали, а завтра отняли. Отнимут, а народ даже и огрызнуться не сможет, потому что зубов не осталось.

>Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократ нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).

и для СССР 80-х и для Германии 30-х это было так. Где сейчас тот СССР и та Германия?

>Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?

точно не скажу. Однако на примере России видно, что максимальный пик свободы (выбора) был вначале перестройки. Сейчас выборы все уже под контролем властей. Украина позже взошла на этот путь, и поэтому у них стал возможен Майдан.

>Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.

>т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?

комунистам, делать то, что и всегда. Но во всяком случае не холуйствовать.

>Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?

Я и не Сталин. Для меня удержание политической власти - не самоцель.

>Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.

Не знаю, что уж там Рю имел в виду. Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (11.05.2006 15:19:59)
Дата	11.05.2006 17:11:38

Re: я вам...

>>Так в том то и дело, что коммунизм как чисто местное явление существовать не может и потому отдельно взятая Белоруссия не сможет далеко придвинуться по пути преодоления отчуждения.
>
>Что вы заладили "коммунизм нельзя посторить в отдельной стране". Да кто собирается в Белорусии строить коммунизм то?

Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

>>Как мне представляется, всё что можно сделать в этих условиях это централизованно контролировать финансовую систему систематически выделять часть прибыли на социальные нужду, но предприятия, пусть даже государственные вынуждены будут вести себя по капиталистически, т.к. работают на внешний рынок.
>
>да кто с этм спорит. Это и в Швеции умеют делать.

Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

>Есть существенный нюанс: все эти социальные блага лишь тогда имеют ценность, если завоеваны гражданским общество в борьбе за свои права (как в Швеции или Германии). Есди же они спущены сверху быдлу по милости государевой, то считаться шажком на пути к коммунизму он не могут. Так - случайные флуктации. Сегоня дали, а завтра отняли. Отнимут, а народ даже и огрызнуться не сможет, потому что зубов не осталось.

Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

>>Но, к я слышал. приблизительно так дела в Белоруссии и обстоят, т.е. видмых механзмов демократии нет, но власть действует так же, как мы бы действовали на её месте (кстати такой же парадокс есть для СССР 60-х -80-х).
>
>и для СССР 80-х и для Германии 30-х это было так. Где сейчас тот СССР и та Германия?

А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

>>Чтобы свободу оттяпать, надо её вначале иметь, а много ли белорусский народ при Шушкевиче?
>
>точно не скажу. Однако на примере России видно, что максимальный пик свободы (выбора) был вначале перестройки. Сейчас выборы все уже под контролем властей. Украина позже взошла на этот путь, и поэтому у них стал возможен Майдан.

А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

>>Вот только «полноценного гражданского общества» вам никто строить не обещает – белорусские «оппозиционеры» никакого гражданского общества кроме ибанского строить не умеют.
>
>>т.е. проблема Лукашенко в том, что он не развивает гражданское общество, не учит народ самостоятельно принимать решения? А если учил бы претензий не было бы? и что в этом случае делать белорусским коммунистам?
>
>коммунистам, делать то, что и всегда.

А конкретнее?

>Но во всяком случае не холуйствовать.

Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

>>Ну а все-таки как будете удерживать политическую власть при такой оппозиции?
>
>Я и не Сталин. Для меня удержание политической власти - не самоцель.

В таком случае революция с вашим участием будет обречена на термидор, а каждый проворный артиллерийский офицер будет давать вам пинка под зад.

>>Ну так из Милинкевича и Ко такие же защитники свободы как и из вышеперчисленных ребят. И вообще, похоже (по крайней мере классовые интересы совпадают) программу белорусской правой оппозиции яснее всего выразил товарищ Рю, открыто призвавший к подавлению собственного народа морской пехотой США.
>
>Не знаю, что уж там Рю имел в виду.

Да Рю то ясно что имел в виду – он мечтает превратить свою родную страну в ~~банановую~~ картофельную республику, в диктатуру латиноамериканского типа. чтобы хунта и иностранные штыки позволили бы ему выжимать все сок из народа.

>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)

Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (11.05.2006 17:11:38)
Дата	11.05.2006 17:45:08

"Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы

>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.

Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?

в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?

вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.

это не относится к сути спора

>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»

толку нет, если не уметь пользоваться.

>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.

если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>
>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.

а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (11.05.2006 17:45:08)
Дата	12.05.2006 11:11:15

Re: "Ситуация" -...

>>Это я к тому, что если бы даже Лукашенко горел желанием построить коммунизм, то ситуация в Белоруссии мало бы отличалась от той что есть сейчас, значит на основе этой ситуации выдвигать обвинения против Лукашенко весьма затруднительно.
>
>Отличалась бы кардинально. "Ситуация" - складывается не только из экономики, но из идейной сферы. Кастро строит коммунизм и находится в кольце блокады. Возможно он обречен, но его можно уважать за идею, а следовательно поддерживать. "Огонь факела имеет смысл, даже если он угас, но передовать как эстафету незажженный факел - бессмысленно" (В.Франкл) Почему мы должны поддерживать Лукашекко?

Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

>>Разве в Швеции финансы – исключительная монополия государства?
>
>в контекста ваших и моих слов ситуация с финансами в Швеции вполне социалистическая. Деньги на соц. сферу исправно выделяются. Монополия тут ни при чем. Вы что думаете, в Белорусии нет частных банков (по факту)?

Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

>>Т.е. «нам нужна не просто победа, нам нужна красивая победа»?
>
>вы хотите выглядеть умным, и что вы думаете: что те были дураками, кто слагал песню "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни церь и не герой. Добъемся мы освобождения своею собственной рукой."?

Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

>>А что Вы хотите сказать, что если бы вы строили в германии 30-х социализм, то действовали бы так же как Гитлер? Ничего подобного - гитлеровская политика в экономике это аналог «нового курса» Рузвельта + удовлетворения интересов монополий за счет внешней экспансии, в то время как германия вполне была готова к настоящей социалистической экономической политике.
>
>это не относится к сути спора

Ну почему же не относится? Относится – мы сравниваем реальное движение общества с эталонным и видим существенные расхождения для Германии 30-х, но малые расхождения для современной Белоруссии.

>>А толку то от такой «свободы»? Детерминированный попил народного достояния под прикрытием трескучих фраз и «борьба была равна, сражались два овна»
>
>толку нет, если не уметь пользоваться.

А что белорусские «оппозиционеры» более толковые «пользователи» чем перестроечные интеллигенты? Сомневаюсь, тем более что подоплека событий та же – попил народного достояния.

>>Это конечно правильно, только холуйство перед чужим барином не делает свободным.
>
>если этот барин обращается с тобой как с человеком, имеющим достоинство, то делает

Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

>>>Но внешее управление - иногда бывает меньшим из зол (пример та же Германия 1945)
>>
>>Но Белоруссия – не гитлеровская германия и морская пехота США – не красная армия.
>
>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.

Была. И там где она была социализм строить не стали.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (12.05.2006 11:11:15)
Дата	12.05.2006 12:32:55

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.

а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?
- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?

у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.

нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?

Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>Была. И там где она была социализм строить не стали.

вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская? Там кстати люди умеют защищать свои права гораздо лучше чем в России или Белоорусии.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 12:32:55)
Дата	12.05.2006 18:34:54

Re: а чего...

>>Из этих рассуждений следует только то, что мы должны безусловно поддерживать Кастро, а вот вопрос о поддержке/не поддержке Лукашенко (а также оппозиции к нему, которая двух слов связать не может уж точно не собирается строить социализм а совсем наоборот) остается открытым.
>
>а чего сложного в этом вопросе для коммуниста?

>- Вы признате как основной коммунистический постулат право народа на преодоление отчуждения от участия в управлении обществом?

Признаю.

>- Действия Лукашенко идут в направлении противоположном реализации этого права?

А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

>К чему переводить стрелки на никчемную белорусскую оппозицию и на прочих. Они пускай сами за себя отвечают. А сейчас вопрос об ответсвенности коммунистов. Чем вы отличаетесь от карамурзистов. Те увидели спасенье в Путине и предали все, о чем говрили ранее, вы увидели такое спасение в Лукашенко. В чем разница? Пайка и пенсии улучшились и там и здесь. Или дело в том, что для вас псевдоидея национальной независимости превыше всего?

Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

>>Вот вроде по факту как раз таки и нет – специально выяснял этот вопрос у одного белорусского товарища –( начало ветки - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/141/141251.htm ) Может у Вас другие сведения?
>
>у меня другие сведенья. Просто потому что у меня знакомая работает в таком коммерческом банке. Формально, правда, он не называется банком.

Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

>>Вот только вас похоже больше волнует вопрос – какой именно рукой добиваться освобождения (то бишь средства освобождения выступают самоцелью), а если уж добиться освобождения ногой (дав пинка под зад коррумпированному парламенту или учеридиловке)то это уже совсем нехорошо.
>
>нет, дело не в средствах. А дело в том, насколько "победа" будет прочной. Вы можете конечно позволить фюреру дать пинка парламенту, но не надейтесь потом, что фюрер позволит вам дать пинка ему самому.
>Одно дело, если вы добились повышения зарплат путем протестных действий.
>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

>>Т.е. если капиталист демонстративно обедает в одной столовой с рабочими, демонстративно за руку здоровается и речи толкает про «наше общее дело», то рабочие уже не пролетарии, а капиталист уже не эксплуататор!?
>
>Это называется популизм. А уж по популизму как раз Лукашенко заткнет любого за пояс.

Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

>>>а в чем разница? Тем более, что в Германии была и американская пехота.
>>Была. И там где она была социализм строить не стали.
>
>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?

Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (12.05.2006 18:34:54)
Дата	12.05.2006 23:03:50

Re: а чего...

>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.

слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.

однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы. У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа). По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.

подробных данных у меня нет. Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу. Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров. А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?

это образное выражение. Но в принципе так и было.

>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?

опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.

в ороде бузина, а в киеве дядька

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 19:06:39

Re: а чего...

>>А вот это не очевидно – скорее действия Лукашенко этому праву ортогональны- он ведь разогнал оппозицию, которая представляла саму себя и западный империализм, а не трудящиеся массы.
>
>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?

А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя- у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр. Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

>И кстати, попробуйте (ради шутки) применить критерий "представляющая трудящиеся массы" к себе, к российской оппозиции. Трудящиеся массы в России, как известно, голосуют за Путина. Поэтому любой вправе также и о вас сказать, что вы не являетесь представителем их интересов.

А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

>>Причем здесь национальная независимость со спасением в Лукашенко? А если говорить о различиях то разница есть – государство РФ – филиал нескольких крупных российских ТНК. которые стремиться выйти на мировой рынок и приобрести за рубежом основные фонды (газораспределительные сети, НПЗ и т.д.). соответственно советские социальные блага – обуза, государство их себя сбрасывает путем монетизации (ясно, что все эти федеральные целевые программы не смогут достигнуть объявленных целей – нельзя превысить советские объемы жилищного строительства, не введя в строй новые производственные мощности, не увязывая в единый план строительство жилья инфраструктуры и т.д., с переходом к платному образованию затруднительно рассчитывать на большую образованность населения. несмотря на увеличение зарплат преподавательского состава. с энергетикой и здравоохранением соответственно будут проблемы такого же типа как со строительством и образованием ), в то время как в Белоруссии продолжают функционировать советские системы социального обеспечения, хотя и запитываются они из прибыли белорусских госкапиталистических предприятий.
>
>однако в реальности уровень жизни простого народа и там и здесь примерно одинаков и балансирует на гране минимума, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

>У Белорусии нет халявных природных ресурсов, поэтому тамошним бюрократам-капиталистам остается меньше пирога (ВВП - прожиточный минимум для народа).

Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

>По этой причине (отсутствие ресурсов) Белорусия вынуждена развивать худо-бедно промышленность.

Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

>>Расскажите-ка поподробнее. Ведь в если в Белоруссии существует финансовая система, альтернативная государственной, то претензии к Лукашенко резко возрастают, правда в таком случае непонятно откуда берутся деньги на социальные нужды, ведь предприниматели и вороватые чиновники смогут легко из уводить через частные банки.
>
>подробных данных у меня нет.

Ну вот видите…

>Но мне кажется вы слишком большое значение придаете этому вопросу.
отнюдь. Вопрос о финансах вопрос архиважный, недаром Ленин национализировал банки раньше промышленности. если вы финансы контролируете вы всё контролируете. бюджет любого предприятия виден как на ладони, структурой экономики опять же можно управлять – одних приоритетно финансировать/кредитовать, других не очень и от налогов никто не отвертеться.

>Существует масса стран с сильно комерческой финансовой системой, и тем не менее деньги на социальные нужды там исправно выделяются. По вашей же логике там все деньги должны оседать в карманах воров.

А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

> А, к примеру, в России финансовая система очень сильно контролируется государством. И тем не менее воровство процветает.

Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

>>Т.е Лукашенко- «барин, который относится по-человечески»? Так вы же не против таких господ? зачем вам в таком случае менять одного барина на другого такого же?
>
>опять по второму кругу. Разве отношение к взрослым людям как детям неразумным, не имеющим право самим решать свою судьбу, - есть отношение "по-человечески"?

Действительно, не стоит бродиьть в замкнутом круге идеолгем - вложите что-нибудь содержательное в пустую обзывалку «Лукашенко – барин, фюрер, …»

>>>вы считаете, что современная Германия дальше от социализма чем нацистская?
>>Современная Германия дальше от социализма, чем была от него ГДР.
>
>в ороде бузина, а в киеве дядька

Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (13.05.2006 19:06:39)
Дата	13.05.2006 23:48:24

ну и главный к вам вопрос

>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-

так и есть, в этом сущность политарного строя

>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.

не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

>Но эта логика порочно – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.

можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях Росси мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.

Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.
А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?

надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.

А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.

не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.

и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?

В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность. Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.

вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.

ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

Я вот перебираю разные варианты:
- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
- личное порядочность, ум и гениальность лидера

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (13.05.2006 23:48:24)
Дата	14.05.2006 19:45:45

Re: ну и...

>>А вот не очевидно, что разогнал бы. И вообще эти ваши рассуждения методологически порочны – Лукашенко у вас выступает этакой абстрактной властью не имеющей никаких интересов кроме удержания самой себя-
>
>так и есть, в этом сущность политарного строя

Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке (если всяких африканских царьков не считать) воспроизводить индустрию он не то что расширенно и просто не способен. не говоря уже о том, что воспроизводство азиатского строя связано кооперацией труда (например при поддержании ирригационной системы) при которой без чиновников не обойтись, т.е. полтаризм воспроизводится отнюдь не злой волей любителей человеческих жертвоприношений.

>>у вас получается, что даже если бы оппозиция представляла бы интересы правящей бюрократии, то Лукашенко и её бы разогнал, потому как свойство у него такое – оппозицию разгонять. потому как диктатор, фюрер и пр.
>
>не совсем понятно, что вы имеете в виду. Но в принципе так поступал Сталин. Сначала сколотил тайную фракцию (семерку) против Троцкого. А потом и за членов семерки принялся.

Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал. Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>
>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.

Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

>>А вот это не прокатит. Во-первых, потому, что действия путина объективно противоречат интересам трудящегося большинства, а во-вторых потому, что в условиях России мы бы действовали бы совсем не так как Путин, а в условиях Белоруссии почти как Лукашенко.
>
>Эта фраза бессымсленна. На каком основании вы за большиство беретесь решать? Большинство голосует за Путина.

Большинство может и за ежедневные человеческие жертвоприношения проголосовать, однако от этого жертвоприношения объективными интересами не станут.

>А что касается объективных интересов, то я вам в предыдущих постигах о них и толковал.

Про объектвные интересы это как раз я вам рассказывал, а вы мне всё больше разные либеральности рассказывали.

>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>
>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.

Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.

Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

>>Этот «пирог» затрачивается на развитие, а не на прокорм бюрократов как у нас.
>
>А у вас есть статистические данные о том, много ли там нового развили?

Ссылку на темпы роста я раньше приводил. Выше Лом приводил конкретные программы развития.

>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>
>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.

т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?

Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

>>А они оседают в карманах капиталстов – государство залезает в долги перед собственными банками, из этих долгов выплачивает пособия, они создают платежеспособный спрос который превращается в прибыль капиталиста. который в свою очередь либо должен банку либо сращен с ним.
>
>и что от этой демагогии остается в сухом остатке то? Пособия то платят у них или не платят?

Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>
>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.

Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).

Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>
>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.

и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>
>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".

>Я вот перебираю разные варианты:
>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>- личное порядочность, ум и гениальность лидера

Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)
Дата	15.05.2006 11:19:15

вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось

>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке

я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?

>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.

Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

речь идет не только о белорусах.

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?

точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.

я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 13:17:10

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова.

