От Potato
К Фриц
Дата 25.02.2006 07:11:23
Рубрики История & память;

Re: ХХ съезд.

Непонятки.

1. О репрессиях. Так как они проходили? Сталин каждый месяц подсчитывал количество репрессированных за дело и, если их не хватало, добавлял случайно выбранных невиновных?

2. ХХ съезд имел место быть через 3 года после смерти Сталина. За это время Хрущев, Микоян и др. могли бы поостыть и понять, что обхамив Сталина, как они это сделали, они выставили себя в весьма дурном свете:
а) они принимали участие в сталинских репрессиях. Следовательно, они - мерзавцы.
б) Их было много, а Сталин был один (ну, может, еще Берия и Ежов). Следовательно, они - трусы, раз побоялись Сталина снять.

3. Хрущев таки начал менять систему: совнархозы вместо министерств, реформа обкомов, и т.д.

4. Что значит: "система начала обюрокрачиваться"?
От Фриц
К Potato (25.02.2006 07:11:23)
Дата 25.02.2006 12:06:41

Re: ХХ съезд.

>Непонятки.
>1. О репрессиях. Так как они проходили? Сталин каждый месяц подсчитывал количество репрессированных за дело и, если их не хватало, добавлял случайно выбранных невиновных?
Репрессированные за дело вообще не считаются. От таких репрессий страха не возникает. Ну посадили Васю - так он был шпионом, а я не шпион. Чего мне бояться?
А вот если Вася не лизнул задницу начальнику, а тот стукнул органам, что Вася приписал 2% и его трест получил премию, и Васю обвинили в шпионаже, и дали 57-ю. А никто с такой статьёй не возвращается. Вот тогда 30 человек, которые в курсе дела, начинают тянуться перед начальством, заглядывать в глаза, работать ночами и напрягать подчинённых изо всех сил. Разве не стоит ради такого необходимого эффекта посадить Васю? И сажать такого Васю раз в три года?
А иначе начальнику трудно руководить, если нет сильных рычагов. Начальник даёт указания, подчинённый говорит "есть", а дела идут ни шатко ни валко. Оказывается, подчинённый устроил себе комфортную жизнь: работает по 20 часов в неделю, не напрягается, старается не нервничать. Прямо он ни в чём не виноват, и ссылается на объективные трудности. И не докажешь, что он плохо работает. А вот посадить Васю - и его эффективность возрастёт в 4 раза.
Это ответ на 4-й вопрос, впрочем, не подробный.

>2. ХХ съезд имел место быть через 3 года после смерти Сталина. За это время Хрущев, Микоян и др. могли бы поостыть и понять, что обхамив Сталина, как они это сделали, они выставили себя в весьма дурном свете:
>а) они принимали участие в сталинских репрессиях. Следовательно, они - мерзавцы.
>б) Их было много, а Сталин был один (ну, может, еще Берия и Ежов). Следовательно, они - трусы, раз побоялись Сталина снять.
Речь шла не об игрушках. Вам хоть раз тюрьма реально угрожала? Это сильный страх. Хрущёв хотел сделать большое дело для элиты: избавить её от репрессий и от страха. В белых перчатках дела такого масштаба не делаются. Тем более белые перчатки были непривычны окружению Иосифа Виссарионовича. Дело надо делать, а не за репутацию дрожать, так они привыкли. Это потом, после забюрокрачивания, чиновнику дело было пофиг, главное - репутация.

>3. Хрущев таки начал менять систему: совнархозы вместо министерств, реформа обкомов, и т.д.
Пытался найти альтернативу репрессиям. Найти схему, чтобы элита работала, напрягала друг друга и контролировала. Не понимал, что это невозможно. А может, готов был пожертвовать эффективностью элиты ради избавления от репрессий. Это было в его характере: нет, и всё. Любой ценой.

>4. Что значит: "система начала обюрокрачиваться"?
Об этом много можно говорить, и я уже кое-что говорил. Но сейчас распространяться нет охоты. Я подозреваю, что Вы и так многое знаете, но не хотите согласиться. Так чего мне работать зря?
От Potato
К Фриц (25.02.2006 12:06:41)
Дата 25.02.2006 16:48:35

Так что такое бюрократизация?

Так что такое бюрократизация?

1. Отвечая на 1-й вопрос (о сталинских временах), Вы говорите: "Это ответ на 4-й вопрос, впрочем, не подробный.". А 4-й вопрос - это об обюрокрачивании (ПОСЛЕ Сталина). Вы бы как-то определились.

При совке бюрократизмом обычно называлось бездушие чиновников, разведение бумажек, вместо того, чтобы решить вопрос. (Типа: "Принесите мне справку, что Вам нужна справка"). Судя по всему, Вы имеете в виду нечто другое? Так не могли бы Вы разъяснить, что это и когда началось (ПРИ Сталине или ПОСЛЕ)?

2. О репрессиях же. Что мешало начальнику стукнуть на подчиненного после Сталина? Почему Вы считаете, что при Сталине стучали начальники, а не подчиненные?

3. Я еще могу согласиться с тем, что Хрущев хотел ЛИЧНО отомстить Сталину. А в то что он заботился о неведомом ему Васе-чиновнике, мне как-то не верится.

4. На вопрос о совнархозах Вы отвечаете: "[Хрущев] Пытался найти альтернативу репрессиям." Так чем работа в отделе совнархоза отличается от работы в отделе министерства?
От Фриц
К Potato (25.02.2006 16:48:35)
Дата 25.02.2006 21:51:17

Re: Так что...

>1. Отвечая на 1-й вопрос (о сталинских временах), Вы говорите: "Это ответ на 4-й вопрос, впрочем, не подробный.". А 4-й вопрос - это об обюрокрачивании (ПОСЛЕ Сталина). Вы бы как-то определились.
Вот ответ на четвёртый вопрос:
"Начальник даёт указания, подчинённый говорит "есть", а дела идут ни шатко ни валко. Оказывается, подчинённый устроил себе комфортную жизнь: работает по 20 часов в неделю, не напрягается, старается не нервничать. Прямо он ни в чём не виноват, и ссылается на объективные трудности. И не докажешь, что он плохо работает. А вот посадить Васю - и его эффективность возрастёт в 4 раза.
Это ответ на 4-й вопрос, впрочем, не подробный".
Он стилистически связан с ответом на первый, поэтому эти два ответа идут у меня подряд.