Даже у Семенова индустрополитаризм от политаризма отличается. впрочем все равно рассуждения об индустрополитаризме (в отличи от всего остального) откровенно висят в воздухе – «кормушка» и отождествление всякой общеклассовой собственности ( которая неизбежно обретает форму собственности государственной) с собственностью класса политаристов – основания весьма шаткие.

>А вы на чьих трудах свое мнение основываете?

На трудах Маркса и Энгельса.:)

>Брежневских идеологических работников?

А у вас всё советские историки делятся на Ю.Семенова и брежневских идеологических работников?

>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать.

Ну так ведь кто марает то.

>Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

т.е. ваша характерная особенность в том, что ваша деятельность у кормила власти будет состоять только и исключительно из постоянного разгона какой-нибудь оппозиции.

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

Говорили, говорили о Белоруссии, а тут неожиданно речь не о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею.

Ну вот видите опять не имеете, зато с каким апломбом раздаете оценки.

>И боюсь что вам и также не найти.

Посмотрим…

>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.

Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

>Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

А вам уже говорил, что если присмотреться к этой программе повнимательнее сразу будет ясна её неэффективность.

>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть.

В смысле ответ да на все вопросы?

>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.

Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

>Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.

Их очень мало.

>>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.
>
>ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

>>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.
>
>Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

>>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?
>
>понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.

Понятно – бесплатное высшее образование это демагогия, а подачка, чтобы гамбургер купить (а то прибыли Макдоналдса упадут) это демократия.

>>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.
>
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".

Понятно – в Германии 20-х начала 30-х если бы ребята из РотФронта разогнали бы нацистское факельное шествие, то вы бы как настоящий веймаровец ответили бы по рабочим из пулеметов (так им сталинистам надо, да?), что бы во имя свободы и демократии существовала правая оппозиция в лице Гитлера и его молодчиков. А то что это правая оппозиция вас же потом в концлагерь это «не рой другому яму»

>Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 13:17:10)
Дата	15.05.2006 16:37:58

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п.

>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции. А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

Это просто аргументы от здравого смысла. Если все так радужно, то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться? Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры? Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>
>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

Ничего она не требует.
А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.
- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ. А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете? Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы? Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества. Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны. Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде. Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 16:37:58)
Дата	15.05.2006 19:14:11

Остапа несло

извините, но по-другому ваш ответ не охарактеризуешь

>>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)
>

>Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.

>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.

Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

>А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно). Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

>Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Это резюме не основано просто ни на чем.

>Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Ну всё понесло…

>Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.
>
>Это просто аргументы от здравого смысла.

проверим.

>Если все так радужно,

А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

>то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться?

Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

>Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры?

так и представляю как в вашем «демократическом» обществе наряду с данными о росте выплавки стали и введении в строй новых энергетических мощностей в официальных справочниках будут публиковать количество котлет, съеденных в ЦКовской столовой. Мне кажется это просто театр абсурда. кстати одно такое «демократическое» общество было. Эти обществом была … царская Россия – после того, как народ на ходынском поле подавили газеты публиковали не соболезнования, а меню торжественного обеда императорской фамилии в честь коронации. Вот он любимый вами триумф гласности! только мне почему то кажется что это не гласность и демократия, а лизоблюдство.

>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

>>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>>
>>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.
>
>Ничего она не требует.

так я не понял, требуется ей квартира или нет?

>А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
>- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.

во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.

>- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ.

Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

>А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете?

Интересная логика – не разделять стремления большинства, это значит его презирать? Ну и кто тут после этого солилдарист? И вообще вы что считаете, что если большинство не прочь выпить, то пьянство должно стать целью общества.

>Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы?

Сознательное управление развитием общественного производства.

>Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества.

Я вам доказывал, что бесплатные образование, медицина и жилье важнее чем иллюзия демократии оплаченная переходом к олигархической диктатуре.

>Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

С чего это вдруг?

>>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.
>
>Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны.

>Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде.

что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

>Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

Ну вот, опять не в курсе.:( Белоруссия, да будет вам известно, обеспечивает 30% мирового производства карьерных самосвалов.

>>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.
>
>Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

Так ведь образование в России пока бесплатное, это так сказать остатки социализма, а вот как только его монетизируют тут же пойдет снижение численности.

>>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?
>
>Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

т.е. отсутствие (или неразвитость) гражданского общества и связанная с этим неустойчивость воспроизводства тех подсистем социализма, которые в Белоруссии имеются это демагогия Вы ничего такого в виду не имели?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 19:14:11)
Дата	16.05.2006 12:43:59

Re: Остапа несло

>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

когда? Да на этом же форуме.

>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).

у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов. Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел. Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет. А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

Сталин умер, сталинисты остались.

>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

это мохровый социальный расизм. Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других. Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем? Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 12:43:59)
Дата	16.05.2006 15:32:38

Re: Остапа несло

>>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.
>
>когда? Да на этом же форуме.

Ну-ка процитируйте мои «славословия»

>>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу А? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).
>
>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Какую клевету? Я тут всего две простых мысли высказал – первое – сталинская полтика (которая в реальной истории и была осуществлена) состояла в индустриализации на основе приоритетного инвестирования средств производства в группу А в одновременной коллективизации, и второе – всякий кто в тех исторических обстоятельствах выступал против этой политики вполне заслужено становился врагом. А про позицию Троцкого по индустриализации я ничего не говорил, это вы должны о ней рассказать.

>>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?
>
>Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

Какие исследования? A la Солженицын, где изумленной общественности расскажут, что народу за 1937 год расстреляли больше чем всего в СССР было?

>>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности
>
>о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов.

Как это нет? Статистика говорит нечто прямо противоположное. Вот доказывайте, что статистика врет.

>Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел.

Лучше уж законсервировать, чем целенаправленно разрушать.

>Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет.

В таком случае долг коммунистов – эту голову из песка вытащить, а не отрезать её.

>А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

Сдача еще и социальных позиций укреплению гражданственности не поспособствует.

>>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

Вот это да! Я так и представляю как бы вы защищали Бухарина с Зиновьевым от несправедливого обвинения в подмешивании битого стекла в масло (я не ошибся? Это именно их обвиняли?). Нет, вы бы не стали показывать нелепость и абсурдность такого обвинения, а вы бы сразу заявили, что подмешивание стекла в масло есть неотъемлемое, фундаментальное право каждого человека и если стекло в масло не подмешивать, то свободы никакой не будет. Нет ну это надо же объявить свободой право на явное вредительство!

>>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.
>
>Сталин умер, сталинисты остались.

Ну это прямо мистическое заклинание.

>>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.
>
>это мохровый социальный расизм.

Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

>Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других.

Я вам верю на слово в ваших способностях к демагогии.

>Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем?

Этот клерк – ваша знакомая, не моя, как я могу ей какие-то претензии предъявлять.

>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

А что он зарплату что ли не получает?

>>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим распределение между трубой и денежными подачками.
>
>бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:12:02

даже в архив не надо ходить

>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б". Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

>>это мохровый социальный расизм.
>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

Маркс не презирал клерка, а вы презираете. Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>А что он зарплату что ли не получает?

а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие. Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 17:12:02)
Дата	16.05.2006 21:16:19

Re: даже в...

>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б".

Понятно, быстрая индустриализация была осуществлена не благодаря планомерности экономического развития и прежде всего увеличению долю средств производства направляемых обратно в группу А (по сути темпы роста пропорциональны этому показателю), а неизвестно за счет чего. Ну что же тут вы солидаризируетесь с Александром мемфисским, который счел преодоление капиталистического отчуждения мелочной буржуазностью ( здесь- https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/270.htm я цитирую ту дискуссию, где эти слова были произнесены), и у вас есть только одно различия – Александр слепо поклоняется идолу государства, а вы в этот идол плюете и наказываете его батогами, но как мы понимаем осмысленность и того и другого занятия примерно одинакова.

>Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

А разве это славословия Сталину? Тут даже и фамилии такой не упомянуто. Более того, это даже не ругань в адрес Троцкого, я ж ведь не знаю аутентично вы взгляды Троцкого выражаете или нет.

>>>это мохровый социальный расизм.
>>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?
>
>Маркс не презирал клерка, а вы презираете.

А может он еще и биржевого спекулянта уважал? Впрочем мы не о презрении, а том, что труд клерка не производит стоимости.
Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

>Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

>>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>>А что он зарплату что ли не получает?
>
>а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие.

Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране. Такого нет ни в одной стране мира (если конечно не понимать под жильем шалашик или палатку) – современная производительность труда этого не позволяет и поэтому стоимость жилья превышает зарплату. В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся и решение жилищной проблемы занимает некоторое конечное время, при капитализме же трудящийся не может непосредственно выйти на рынок жилья и между ним неизбежно возникает посредник либо в виде владельца доходного дома как это было для капитализма 19- нач. 20-го веков либо в виде банка, кредитующего покупателя жилья, как мы имеем в современном капитализме. Оба капиталистических варианта ведут с одной стороны к превышению цен на жилье над стоимостью (так проценты которые заплатит покупатель жилья банку при ипотечном кредитовании запросто превысят стоимость купленной квартиры), а с другой к уменьшению объемов строительства, по сравнению с социализмом при прочих равных условиях (такой же строительной технологии)

>Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

Но ведь у вашей знакомой уже есть свое жилье, она желает его улучшить.

>>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?
>
>я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

Нет уж, не отвертитесь – с одной стороны потому, что истории механический детерминизм не свойственен и крах СССР, а с другой стороны и даже прежде всего потому, что советская демократия состоит из принятия трудящимися конкретных решений о социально-экономическом развитии страны, вы же такое право за ними отрицаете – для вас демократия это детерминированный выбор во власть людей, самопровозгласивших себя оппозицией без какой-либо ответственности перед народом за проводимый ими курс и это при том, что если бы советский народ не решился бы на индустриализацию (наслушавшись уговоров «всё равно номенклатура всё похерит») то вас бы здесь не сидело, поскольку без индустриализации в России бы сейчас не было бы даже трубы не говоря уж о большом количестве высокообразованных людей, в число коих Вы входите.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 21:16:19)
Дата	16.05.2006 22:58:00

Ну вот ради шутки залез в архив

>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом». Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
-------------------------
«Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )
------------------------------------------------

>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно. Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?
Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло. Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.

а никто и не говорил про месячную или годовую.

>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся

знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 22:58:00)
Дата	17.05.2006 19:10:41

Re: Ну вот...

>>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие

От этой фразы прямо таки веет казенщиной.

>Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом».

Ну и где же тут славословия Сталину, причем именно из это?

>Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

Что-то это мне напоминает… Ну конечно, сталинские фильмы «Ленин в…», только вместо фразы Ленина «по этому вопросу нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Сталиным» «нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Троцким». Как однако у вас ловко получилось затирание портретов – раз, раз и у революции не осталось вождей кроме товарища Троцкого. Да, похоже ваш карикатурный троцкизм – банальный перевертыш карикатурного же сталинизма!

> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
>-------------------------
> «Составляющие троцкизма:
>1)перманентная революция
>2)фанатизм
>3)перманентная политическая проституция
>4)военно-террористические методы управления

>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Только это характеристика не сколько Троцкого (здесь могу ошибиться), сколько современных троцкистов и троцкиствующих ( тут точно в точку), ведь вы именно что хотите полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, а как только ваш мечты не сбываются вытаптываете любые ростки социализма кованным сапогом не гнушаясь при этом союзом с самыми реакционными силами.

>Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

А вы что не согласны? Считаете, что индустриализация по сталински (т.е. упором на тяжелую индустрию ) и коллективизация противоречат Ленину?

>То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

А это вопрос к Вадеру.

>Просто если Троцкий был согласен с задачами и методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )

А это вопрос к вам.:) Если Троцкий не согласен с задачами и методами то туда ему и дорога, если согласен, то тогда может действительно невинная жертва, но тут надо подробнее разобраться.

>------------------------------------------------

>>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству
>
>холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

Понятно - если рабочие с вами не согласны, то не рабочие они а холуи место их – быть холуями у троцкиствующего барина.

>>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.
>
>Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно.

Не обязательно – может у неё уже есть однокомнатная, а она хочет двухкомнатную.

>Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?

Ну это уж у людей надо спрашивать. Но я как то сомневаюсь, что на уборке клубники в Англии платят больше чем банковскому клерку в Белоруссии.

>Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло.

В обще понятно, имеем ту самую ситуацию, которую описал Лом. Вообще-то даже при социализме существовал лимит на столичную прописку, потому как желающих в центр переселиться полстраны найдется, а жилья на всех разом не построишь, да и провинция так совсем умрет. При этом замечу, что программа развития регионов осуществлялась как при СССР, так, насколько я понимаю, осуществляется сейчас в Белоруссии.

>Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

А переселение из России в США после получения образования вы тоже считаете естественным?

>>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.
>
>а никто и не говорил про месячную или годовую.

А про какую? Про 20-летную? Так это означает фактическую недоступность жилья.

>>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся
>
>знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

В СССР с 1955 строилось порядка 2млн. квартир в год и порядка 10 млн. человек получали жилье, так что номенклатурщиков не хватит, чтобы каждый мог вдоволь похолуйствовать как вам хочется.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (17.05.2006 19:10:41)
Дата	18.05.2006 23:44:23

так одобряете ли вы действия Сталина?

Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?

П.С. Понимаете, Михайлов, в чем проблема? Конечно, вы достаточно продвинулись по пути изучения марксизма и гораздо более адекватны, чем иные. Но для меня, с моей точки зрения, вы находитесь примерно на одном уровне. Как я уже сказал, вы, ваша идеология «держать и не пущать» представляет собой отживший материал. Вы целиком находитесь в прошлом, хотя этого сами не осознаете. Чтение фантастики Ефремова вовсе не приблизило вас к миру будущего. Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм. Позволяя самой намохровейшей идеи придать глянцевый блеск посредством обертки ее в демагогическую оболочку. Недаром Ильенков закончил тем, что писал доносы на своего друга А.Зиновьева.
С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	22.05.2006 09:40:44

А одобряете ли вы действия Суллы?

>Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?
который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.
Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.
Тогда в чем вопрос их одобрения или неодобрения?
Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.
В чем упрек к Михайлову?

>Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм.
А вот этот упрек в отношении Михайлова я считаю полностью обоснованным. Слишком уж у него диалектика похожа на дышло, которое "куда хочешь, туда и вышло".

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:40:44)
Дата	23.05.2006 10:58:01

Re: не особо

>который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
>ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.

Это демагогия. Почему вы решили, что репрессии именно укрепили строй, а не ослабили его? Откуда вы знаете, что пойди развитие русской революции по иному сценарию - не удалось бы вообще избежать войны? И даже если допустить, что репрессии способствовали укреплению политарного строя, то это "укрепление" как раз и сделало невозможным его преобразование в социалистический. Потому что при этому "укреплении" была перешагнута определенная грань - точка возврата пройдена. Что собственно и проказало время. Преобразовался он почему то в капиталистический.

>Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.

согласен, это факт. Но связь его именно с репрессиями не показана.

>Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.

какие основоположники - не понял.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Вадим Рощин (23.05.2006 10:58:01)
Дата	29.05.2006 05:42:35

продолжение дискуссии перенесено в отдельную ветвь

точка переноса и продолжение - тут

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2630.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 15:17:30

Типа "Все Вы тут ..., один Рощин Д`Артаньян."

>С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.
Дерьмо, дерьмо... Еще о дерьме...

Лозунг троцкиста - "Не рой яму... буржую!"

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 01:05:09

:-)))))))))))))))))))))) Па-не-слась !!!! (-)

От	Пуденко Сергей
К	Лом (21.05.2006 01:05:09)
Дата	21.05.2006 21:03:54

"Sie haben doch recht!"

- это одна из фразочек из "ОСТ"а

Лом сообщил в новостях
следующее:2598@vstrecha...
>

От	Лом
К	Пуденко Сергей (21.05.2006 21:03:54)
Дата	23.05.2006 02:26:24

Ну да. Тут мне уже просто стало весело... (-)

От	Vader
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:10:35

Завершилось очередное избиение младенца...

>>когда? Да на этом же форуме.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Г-н Рощин, в очередной раз, пойман за язык. :-)
При этом он не стесняется вести себя по отношению к участникам форума агрессивно.

>>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Чья б корова мычала, г-н Рощин!