>При совке бюрократизмом обычно называлось бездушие чиновников, разведение бумажек, вместо того, чтобы решить вопрос. (Типа: "Принесите мне справку, что Вам нужна справка"). Судя по всему, Вы имеете в виду нечто другое? Так не могли бы Вы разъяснить, что это и когда началось (ПРИ Сталине или ПОСЛЕ)?
Да, несколько другое. Суть бюрократизма в том, что форма ставится выше сути. Человек работает не интенсивно, спустя рукава, а оправдывается тем, что формально он всё правильно сделал. При политаризме, когда от аппарата зависит почти всё, это критически важно, неприемлемо.
При Сталине с бюрократизмом эффективно боролись. Номенклатурщик не мог оправдаться тем, что он всё правильно сделал, ничего не нарушил. Он не справился, и его сажали за вредительство, шпионаж, или ещё за что-то. И никто не мог доказать, что он не верблюд.

>2. О репрессиях же. Что мешало начальнику стукнуть на подчиненного после Сталина? Почему Вы считаете, что при Сталине стучали начальники, а не подчиненные?
Да не важно, кто на кого стучал. На многих стучали сто раз, а их не сажали. А сажали... Отчасти - за дело, за отсутствие результатов в работе, за ошибки, за нарушение субординации, или тех, кто плохо вписывался в коллективную работу. Отчасти - просто невиновных. Чтобы каждый боялся, даже самый невиновный.

>3. Я еще могу согласиться с тем, что Хрущев хотел ЛИЧНО отомстить Сталину. А в то что он заботился о неведомом ему Васе-чиновнике, мне как-то не верится.
Думаете, он лично о себе заботился :) Смешно. Вы приписываете ему современные, буржуазные мотивы. Он, несомненно, думал о стране, о людях. В частности, о конкретных людях из элиты, о тех, кого он знал. А собой он мог и пожертвовать, он же рисковал.
Он был овен. Мог посадку какой-то одной конкретной женщины Сталину не простить. Да все в элите знали, что сажают невиновных, все боялись. Для того и репрессии были. И Хрущёв кинулся на амбразуру, защищая хороших людей.
Это было глупо, но благородно.

>4. На вопрос о совнархозах Вы отвечаете: "[Хрущев] Пытался найти альтернативу репрессиям." Так чем работа в отделе совнархоза отличается от работы в отделе министерства?
Вот Вы придумайте систему, чтобы чиновники хорошо работали без репрессий. А я скажу: "А чем эта система лучше?". Брюзжать легко, трудно страной управлять.
От Durga
К Фриц (25.02.2006 21:51:17)
Дата 27.02.2006 17:58:41

Как вы себе это представляете?

Сталин народ бил.... Народ Сталина любил...

>Да не важно, кто на кого стучал. На многих стучали сто раз, а их не сажали. А сажали... Отчасти - за дело, за отсутствие результатов в работе, за ошибки, за нарушение субординации, или тех, кто плохо вписывался в коллективную работу. Отчасти - просто невиновных. Чтобы каждый боялся, даже самый невиновный.

Вот например простой человек, он что думал тогда? Что сажают только виновных, или что сажают и невиновных тоже?
От Фриц
К Durga (27.02.2006 17:58:41)
Дата 01.03.2006 22:40:14

Re: Как вы...

>Вот например простой человек, он что думал тогда? Что сажают только виновных, или что сажают и невиновных тоже?
По моим представлениям, нормальный серьёзный человек примерно так думал:
- Строгость необходима, без этого нельзя. Отпусти немного возжи - и никакой дисциплины не будет. Разленятся, расслабятся, начнётся в быту хулиганство и распущенность, а на работе - брак, застой, прогулы и перекуры, никаких достижений. Не говоря уже о грандиозных пятилетних планах и прочих свершениях.
Конечно, страдают и невиновные. Лес рубят - щепки летят. Но ведь и время какое - решающее. Вот сейчас напряжёмся, построим тяжёлую индустрию, основу социализма - и наши дети и все их потомки будут жить хорошо. Расслабимся - и всей страной в такую яму залезем...

Это народ так думал.
От Potato
К Фриц (25.02.2006 21:51:17)
Дата 26.02.2006 07:31:17

Так какую амбразуру закрыл Хрущев?

Так какую амбразуру закрыл Хрущев?

1. В 1956 году он ничем не рисковал. Сталин 3 года, как мертв. Берия уже устранен.
Свои люди уже выдвигаются. А против упрямых старперов типа Молотова или Кагановича есть туз в рукаве - маршал Жуков.

2. Вы говорите: "Да не важно, кто на кого стучал. На многих стучали сто раз, а их не сажали. А сажали... Отчасти - за дело, за отсутствие результатов в работе, за ошибки, за нарушение субординации, или тех, кто плохо вписывался в коллективную работу. Отчасти - просто невиновных. Чтобы каждый боялся, даже самый невиновный.". Может, так оно и было. Только как именно происходил отбор, кого и как репрессировать? Например, кто и как решил репрессировать невиновного Тухачевского вместо невиновного Шапошникова?

3. В ответ на критику хрущевских совнархозов Вы говорите: "Вот Вы придумайте систему, чтобы чиновники хорошо работали без репрессий. А я скажу: "А чем эта система лучше?". Брюзжать легко, трудно страной управлять".
Видите ли, если я вижу, что у пиджака один рукав вдвое длиннее другого, то я могу утверждать, что пиджак плохо сшит, даже не будучи портным. И Вы, наверное, не потребуете от меня, чтобы я сшил свой, лучший пиджак.
От Фриц
К Potato (26.02.2006 07:31:17)
Дата 26.02.2006 20:56:02

Re: Так какую...

>Так какую амбразуру закрыл Хрущев?
>1. В 1956 году он ничем не рисковал. Сталин 3 года, как мертв. Берия уже устранен.
>Свои люди уже выдвигаются. А против упрямых старперов типа Молотова или Кагановича есть туз в рукаве - маршал Жуков.
Задним числом хорошо говорить. А вылезла бы на съезде на трибуну какая-нибудь Нина Андреева, и заявила, что Сталину она верит. И весь зал бы дружно её поддержал. И съезд снял бы Хрушёва, а через три дня его бы расстреляли, как Берию.
Да всегда проще ничего не делать, чем такой рискованный шаг предпринять.
Но дело-то не в том, рисковал Хрущёв или нет. Вопрос вот в чём: зачем он это сделал. Я объяснил, зачем. И значение этого шага показал, и последствия. Не так ли?

>2.Только как именно происходил отбор, кого и как репрессировать? Например, кто и как решил репрессировать невиновного Тухачевского вместо невиновного Шапошникова?
Да случайно, по большей части. Помните, что Семёнов говорил? Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили. Как он их распределял на две половины?
Или собралась компания играть в футбол. Как разделиться на команды?
Это что, очень важно? Важен эффект. Одного лишились, зато тридцать стали работать в четыре раза лучше. Это как децимация, которая часто усиливает армию, а не ослабляет. Только лучше. Самых ценных можно защитить, если они не рыпаются.

>3. В ответ на критику хрущевских совнархозов Вы говорите: "Вот Вы придумайте систему, чтобы чиновники хорошо работали без репрессий. А я скажу: "А чем эта система лучше?". Брюзжать легко, трудно страной управлять".
>Видите ли, если я вижу, что у пиджака один рукав вдвое длиннее другого, то я могу утверждать, что пиджак плохо сшит, даже не будучи портным. И Вы, наверное, не потребуете от меня, чтобы я сшил свой, лучший пиджак.
У системы совнархозов есть как преимущества, так и недостатки. Хотите, чтобы я перечислил преимущества? Я думаю, Вы сами их поймёте, если вдумаетесь. Важно чего Хрущёв хотел. Я думаю, он вот чего хотел: он верил, что можно найти такую организацию управления обществом, которая поможет сохранить эффективность советской системы без репрессий. И он начал такой поиск. Думаю, он хотел этот поиск продолжить и лет за 10 нащупать такую организацию, хотя бы в общих чертах. Надо было начинать эту работу, ибо закисание уже началось. Возможно, он надеялся, что сама перетряска взбодрит аппарат, выведет его из спячки.
От Potato
К Фриц (26.02.2006 20:56:02)
Дата 27.02.2006 09:35:46

Re: Так какую...

А где доказательства Ваших объяснений?

1. Вы говорите: "Вопрос вот в чём: зачем он это сделал. Я объяснил, зачем.". Так где доказательства Ваших объяснений? Вот в чем вопрос. Ваши слова: "вылезла бы на съезде на трибуну какая-нибудь Нина Андреева, и заявила, что Сталину она верит. И весь зал бы дружно её поддержал. И съезд снял бы Хрушёва, а через три дня его бы расстреляли, как Берию" - доверия Вашим объяснениям не добавляют. Ясно же, что Хрущев съезд организовал сам, имел везде своих людей, и принял меры, чтобы никая "Нина Андреева" никуда не вылезла. А когда вылезли Молотов, Каганович и Примкнувшийкнимшипилов, то у Хрущева под рукой был Жуков.

2. Ваше описание механизма репрессий: "Да случайно, по большей части. Помните, что Семёнов говорил? Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили. Как он их распределял на две половины?" - не убедительно. Во-первых, как Кабака проводил репрессии в составе свиты? Во-вторых, нет свидетельств, что гебисты согнали комсостав РККА в одну комнату, заставили расчитаться на первый-второй, а потом расстреляли Тухачевского, а Шапошникова отпустили с миром.

3. Ваше утверждение, что репрессии по методу Монте-Карло (случайные то есть) дают большой эффект - тоже не очень убеждает. До некоторой степени можно согласиться с Вами, когда речь идет о рядовых рабочих или чиновниках-бумагоперекладывателях.
А если посадить директора завода, то положительный эффект от улучшения работы других директоров компенсируются тем, что новый директор работает хуже, потому что не имеет опыта. И может оказаться, что он не справится с работой и его надо будет заменять еще более новым.
По-Вашему Туполева посадили, чтобы Ильюшин лучше работал?

4. По вопросу о совнархозах Вы пишите: "Важно чего Хрущёв хотел. Я думаю, он вот чего хотел: он верил, что можно найти такую организацию управления обществом, которая поможет сохранить эффективность советской системы без репрессий. И он начал такой поиск. Думаю, он хотел этот поиск продолжить и лет за 10 нащупать такую организацию, хотя бы в общих чертах. Надо было начинать эту работу, ибо закисание уже началось. Возможно, он надеялся, что сама перетряска взбодрит аппарат, выведет его из спячки." Видимо, Вы и сами понимаете, что пытаясь объяснить действия Хрущева, Вы гадаете на кофейной гуще.
От Фриц
К Potato (27.02.2006 09:35:46)
Дата 01.03.2006 23:12:05

А каких доказательств Вы хотите?

>А где доказательства Ваших объяснений?

>1. Вы говорите: "Вопрос вот в чём: зачем он это сделал. Я объяснил, зачем.". Так где доказательства Ваших объяснений? Вот в чем вопрос.
Ну, дал бы я ссылку, которые Вы так любите. И что там, в ссылке? Чьё-то мнение, аналогичное моему? Это разве доказательство?
Ведь речь идёт не о фактах, а о теоретическом осмыслении. Я выдал стройную, логичную концепцию, которая, к тому же, является частью совсем уж глобальной марксистской концепции. Сравните, например, с трактовкой этих же событий СГКМ. У него - противоречие на противоречии, и общие контуры какие-то нелепые. Думаю, по логичности я превзошёл мэтра на порядок. Чего-ж Вам больше? Формул?
>Ваши слова: "вылезла бы на съезде на трибуну какая-нибудь Нина Андреева, и заявила, что Сталину она верит. И весь зал бы дружно её поддержал. И съезд снял бы Хрушёва, а через три дня его бы расстреляли, как Берию" - доверия Вашим объяснениям не добавляют. Ясно же, что Хрущев съезд организовал сам, имел везде своих людей, и принял меры, чтобы никая "Нина Андреева" никуда не вылезла. А когда вылезли Молотов, Каганович и Примкнувшийкнимшипилов, то у Хрущева под рукой был Жуков.
Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты. Ничего нельзя было гарантировать, по всякому могло повернуться. Невозможно такую махину организовать, переубедить сотни заслуженных людей, не опорочив Сталина предварительно. А этого не было. Да, Хрущёву помогло то, что номенклатура не хотела и боялась репрессий. И то, что авторитет вождя был непререкаем. А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался. Да и не было этого - без штыков он победил. Поддержала его элита.

>2.Во-первых, как Кабака проводил репрессии в составе свиты? Во-вторых, нет свидетельств, что гебисты согнали комсостав РККА в одну комнату, заставили расчитаться на первый-второй, а потом расстреляли Тухачевского, а Шапошникова отпустили с миром.
Я не пойму, чего Вы хотите. Что - если я сейчас не объясню и не докажу, как именно Иосиф Виссарионович выбрал между Тухачевским и Шапошниковым, нос ли ему в Тухачевском не понравился, или задница - то и репрессий не было? Давайте исходить из факта, что они были. И смысл их я раскрыл. А как выбирали? Ну, это Вы объясните, если Вам интересно.