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Vader (16.05.2006 17:10:35)
Дата	16.05.2006 17:50:10

на личности не переходим. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 12:32:22

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?
Когда на втором или третьем курсе МФТИ мы проходили философию, занятия вел у нас худой высокий старик, завкафедры. Среди других обществоведов отличался он, пожалуй наиментшими переживаниями по поводу краха коммунизма и всех их наук. Общий трындец страны его, кажется тодже не волновал. Он служил у нас ходячим анекдотом, так как успел переквалифицироваться в... неопозитивистов, что ли. (Марксизм рухнул, ну вот подвернулся какой- то другой "метод") Впрочем, если вспомнить, кто сказал мне, что он неопозитивист я уже не смогу, то за то, что он ничего не говорил нам о своем марксизме, ручаюсь уже я лично. Так бы я и не подумал, что это и был тот самый великий и ужасный Семенов, о котором столько много речи на форуме СКМ. Если бы Кропотов не заговорил про престижную экономику. Тут я сразу нашего старика вспомнил. Он любил про это поболтать, на примере Папуа новой гвинеи, (кажется), и СССР (точно).Так я и не знаю, тот ли это завкафедры или нет. Было это в годах 90-92...
>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)
Да ладно, я уверен, что МИхайлов моет руки. А за Ленина говорить имеет право уж побольше Вашего.
>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.
Во-во. КАк это знакомо. Статистика все лжет, поэтому будем верить либерастической пропаганде.
>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Что Михайлов думает, он наисал.
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Не свергай буржуазную власть и она коммунистическую не свергнет. Это даже не мудрость, а просто банальность. Потому что свергать ей нечего будет.

От	Лом
К	Михайлов А. (14.05.2006 19:45:45)
Дата	14.05.2006 22:36:24

Не торопитесь брать на веру все, что говорят оппы... :-)

>>>Но эта логика порочна – Лукашенко следует интересам определенной группы населения Вам надлежит установить – какой именно и в чем её интересы состоят.
>>
>>можно попытаться исследовать. Но чистым марксизмом здесь не обойдешься. Здесь нужен психоанализ.
>
>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

Скорее просто по ответственному человеку, который вкалывает как проклятый на своем посту. Кстати, такой напряженный график он удерживает только благодаря спорту. Поклонение сильной руке - сказка выдуманная российскими СМИ (не поддержанная западными СМИ, те просто долбят что диктатор и то не все). Попробуйте спросить об этом любого из сторонников Лукашенко и ответов будет множество и разных, а есть еще и большая категория (5-7%), которые ответят в духе - А за кого, эа этих оппов что-ли?

.
.
.

>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>
>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.

Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес. Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

--------- Цитата

http://www.belembassy.org.ua/index.php?id=5&ch_id=13&ar_id=256&as=0

Большая роль в подъеме экономики республики принадлежит строительству жилья. Беларусь сохранила строительный комплекс и сформировала систему государственной поддержки жилищного строительства. В республике ежегодно на эти цели направляются значительные финансовые ресурсы, в том числе и на льготные кредиты. За пять лет введено в эксплуатацию больше 16 миллионов квадратных метров общей площади жилья. Притом почти 50 тысяч квартир были построены в сельской местности.

По объёмам жилищного строительства страна устойчиво занимает первое место среди стран СНГ. В 2005 году в республике на 1.000 человек населения введено в эксплуатацию почти 400 квадратных метров общей площади жилых домов. Это почти на 40 процентов больше, чем в России, и в два с половиной раза больше, чем в Украине.

Установленное ограничение роста тарифов на жилищно–коммунальные услуги в размере не более 5 долларов в год позволило обеспечить опережающие темпы роста зарплаты по сравнению с темпами роста платежей за жилищно–коммунальные услуги, и привело к тому, что удельный вес указанных платежей в расходах среднестатистической семьи составляет около 9 процентов с учетом отопления.
---------------------

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

Именно.

.
.
.

>>>Правильно Кравченко говорит – будь Белоруссия такой же периферийной страной как РФ, то не было бы у неё промышленности – зачем например Даймлер – Крайслер или Liebherr БелАЗ в качестве конкурента на мировом рынке карьерных самосвалов – проще его либо скупить, либо закрыть.
>>
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

Господин выдает желаемое за действительное. Внешние рынки на которые сейчас переориентируется Беларусь империалисты теряют и они им не подконтрольны. Катерпиллер от последних перевооружений и разработок БелАЗа уже в тихой истерике.

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

"батькин самодур-бюрократ "Генеральный директор “БелАЗа” Герой Республики Беларусь Павел Мариев - очень образованный, талантливый, с очень тихим голосом, уважаемый и известный во всей республике человек.

http://newsvm.com/articles/2004/08/13/belaz.html

и на закуску...

http://www.og.com.ua/st640.php

.
.
.

>>>Т.е. хотите сказать в Белоруссии коммунистическая партия запрещена (как в соседней демократической Литве. которая мечтает Белоруссию «освободить») а профсоюзы распущены?
>>
>>В белорусии фактически запрещена оппозиционная десятельность.
>
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует. А вот если левая оппозиция запрещена, например как в Литве (компартия там запрещена законодательно) то режимец можно характеризовать как фашистский.

Люк заварили.... :))))))))

>>Профсоюзы же и в России есть (шмаковские).
>
>Про профсоюзы Вам Лом ответил.

>>>Я Вам просто пояснил, что хотел сказать – морская пехота США социализму не способствует, тем более что США сами того и гляди скатятся к окончательному фашизму.
>>
>>вы бы лучше российским фашизмом озаботились.
>
>и российским фашизмом тоже надо озаботится – вот «наши» например – комсомол без коммунизма. т.е. типично фашистское явление, «сила через радость».

Угу.

>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>
>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>
>>Я вот перебираю разные варианты:
>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>
>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.

Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Это объявлено прямым текcтом и по национальному телевидению.

>Но с другой стороны согласитесь, что защита гражданским обществом прав трудящихся тоже может вылиться в разгон оппозиции. если она представляет не трудящихся, а совсем наоборот.

Это однозначно так и пример СССР с 83% "ЗА" тому свидетельство.

От	Михайлов А.
К	Лом (14.05.2006 22:36:24)
Дата	15.05.2006 11:51:28

Re: Не торопитесь...

>>>>Как же он может быть одинаков, если такие блага как образование медицина и жилье в Белоруссии распределяются по советски, а у нас по рыночному?
>>>
>>>надо будет знакомой моей (из Минска) написать, обрадовать ее. А то она бедная не знает, что у них квартиры распределяются по-советски. Глупая - собирается заграницу обслугой ехать работать, чтобы деньги заработать на квартиру.
>>
>
>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое? Ну что же если это так то это запишем Лукашенко в минус, поскольку весь строительный цикл от заготовки щебня с песком до собственно строительства можно объединить в рамках республики, централизованно распланировать будущее строительство инфраструктуры и жилья (соответственно управление станет однопараметрическим – сведется к изменению скорости темпов строительства или числу занятых в отрасли), а потом распределять большую часть жилья среди нуждающихся или стимулировать жильем молодые семьи, наукограды, прогрессивные предприятия. а з/п строителям платить либо из продажи оставшегося жилья (если есть кому) либо за счет инфляции (з/п строителей не обеспечена, соответственно при выходе их на рынок реальная з/п остального населения снижается ) либо списывая со счетов предприятий ( заодно изменяя таким образом пропорции в нужную сторону). Вот оппозиция и могла бы выдвинуть программу национализации строительства, но ведь не выдвинула почему то, все больше про «свободу» с « демократией» рассуждала.
>
>Погодите в минус записывать, если б минус был в реале, то оппы схватились бы за это как за манну с небес.

Ну может они настолько тупы, что даже на это неспособны.:)

>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.

здесь несколько вопросов:
1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги? Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>
>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>
>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>
>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>
>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.

> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html

> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459

Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

От	Лом
К	Михайлов А. (15.05.2006 11:51:28)
Дата	17.05.2006 04:15:20

Некоторые ответы...

.
.
.

>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>
>здесь несколько вопросов:
>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?

Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.

Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?

Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимоси.
Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>
>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>
>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>
>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>
>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>

>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>
>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>
>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.

Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин) как и молдавский коммунист (воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы. Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

От	Михайлов А.
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 18:24:45

Вопросы пока остаются…

>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>
>>здесь несколько вопросов:
>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>
>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:

Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?
> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument

>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>
>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.

Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план, предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции, эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен? Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.

А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства? А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.

А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья? Что деньги то по карманам перекладывать? Или государственного жилья не хватает?

>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>
>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>
>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>
>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>
>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>
>
>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>
>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>
>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>
>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)

Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.

Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).

А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.

Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

От	Monco
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	19.05.2006 14:29:22

Re: Вопросы пока...

>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

Вот некоторая критика "слева":
http://www.communist.ru/lenta/?1859
http://communist.ru/lenta/index.php?10536
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10112

От	Лом
К	Михайлов А. (17.05.2006 18:24:45)
Дата	18.05.2006 02:55:31

Вопросы всегда остаются…

>>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>>
>>>здесь несколько вопросов:
>>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>>
>>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:
>

>Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?

В Москве от ситуации где? Если независимо от места, то отличия такие:
1. Строительство идет в соответствии с планами развития регионов и городов, а не там, где удалось выбить землю под строительство.
2. Если вы подпадаете под льготные категории, вам квартира обойдется гораздо дешевле и гораздо быстрее чем в московской очереди.
3. Если вы работаете на госпредприятии, то часть стоимости берет на себя предприятие.
4. Если вы ветеран, инвалид, мать героиня и еще некоторые категории, вам выдадут квартиру по-советски.

>> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument
>
>>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>>
>>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.
>
>Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план,

Создается.

> предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции,

Госзаказ. Есть. Но все зависит от материалов и места. Госзаказ от 10 до 90% может прыгать.

> эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен?

Рыночный обмен может вклиниваться везде, а может и не вклиниваться. Если вы например цемент берете с гос. предприятия, трубы от российского поставщика, а утеплитель и арматуру из Германии. Как тут буз рынка? Полный цикл только в Союзе возможен был. В Беларуси то всего 10 миллионов человек.

>Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

Что такое "длинная цепочка"? Есть заказчик, есть подрядчик, есть поставщики, есть план. Если "рыночный" поставщик предложит скажем, кирпич по цене ниже гос. предприятия, что возможно, но маловероятно, то будет куплен "рыночный" кирпич.

>>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.
>
>А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства?

Вы имеете в виду бесплатного вообще? Мала, зависит от места (например в Минске просто ничтожна и это правильно, а то стране хана)и от количества людей подпадающих. Понимаете, я уже говорил, что не все так просто.

Попробую вкратце рассказать в динамике. После прихода Лукашенко пытались раздавать квартиры, но люди уже не советские. Голодные и злые после шушкевича. Начался бардак, строить не выгодно. Сдирать больше налогов - с кого? Люди не так отнеслись. К тому же просто не было строителей (в Беларуси вообще, безработица на уровне стат погрешности), а те что были, еще при шушке в москву на стройки подались. Как это снова запустить? Призывами в светлое будущее? Никто не купится. Искал в сети, что бы показать те дискуссии, вот прочитайте, это написано в 1998 году.

http://www.nestor.minsk.by/SN/1998/45/sn84508.htm

По сути это ленинский ответ на разруху, ничего нового - НЭП. Личная заинтересованность, помощь - дифференциированная плюс помощь реально нуждающимся. Запустилось. Сейчас прошло почти 10 лет. Общество изменилось, немного полевело, люди снова начали доверять государству и Сидорский провозглашает смену курса в жилищном строительстве, параллельно с объявленными правительством и президентом планами по поддержке семьи.
Это как дискуссия про счетчики - если общество не готово к их отмене, то их надо ставить.

>А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

Зря вы не видели этого сайтика перед выборами... Милинкевич - Наш Кандидат! Это опповский сайт новостей. Оставляет у меня странные впечатления - вроде все и так, но смотришь, тут высказывание из контекста выдернуто, там цены даны, но почему-то только минские, количество "получивших" дано, но только тех кто "даром" и только в Минске, а сколько получили льготные кредиты и компенсации не говорят...
Да и про цены... Там очень размыто, что цены поднялись за последние два года - Минск вообще очень перспективный город. Все хотят кусочек.

Вот еще круглый стол - ссылка:
------------ Цитата ---------------------------

http://www.sb.by/article.php?articleID=51442

Стоимость минского жилья в течение года увеличилась более чем в полтора раза и достигла в среднем 1.000 долларов за квадратный метр. И спрос по-прежнему не удовлетворен. Готова ли стройиндустрия города, страны, воспользовавшись моментом, предложить людям дефицитный товар в требуемом количестве и заработать деньги для собственного развития? Каковы перспективы развития инженерно-транспортной и социальной инфраструктуры? И что сдерживает строительство недорогого и добротного жилья для очередников?
-------------------------------

Кстати, эта беседа + некоторые комменты были бы к месту если Альманах задумает тематический номер по Беларуси.

>>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.
>
>А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья?

Только иногда. Вот например талантливый музыкант - может дом построят за 15км от центра, а ему надо рядом с консерваторией.

>Что деньги то по карманам перекладывать?

Без этого сейчас никак. Там и ушлых хватает. Если человек не чувствует что сколько стоит, из него очень быстро нахлебник получается. Они проверили уже, сейчас подвоспитали и будет проверка номер 2.

>Или государственного жилья не хватает?

Где-то не хватает, где-то никто ехать пока не хочет - по разному. Средствов не хватает и строителей. Но после последних указов ситуация будет двигаться даже в Минске (чему я против).

Вот небольшая статейка - вид снизу:

http://www.sb.by/article.php?articleID=50810

>>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>>
>>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>>
>>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>>
>>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>>
>>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>>
>>
>>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>>
>>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>>
>>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>>
>>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)
>
>Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.
>
>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).
>
>А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

Вы не поняли, проблема "Батьки" существует только в умах россиянских СМИ. Белорусы его просто уважают, за повседневную работу. Это не смена "Батьки", а достойный продолжатель курса страны. Харизма есть только у Сидорского. Лично мне импонируют Сухаренко и Стражев - спокойные, интеллигентные, нестандартно и живо мыслящие и не пугливые, особенно первый. Стражев уважаем в среде молодежи. Угроза немного сбоку, есть пара плохих сценариев, но я о ней говорить пока не буду.

>>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.
>
>Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

На форуме и вообще в открытую. Их решают, но так медленно и неловко, что не хочется давать оппам даже намека на козыри.

От	Вадим Рощин
К	Лом (17.05.2006 04:15:20)
Дата	17.05.2006 11:12:39

Ну горазды же вы болтать

>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.

Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам. Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .
Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?
Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.
Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

======================================================
http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
22.11.2005, 16:53

Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

От	Лом
К	Вадим Рощин (17.05.2006 11:12:39)
Дата	18.05.2006 03:43:22

Опять анекдот то антисоветский...

>>если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры -
>>>Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира.
>
>Прочитав эти тезисы у людей может сложиться впечатление, что 90% жилья в Белоруссии раздают бесплатно работягам.

Ну разве что у тех, кто не умеет читать...

> Ну а 10% барыг с ноутбуками пускай бесятся со злобы – их не жалко (вы сами то наслушавшись проповедей менфинского Александра еще не собрались мобильник свой выбросить?) .

Это ваша шиза. Пропускаем.

>Ну горазды же вы болтать. Что это, наивное ослепление, «соломинка для утопающих», или сознательная работа по манипуляции сознанием?

Можете что-либо опровергнуть? Ваше сознание меня не интересует, даже для экспериментов.

>Я, к сожалению, не могу обратиться к своим знакомым в Минске, чтобы получить у них данные. Просто потому что не хочу подставлять людей. Я думаю, они будут чувствовать себя неуютно, вступая со мной в подобную переписку.

Понятно. Кровавые собаки, гэбня и большой расстрельный пистолет...

>Однако поиск по сети в течении 15 минут дал мне несколько вполне легальных ссылок, из которых складывается определенная картина.

:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

Я вам так скажу - за 15 минут в таких вопросах (да ни в каких) вы экспертом не станете. За 15 минут, вас в сети разведут как ... , ну и поделом.

>- Коммерческое жилье, которое строится частными застройщиками не котнролируемыми государством (их 51) в Минске стоит до 1000$ за метр. Жилье строящееся под контролем государства – 300 $ за метр

Да, и что?

>- 80% нового жилья продается по коммерческим ценам

В Минске. А во вторых действует механизм компенсаций государства.

>- в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство.

И это правильно.

>- всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников

Это так называемаю длинная очередь. Попробуйте подумать, кто эти 165 тысяч? Если по таким правилам посчитать любую европейскую столицу, включая Москву, то счет пойдет на миллионы.

>- В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью

Это очень неплохо. А вы знаете что такое социальное жилье?

>Итак: 165 тысяч очередников против 1 тысячи социальных квартир в год.

У вас в голове кость? Очередников в социальное жилье?!!!
Вы вообще понимаете о чем речь?

>======================================================
> http://naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/ekonomika/16-05-05-1

>Произошедший в последнее время стремительный рост цен на квартиры (в коммерческом долевом строительстве стоимость одного кв.м приближается к 1 тыс. USD) связан с привлекательностью вложения средств в жилье. Кроме того, спрос на вторичном рынке жилья "разогревает" и первичный. Такое мнение высказал заместитель председателя Минского горисполкома Вячеслав Кушнер на пресс-конференции, посвященной ситуации на рынке строительства жилья.

>При этом цены на новое жилье жестко контролируются государством. Правда, это касается только тех организаций, которые строят при господдержке (МАПИД, МДК) для нуждающихся в улучшении жилищных условий. Так, средняя стоимость 1 кв.м в Минске у таких организаций сегодня не превышает 300 USD. Диктовать же цены частным застройщикам (а их сегодня 51) государство не может, но предпринимает различные шаги для этого.

А вы предлагаете не давать им строить? А кто вообще стоить будет? Ваша знакомая? Людей не хватает.

> http://naviny.by/ru/content/index/63742/56852_0.html

>Уменьшение стоимости жилья в Беларуси станет одной из основных задач строительной отрасли. Об этом сообщил сегодня новый министр архитектуры и строительства Беларуси Александр Селезнев.

>Говоря о снижении стоимости жилья, он отметил, что цены на коммерческое жилье должны сократиться до уровня, сопоставимого с ценами на жилье, строящегося с господдержкой. "Нужно сделать так, чтобы граждане могли приобретать жилье по цене не $1200 -$1300, а $500", — отметил он.

Опять. Речь только о Минске. А другие города и село пусть в пустыню превратятся? И то государство вмешивается. Цены подскочили и я знаю почему. У вас есть конкретные проедложения лучше чем у правительства? Или опять маниловщина?

> http://naviny.by/ru/content/index/37874/31897_0.html

>В 2005 г. мэрия Минска планирует построить около 1 тыс. квартир, которые относятся к социальному жилью, сообщил председатель комитета по строительству и жилищной политике Мингорисполкома Евгений Вовна.

>По его словам, инвалиды и участники Великой Отечественной войны получат 250-300 квартир, еще около 300 квартир предусмотрено для минчан, чьи дома пойдут под снос. Остальные квадратные метры будут разделены между детьми-сиротами, больными активной формой туберкулеза и некоторыми другими категориями граждан, имеющих право на социальное жилье.

Вот прочитав этот абзац, начинаете понимать, что такое социальное жилье и почему оно никак не относится к большой очереди?

>В соответствии с Жилищным кодексом социальное жилье не подлежит отчуждению, обмену и каким-либо иным сделкам, отметил Е.Вовна.

> http://naviny.by/ru/content/index/44102/37829_0.html

И это правильно.

>Бесплатное жилье в текущем году получат около 350 столичных семей инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны, что почти вдвое больше, чем в году минувшем.

Это и есть социалка. Вас прирост не устраивает?

>Многие из них справят новоселье уже в июне в 143-квартирном жилом доме, расположенном в микрорайоне Красный Бор. В дальнейшем социальное жилье для данной категории граждан будет распределяться в микрорайонах Сухарево, Лошица, Малиновка, сообщила начальник отдела правового обеспечения Комитета строительства и жилищной политики Мингорисполкома Елена Лукашевич.

>Кроме того, инвалидам, ветеранам и участникам Великой Отечественной войны во внеочередном порядке оказывается государственная поддержка по льготному кредитованию, выдаче безвозмездных субсидий и индексации именных приватизационных чеков "Жилье".

Ну. Заметьте, здесь опповский журналист цифрами не поинтересовался.

>Стоит отметить, что в 2005 году для инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны запланировано построить 21 440 квадратных метров жилья. Причем средства на строительство пятнадцати тысяч квадратных метров выделяет городской бюджет. Добавим, что в настоящее время в улучшении жилищных условий нуждается 941 семья инвалидов, ветеранов и участников Великой Отечественной войны.

Вот эту очередь и надо сравнивать с доступной строящейся социалкой. Можете прикинуть время получения квартиры.

> http://naviny.by/ru/content/index/54355/47739_0.html

>Сидорский: 80% жилья должно строиться под контролем государства
>22.11.2005, 16:53

>Правительство Беларуси планирует в 2006 году внести коррективы в сложившуюся систему строительства жилья. Как сообщил премьер-министр Беларуси Сергей Сидорский 22 ноября на заседании Совета министров, 80% строительства жилья должно вестись под контролем государства, 20% — на коммерческой основе.

Это и есть изменение политики в жилищном строительстве.

>В настоящее время происходит наоборот: коммерческое жилье составляет 80%. "Нам необходимо перевернуть эту "пирамиду" и большую часть домов строить под контролем государства", — подчеркнул премьер-министр.

>По мнению главы правительства, "существующая "пирамида" в строительстве жилья не соответствует социально-экономическому развитию нашей страны".

> http://naviny.by/ru/content/index/62670/55804_0.html

>К 2010 году правительство намерено поднять планку строительства в стране социального жилья с нынешних 20% от общего количества до 80%. Об этом заявил недавно премьер-министр Сергей Сидорский.

Тут явно ошибка в слове "социального" - его быть не должно.

>По его словам, сегодня 80% нового жилья продается по коммерческим ценам. Снижение же этих цен остается одной из основных забот правительства в сфере жилищной политики.

Причем надо указывать когда они поднялись и где. Можете подумать почему...

>"Скорее всего, имелось в виду не социальное жилье, которое строится для малообеспеченных граждан за счет бюджета и предоставляется им бесплатно, а то жилье, что возводится для очередников, — говорит эксперт в сфере недвижимости Елизавета Булатецкая. — Но доля такого строительства у нас значительно выше 20 процентов".

Елизавета тоже ляпнула - речь не об очередниках, а о жилищном строительстве вообще.

>По ее словам, в столице как минимум половина домов строится для нуждающихся в улучшении жилищных условий.

Ну да. Только тут философское - нет предела совершенству.

>Большинство очередников используют льготные кредиты, еще часть — коммерческие. Немало семей с помощью кредитов покупают жилье на вторичном рынке, не дожидаясь своей очереди на строительство. Всего в Минске на сегодняшний день около 165 тысяч очередников.

>"Если к 2010 году больше станут строить дешевого — по 400-500 долларов за метр квадратный — жилья, это будет очень хорошо, и очередь нуждающихся, наверное, уменьшится, — считает эксперт "Белорусских новостей". — Сейчас же коммерческая цена в Минске около 1000 долларов за кв. м., что многим недоступно".

>Вопрос и в том, насколько вырастут объемы строительства. Сейчас мы уже подошли к рубежу 4 млн. кв. м. в год, правительство планирует поднять объемы до 6 миллионов к концу десятилетия. Но этого мало. "Надо строить, чтобы удовлетворить спрос, хотя бы миллионов 10 в год. И если 80% из них будут продаваться по доступным ценам, это улучшит ситуацию в жилищной политике", — уверена Елизавета Булатецкая.

>Как повлияет это на цены на рынке вторичного жилья и на коммерческие цены, никто сказать не может. Однако если российский газ в следующем году подорожает в обещанные несколько раз, то, по расчетам специалистов, себестоимость строительства жилья для очередников поднимется с 450 до 540-560 долларов/кв.м, а при худшем раскладе — до 630-670 долларов/кв.м.

Кстати, вы прокрутили одну и ту же инфу несколько раз. Например "80%" употребляется аж семь раз. Инфа только о Минске и о самых дорогих районах. Но да ладно.

Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют? Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

От	Вадим Рощин
К	Лом (18.05.2006 03:43:22)
Дата	18.05.2006 11:28:38

в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской

>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.

я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской. Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими. В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное. Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.
Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.
Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.
Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России). Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?

Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

>Кто-то что-то должен вашей знакомой?

Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.
2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом. И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?

Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.
В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 11:28:38)
Дата	23.05.2006 02:24:51

А в Москве она такая же как в Воркуте, Владивостоке, Ростове, Пскове...

Вы прежде чем что-то сказать - подумайте. Россия как объект сравнения не годится т.к. слишком неоднородна. По городам еще как-то можно сравнивать, но тут Россия проиграет в чистую.

>>:)))) А почему не ТУТ.ВУ или не Чартер97? БЕЛПАН это новости по опповски. Как не источник так опповский.
>
>я специально приводил ссылки, в которых цитировались выссказывания ОФИЦИАЛЬНЫХ лиц - чиновников

Я вам обьяснил как оппы цитируют и не надо тут прикидываться "Официальностью".

>мое резюме следующее: в целом ситуация с недвижимостью в Белорусии не намного отличается от российской.

К счастью реальной ситуации не жарко и не холодно от ваших резюме.

>Цены ниже, бесплатногого жилья и субсидий больше. Однако с учетом более низкого уровня доходов населения - вполне сопоставимы с российскими.

Вы плохо понимаете - разница в 1.5 раза в жилищном строительстве, а если учесть что в Беларуси квартиры строят в основном "нормальные", а в России "большие" (многие больше 100 м2) то разница еще больше. Это принципиальная разница. А про цены... Посмотрите "Из рук в руки".

>В последние несколько лет в России произошел сильный скачек цен. Но и Белорусию судя по прогнозам может ожидать нечто подобное.

Господи. Два года назад... предсказатель.

>Власть Белорусии выйдет сухой из воды, потому что легко спишет это скачек на происки внешних врагов, вызвавших удорожание энергоносителей, а также на рвачей коммерсантов (в том числе и иностарнцев), скупающих жилье.

Понятно. Найдут "Кровавых собак", расстреляют из большого расстрельного пистолета и выйдут сухими...

Я не припомню ни одного брошенного на ветер слова, которое произнесено как программное.

>Вполне естественно, что на словах власть Белорусии озаботилась вопросом и декларирует ряд мер по улучшению ситуации с недвижимостью и т.п. Однако если поднять выссказывания российских чиновников за посление несколько лет, то перспектива по России может показаться не менее радужной.

А если поднять высказывания в Гондурасе... Вам не кажется, что почти в каждом втором своем умозаключении вы сразу переходите к фразе "теорема доказана..."

>Вопрос лишь в том, насколько слово соотносится с делом.

Во-во.

>Как я уже говорил, гражданское общество в белорусии планомерно уничтожается (заметно быстрее, чем в России).

А доказать то, что вы говорили? Опять дешевая опповская аксиома?

>Никаких механизмом чтобы заставить власть держать ответ за свои обещания у белорусов нет и не будет.

А еще им не дают дышать!

>>Итак, кроме того, что вам "могло показаться" вы что-то сказать можете? Кроме Минска какие нибудь населенные пункты существуют?
>
>Там были ссылки и про перифирию, про Гродно например, но искать их по второму разу я уже не буду.

Зря, зря. Не будьте таким ленивым, а то так и останетесь инетовским профессором за 15 минут.

>>Кто-то что-то должен вашей знакомой?
>
>Да, потому что власть должна быть для народа, а не народ для власти.
>1. Человек, который работал всю жизнь и работает в поте лица может хотя бы претендовать на то, чтобы иметь свой угол.

Так не поделитесь ли, чем занималась ваша знакомая "в поте лица"? И почему она не имеет "своего угла"? А то обсуждаете что то неясно амморфное. Истина всегда конкретна.

>2. Человек имеет право участвовать в управлении обществом.

Гениально! Вашу знакомую не избрали в депутаты? Или она хотела в президенты? Она обиделась...

>И если он участвуя в этом управлении совершит ошибки, которые ухудшат его жизнь, то он по крайней мере будет знать, что это ЕГО ошибки.

Это чистейшей воды бред. Попробуйте подумать почему.

>>Ну и теперь самый главный вопрос, который я спрашиваю всех оппов - ваши собственные предложения отличные от предложений правительства?
>
>Это не ко мне вопрос. Я могу такие предложения дать только по российской ситуации.

Так какого лешего лезете со своими гениальностями туда где ничего не знаете? Ошибок своих наделать, но зато они будут свои? Если я начну вместо Ольги писать по филологии, вместо Палыча по астрофизике или Игоря С по физике? В лучшем случае люди вежливо промолчат. Но вы же еще и судить беретесь.

>В отношении Белорусии можно только еще раз повторить: в нынешней ситуции нет никаких оснований полагать, что деятельность тамошнего правительства имеет своей целью реальное обеспечение потребностей людей.

Можно, все можно...

От	Лом
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 17:23:54

Дабы не допустить заливания баков...

>>>Другое дело, если барин кинул вам подачку за то, вы помогли ему разобраться с профсоюзными лидерами. Здесь ведь дело не эстетике и не в совести, а том, что второй случай не дает вам никаких гарантий стабильности вашей зарплаты в будущем.

>>А что разве Лукашенко выдал социальные права в обмен на ликвидацию профсоюзов или запрет левых партий (т.е. форм организованной борьбы трудящихся за свои права)?
>
>это образное выражение. Но в принципе так и было.

Какая-то у вас странная образность... Использовать название вполне конкретной организации (профсоюзы), сказать несусветную глупость, потом заявить, что это "образное выражение" и наконец сказать что "в принципе так и было"...

Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся. Бизнесу конечно это не нравится, они хотели бы иметь карманные профсоюзы, несколько лет назад пытались провести своих лидеров, но получили по рукам и теперь вынуждены считаться с ними. Теперь разумеется тоже и просунуть своих пытаются и в опповских изданиях гундосят, что мол профсоюзы за Лукашенко и они де от этого "не независимые", надо все менять... Но люди прекрасно понимают откуда ноги растут и на опповский треп не поддаются. Ну а за всякие эксплуататорские закидоны, одна жалоба в ГосКонтроль или президенту и ответ будет по всей строгости закона. Кстати, с заграничными профсоюзами у белорусов дела тоже очень неплохи.

Вот пара ссылок, небольших:

http://www.belta.by/ru/main_news_other?id=92859

http://www.belta.by/ru/news/elections/?id=80022

http://www.fpb.by/index.php?id=&page=10 (Сайт ФПБ)

От	Вадим Рощин
К	Лом (13.05.2006 17:23:54)
Дата	13.05.2006 19:17:39

какая идилия. Но чем она отличается от российской?

>Чтобы люди не запутались в вашей образности, поясню: Лукашенко у профсоюзов Беларуси - лучший друг и главный гость на съездах. Мало того, он дает профсоюзам конкретные указания по защите прав трудящихся, выработанные на основе жалоб и предложений. В Беларуси самые представительные профсоюзы на всем постсоветском пространстве. Их численность превышает 4 миллиона (население 10млн.) что составляет почти все трудоспособное население без бизнеса и т.д. Их авторитет высок - путевка или лагерь для детей по профсоюзной линии - нечто само собой разумеющееся.

какая идилия. Но чем она отличается от российской? У нас официальные профсоюзы Шмакова тоже лучшие друзья Путина.

От	Лом
К	Вадим Рощин (13.05.2006 19:17:39)
Дата	13.05.2006 20:45:34

Дурочку включили или вправду не видите разницы (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (12.05.2006 23:03:50)
Дата	13.05.2006 14:51:10

Re: а чего...

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (13.05.2006 14:51:10)
Дата	13.05.2006 19:15:00

Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда...

>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>Я, например, верю.

печально

>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.

ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.

>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.

у вас есть конкретные примеры и факты?

>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.

ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (13.05.2006 19:15:00)
Дата	14.05.2006 14:03:26

Re: Боюсь претензии

>>>слушайте, ну, ей богу, скучно становится уже. Вы сами то верите в то, что говорите. А если бы оппозицмия предстваляла трудящиеся массы - он бы ее не разогнал? Вы в это верите?
>>Я, например, верю.
>
>печально

Да не берите в голову.
>>А российская оппозиция и не имеет претензий к Лукашенко,Э как и он к ней. Если не считать оппозицией Вас с Хакамадой.
>
>ну вы знаете, есть и такая российская "оппозиция" которая и к Путину не имеет претензий, а наоброт собирается защищать его от свержения.
Да не придуряйтесь. Я уже приводил в пример Тюлькина. Уж куда оппозиционней?
>Боюсь претензии российской оппозциции проснутся тогда, когда по примеру действий Лукашенко - им всем тут посворачивают головы. Российская власть здраво рассудит, что если здешние "оппозиционеры" кричали "ату" в унисон с действиями Лукашеко по отношению к тамошней оппозиции, то должны с таким же рвенинем принянть аналдогичные действия по отношению к себе.
"Пример" Лукашенко Путину не нужен. У него достаточно своих, родных примеров. Впрочем, Вы продолжаете действовать по принципу своего антисоветского анекдота. Если не хотим, чтобы враг нас побил, не будем бить его? Дуру гоните, а что ВАм еще остается?
>>Несение осуществляете. Много у кого нет ресурсов - и ничего, сидят себе в попе, не развивают промышленность. Что касается минимума, необходимого... - это вообще полная чушь. И кстати, неплохо бы упомянуть, что то, что не идет на прокорм население идет на развитие, а не плывет на Запад как плата за предметы роскоши или просто так.
>
>у вас есть конкретные примеры и факты?
ОЙ, статданных о "Бел эконом чуде" кругом полно.
>>А в Белоруссии процветают воры... В тюрьмах.
>
>ну и в России Ходорковский находится в тюрьме. Чего еще желать?