>3. Ваше утверждение, что репрессии по методу Монте-Карло (случайные то есть) дают большой эффект - тоже не очень убеждает. До некоторой степени можно согласиться с Вами, когда речь идет о рядовых рабочих или чиновниках-бумагоперекладывателях.
>А если посадить директора завода, то положительный эффект от улучшения работы других директоров компенсируются тем, что новый директор работает хуже, потому что не имеет опыта. И может оказаться, что он не справится с работой и его надо будет заменять еще более новым.
>По-Вашему Туполева посадили, чтобы Ильюшин лучше работал?
Сажать уникальных специалистов, типа Туполева - это да, невыгодно. А кого выгодно сажать? Аппаратчиков, фукнционеров, начальников. Которые могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить. А эффект велик - одного из 30 посадил - остальные 29 работают как по меньшей мере 90.

>4. По вопросу о совнархозах. Видимо, Вы и сами понимаете, что пытаясь объяснить действия Хрущева, Вы гадаете на кофейной гуще.
Я объяснил суть ХХ съезда. Вы хотите ещё и про совнархозы. Ну, дал я основное направление - поиск эффективной организации управления, взамен старой, базировавшейся на страхе репрессий. Думаю, это очень логичное объяснение, наверняка верное.
Но Вы хотите, чтобы я достал Хрущёва из могилы, вытянул у него из головы его мысли того периода, перевёл их в word и дал ссылку. Ведь это Вы имеете ввиду, когда требуете доказательств?
От Potato
К Фриц (01.03.2006 23:12:05)
Дата 02.03.2006 14:36:23

Да хоть какие-нибудь доказательства.

Да хоть какие-нибудь доказательства.

1. Вы говорите: "Я выдал стройную, логичную концепцию". Вот Вам 2 другие: а) Сталин и Хрущев были душевнобольными. б) Сталин и Хрущев были инопланетянами.
Чем они хуже Вашей?

2. Легко говорить о мифическом Кабаке, собирающем жертв на улице. Когда речь зашла о действительно репрессированных Тухачевском и Туполеве, объяснить как шел процесс, Вы не смогли.

3. Вы говорите: "Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты." Так полдела уже было сделано - устранен и опорочен Берия и его группа. Снят Маленков.
В своем докладе Хрущев весьма ловко ссылался на присутствующих людей. Например, говоря о войне ссылался на Василевского и Баграмяна.

4. Вы говорите: "А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался". А как Хрущев справился с анти-партийной группой Молотова? Без помощи Жукова?

5. Вы действительно считаете, что директора заводов, начальники отделов министерств "могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить." ????
От Фриц
К Potato (02.03.2006 14:36:23)
Дата 02.03.2006 16:05:42

Re: Да хоть...

>Да хоть какие-нибудь доказательства.
Ну, найдите сами какую-нибудь ссылку. Хотите доказательства того, что Сталин существовал?

>1. Вы говорите: "Я выдал стройную, логичную концепцию". Вот Вам 2 другие: а) Сталин и Хрущев были душевнобольными. б) Сталин и Хрущев были инопланетянами.
>Чем они хуже Вашей?
Давайте это будет для Вас упражнение. Подумайте, чем эти версии хуже.

>2. Легко говорить о мифическом Кабаке, собирающем жертв на улице. Когда речь зашла о действительно репрессированных Тухачевском и Туполеве, объяснить как шел процесс, Вы не смогли.
Я не понимаю, зачем это нужно. Что именно Вас интересует? Материалы дела? Выбирал ли лично Саталин кого репрессировать?
Кого-то, может, и выбирал - фигуры уровня Тухачевского или Бухарина. А в основном - это было дело "органов" - НКВД, и других. Сталин задавал общее направление в личных беседах с Ягодой, Ежовым, Берией, Абакумовым. Те вели работу. Рассказать, как?

>3. Вы говорите: "Очень много людей было на съезде, почти все - сталинисты." Так полдела уже было сделано - устранен и опорочен Берия и его группа. Снят Маленков.
>В своем докладе Хрущев весьма ловко ссылался на присутствующих людей. Например, говоря о войне ссылался на Василевского и Баграмяна.
Вы говорите, опасности для Хрущёва не было. Я говорю, что была. Судьба того же Берии это доказала. Но мне не интересно это обсуждать, а тем более доказывать. Была опасность, не было опасности... Я более серьёзные вещи рассмотрел.

>4. Вы говорите: "А Жуков - на штыках бы Хрущёв не удержался". А как Хрущев справился с анти-партийной группой Молотова? Без помощи Жукова?
Такими методами можно с маленькой группой расправиться. А если съезд принял решение - всё, войска отдыхают.

>5. Вы действительно считаете, что директора заводов, начальники отделов министерств "могут только руководить, напрягать, требовать отчёта. Таких легко заменить." ????
Как Вы не поймёте простой вещи... Есть классные специалисты, редкие. Есть такие и среди директоров. Но большинство - вполне заменимы. Сталин говорил: "Незаменимых у нас нет". Да, есть и отрицательный эффект для дела от репрессий. Но нет другого выхода в этой системе, политарной. Иначе всё рассыплется.
От Potato
К Фриц (02.03.2006 16:05:42)
Дата 04.03.2006 16:15:26

Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...

Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...

1. Мои версии (Сталин и Хрущев - душевнобольные / инопланетяне) - не хуже Вашей.

2. "Сталин задавал общее направление в личных беседах с Ягодой, Ежовым, Берией, Абакумовым". О чем говорилось в этих личных беседах, Вы знете из того же источника, откуда Вы знаете ход мыслей Сталина и Хрущева?

3. Об анти-партийной группе Молотова Вы говорите "Такими методами можно с маленькой группой расправиться. А если съезд принял решение - всё, войска отдыхают.". О съезде. Когда выступила Нина Андреева? Когда Горбачев уже потерял авторитет. Когда сам статус генсека потерял авторитет, после того как: Хрущев развенчал генсека Сталина, потерял свой авторитет в результате кукурузной эпопеи, после того, как Брежнев скинул Хрущева, а потом тоже потерял свой авторитет, повесив себе на грудь орден "Победы". А тогда генсек был выше бога. На что Хрущев и рассчитывал.

4. Вы говорите: "Да, есть и отрицательный эффект для дела от репрессий. Но нет другого выхода в этой системе, политарной. Иначе всё рассыплется." Еще одно из Ваших доказательств. Это было так, потому что иначе (по-Вашему мнению) быть не могло.
От Фриц
К Potato (04.03.2006 16:15:26)
Дата 05.03.2006 17:06:34

Материализм и волюнтаризм.