Чтобы не воровали. Как в Белоруссии.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (10.05.2006 16:59:04)
Дата	10.05.2006 19:56:18

Re: Вы ведь...

>>1.Как бы Вы ставили строить в одой отдельно взятой (такое думаю не только Троцкому, но и Сталину в голову бы не пришло)Беларуси коммунизм, доводись вам прийти к власти в этой бывшей союзной республики?
>
>Тут ведь какое дело. Вы ведь сами неоднократно подчеркивали важную мысль: коммнунизм это не просто халявная пайка, а в первую очередь преодоление отчуждения. Поэтому сравнивая страны по степени их близости (относительной) к коммнунизму надо оценивать не только уровень пенсий для старушек, уровень безработиц, но также гражданские права и свободы. Бросив народу некоторую подачку в виде чуть более надежных социальных гарантий, лукашенковцы отяпали у народа существенные права по участию в управленнии обществом.
Интересно, какие это права по участию в управлении отняли у общества? Захотели люди и выбрали себе президента вопреки всему остальному миру.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)
Дата	09.05.2006 11:49:17

Re: Немудрено, что...

:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм
???
>- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу
А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду? Или Вы за либеральную беспокоитесь?

От	Лом
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:13:37)
Дата	09.05.2006 03:38:36

То есть котелок съели? ;-)

Вы так упорно изворачиваетесь, чтобы уйти от начальной темы и своих обвинений, что возникают две мысли - либо вы понимаете, что ничего хорошего на стезе тех обвинений вам не обломится и тихо жуете свой котелок, либо вы просто не можете удержаться на теме... Ну да ладно.

>Итак что же конкретное удалось вычленитиь из потока ваших слов:

Малацца. Работайте над слогом, это вам не "кровавых собак" вешать...

>Вы выступаете за:
>- коммунизм
>- за мир во всем мире

Вы гений, наверное... Да.

>- вы также недовольны некими ограниченияями вашей свободы слова "Чуть помянул Ленина или Сталина и понеслась"

Нет. Хм. С гением я кажется погорячился... Попробуйте еще раз.

>Также в практическом смысле вы выступаете в поддержу Лукашенко, хотя он:
>- отнюдь не строит коммунизм, а напротив - капитализм

Я вам не стану объяснять тонкостей геополитики, но я рад, что такие как вы не допускаются к политике на пушечный выстрел.

>- несмотря на то, что по сути он не антагонистичен западному капитализму, успел уже поссориться со всей Европой, так что "за мир во всем мире" премию он точно не получит

Поете как "Радио Свобода". Вы думаете есть хоть малейший шанс не согласиться на демократию по-украински и не посориться при этом с Европой? Я бывал в Страбурге (не в качестве туриста), общался там с европейскими дядями, немного коснулся белорусского вопроса, просто из любопытства... Им пофиг кто там. Им важны всего две вещи - полная приватизация и открытие внутреннего рынка. Все. Но вы этого в ближайшее время не поймете. Так и будете думать что они за вашу "свободу" ратуют.

>- ну а уж про свободу слова у него в хозяйстве я вообще молчу

А зря. Я бы вас послушал... и посмеялся бы... Кучи всяких дешевых листков поливающих любое достижение или успех. Оппы напряму уже списки неугодных составляют. Такой гадюшник как ТУТ спокойно коптит интернет. Вы сформулируйте что сказать хотите, а не так чтоб - вот дайте мне "свободу" я вам такое скажу!

>Дополнительно мы узнали, что вы презрительно относитель к "шивабоде" (совсем как Сепулька выражаетесь).

"Шивабода" в ковычках, это производное от двух слов - "шизофрения" и "свобода". И абсолютно справедливо считаю, что таких "любителей свободы" надо как Новодворскую в свое время, немного подлечивать, а не пускать в политику.

>Немудрено, что вы поливате грязью лимоновцев.

Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!

От	Вадим Рощин
К	Лом (09.05.2006 03:38:36)
Дата	09.05.2006 19:51:14

вам лень в свой постинг заглянуть что ли?

>Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!

вам лень в свой постинг заглянуть что ли? Ну так я вам вас же и процитирую.

"В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону. Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"... Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ... На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор."

это и есть поливание грязью

От	Лом
К	Вадим Рощин (09.05.2006 19:51:14)
Дата	11.05.2006 02:48:20

Что вам тут не понравилось? Цензуру хотите ввести?

>>Але? Есть дома кто? Покажите, где я поливаю грязью лимоновцев? Цитату пожалуйста. Или это у вас манер такой? Я пишу о своем опыте взаимодействия с оной организацией. Что тут не так? Нельзя?!
>
>вам лень в свой постинг заглянуть что ли? Ну так я вам вас же и процитирую.

>"В огромной региональной организации, вменяемый и образованный только один человек и тот не русский. По убеждениям - коммунист, с маленькими левацкими закидонами. Когда при нем начинают орать "Россия все - остальное ничто!", его передергивает и он с удрученным видом отходит в сторону.

Это так. Кого-то обманывать тут мне просто нет никакого смысла. Тут без меня мнения гораздо более кардинальные. На мнения срисованные с потолка (типа вашего) мне наплевать, а с этой группой я имел некоторое взаимодействие. С другими сотрудничать было легче. Я разговаривал практически с каждым. У подавляющего большинства багаж состоит из наполовину прочитанной "Другой России" и читаемой (без понимания) Лимонки. Реально дело можно иметь только с одним. Там есть еще несколько "авторитетов", в тайны их идеологии я так и не проник, мысли у них путались и обычно мои их ставили в тупик элементарными вопросами. Примеры: Ты умеешь руководить? Что ты будешь делать в случае победы революции? Как собираетесь решать национальный вопрос (строить идеологию)? Собираетесь ли восстонавливать территориальный СССР? Что будете делать с несогласными? Развивая любой из них удавалось загнать их в угол.

>Остальные из тех, про которых говорят - "Читал, но ниасилил, многа букаф"...

Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.

>Лимонов сейчас не знает, за что бы схватиться и все, за что он умудряется схватиться, превращается в ...

Вы не согласны? Посмотрите на его поведение перед выборами - (мочи коммунистов помидорами), а также во время укровской майданной революции.

>На одном "безумстве храбрых" в современном мире много не навоюешь и тот кто этого не понимает, либо дурак, либо провокатор."

Вы не согласны с этим утверждением? Прискорбно.

>это и есть поливание грязью

Это не грязь, а просто жизненный опыт. А вот то, как вы навешиваете обвинения, это называется дешевая опповская цензура, и то что на ура пройдет на ТУТе, здесь вам не прокатит, контингент не тот.

Но я вам сейчас еще "грязи" добавлю. НБП очень неоднородна и зависит от местных лидеров. Вождизм даром не проходит. Если они видят лидера во мне, их достаточно легко переубедить. В том споре, почти половина через некоторое время встала на сторону "старушек". Скажу больше, мне доподлинно известно, что на территории Белоруси, как минимум три группы НБП успешно мочат оппов и в особенности тех, кто агитирует за Милли. Можете конечно назвать их отщепенцами, но это будет развиваться. Оппы получат за свою тактику бэкфайр по полной. Но все равно, включение в политическую жизнь молодых людей под эгидой организации не имеющей вразумительной идеологии, страдающей вождизмом и с постоянно меняющейся генеральной линией оставляет очень тяжелое наследие.

Кстати, чтоб не думали что ушли от ваших обвинений, что там с "палачами" и "поклонением"? Не получилось погорлопанствовать как на майданчике?

От	Вадим Рощин
К	Лом (11.05.2006 02:48:20)
Дата	11.05.2006 22:36:19

уж больно вы горяч

вроде как пытаетесь "правильным" быть. Лимонов - враг, Касьянов - враг. Что ж, это понятно. Ну а альтернативы то какие? Я ж вам про уже пятый раз талдычу.
Касьянов - либерал. Это понятно. Но кто ему альтернатива то? За кого вы то будете голосовать в случае чего? За непроходного Зюганова - для очистки совести? Или за Путина? Или против всех (если Путин любезно согласится оставить эту графу в бюлютени)?
Почему западло жаловаться на Путина в Европу?

>Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.

Ну а кто спланировал то? Если уж лимоновцев вы считаете неспособными, то кто способен?

Ответьте на простой вопрос: кто выигрывает от того, что вы дискредитируете лимоновцев?

От	Лом
К	Вадим Рощин (11.05.2006 22:36:19)
Дата	12.05.2006 03:51:11

Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (С)

Ладно, это уже становится неинтересным.

>вроде как пытаетесь "правильным" быть. Лимонов - враг, Касьянов - враг. Что ж, это понятно.

Касьянов - явный враг. Лимонов - запутавшийся писатель. Неизвестно, что вреднее.

>Ну а альтернативы то какие? Я ж вам про уже пятый раз талдычу.
>Касьянов - либерал. Это понятно. Но кто ему альтернатива то? За кого вы то будете голосовать в случае чего? За непроходного Зюганова - для очистки совести? Или за Путина? Или против всех (если Путин любезно согласится оставить эту графу в бюлютени)?

Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так". Заниматься сейчас надо тем, чем занимается Лукашенко. Создание новых условий. А не паразитирование на трубе.

>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?

Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.

>>Это так. На несколько десятков человек: 1 бывший аспирант с неадекватной психикой, 2 неоконченная вышка, 2 колледжи (ПТУ-Техникумы) недоучились..., остальные школа, брошенная школа, вечерка, брошенная вечерка. Учиться не хотят. Читать некоторые хотят, но не читают, несобранные. Не способны нормально спланировать ни одного мероприятия.
>
>Ну а кто спланировал то? Если уж лимоновцев вы считаете неспособными, то кто способен?

На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.

>Ответьте на простой вопрос: кто выигрывает от того, что вы дискредитируете лимоновцев?

Ик... !

От	Вадим Рощин
К	Лом (12.05.2006 03:51:11)
Дата	12.05.2006 10:45:36

То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно

>Ладно, это уже становится неинтересным.

да уж. То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно. Интереснее было бы узнать, что вы предлагаете в качестве альтернативного позитива. Но это то как раз и не прозвучало.

>На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.

БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи. К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах. АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен. СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову. А Зюганов в области идеологии несостоятелен. Получив в наследство от коммунистической идеи готовенькую иделогию, он умудрился ее изгадить всяким там мракобесием, Ильиными, и ура-патриотизмом. Фактически он социал-демократ, приватизировавший коммунистичекий лейбл. Лимонов же пытался создавать идеологию своей партии практически с нуля. При этом он конечно наделал ошибок, но не слишком серьезных и никогда не стеснялся их признавать и исправлять.

>Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так".

это и без вас известно. Но как это оправдывает то, чем вы занимаетесеь - поливание грязью дискредитацию людей, реально выступающих за интересы трудового народа?

>>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?
>Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.

это просто демагогия почище карамурзистской

От	Лом
К	Вадим Рощин (12.05.2006 10:45:36)
Дата	13.05.2006 04:43:57

Вам, я смотрю, вообще с рождения все понятно...

>>Ладно, это уже становится неинтересным.
>
>да уж. То что вы способны обличать в парткомоском стиле - это было и раньше понятно. Интереснее было бы узнать, что вы предлагаете в качестве альтернативного позитива. Но это то как раз и не прозвучало.

"Альтернативный позитив" это хорошо... Люблю грозу в начале мая...

>>На что? АКМ - СКМ и абсолютно отдельно стоит БРСМ. Но руководить через 20 лет будет БРСМ, несмотря на то, что часть поражена болезнями комсомола 80-х.
>
>БРСМ - это то, что вы нам предлагаете в качестве позитива. Я не знаком с деятельностью этой организации. Но по первому впечатлению - это банальные белорусские нашисты, батькины холуи.

Очень хороший оборот. В первом предложении "Я не знаком с деятельностью этой организации", и во втором "это банальные белорусские нашисты, батькины холуи"... Пастернака читали?

> К тому же БРСМ - это все-таки в Белорусии, а мы речь вели о Российских альтернативах.

Я с вами никакой речи, ни о каких альтернативах не вел. Это вы сами с собой разговариваете. Я жду пояснений о "палачах и поклонении" а покапросто комментирую ваши посты и даю вам информацию из реальной жизни, чтобы с потолка списывать не приходилось.

> АКМ, СКМ - как я уже говорил не способны рекрутировать электорат из националистическо-патриотической среды, как это сделал Лимонов. Свой электорат они имеют , но он весьма малочисленен.

Блин. Какой электорат?! Что с вами? Не пользуйтесь словами, значение которых от вас ускользает. Большинство членов этих организаций еще не имеют права избирать и быть избранными по своему возрасту. Во многих местах АКМ соизмерим с НБП, а по суммарному IQ десяти случайно выбранных членов, явно превосходит. Те, кто приходит в АКМ - СКМ обычно немного старше и имеют гораздо более сформированное мировоззрение. Очень многие несформировавшиеся и ломанувшиеся в НБП, через годик другой пришли бы в АКМ - СКМ, а так большинство из них станет за эти два года озлобленными, аппатичными нигилистами. Постоянное ядро НБП очень невелико - единицы процентов, а остальное - текучка.

>СКМ - к тому же организация подконтрольная Зюганову.

Знаете? Или опять с потолка. Один мой знакомый из СКМ, сказал бы словами из мультика - "Хотите я его стукну? И он станет фиолэтовым..."

>А Зюганов в области идеологии несостоятелен. Получив в наследство от коммунистической идеи готовенькую иделогию, он умудрился ее изгадить всяким там мракобесием, Ильиными, и ура-патриотизмом. Фактически он социал-демократ, приватизировавший коммунистичекий лейбл.

Так вот и закидывали бы сейчас. Почему только во время предвыборной компании? Приказа нет?

>Лимонов же пытался создавать идеологию своей партии практически с нуля. При этом он конечно наделал ошибок, но не слишком серьезных и никогда не стеснялся их признавать и исправлять.

То есть "изгадил всяким там мракобесием"? Так? Ну тогда по вашей же собственной логике, пусть получает свой помидор.
Насчет "исправления" у меня большие сомнения, ну да ладно.

>>Решение вообще не в этой плоскости. Люди не готовы. Выйдите на улицу и предложите людям коммунизм. В лучшем случае на вас посмотрят "не так".
>
>это и без вас известно. Но как это оправдывает то, чем вы занимаетесеь - поливание грязью дискредитацию людей, реально выступающих за интересы трудового народа?

Скажите, у вас фраза "поливание грязью" в виде татуировки на ладони выколота? Чтобы не забыть? Я вам говорю то, что происходит в реальной жизни и чему сам был свидетелем. Мне замолчать? :)

>>>Почему западло жаловаться на Путина в Европу?
>>Потому что это ослабляет Россию, а не Путина и чем слабее Россия, тем сильнее Путин.
>
>это просто демагогия почище карамурзистской

Поясняю. Во первых это просто глупо (если не понимаете почему, то сожалею). Во вторых, это во вред. Путин только человек и через два года уйдет. Европе на него плевать. Если вы когда нибудь жили за границей или долго читали их прессу, вы поймете, что их цель, не Брежнев или Путин, а Империя Зла (СССР, Россия). В третих это просто смешно - заграница нам поможет... Ага, бежит, спотыкается...

От	Вадим Рощин
К	Лом (13.05.2006 04:43:57)
Дата	13.05.2006 19:38:10

Очнитесь. Никуда он не уйдет.

>Я с вами никакой речи, ни о каких альтернативах не вел.

ну так я с вами вел. Потому что если у вас нет позитивных альтернатив, то единственно кому выгодны ваши нападки на Лимонова - это Кремлю и его подпевалаам. Вот это то я и хочу доказать.

>Это вы сами с собой разговариваете. Я жду пояснений о "палачах и поклонении"

какие еще пояснения вам нужны? Я просто думаю, что ваше мышление очень сходно с мышлением тех, кто в 30-е годы организовывал или поддерживал суды на старыми большевиками - "врагами народа".

>Блин. Какой электорат?! Что с вами? Не пользуйтесь словами, значение которых от вас ускользает. Большинство членов этих организаций еще не имеют права избирать и быть избранными по своему возрасту.

я просто не помню каким терминым обозначаются люди из котрых партия может рекрутировать своих членов, поэтому употребил слово формально не подходящее, но подходящее по смыслу слово "электорат"

>Во многих местах АКМ соизмерим с НБП, а по суммарному IQ десяти случайно выбранных членов, явно превосходит. Те, кто приходит в АКМ - СКМ обычно немного старше и имеют гораздо более сформированное мировоззрение. Очень многие несформировавшиеся и ломанувшиеся в НБП, через годик другой пришли бы в АКМ - СКМ,

а еще более "очень многие" пришли бы в ДПНИ, не приди они в НБП. Думаю, вот этих больше на порядок.