>Значит, доказательств нет. Ну на нет - и суда нет...
Вы их не понимаете. Прочтите повнимательнее, подумайте.
>1. Мои версии (Сталин и Хрущев - душевнобольные / инопланетяне) - не хуже Вашей.
Вы исходите из того, что правитель делает то, что хочет. Вот захотел Сталин - устроил репрессии. А Хрущёв сдуру захотел, и Сталина обругал публично. И остаётся лишь понять, как это в голову пришло Сталину да Хрущёву. Не падало ли им на голову яблоко? Не лезли ли они в ванну?
У меня подход другой, материалистический. Я исхожу из того, что правитель делает то, что можно и необходимо. А иначе все правители давно бы свои народы осчастливили. То есть, положение в стране, и в первую очередь - тип господствующей социально-экономической системы определяют политику правителя.
Я объяснил, как действовал этот механизм в СССР. Объяснил, зачем Сталин проводил репрессии и почему Хрущёв их прекратил. Это и есть доказательство. Если никто не найдёт ошибки в моём доказательстве - значит, следует признать его верным.
Ваш же подход делает доказательство невозможным. Если правитель мог принять любое решение, то почему он принял именно такое? Инопланетянин, душевнобольной, просто дурак, не то скушал, не того послушал - одна версия не хуже другой, и все они бессмысленны.
От Potato
К Фриц (05.03.2006 17:06:34)
Дата 06.03.2006 06:20:52

Замнем для ясности?

Замнем для ясности?

Если Вы не возражаете...

Аргументы мы уже повторили по два раза. Можно повторить еще пару раз, но друг друга мы все равно не переубедим...

Спасибо за интересную дискуссию.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (27.02.2006 09:35:46)
Дата 27.02.2006 14:09:59

Репрессии вовсе не обязательно случайны

Я тут поправлю Фрица, если он не против.
Цель репрессий - дать в руки руководству действенный способ воздействия на номенклатуру. Ведь все помнят - в поздние брежневские годы (да и сейчас) номенклатура не наказывалась за самые крутые срывы госзаданий - в лучшем случае происходило перемещение на примерно равную должность по горизонтали. Вспомним, как наказали Ельцина за выступление на пленуме ЦК - назначили главой госстроя, чуть понизили в должности. Если бы ему светил подвал - может, он поостерегся бы против линии партии что-то говорить.

Поэтому при политаризме признак случайности репрессий не определяющий. Главное - репрессии как таковые, как существенный инструмент воздействия на правящий слой и широкие народные массы. Суть тут в том, что репрессии применяются не за уголовные преступления, а за неподчинение воле политарха и высших руководителей.

Обычно при становлении политаризма мы наблюдаем две волны репрессий - первая против простых людей, вторая - против правящего слоя. Но вторая волна - необязательная (как волна, т.е. массовая акция).

Объективная необходимость в репрессиях в 30-е годы иллюстрируется еще и тем, что не Сталин был их инициатором, он, скорее, всеми силами пытался погасить слишком уж большой размах. Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (27.02.2006 14:09:59)
Дата 28.02.2006 07:26:10

Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.

Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.

Вот этот абзац: "Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны."

Так Хрущев в те годы и был членом "высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов)" - сначала главой московской парторганизации. После 1938 года - украинской. Следовательно, знал кто был инициатором репрессий, а на ХХ-м съезде перекладывал вину с больной головы на здоровую. А может он и сам "использовал [репрессии] для укрепления своей собственной власти"? Тады - ой.
От Дмитрий Кропотов
К Potato (28.02.2006 07:26:10)
Дата 28.02.2006 08:17:34

В чем рушится?

>Если Вы правы, то рушится все логическое построение тов. Фрица.
Я этого не отмечаю.

>Вот этот абзац: "Репрессии 30х начались по просьбе высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов), которая их использовала для укрепления своей собственной власти в провинциях страны."
Скажем так, высшая номенклатура истребовала себе право на репрессии в отношении простого народа - с целью укрепления своего положения.
А Сталин воспользовался этим, чтобы обратить репрессии на саму высшую номенклатуру, уже для укрепления своей вертикали власти.
Ведь из миллиона репрессированных в 1937-1938 году высшая номенклатура составила мизерный процент - их просто не было столько. Просто эта волна репрессий (которым подвергались в этот раз и простые люди и номенклатура) отличалась от предыдущей волны - конца 20х-начала 30х, в которой номенклатура практически не была под ударом. Вычищали рядовых троцкистов и уклонистов.

>Так Хрущев в те годы и был членом "высшей номенклатуры (первые секретари обкомов и рескомов)" - сначала главой московской парторганизации. После 1938 года - украинской. Следовательно, знал кто был инициатором репрессий, а на ХХ-м съезде перекладывал вину с больной головы на здоровую. А может он и сам "использовал [репрессии] для укрепления своей собственной власти"? Тады - ой.
А почему ой? На своем уровне именно для этого и использовал.

От Durga
К Фриц (25.02.2006 12:06:41)
Дата 25.02.2006 16:07:20

Вы перевариваете "демократические" бредни.

Связывать репрессии с попыткой стимулирования трудового энтузиазма - это "демократы" начали раскручивать с целью доказать что труд при социализме хорошо стимулируется только угрозами репрессий. Вы идете вслед за ними, после ваших заявлений остается только сказать, что капитализм лучше, потому что там стимулируют не репрессией а безработицей и деньгами. Щ
От Durga
К Durga (25.02.2006 16:07:20)
Дата 01.03.2006 16:30:57

Поиграем в теннис. Фрицу и Поуту подача.

Давайте перекидываться ссылками о стимулировании труда и мирном труде при Сталине. Я вам даю ссылки на свой тезис (об отсутствии страшных репрессий как основного стимулятора труда) вы мне свои (о страшном тиране-политархе, заставляющем всех трудиться угрозой тюрьмы-расстрела).

Начнем:
http://www.metro.ru/library/kak_my_stroili_metro/55.html
От Фриц
К Durga (01.03.2006 16:30:57)
Дата 15.03.2006 21:20:04

Аут.