>Так вот и закидывали бы сейчас. Почему только во время предвыборной компании? Приказа нет?

Зюганов то в свое время не постеснялся "кинуть" Лимонова на выборах. Что посеешь, то и пожнешь.

>То есть "изгадил всяким там мракобесием"? Так? Ну тогда по вашей же собственной логике, пусть получает свой помидор.

Да нет проблем, пусть получает. Только вот помидор то с какой стороны кинут? Я еще бы понял, если бы первый помидор ( в этом обсуждении) был кинут со стороны коммнистической идеологии. Так нет ведь: со стороны махровой националистическо-солидаристской - типа "чего он пожаловался в Европу на Путина".

>Поясняю. Во первых это просто глупо (если не понимаете почему, то сожалею). Во вторых, это во вред. Путин только человек и через два года уйдет.

Очнитесь. Никуда он не уйдет. В крайнем случае передаст власть преемнику, а может и вообще останется (по примеру Лукашенко). Все же мало мальски имеющие шанс на то, чтобы составить ему конкуренцию на выборах кандидатры будут объявлены "оранжевыми". Останется дежурный оппозиционер Зюганов и клоун Жириновский.

От	Лом
К	Вадим Рощин (13.05.2006 19:38:10)
Дата	13.05.2006 20:47:42

Прочитал. Это клиника. Отвечать не буду. (-)

От	Vader
К	Вадим Рощин (11.05.2006 22:36:19)
Дата	12.05.2006 02:04:42

Re: уж больно...

>...вы дискредитируете лимоновцев...

Господин, мягко говоря, неадекватный.

От	Лом
К	Vader (12.05.2006 02:04:42)
Дата	12.05.2006 03:25:38

Да уж....

>>...вы дискредитируете лимоновцев...
>
>Господин, мягко говоря, неадекватный.

Как говорится в известном анекдоте - "Тут рыбы нет!" (С)

И хорошо, времени писать тоже практически нет, а наверху такая тема...

От	Вадим Рощин
К	Vader (04.05.2006 15:04:12)
Дата	04.05.2006 16:42:12

Re: Читал себе,

>>Про Сталина сейчас не буду, по сотому кругу плодить шизофрению...
>Здесь ситуация, вообще, курьезная. Хотелось бы напомнить доморощенному защитнику НБП, фирменный лозунг последней: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, Гулаг!"
>Гы! :)

ничего курьезного тут нет. Отношение тогдашней оппозиции к Сталину определлось работой "кротов" мутивших воду. Постепенно все встало на свои места. И люди с нормальным творческим мышлением, как Лимонов, существенным образом подкоректировали свое отношение к Сталину (см. "Другая Россия"). Тугодумы-догматики напротив и сейчас будт кричать те же провальные лозунги, которыми их снабдили "кроты" в 1991-ом году, а нормальных людей будут травить и выставлять чужебесами.

От	Vader
К	Вадим Рощин (02.05.2006 17:25:16)
Дата	03.05.2006 03:27:16

Re: НБП

От	Monco
К	Vader (03.05.2006 03:27:16)
Дата	04.05.2006 01:03:20

Есть ещё и конспирологический аспект :-)

Думаю не случайно Лимонова стали мощно пиарить в 2004-ом году: редкое ток-шоу обходилось без его участия. Откуда взялся подобный плюрализм, когда случаи упоминания других левых организаций (АКМ, РКСМ(б)) в телеэфире можно пересчитать по пальцам? Видимо стояла задача - представить Лимонова и его НБП авангардом молодёжного коммунистического движения. А с 'авангардом', лишённым всякой идеологии гораздо удобней иметь дело.

>>>По сути правильный вывод. НБП - это проект по пиару Лимонова, у этой партии нет собственной идеологии.

Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…", который сам о себе пишет подряд любые фривольности, забывая, что он не порнозвезда, а должен бы быть примером молодежи и вождем вообще-то? Лимонов-политик - лишь костюм, необходимый для продолжения авантюры, временный камуфляж, гарантирующий плотный контакт повествователя с реальностью. А лимоновцы - не более чем клонированные эдички, унаследовавшие анатомию и вкусы главного героя этой эпопеи, спровоцированные им. Жаль этих ребят, что своей "свитой" продолжают делать "короля" страны Лимонии: у них нет будущего под абсурдистскими лозунгами и знаменами НБП, так как партия эта есть не более чем прижизненный арт-проект стареющего писателя".

От	Vader
К	Monco (04.05.2006 01:03:20)
Дата	04.05.2006 14:40:57

Re: Есть ещё...

Совершенно верно.

Популист Стогов в своей книжонке "Революция now!" пишет, что проект НБП зародился на даче у члена ЛДПР Митрофанова. Интересно, насколько достоверна эта информация.

От	Константин
К	Monco (04.05.2006 01:03:20)
Дата	04.05.2006 13:00:31

Re: Есть ещё...

>Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
> http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
>"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…",

Вероятно это Д. Чёрный "первое что вспоминает" .
У меня например Лимонов ассоцируется с активной политической деятельностью с начала 90-х гг, а книг его я не читал (Кроме "Лимонов против Жириновского")

От	Monco
К	Константин (04.05.2006 13:00:31)
Дата	04.05.2006 14:45:04

Re: Есть ещё...

>>Хорошее определение НБП дал Д. Чёрный:
>> http://www.cprf.ru/cherniy/articles/18759.shtml?print
>>"Ну что это за лидер партии, о котором первое что вспоминают это "тот, что с негром…",
>
>Вероятно это Д. Чёрный "первое что вспоминает" .
>У меня например Лимонов ассоцируется с активной политической деятельностью с начала 90-х гг, а книг его я не читал (Кроме "Лимонов против Жириновского")

Да, Лимонов в те годы весьма активно занимался политической деятельностью:
http://exbicio.boom.ru/library/lemon/bio.htm
"11 февраля 1996 г. в Санкт-Петербурге Координационный совет радикальных националистических партий (КСРНП), принял решение поддержать Бориса Ельцина как единого кандидата на пост президента от националистических сил. Эдуард Лимонов от НБП подписал эту резолюцию".

От	Вадим Рощин
К	Monco (04.05.2006 14:45:04)
Дата	04.05.2006 16:21:15

Re: Есть ещё...

>"11 февраля 1996 г. в Санкт-Петербурге Координационный совет радикальных националистических партий (КСРНП), принял решение поддержать Бориса Ельцина как единого кандидата на пост президента от националистических сил. Эдуард Лимонов от НБП подписал эту резолюцию".

ну так и что с того? Он подробно разъясняет это факт. Поддались нациналистическому солидаризму. "Поддержка" длилась всего несколько месяцев. Потом они осознали свою ошибку и уже официально стали поддерживать оппозиционного кандидата - Юрия Власова. К чести Лимонова он постепенно расмотрел, что Власов - в общем то никчемный политик. Но это уже другая история.

От	Vader
К	Вадим Рощин (04.05.2006 16:21:15)
Дата	04.05.2006 17:02:22

Re: Есть ещё...

>ну так и что с того? ... Поддались нациналистическому солидаризму. "Поддержка" длилась всего несколько месяцев.

Ну, да, поддался, осознал. Потом, кроты, опять же.
Кароче: в топку.
(у Жирика позиция тоже не больше нескольких месяцев держится, я же говорю: нет идеологии).

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (03.05.2006 03:27:16)
Дата	03.05.2006 19:30:36

вы_затмеваете_самого_Якеменко_

красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
у него подшабашить в трудную минуту, как Анпилов у Жирика.

Аплодисменты!

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (03.05.2006 19:30:36)
Дата	04.05.2006 14:36:59

Давайте обойдемся без религиозного рвения

>красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
>у него подшабашить в трудную минуту, как Анпилов у Жирика.

>Аплодисменты!

Мне абсолютно фиолетово, что Вы думаете по поводу моего стиля. По сути темы есть что сказать? Нет? - разрешите откланяться, на флейм нет времени.

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (04.05.2006 14:36:59)
Дата	04.05.2006 15:41:35

видите_ли,_Vader,_

экономя ваше драгоценное время, буду краток: петь в одном
хоре с Якеменко западло независимо от правильности текстов
песен.

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (04.05.2006 15:41:35)
Дата	04.05.2006 17:05:47

Вижу. Мысль "интересная".

>экономя ваше драгоценное время, буду краток: петь в одном
>хоре с Якеменко западло независимо от правильности текстов
>песен.

Теперь я апплодирую Вам!
Давайте будем говорить, что 2*2=64, если Якименко (я даже не знаю, кто это) скажет, что 2*2=4. Да здравствует примитивная манипуляция!

Детский сад. Эт, без меня.

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (04.05.2006 17:05:47)
Дата	04.05.2006 17:38:26

как_раз_с_вами

с вашей добровольной помощью. ну, раз вас устраивает быть
якеменковским подголоском - ну, ... у каждого свои резоны -
поди и у Анпилыча свои резоны на поденщину у Жирика.

> Детский сад. Эт, без меня.
Как там marxism.ru поживает, дяденька ?

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (04.05.2006 17:38:26)
Дата	04.05.2006 19:17:24

Re: как_раз_с_вами

>с вашей добровольной помощью. ну, раз вас устраивает быть
>якеменковским подголоском - ну, ... у каждого свои резоны -
>поди и у Анпилыча свои резоны на поденщину у Жирика.

Какая ужасная перспектива! Как бы чего ни сказать, чего бы не дай бог уже не сказали. Чтобы иметь собственное мысли, нужно срочно завести мониторинг Интернета на предмет выяснения мыслей всевозможных якименок, жириков и анпиловых. Н-да...

>> Детский сад. Эт, без меня.
>Как там marxism.ru поживает, дяденька ?

Никак. Мне было не до него. А что, хотите заняться подержкой? Движок обеспечу.

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (03.05.2006 19:30:36)
Дата	04.05.2006 01:13:22

Нет, Якеменко Vader-а к себе не возмёт.

>красноречием эпитетов и пафосностью инвектив. Вполне сможете
>у него подшабашить в трудную минуту,

Якеменкам выгодно представлять Лимонова как лидера радикальной левой, а у Vader-а на этот счёт несколько иное мнение :-).

От	Вадим Рощин
К	Vader (03.05.2006 03:27:16)
Дата	03.05.2006 18:50:50

Re: НБП

честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания. Ваш тип сознания мне прекрасно знаком. Увы, но должен вам сообщить: все то, что вы имеете сегодня, вы сами и заслуживаете. Я имею в виду "вы" в широком смысле. Когда "добрые самаритяне" в 37-ом году писали в правду письма с призывами "расстрелять банду кровавых собак", они конечно могли предвидетть, что оставшись без "собак" рано или поздно окажутся овцами в волчьих зубах. Могли предвидеть, но надеялись, что пронест. Не пронесло. Так, в сущности, и получилось.
Это по идее должно было бы стать им уроком, но не стало. Как и раньше они предпочитают тугодумство творческой мысли, пайку свободе, а также предпочитают травить любых "не таких" как они - будь то лимоновцы, троцкисты, голубые или еще кто. Выискивают компроматик, оранж, цепляются за любую, даже малейшую ошибку и раздувают ее до вселенских масштабов. Зато к фюрерам у них иное отношение. Сталинам, Лукашенкам, прочим батькам и "отцам народов" прощается все. В сущности, путь по которому идет Кара-Мурза - это есть ваш путь.

>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.

может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

От	Vader
К	Вадим Рощин (03.05.2006 18:50:50)
Дата	04.05.2006 14:48:41

Re: НБП

>честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания. Ваш тип сознания мне прекрасно знаком.
...и т.д.

Спасибо, вопросов к Вам больше не имею.

>>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.
>
>может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

И так, поздравляю Вас с производством (так сказать, с пылу с жару) чистейшей "клеветнической информации". Зачет.

От	Лом
К	Вадим Рощин (03.05.2006 18:50:50)
Дата	04.05.2006 03:50:21

Знакомая реакция... Обвинили и шмыг в кусты.

>честно говоря, обсуждать что-либо ни с вами, ни с Ломом у меня нет никакого желания.

Еще бы... Именно так ведет себя типичный опп. Давит слезу, огульно обвиняет, а как только спрашиваешь конкретики и чего он хочет, сразу за угол.

>Ваш тип сознания мне прекрасно знаком. Увы, но должен вам сообщить: все то, что вы имеете сегодня, вы сами и заслуживаете. Я имею в виду "вы" в широком смысле.

А дальше оппы обычно говорят, что белорусский народ - совки, быдло, рабы и его надо перевоспитывать. Вы вероятно были в младенчестве, и не помните развала Союза, но старое и новое опповское "так жить нельзя!" совпадают просто до неприличия.

>Когда "добрые самаритяне" в 37-ом году писали в правду письма с призывами "расстрелять банду кровавых собак", они конечно могли предвидетть, что оставшись без "собак" рано или поздно окажутся овцами в волчьих зубах. Могли предвидеть, но надеялись, что пронест. Не пронесло. Так, в сущности, и получилось.

Я или Вадер называли вас "кровавой собакой"? Вы думете, что кто-то хочет вас расстрелять? Или вы из тех кто станет овцами, когда расстреляют собак? В этих строках ваше понимание того, что случилось в 30-е годы? Ванны... Хвойные...

>Это по идее должно было бы стать им уроком, но не стало.

Э... Кровавым собакам?

>Как и раньше они предпочитают тугодумство творческой мысли, пайку свободе,

Люблю потугодумить на природе. И кстати, где моя пайка? Может цитаты приведете или может уже время начинать извиняться?

>а также предпочитают травить любых "не таких" как они - будь то лимоновцы, троцкисты, голубые или еще кто.

Послушайте, вы, любитель природы, сколько совместных акций вы провели в сотрудничестве с НБП? Со многими знакомы? Спец по их идеологии? Не травил я их, три года сотрудничать пытались, иногда даже выходило, но обычно одни проблемы и в первую очередь из за их уровня мышления и идеологической "подкованности". Эта тупиковая ветвь общественной эволюции.

>Выискивают компроматик, оранж, цепляются за любую, даже малейшую ошибку и раздувают ее до вселенских масштабов.

Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.

>Зато к фюрерам у них иное отношение. Сталинам, Лукашенкам, прочим батькам и "отцам народов" прощается все.

Что, опять КГБ гонится? Можете хоть немного конкретики? Вот вы на месте Сталина или Лукашенко, что вы бы сделали подругому? А так как вы явный опп, поведайте о вашей политической платформе и предпочтениях? Кстати, как вам Милли и Козулин, орлы!

>В сущности, путь по которому идет Кара-Мурза - это есть ваш путь.

А подкрепить свои построения? Мне хочется ответить вам что-то с использованием слов "непутевость" и "беспутство", но боюсь вы займетесь корнесловием и путем нескольких хитроумных преобразований придете к выводу о моей поддержке Путина...

>>:) Если вы видите противоречия в моей позиции - не стесняйтесь, указывайте.
>>Если же говорить о "клеветнической информации", то не могли бы Вы объясниться на счет "прославления палачей", на счет "поклонения Сталину и Лукашенко", а также, на счет "клеветнической информации с лефт.ру, которую я сюда таскал". Ссылки, плиз, мил чэк.
>
>может и не вы таскали, всего не упомнишь. Однако обсуждали притащенную другими "добрыми самаритянами" информацию (статьи Якушева) в одобрительном ключе:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/124/124489.htm

Хм... Вещдоки то липовые. Вы кажется даже не поняли о чем там речь...

А вот у меня, если понадобится, ссылок на опповские гадюшники и их метОды предостаточно.

Вот такие Куропаты...

От	Вадим Рощин
К	Лом (04.05.2006 03:50:21)
Дата	04.05.2006 12:54:11

Re: а можно поподробнее насчет альтернатив?

>Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.

вот это как раз и то, что разделяет мою позицию и позицию хулителей НБП. Если бы не этот агрумент, то позиция хулителей была бы вообще абсурдна. Действивтельно, ну не нравится тебе Лимонов - ну не вступай в его партию и нет проблем. Зачем грязью то поливать союзников? А вот теперь понятно зачем - Лимонов отвлекает людей от других "правильных" партий.

Однако такой аргумент нуждается в подкреплении фактами. С кем же пересекается электорат НБП? Ведь никто (даже сам Лимонов) не скрывает, что они собирают людей своершенно определеннного типа характера и темперамента. В какие партии вступили бы эти молодые люди, не будь НБП?

- ДПНИ (и пикетировани бы со набожными старушкми гей-клубы)
- Наши (и орали бы "коммунисты перестаньте дурить народ")
- ЛДПР
- Баркашов
- Скинхеды
- СКМ (и поливали бы водой "оборонцев", защищая Лукашенко - внося таким образом свой маленький кирпичик в постороение собственной будущей тюрьмы)
- КПРФ (вряд ли - уж больно там средний возраст членов неподходящий)
- АКМ (это может быть, однако слово "коммунистический" отнюдь не всех привлекает)
- может быть бы они присоединились к медиактивистам, чей лозунг "протестуй не вставая с дивана", и которые, кстати, также начали раскручиваться с поливания грязью НБП
- евразийцам Дугина и холуйствовали бы властям

От	Лом
К	Вадим Рощин (04.05.2006 12:54:11)
Дата	05.05.2006 03:48:58

Послушайте, вы когда-нибудь, хоть что-то конкретное вообще говорите?

Попробуйте хоть раз сказать - делал то-то, общался с теми-то, сотрудничал с такими-то и в результате пришел к следующим выводам... А у вас сначала выводы-обвинения, а потом поиск доказательств, причем гораздо менее успешный. Все очень знакомо.

>>Это у Лимоновато малейшая?! А вы никогда не задумывались, сколько молодежи могло влиться (но чуть поздже) в другие организации, не будь этого разводилова? Знаете какоы жизненный цикл бойца НБП от огня до аппатии? В среднем 2 года. И потом черный пофигизм. Те же кто остается - обычно негативная селекция.
>
>вот это как раз и то, что разделяет мою позицию и позицию хулителей НБП. Если бы не этот агрумент, то позиция хулителей была бы вообще абсурдна. Действивтельно, ну не нравится тебе Лимонов - ну не вступай в его партию и нет проблем.

Батенька, да вы еще и демагог. Не нравится вам расчлененка, порнушка и Швыдкой на ТВ? Так не смотри и нет проблем! Вы плохо понимаете сущность и привлекательность НБП, а я на их методы завоевания юнощеских сердец насмотрелся. Мне это было смешно и в открытых дискуссиях они проигрывали всегда, но им есть что предложить из под полы в мое или моих знакомых отсутствие. То что они предлагают, работает на молодежь примерно как андерэйдж секс - т.е. возможность мнимого самоутверждения, быстро и без затрат времени и сил. И потом сын приходит к папаше и начинает учить. Тут та же самая история, в школе двойки -тройки или вообще ушел, перспективы самые неприятные и тут тебе предлагают почувствовать себя непонятым гением, вершителем политики, поигоать в заговоры и т.д. (Учтите, тех, кто реально кидается под танки, от общей численности ну может пара процентов, остальные не то что трусливы, а просто ленивы и не приучены работать.)

>Зачем грязью то поливать союзников?

Чьи союзники? Зюганова, закиданного яйцами и помидорами? Для меня, временные попутчики, и то такие, что мама не горюй. Про "грязью" - грязь это опповское занятие, полил, а потом ищешь доказательства. Я пересказываю свой опыт.

>А вот теперь понятно зачем - Лимонов отвлекает людей от других "правильных" партий.

А еще он расхолаживает и оболванивает молодежь, всасывает их и выплевывает апатичных и циничных дегенератов, к политической активности уже не пригодных.

>Однако такой аргумент нуждается в подкреплении фактами. С кем же пересекается электорат НБП? Ведь никто (даже сам Лимонов) не скрывает, что они собирают людей своершенно определеннного типа характера и темперамента. В какие партии вступили бы эти молодые люди, не будь НБП?

Вы не занимаетесь практикой и говорите ерунду. Он не трогает электорат, его рекруты еще как правило права голоса не имеют. Он перехватывает молодежь до вхождения в социальную зрелость.

>- ДПНИ (и пикетировани бы со набожными старушкми гей-клубы)
>- Наши (и орали бы "коммунисты перестаньте дурить народ")
>- ЛДПР
>- Баркашов
>- Скинхеды

Написали? Очем думали когда писали? Какие старушки, какие гей клубы? Ну еще партию любителей пива забыли... В полемике вы как тетерев, забываетесь. Молодой человек с левыми взглядами, обысно с жутким бытом, малообразованный, но мы говорим не о дебилах. Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет. Ему бы начинать с малого, читать бы много, направление бы задать, а тут его осчасливливают несколькими речевками и сознанием собственной самости. А в перечисленных совсем другие ребята.

>- СКМ (и поливали бы водой "оборонцев", защищая Лукашенко - внося таким образом свой маленький кирпичик в постороение собственной будущей тюрьмы)

Вот это вполне вариант, а ублюдкам "оборонцам" место в Польше. Про тюрьму это опять ваш поток сознания. А почему не расстрел?

>- КПРФ (вряд ли - уж больно там средний возраст членов неподходящий)

КПРФ - союзник, мы в них яйца будем кидать.

>- АКМ (это может быть, однако слово "коммунистический" отнюдь не всех привлекает)

Какие мы мнительные... Только что скинов предложили со спокойной совестью, а тут "коммунистический" не привлекает... И с ними сотрудничал, гораздо более здравые ребята.

>- может быть бы они присоединились к медиактивистам, чей лозунг "протестуй не вставая с дивана", и которые, кстати, также начали раскручиваться с поливания грязью НБП

Скажите, а вы себя и своих оппов в зеркале не узнаете? Большинство сидят в Польше, Литве, Чехии, Пиндосии, на Украине и поливают грязью Лукашенко. Отвязно, бездоказательно, не стесьняясь в выражениях, ну прямо как вы тут.

>- евразийцам Дугина и холуйствовали бы властям

Мда...

А теперь, не соизволите ли ответить, хоть на один заданный мною в предыдущих постах вопрос? Что нибудь спокойное и конкретное, без "кирпичиков будущей тюрьмы" и "кровавых собак".

От	Вадим Рощин
К	Лом (05.05.2006 03:48:58)
Дата	05.05.2006 10:51:34

Re я так и думал, что никаких альтернатив у вас нет

кроме альтернативы: холуйствовать лукашенкам, да еще и лицемерно прикрываясь при этом якобы защитой интересов старушек-пенсионерок

так, только воздух сотрясаете.

А вот передергивать не надо

>Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет.

Это вы про Лимонова ведь? Но дело в том, что всем известно: Лимонов начинал свою деятельность в России и патрию потом создавал в первую очередь в русле патриотической идеи, а уж в десятую очередь под левыми лозунгами. И в этом смысле вполне логично выглядит его тогдашнее сотрудничество и с Жириновским (пока он не разглядел в нем лицемера), и с Анпиловым, Бабуриным, Зюнановым, которые тогда также в первую очередь использовали именно патриотическую риторику, а уж во вторую - левую.
Заслуга Лимонова именно в том, что он собрал радикальную молодежь, тяготеющую к националистическим лозунгам, и не дал им скатиться к уровню ДПНИ и "Наших". А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей. Казалось бы, они должны были быть рады, рассудив, что "нашего полку прибыло". Но нет. Наоборот, они усилили критику.
Почему это происходит? Только ли потому, что они увидели в Лимонове конукурента в борьбе за и без того скудные дивиденты, получаемые ими от участия в оппозиционной деятельности? Думаю, не только поэтому. Главная причина в том, что на фоне творческой политики Лимонова более отчетливо стало видно их собственное тугодумство, догматизм, а главное мормонский консерватизм (особенно ярко это видно на примере отношения к свободе, демократии и гендерным проблемам). Конечно, такой мормонский консерватизм ничего общего не имеет с левой идеей. И эти мормоны как раз и являются случайными попутчиками. В свое время они как пиявки присосались к оппозиционному движению, и постоянно тянут его вниз в глубокое болото.

От	Лом
К	Вадим Рощин (05.05.2006 10:51:34)
Дата	08.05.2006 02:19:10

Я же вас просил без "кровавых собак", а вы опять за свое...

>кроме альтернативы: холуйствовать лукашенкам, да еще и лицемерно прикрываясь при этом якобы защитой интересов старушек-пенсионерок

Скажите, где вы этого шизофреничного стиля набрались? Меня чего-то начинает мучать дежа-вю, что буквально за две трети оппов пишет Новодворская... Слово в слово с ребятами из "Психушка голосует за Ельцина!" - из начала 90-ых. То есть в рассказанной мною Вадеру истории, вы были бы конечно против "холуйствующих лукашенкам", что собственно и требовалось доказать. В чем холуйство тех, кто "защищает интересы старушек-пенсионерок"? Почему это прикрытие, а не цель? (Кстати это был один из многих доводов, просто реакция шизоидов меня поразила).

>так, только воздух сотрясаете.

Давайте так, вы обо мне ничего не знаете. Хотите выставить обвинения, постарайтесь привести доказательства.

>А вот передергивать не надо

>>Собрался к левым а пришел в ЛДПР, это уже клиника, тут уж никто не поможет.
>
>Это вы про Лимонова ведь?

Нет, ведь. Это про тех, кто собрался к левым с утверждением, что в ЛДПР он не попадет unless клинический идиот.

>Но дело в том, что всем известно: Лимонов начинал свою деятельность в России и патрию потом создавал в первую очередь в русле патриотической идеи, а уж в десятую очередь под левыми лозунгами.

Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?

>И в этом смысле вполне логично выглядит его тогдашнее сотрудничество и с Жириновским (пока он не разглядел в нем лицемера), и с Анпиловым, Бабуриным, Зюнановым, которые тогда также

И всех вот так он "не разглядел"... Что это, политическая глупость или колебание "генеральной линии"?

>в первую очередь использовали именно патриотическую риторику, а уж во вторую - левую.

Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.

>Заслуга Лимонова именно в том, что он собрал радикальную молодежь, тяготеющую к националистическим лозунгам, и не дал им скатиться к уровню ДПНИ и "Наших".

Три раза ха! Вы видели этих "Наших" вживую, разговаривали? Это юные карьеристы, "Идущие вмесе - 2". Они вообще из разных миров.

>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.

И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...

>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.

Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.

>Казалось бы, они должны были быть рады, рассудив, что "нашего полку прибыло". Но нет. Наоборот, они усилили критику.

С чего вы это взяли? Опять какая-то лунная опповская логика. То есть чем больше было бы меньшевиков, кадетов, эсэров, тем больше должен был бы Ленин радоваться и ни в коем случае не усилять критику? А вам не приходит в голову, что он эту критику мог справедливо заслужить?

>Почему это происходит? Только ли потому, что они увидели в Лимонове конукурента в борьбе за и без того скудные дивиденты, получаемые ими от участия в оппозиционной деятельности? Думаю, не только поэтому. Главная причина в том, что на фоне творческой политики Лимонова более отчетливо стало видно их собственное тугодумство, догматизм, а главное мормонский консерватизм (особенно ярко это видно на примере отношения к свободе, демократии и гендерным проблемам). Конечно, такой мормонский консерватизм ничего общего не имеет с левой идеей. И эти мормоны как раз и являются случайными попутчиками. В свое время они как пиявки присосались к оппозиционному движению, и постоянно тянут его вниз в глубокое болото.

Особенно про мормонов понравилось... Ну и пиявки присосались в глубокое болото... тоже ничего. Комментировать не буду.

Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?

От	Вадим Рощин
К	Лом (08.05.2006 02:19:10)
Дата	08.05.2006 23:39:14

Re: и опять альтернатив нету

>Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. >Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?

вы просто не владеете вопросом, но при это ничуть не стесняетесь поливать грязью заслуженных и не запятнавших гнусными делами людей (таких как Лимонов)

Вы хотя бы почитали что-либо прежде. Вот скажем неплохой материал книга Лимонова "Моя политическая биография". Там он пишет о том, как он пришел к идее создания НБП.

"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."

>Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.

С идеями Чавеса я не знаком, а Кастро (как политик) начинал с патриотической идеи.

>>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
>И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...

А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки? Так что ли? Впрочем для сторонника батьки - такая позиция вполне нормальна.

>>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.
>Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.

вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру? Но впрочем, может для вас идеал левого государства - сталинский СССР 37-ого года, тогда все встает на свои места.

>Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?

элементарной свободы. Возможность для людей чувстовать себя субъектом политики, а не бессловесным быдлом, которое хозяин держит в страхе и которому промывает мозги.
Конкретные претензии были в достаточной мере изложены в разных
статьях (не моих) накануне и после выборов. Повторять здесь нет смысла.

От	Лом
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:39:14)
Дата	09.05.2006 04:56:00

Я не понял, какие альтернативы вы ждете. Вы забыли с чего начался разговор?

Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...

>>Когда при мне начинают пользоваться оборотами "всем известно" и "патриотической идеи" я начинаю зевать. С десяток лет он не был известен ничем кроме "Эдички". Потом занялся кидание мыслей в русле крайне правой "патриотической" мысли. >Невзоровские "Наши", это тоже его мысля. Что говорит ваш оборот "а уж"? Что левые лозунги не могут быть патриотичными?
>
>вы просто не владеете вопросом, но при это ничуть не стесняетесь поливать грязью заслуженных и не запятнавших гнусными делами людей (таких как Лимонов)

>Вы хотя бы почитали что-либо прежде. Вот скажем неплохой материал книга Лимонова "Моя политическая биография". Там он пишет о том, как он пришел к идее создания НБП.

Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда). Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука. Ну эпизод с негром - просто противно.

Про "грязь" я уже сказал, вы давайте эту дешевую манеру завязывайте. Ссылку или извинения. Я описываю реальные факты взаимодействия с ними. Что касается моих оценок "заслуженности" и "незапятнанности", то у меня для этого несколько иные критерии.

>"Мне стало понятно, что России нужна радикальная современная национальная партия. Основывающаяся не на дебильном дремучем отвращении к "жидам" и иностранцам и зависти к ним же. Основывающаяся не на этнических эмоциях, визгах дремучих людей. Основывающаяся не на несостоятельном и несовременном мировоззрении православия, но основывающаяся на понятиях: национальные интересы, широко понимающая нацию как добровольное мощное содружество индивидуумов, ощущающих свою безусловную принадлежность к русской цивилизации, русскому языку, русской истории и русской государственности. Готовых пролить свою и чужую кровь ради этих ценностей. Такая партия должна быть молодой и поэтому молодёжной, у такой партии должны быть свои святые, свои ритуалы."

Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой... У последователей Лимонова с этим пониманим большая напряженка. Еще раз повторю - Лимонов мне достаточно фиолетов как личность, но мне не фиолетово то, во что превращаются перспективные парни попав в круг последователей.

>>Вот это ращепление у вас в сознании еще долго вам будет аукаться. Смотрите на Моралеса Чавеза и Кастро если Ленина не понимаете.
>
>С идеями Чавеса я не знаком, а Кастро (как политик) начинал с патриотической идеи.

А-а-а-а-а!!! Вы вообще понимаете о чем разговор?

>>>А наоборот постепенно смещался в сторону левой идеи.
>>И сместился окончательно... Жалобы в Европе ему очень помогут...
>
>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?

Это вы сами придумали или подсказал кто?

>Так что ли? Впрочем для сторонника батьки - такая позиция вполне нормальна.

Хвойные ванночки... Можете и на меня пожаловаться Леху Качинскому. А вообще, сплю и вижу, как поляки, литовцы, чехи и старые европейцы прямо ночей не спят, все думают о белорусском народе стонущем под пятой Лукашенко... Заграница вам поможет, только когда руку будете протягивать, смотрите чтобы ладонь не откусили.

>>>Примечательно, что "добрые самаритяне" (хулители Лимонова из "левых") странным оброазом стали усиливать свою возбужденную хулительную активность именно по мере смещение Лимонова к левому спектру идей.
>>Вот тут заменить "Лимонова" на "Лукашенко" и все будет правильно.
>
>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?

Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?

> Но впрочем, может для вас идеал левого государства - сталинский СССР 37-ого года, тогда все встает на свои места.

Насколько я понимаю, вас только что пригнали в бараки с рытья котлована (Августовского канала)? А вы знаете, что у вашего подъезда черный воронок стоит? Так вот, от незывается - газенваген!

>>Так будете вы подтверждать свои поклепы и ответите что за свободы вам нужно от Лукашенко?
>
>элементарной свободы. Возможность для людей чувстовать себя субъектом политики, а не бессловесным быдлом, которое хозяин держит в страхе и которому промывает мозги.

А конкретнее можно? И без горячечного бреда как "элементарной свободы", "бессловесным быдлом", "хозяин держит в страхе", "промывает мозги"... Вот тоже кстати наблюдение - практически все оппы сначала доводят себя до иступления такими фразочками, а потом, перейдя в тонкий мир, начинают писать или говорить. Отличие от Александра (с форума СГ) только в том, что мантры другие.

>Конкретные претензии были в достаточной мере изложены в разных
>статьях (не моих) накануне и после выборов. Повторять здесь нет смысла.

Отчего же? Я например хочу на авторов взглянуть, узнать, что современная "шивабодная" молодежь читает... Вдруг хоть что-то интересное, а то пока все что читал, одни бездарности, типа Зенона Позняка и Ульяны Бобоед...

От	Вадим Рощин
К	Лом (09.05.2006 04:56:00)
Дата	09.05.2006 19:47:30

помню: вы и начали с огульного поливания грязью оппозиционеров

>Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...