Сразу предупреждаю, что искать ссылки я не стану. Это времени много надо, у меня столько нет. Ищите Вы, а если найдёте интересное - я прокомментирую.
>Давайте перекидываться ссылками о стимулировании труда и мирном труде при Сталине.
Только сегодня обнаружил это сообщение. А что - интересная статья. Только где там о стимулировании? Там есть о результатах стимулирования, вот:
"От руководителей не отставали рядовые производственники. Непрерывная работа в течение двух смен стала обычным явлением. Энтузиазм был настолько велик, чувство ответственности так владело всеми, что люди просто не замечали времени и их приходилось чуть ли не силой отправлять домой".
Скажите, как, каким стимулированием достигли того, что взрослые семейные люди наплевали на жён и детей? Не отдельные чудаки, а чуть не все? Объясните мне. Я сам работал в стройотрядах по 11 часов в сутки, это чрезвычайно тяжело, если работать изо всех сил. Это возможно для молодых людей, и лишь на короткий срок, но не для работяг профессионалов. Я работал в НИИ, где люди любили свою работу и гордились ей. Где каждый стремился доказать, какой он гениальный. Я хожу в сложные походы, где участники работают с утра до вечера. Теряю до 8 кг за поход. Я знаю, что такое энтузиазм и тяжёлая, на грани возможностей организма, работа. Я понимаю, что если в поход взять обычных людей, наугад, то они такой работы во-первых не выдержат, во-вторых - они не захотят так работать, как это делаем мы. Их туда калачём не заманишь, в сложный поход.
В своё время я читал художественное произведение о метрострое, название и сейчас помню - "Васька". Найдите его, вот Вам и ссылка. Там объясняется, откуда такой энтузиазм. Первая волна репрессий когда была? Правильно, 29-30 годы, раскулачивание. И тут же возник энтузиазм. Как до этого работали - в "Золотом телёнке" описано. А после массовых репрессий - всё чудесным образом изменилось. 16 часов на работу, 2 часа на дорогу, ещё 2 - завтрак, ужин и помыться, и 4 часа в сутки на сон. Семья - побоку. Энтузиазм.
Конечно, когда ставят дилемму: с одной стороны опасность лагеря или выселения на дальний север, отнятие всего имущества, с другой - перспектива поселиться в Москве, стать рабочим классом - тут станешь и по две смены работать, и любое указание любого начальника кинешься выполнять "на цирлах".
Вы заметили, что в приведённом Вами материале подчёркивается роль контроля со стороны Абакумова и Кагановича? Это очень важно. На этом всё и держалось. Но скажите - почему контроль этих людей был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?

Только не приписывайте мне, пожалуйста, ошибочного тезиса, что всё держалось на одном страхе. Я так никогда не думал. Одного страха всегда мало. Дам Вам вторую ссылку: "Волоколамское шоссе" Бека. На чём держался батальон Момыш-Улы? Почему так хорошо воевал? На страхе? Не без этого. Бек описал три расстрела на месте и трибунал. И понятно, что были и ещё расстрелы. Но если бы не личность Баурджана Момыш-Улы, усилия многих командиров и бойцов - ничего бы не вышло, не помог бы страх. Как и без расстрелов бы всё загнило и рассыпалось.
От Potato
К Фриц (15.03.2006 21:20:04)
Дата 20.03.2006 09:14:29

Так были ли репрессии по методу Монте-Карло?

Так были ли репрессии по методу Монте-Карло?

1. О рядовых метростроевцах. Строительстов метро тогда было делом новыми и опасным (работа под землей). Так что шли туда люди, которых привлекало новое и опасное - контингент склонный к энтузиазму. Опять же никто не утверждает, что строители метро работали добровольно по две смены подряд в течении 50 лет - с начала строительства в 30-х годах до конца СССР. Так работали, наверное, несколько недель, максимум месяцев подряд. Примерно, как одна поездка в строй отряде...

2. Вы говорите: "скажите - почему контроль этих людей [Абакумова и Кагановича]был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?". Так контроль или СЛУЧАЙНЫЕ репрессии: "Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1578.htm.

3. Кстати о метро. Об очередной аварии в интернете:
Но, блин, это каким же [непереводимая игра слов] надо быть чтобы забить 11 свай и не задуматся, куда они деваются! [совсем непереводимо]!
Только массовые расстрелы спасут родину.
Кстати, историко-юридическая мысль. Представим, что данная история произошла году в 38. или 52, на выбор. Куда и с какой статьей отправятся прораб, начальник прораба, и по восходящей? И что о этих отправленных скажут году в 89-91?
От Фриц
К Potato (20.03.2006 09:14:29)
Дата 20.03.2006 22:38:37

Ссылку-то нашли?

"Ваську"-то не нашли? В каком-то журнале это публиковалось. Скорее всего - в "Нашем современнике" - я его больше всего читал.

>1. О рядовых метростроевцах. Строительстов метро тогда было делом новыми и опасным (работа под землей). Так что шли туда люди, которых привлекало новое и опасное - контингент склонный к энтузиазму. Опять же никто не утверждает, что строители метро работали добровольно по две смены подряд в течении 50 лет - с начала строительства в 30-х годах до конца СССР. Так работали, наверное, несколько недель, максимум месяцев подряд. Примерно, как одна поездка в строй отряде...
Ага. поработали три месяца зимой, а к посевной - назад, в деревню, в колхоз...
Избегайте откровенных глупостей. Метро и по сей день строится. Разумеется, многие метростроевцы работали до самой войны. Кое-кто, конечно, рассосался по Москве. А возвращаться в деревню тогда было не модно. Это из тех лет слово "деревня" как ругательство.
Я думаю иногда, куда делись все эти люди, высланные из своих деревень в ходе раскулачивания. Ведь сотни тысяч семей. Не умерли же они все? Вот хоть дело Павлика Морозова - его отец же давал высланным чистые документы. Я думаю, многие бывшие кулаки где-то пристроились. В первую очередь - на стройках пятилетки. Метрострой был, наверно, лучшим вариантом - Москва и тогда привлекала, как и сейчас.

>2. Вы говорите: "скажите - почему контроль этих людей [Абакумова и Кагановича]был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?". Так контроль или СЛУЧАЙНЫЕ репрессии: "Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили" https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1578.htm.
Никак Вы суть не поймёте. Вас механизм интересует - как именно выбирали, по каким спискам. Да ловили ли на улицах. Да строили ли по росту и казнили каждого десятого.
Не в том дело, как именно выбирали. Ну не важно это совсем. Вот носки они носили или портянки? Это столь же важно.
А суть в том, чтобы не было закона - вот за это в тюрьму, а за это - нет. Если есть закон - то нет страха. Не совершай преступлений, тебя и не посадят. Чего же бояться? А вот если любой начальник, широкий круг лиц, сочтёт не вполне своим, подозрительным или неприятным - и посадят, тогда будет страх и будет дисциплина.
Я уж говорил - доносы использовались, анонимов, частных лиц, стукачей-агентов, начальников всех уровней. Говорят, иногда обвиняемого просили написать список знакомых, и этот список использовали для арестов.
Но не всех же сажали, на кого донос. В том-то и дело. Следователь прикидывал: наш человек, хороший, или не наш, плохой. Могли посадить за три колоска, или за неосторожное слово, а могли за серьёзные ошибки простить. А чем следователь руководствовался? Да текущим моментом, последними указаниями начальства, тем, что писали в газетах и говорили на собраниях. А следователи разные, каждый по своему момент понимает. А надзора почти никакого, каждого арестованного сажают. Вот и получалось, что любого могли посадить. Один десять анегдотов рассказал, и пронесло. А другой рассказал один раз, и попался...