У вас плохая память. Это вы начали с огульного поливания грязью заслуженных и действенных оппозиционеров (НБП). Поскольку эта ваша песня поется явно в унисон с Кремлем, то ту мы вправе требовать от вас достаточно обоснованной аргументации. Чем их деятельность вредна для оппозиции? Какие к ним претензии? Одну претензию мы все же из вас вытянули. Они дескать оттягивают людей из правильных организаций. Однако список правильных организаций вы почему то привести не смогли.

>Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда).

Посмотрел. В том сборнике, что у меня есть, первая его патриотическая статья в российских (еще советских СМИ) датируется 1990 годом .

>Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука.

Лень перечитывать, Но разве не в этой книги, он описывает свою ньюйорскую демонстрацию против оболванивания доверчивых советских граждан Сахаровыми и Солженицинами, против сманивания их на Запад, где якобы рай? Эти выступления, кстати, стоили ему отлучения от потенциальных кормушек на НТС-овских радиостанциях.

>Ну эпизод с негром - просто противно.

Парадокс, но приятель, который дал мне в свое время прочитать роман «Это я – Эдичка» (это было примерно в 89-90) упоминал, что на него самое сильное воздействие оказала именно эта сцена. Он говорил, что плакал, читая. Не из-за жаренности темы, и вовсе не потому, что мой приятель имел нетрадиционную ориентацию. Ориентацию он как раз имел самую традиционную, был несколько раз женат, сейчас примерный семьянин растит двоих детей. Просто у него тогда как раз жена ушла по меркантильный соображениям и он увидел в книге (в частности в этой сцене) отражения своей жизненной драмы. Вот это люди называют – искусство. Если вам этого не понять, то вас можно было бы только пожалеть. Не всякому, знаете ли дано. Вот Хрущев , к примеру, всю жизнь оставался тупой деревенщиной. Хотя к его услугам были и лучшие театры и лучшие библиотеки. Ну не понимал он современных художников. Однако, вот не постеснялся при этом громить их и навязывать свой вульгарный вкус стране.

>Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой...

вот у вас и будет «советская цивилизация Хруща» с кукурузой и зуботычинами художникам, и больше никакой. Я вам про то и толкую. Зачем вам и таким как вы социализм и коммунизм? Чтобы вы его изгадили?

>>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?
>Это вы сами придумали или подсказал кто?

Это я на основании опыта общения с солидаристами ака правильными пацанами.

>>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?
>Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?

Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».

От	Лом
К	Вадим Рощин (09.05.2006 19:47:30)
Дата	11.05.2006 04:37:41

Вас канделябром в детстве не били?

>>Прыгать по темам я с вами не собираюсь, пока не разберусь с того, чего вы начали - голословных обвинений большой группы людей ("вы" ) и назвали палачами Сталина и Лукашенко. Потом из вас "кровавые собаки" полезли...
>
>У вас плохая память.

Свою освежите. Посмотрите внимательно, выпейте чайку, сконцентрируйтесь и возможно вы увидите, что цитируемый выше ваш пост идет до всех моих.

>Это вы начали с огульного поливания грязью заслуженных и действенных оппозиционеров (НБП).

Да уж, это клиника. Заслуженных. На пару с солидаристами помогали КПРФ добивать... И опять "огульного поливания грязью". Кто вас писать таких учит..

>Поскольку эта ваша песня поется явно в унисон с Кремлем,

Проблема может быть несколько в ином - у вас нет слуха.

>то ту мы вправе требовать от вас достаточно обоснованной аргументации.

Мы, это вы? "Мы, Николай Второй, сим указом..."

>Чем их деятельность вредна для оппозиции? Какие к ним претензии? Одну претензию мы все же из вас вытянули.

Опять мы? Я никого кроме вас не вижу.

>Они дескать оттягивают людей из правильных организаций. Однако список правильных организаций вы почему то привести не смогли.

Не прикидывайтесь. Их заслуги известны весьма неплохо. Они помогли потерять КПРФ максимум мест в думе. Обкидывание Зюганова помидорами - гениально и главное своевременно.

В 96-м, нажив ума в загранке призывал голосовать за Ельцина.

Последняя гениальная мысль пришедшая ему в голову:

http://www.vz.ru/politics/2006/3/29/27929.html

Мне фотка очень понравилась. С претензией.
Полная каша в идеологии.

Но самая большая претензия от меня лично - он абсолютно не обращает внимание на развитие своих подопечных. Это плохо.

А ребята в НБП есть неплохие, особенно те, что по собственной инициативе оппов "пинают".

>>Это у вас "просто"... Вопросом я владею, книжки читаю, кстати, приведенная вами книженция вышла после 2000-го года. А еще посоветую вам посмотреть в каком году он вернулся в Россию (заметьте, не СССР, из него он уехал навсегда).
>
>Посмотрел. В том сборнике, что у меня есть, первая его патриотическая статья в российских (еще советских СМИ) датируется 1990 годом .

И что? Вы понимаете о чем говорите или абы сказать?

>>Я говорю о 80-х. Все решалось именно тогда, в девяностых баржоми уже не помогал, почек не было. Эдичку я прочитал в 89-м году. Больше всего меня поразило, как он вел себя в СССР - нагло, по хамски, дешево-богемно и после этого абсолютно не жалел его в Нью-Йорке. Поделом наука.
>
>Лень перечитывать, Но разве не в этой книги, он описывает свою ньюйорскую демонстрацию против оболванивания доверчивых советских граждан Сахаровыми и Солженицинами, против сманивания их на Запад, где якобы рай? Эти выступления, кстати, стоили ему отлучения от потенциальных кормушек на НТС-овских радиостанциях.

В Союзе надо было думать. Про Сахарова и Солжа в Союзе и так все говорили. Вон у Николая Яковлева прекрасная книжка есть. Я кстати тоже много времени провел за границей - кормушек тут до сих пор хватает, особенно если гадости про Беларусь писать. Так мне и в голову не приходило этим пользоваться, не от чего отлучать...

>>Ну эпизод с негром - просто противно.
>
>Парадокс, но приятель, который дал мне в свое время прочитать роман «Это я – Эдичка» (это было примерно в 89-90) упоминал, что на него самое сильное воздействие оказала именно эта сцена. Он говорил, что плакал, читая. Не из-за жаренности темы, и вовсе не потому, что мой приятель имел нетрадиционную ориентацию. Ориентацию он как раз имел самую традиционную, был несколько раз женат, сейчас примерный семьянин растит двоих детей. Просто у него тогда как раз жена ушла по меркантильный соображениям и он увидел в книге (в частности в этой сцене) отражения своей жизненной драмы. Вот это люди называют – искусство.

Во первых, тогда это не было жаренным, люди читали в 80-х несколько иные книжки, зацикленность на сексе и его хм.. вариантах, начала насаждаться в девяностых. Во вторых, ваш друг вероятно плакал бы и с другой книгой и без книги... Если не поняли, что вы сказали, то поясню - причина такой реакции в основе все же развод, а не слог Лимонова. Я не плакал, знакомые не плакали, может вы плакали? К чему я это? К тому, что вы привели исключение и сказали это абы сказать.

>Если вам этого не понять, то вас можно было бы только пожалеть.

О моем понимании литературы, вам, к сожалению, судить не дано.

>Не всякому, знаете ли дано.

Знаю, знаю...

>Вот Хрущев , к примеру, всю жизнь оставался тупой деревенщиной. Хотя к его услугам были и лучшие театры и лучшие библиотеки. Ну не понимал он современных художников. Однако, вот не постеснялся при этом громить их и навязывать свой вульгарный вкус стране.

Тонкость и точность ваших ассоциаций не устает поражать мое воображение.

>>Прекрасная цитата... Так вот что я вам скажу - это новодел. Это язык последних пяти лет. Обернулась бы ситуация по-другому, он бы по-другому написал. Особенно про "русскую цивилизацию" хорошо вещает. У нас, бывшего Союза, может быть, извините за каламбур, только Советская "Цивилизация" или не будет никакой...
>
>вот у вас и будет «советская цивилизация Хруща» с кукурузой и зуботычинами художникам, и больше никакой. Я вам про то и толкую.

Надо было написать "токую"...

>Зачем вам и таким как вы социализм и коммунизм? Чтобы вы его изгадили?

Это уже шиза понеслась. Как там "кровавые собаки" поживают?

>>>А что вас смущает конкретно? Правильным пацанам жаловаться в Европу должно быть западло? Пускай их паханы здесь дерут с них три шкуры, а потом проматывают награбленное на курортах Ницы, где их принимают за цивилизованных людей, не зная, что они на самом деле обычные братки?
>>Это вы сами придумали или подсказал кто?
>
>Это я на основании опыта общения с солидаристами ака правильными пацанами.

То есть "на основе общения" вам пришла свежая мысль - "Заграница нам поможет!" ?! И она поможет?

>>>вы считаете что Лукашенко, окончательно похоронив свободу слова - сместился тем самым к левому спектру?
>>Вот тут подробнее. Кого он там похоронил? Кровавых собак? Когда это случилось "окончательно"? Ссылки на факты есть? Может смените этот горячкчный тон?
>
>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны.

Почему же? Очень полезны, несите, вместе посмеемся.

>Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».

Мне этот анекдот тоже кой чего напоминает - физиономии людей, которые мне его рассказывали... Что-то во всех их было новодворско-гаврилопоповско-гайдаровское. Вы представляете вообще человека, который рассказывает такой анекдот году так в 89-м...

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (09.05.2006 19:47:30)
Дата	10.05.2006 14:27:42

Ха

>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
Заметьте, антисоветский анекдот.
Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:27:42)
Дата	11.05.2006 03:04:27

И даже дважды...

>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>Заметьте, антисоветский анекдот.
>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (11.05.2006 03:04:27)
Дата	11.05.2006 10:39:18

Re: И даже

>>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>>Заметьте, антисоветский анекдот.
>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>
>Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.
Может и зря. Хотя, что хуже надо смотреть конкретно, главным образом по реакции населения - на сажания и на сами выступления, например. Но вот есть ли квалифицированные смотретили...
А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (11.05.2006 10:39:18)
Дата	12.05.2006 04:17:23

Re: И даже

>>>>Есть, есть ссылки. Только вот не к месту. Тут ссылки бесполезны. Придет какой-нибудь Кравченко и наивно спросит «А в чем, собственно дело? Он что, запрещает коммунистическую пропаганду?». Не знаю уж что Кравченко имеет в виду по «коммунистической пропагандой», но мне это напоминает старый анекдот советских времен.
>>>>«Где больше свобода слова: в СССР или в США? В США каждый может выти на площадь и сказать «Рейган – дурак» . Ну и что с того? В СССР тоже каждый может выйти на площадь и сказать …«Рейган – дурак».
>>>Заметьте, антисоветский анекдот.
>>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>>
>>Самое смешное, что даже этот, как вы верно заметили, антисоветский анекдот, для Беларуси смысла не имеет - там целая свора на содержании, которая только и занимается, что кричит "Лукашенко - дурак!". И в газетках и на опповских митингах и на майданчике и в интернете. И ничего. Закрывать начинают только если откровенная шиза или разжигание националки. Почитайте выступление Козулина на национальном телевидении. Дяденька в природе полностью неадекватный, делириум тременс, но подготовили, записали и выпустили в эфир. А вообще зря он так. За пропаганду свержения строя надо сначала предупреждение, а потом сажать. В цивилизованных европах за это садят. Надолго. Нельзя не обороняться, битвы с поднятым забралом не для 21-го века. Нескем. Пары не найдешь.

>Может и зря. Хотя, что хуже надо смотреть конкретно, главным образом по реакции населения - на сажания и на сами выступления, например. Но вот есть ли квалифицированные смотретили...

Они там слишком отпустили ситуацию. Успокоились огромным и реальным рейтингам 80%+ , но не все так просто - за Союз тоже больше 80% было, да вот не помогло. Общество там еще не гражданское, да и поддерживать власть всегда сложнее чем хаять. Смотрители есть, но мало. Просто надо понимать, что защищаться нужно как Ленин, а не как ГКЧП, потому что возврата уже не будет. Те будут убивать, как в 93-м, столько сколько посчитают нужным.

>А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...

Со стволами кстати у Батьки неплохо, а уж про качество опповских изданий и говорить нечего, сплошная шиза, могу дать ссылок если не стошнит. Центральной печати они не конкуренты. И сейчас волна после выборов - будут еще повышать уровень прессы и ТВ, Зимовский - с головой человек, расширит и углУбит... А с точки зрения ассиметричных ответов, там почти на все вызовы отвечают нестандартно и на разные целевые группы. Хотя проблем тоже хватает, хотя бы из за наверное самого крупного интеллектуального разброса в обществе.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (12.05.2006 04:17:23)
Дата	12.05.2006 21:53:59

Да я не про те стволы.

>>А насчет битвы с поднятым забралом... Даже если найдешь... Вот если у противника на порядок больше стволов и выстрелов, то тактика должна быть... ну только не артилерийская дуэль. А если у него на порядок больше , скажем радиостанций, то соответственно меры надо принимать не в духе симметричного ответа. А ближе к делу даже не радиостанции, а количество и качество интеллектуального продукта, который он готов впаривать своему и твоему населению. и количество производителей этого продукта. Тут может оказаться, что нельзя себе позволить даже то, что себе он позволяет...
>
>Со стволами кстати у Батьки неплохо, а уж про качество опповских изданий и говорить нечего, сплошная шиза, могу дать ссылок если не стошнит. Центральной печати они не конкуренты. И сейчас волна после выборов - будут еще повышать уровень прессы и ТВ, Зимовский - с головой человек, расширит и углУбит... А с точки зрения ассиметричных ответов, там почти на все вызовы отвечают нестандартно и на разные целевые группы. Хотя проблем тоже хватает, хотя бы из за наверное самого крупного интеллектуального разброса в обществе.
Так я не про оппов, а про Запад. И даже не про Белоруссию, а скорей про СССР.

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:27:42)
Дата	10.05.2006 17:10:00

это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так

>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?

это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так:
Мы за демократию, но не за буржуазную демократию. Потому что при буржуазной демократии права и свободы оказываются фикцией (что толку от свободы собранний, если все здания принадлежат буржуям). Поэтому они как бы делали исключение: можно все кроме буржуазной пропаганды. Стоит сторонникам частной собственности победить на выборах и мышеловка захлопнется - следующих выборов уже не будет. То есть они формально будут, но голосовать на них станут через деньги.
Поэтому соц. государство ограничивало свободу слова и карало за антисоветизм. А заодно карало за всякое инакомыслие. К сожалению, чрезмерное усиление государства привело к другому эффектку. Сама власть, оставшись без контроля общества, переродилась и захватила сосбвенность уже без всякой пропаганды и демократических выборов.

К лукашенко все это не имеет отношения. Поскольку у него государство не социалистическое, то его якобы борьба с буржуазной пропогандой это не более чем обманка для простаков.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (10.05.2006 17:10:00)
Дата	10.05.2006 19:59:41

Re: это сложный...

>>Интересно, "какой-нибудь" Рощин серьезно считает, что разрешать буржуазную пропаганду - это норма для соц страны?
>
>это сложный вопрос. Ленинцы рассуждади примерно так:
>Мы за демократию, но не за буржуазную демократию. Потому что при буржуазной демократии права и свободы оказываются фикцией (что толку от свободы собранний, если все здания принадлежат буржуям). Поэтому они как бы делали исключение: можно все кроме буржуазной пропаганды. Стоит сторонникам частной собственности победить на выборах и мышеловка захлопнется - следующих выборов уже не будет. То есть они формально будут, но голосовать на них станут через деньги.
Во во, и с Белоруссией будет тоже.
>Поэтому соц. государство ограничивало свободу слова и карало за антисоветизм. А заодно карало за всякое инакомыслие. К сожалению, чрезмерное усиление государства привело к другому эффектку. Сама власть, оставшись без контроля общества, переродилась и захватила сосбвенность уже без всякой пропаганды и демократических выборов.
В каком это смысле без пропаганды? Или Вы имеете в виду семеновские бредни про захват собственности еще до перестройки?
>К лукашенко все это не имеет отношения. Поскольку у него государство не социалистическое, то его якобы борьба с буржуазной пропогандой это не более чем обманка для простаков.

У Ленина тоже государство было как бы это помягче сказать... Не совсем того, социалистическое.
А у батьки то и коммунистов нормальных нет, так, одно недоразумение...

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:39:14)
Дата	08.05.2006 23:40:41

полный отрывок из "Моя политическая биография" Лимонова

От	Лом
К	Вадим Рощин (08.05.2006 23:40:41)
Дата	09.05.2006 04:59:10

Как этот отрывок может подтвердить или опровергнуть мой реальный опыт?

Хотите, я вам "Краткий курс ВКПб" цитировать начну?