>3. Кстати о метро. Об очередной аварии в интернете:
>Но, блин, это каким же [непереводимая игра слов] надо быть чтобы забить 11 свай и не задуматся, куда они деваются! [совсем непереводимо]!
>Только массовые расстрелы спасут родину.
Я Вам и объясняю, кого расстреливать. Виноватых - само собой. Но дисциплина и энтузиазм должны быть у всех, даже у тех, кто по своей гордости считает себя невиновным. Они тоже должны понимать, что один неверный шаг, уклон - и всё может быть. Вплоть до расстрела.
>Кстати, историко-юридическая мысль. Представим, что данная история произошла году в 38. или 52, на выбор. Куда и с какой статьей отправятся прораб, начальник прораба, и по восходящей? И что о этих отправленных скажут году в 89-91?
Я же объясняю - наказывать явно виновных - это полдела. А если человек ничего такого не совершил, но дисциплину разлагает, начальство грубо посылает? Так посылает, что авторитет подрывает и делу вредит? Или идеологически не наш, ворчит, что всё у нас плохо, а у них хорошо? Ему сказали, чтобы заткнулся, а он не унимается?
От Potato
К Фриц (20.03.2006 22:38:37)
Дата 22.03.2006 06:38:39

Неа. А чем Вам к/ф "Добровольцы" не нравится? Там и репрессии осуждают...

Неа. А чем Вам к/ф "Добровольцы" не нравится? Там и репрессии осуждают...
При совке его часто по ТВ крутили.
Кстати, освещение событий в литературе, особенно художественной, больше зависит от личности осветителя и от времени освещения, чем от освещаемых событий...

1. == Метро и по сей день строится. ==

Так метростроевцы до сих пор постоянно работают по две смены?

2. =Я думаю иногда, куда делись все эти люди, высланные из своих деревень в ходе раскулачивания. Ведь сотни тысяч семей. Не умерли же они все? Вот хоть дело Павлика Морозова - его отец же давал высланным чистые документы. Я думаю, многие бывшие кулаки где-то пристроились. В первую очередь - на стройках пятилетки. Метрострой был, наверно, лучшим вариантом - Москва и тогда привлекала, как и сейчас.==

Щас. Так им и дали работу в Москве без прописки и без документов. Отец П.Морозова обеспечил документами далеко не всех спецпоселенцев.
Большинство, наверное, так и жило в спецпоселениях. А когда их распустили, московский метрострой давно уже был "раскручен".

3. =Если есть закон - то нет страха. Не совершай преступлений, тебя и не посадят. Чего же бояться?=.
Закон именно и существует, чтобы страх создавать. Если бы все люди желали бы друг другу добра и не воровали бы (слишком много), то и законы были бы не нужны. Преступлений бы не было (можеть быть лишь только разве из ревности), а спорные вопросы решались бы местными властями полюбовно. Ведь преступников наказывают еще и в воспитательных целях - чтоб другим воровать не повадно было.

4. ==Но не всех же сажали, на кого донос. .... А следователи разные, каждый по своему момент понимает. .... Один десять анегдотов рассказал, и пронесло. А другой рассказал один раз, и попался...==

Тоже еще новость. Сколько лет поговорке: "Не пойман - не вор"? Один воровал, но ему повезло - следователь был старый и ленивый. Глубоко не копал. Другой наворовал столько же, но следователь был молодой и горячий и накопал на другую статью - хищения в особо крупных размерах. Один день судья был в хорошем настроении - обратил внимание на смягчающие обстоятельства. А в другой день был зол на весь свет и заклинился на отягчающих.

5. ==А если человек ничего такого не совершил, но дисциплину разлагает, начальство грубо посылает? Так посылает, что авторитет подрывает и делу вредит? Или идеологически не наш, ворчит, что всё у нас плохо, а у них хорошо? Ему сказали, чтобы заткнулся, а он не унимается?==

Следовательно, репрессии создавали некие неписаные законы. Всем становилось ясно, что нельзя "ворчать, что всё у нас плохо, а у них хорошо", например. А чем неписаные законы отличаются от писаных? А ничем.

6. ==Никак Вы суть не поймёте.== Проблема в том, что Вы никак не объясняете.

7. ==Но не всех же сажали, на кого донос. В том-то и дело. Следователь прикидывал: наш человек, хороший, или не наш, плохой. Могли посадить за три колоска, или за неосторожное слово, а могли за серьёзные ошибки простить. А чем следователь руководствовался? Да текущим моментом, последними указаниями начальства, тем, что писали в газетах и говорили на собраниях.==

Замечательно. В бригаде метростроевцев 10 человек. У следователя доносы на 5 из них. Люди примерно одинаковы (судя по личным делам). Каким образом текущий момент помогает следователю решить, кого из них посадить?
От Durga
К Durga (01.03.2006 16:30:57)
Дата 15.03.2006 03:04:51

Ясно. Играть мы похоже не способны. (-)
От Пуденко Сергей
К Durga (15.03.2006 03:04:51)
Дата 15.03.2006 06:01:00

скузи, скузи. (-)




>
От Фриц
К Durga (25.02.2006 16:07:20)
Дата 25.02.2006 22:00:42

Мне пофиг, кому выгодно. Лишь бы было правильно.

>Связывать репрессии с попыткой стимулирования трудового энтузиазма - это "демократы" начали раскручивать с целью доказать что труд при социализме хорошо стимулируется только угрозами репрессий. Вы идете вслед за ними, после ваших заявлений остается только сказать, что капитализм лучше, потому что там стимулируют не репрессией а безработицей и деньгами. Щ
При социализме труд стимулируется теми же деньгами + моральными стимулами. А при политаризме - прямое командование. И оно-то без страха репрессий не может быть эффективным.
Да, капитализм во многом лучше политаризма. Но хуже социализма. Но правильнее говорить не о том, что лучше, а о том, что адекватнее. Вот член: иногда лучше стоячий, а иногда он не удобен. Например, когда пописать надо. Так и социализм - иногда он совершенно не адекватен. Заведи социалистические порядки - ерунда получится.
Допустим, кому-то капитализм больше нравится. Но надо же конкретную ситуацию рассматривать. Возможен ли был капитализм в России, какой бы он был. Если бы был такой выбор - стать как США или Франция - так надо было это и выбирать. Увы, этой возможности у нас не было.
От Durga
К Фриц (25.02.2006 22:00:42)
Дата 26.02.2006 21:40:23

Re: Мне пофиг,...


>При социализме труд стимулируется теми же деньгами + моральными стимулами. А при политаризме - прямое командование. И оно-то без страха репрессий не может быть эффективным.

Вот например ваше объяснение репрессий - заставить людей трудиться эффективно. Как оно соотносится с реальными знаниями о том времени? Да никак!

Это демки говорят, что репрессии именно для трудового энтузиазма были! Демки то говорят, что народ знал о репресиях (и боялся) а потому работал хорошо. Но тут вспоминают про то что народ Сталина любил и выдвигают совсем другую теорию - что все репресии были скрытыми, никто ничего не знал... Но тогда их запугивающий потенциал оказывается нулевым. Но это понятно, у них шизофрения. А вы то зачем туда-же прете? Официальное понимание репрессий - подготовка к войне и чистка структур. Использование репрессий для стимулирования труда - фигня. Для этой цели тогда использовались не репрессии а стахановское движение - прямое материальное стимулирование.
От Фриц
К Durga (26.02.2006 21:40:23)
Дата 26.02.2006 23:44:22

Re: Мне пофиг,...

>Вот например ваше объяснение репрессий - заставить людей трудиться эффективно. Как оно соотносится с реальными знаниями о том времени? Да никак!
Известно, как соотносится. Как теоретический вывод с наблюдениями. У всех нас есть некий массив знаний о том времени - начиная с "Судьбы барабанщика" и заканчивая "Советской цивилизацией". В частности, у меня есть сборник документов "Россия, которую мы не знали". В юридической академии кое-что изучали. Да много всего. Я не говорю, что я знаю больше других. Дело не в объёме знаний. Дело в том, что теория позволяет мне эффективно эти знания анализировать.

>Это демки говорят, что репрессии именно для трудового энтузиазма были! Демки то говорят, что народ знал о репресиях (и боялся) а потому работал хорошо. Но тут вспоминают про то что народ Сталина любил и выдвигают совсем другую теорию - что все репресии были скрытыми, никто ничего не знал... Но тогда их запугивающий потенциал оказывается нулевым. Но это понятно, у них шизофрения. А вы то зачем туда-же прете? Официальное понимание репрессий - подготовка к войне и чистка структур. Использование репрессий для стимулирования труда - фигня. Для этой цели тогда использовались не репрессии а стахановское движение - прямое материальное стимулирование.
Да плюньте Вы на демок. Они - отыгранный материал. Есть за что пожалеть их.
В основном такое понимание, о котором я написал, базируется на анализе многих политарных обществ. Этот анализ проведён профессором Семёновым. Он выявил закономерности, описал механизм. Я всесторонне и максимально тщательно рассмотрел, адекватен ли этот анализ советской действительности. Вывод: во многом адекватен, в основном. Хотя и с существенными поправками (да я писал об этом на форуме СГКМ).
Семёнов говорил о двух волнах репрессий, характерных для политаризма: против народа и против элиты. Думаю, Хрущёва больше волновала вторая волна.
Про народ я написал в заглавном сообщении: народ понял и оправдал строгости. Конечно, народ знал о коллективизации, знал о сроках за колоски. Но оправдывал это.
Подготовка к войне и чистка - это ерунда. Если бы действительно шпионов сажали - тогда да, чистка. А сажали-то и расстреливали своих. Что это за чистка и подготовка - своих перестрелять? Те, кто остался на свободе - хоть генерал Панфилов - воевали хорошо. Да просто были необходимы.
А в том подготовка, что те, кто остался, беспрекословно подчинялись, не задумываясь. От страха.
От Durga
К Фриц (26.02.2006 23:44:22)
Дата 27.02.2006 17:41:49

Вы действительно считаете что от страха люди лучше работают?


>>Вот например ваше объяснение репрессий - заставить людей трудиться эффективно. Как оно соотносится с реальными знаниями о том времени? Да никак!
>Известно, как соотносится. Как теоретический вывод с наблюдениями. У всех нас есть некий массив знаний о том времени - начиная с "Судьбы барабанщика" и заканчивая "Советской цивилизацией". В частности, у меня есть сборник документов "Россия, которую мы не знали". В юридической академии кое-что изучали. Да много всего. Я не говорю, что я знаю больше других. Дело не в объёме знаний. Дело в том, что теория позволяет мне эффективно эти знания анализировать.


Хоть бы один пример привели, про людей, которые говорили, что мы боялись что нас посодют, а потому работали как звери. Намотрелись, блин, телика. Примеров же стахановского движения, и просто творческого труда в те времена - вагон и маленькая тележка. Дисциплина труда конечно (в более позднее время) создавалась, но опять же всвязи с переходом страны на военные рельсы.

>>Это демки говорят, что репрессии именно для трудового энтузиазма были! Демки то говорят, что народ знал о репресиях (и боялся) а потому работал хорошо. Но тут вспоминают про то что народ Сталина любил и выдвигают совсем другую теорию - что все репресии были скрытыми, никто ничего не знал... Но тогда их запугивающий потенциал оказывается нулевым. Но это понятно, у них шизофрения. А вы то зачем туда-же прете? Официальное понимание репрессий - подготовка к войне и чистка структур. Использование репрессий для стимулирования труда - фигня. Для этой цели тогда использовались не репрессии а стахановское движение - прямое материальное стимулирование.
>Да плюньте Вы на демок. Они - отыгранный материал. Есть за что пожалеть их.
>В основном такое понимание, о котором я написал, базируется на анализе многих политарных обществ. Этот анализ проведён профессором Семёновым. Он выявил закономерности, описал механизм. Я всесторонне и максимально тщательно рассмотрел, адекватен ли этот анализ советской действительности. Вывод: во многом адекватен, в основном. Хотя и с существенными поправками (да я писал об этом на форуме СГКМ).
>Семёнов говорил о двух волнах репрессий, характерных для политаризма: против народа и против элиты. Думаю, Хрущёва больше волновала вторая волна.

И когда же была первая волна, а когда вторая?

>Про народ я написал в заглавном сообщении: народ понял и оправдал строгости. Конечно, народ знал о коллективизации, знал о сроках за колоски. Но оправдывал это.

И у Ниткина с коллективизацией абзац...

>Подготовка к войне и чистка - это ерунда. Если бы действительно шпионов сажали - тогда да, чистка. А сажали-то и расстреливали своих.

А кто такие свои? Всем "своим" давали статью. Вам сначала нужно доказать, что все, кто обвинялись в шпионаже действительно шпионами не были.

>Что это за чистка и подготовка - своих перестрелять? Те, кто остался на свободе - хоть генерал Панфилов - воевали хорошо. Да просто были необходимы.

Отнюдь не все кто остался на свободе воеали хорошо. Многие предали. Павлов тот же.

>А в том подготовка, что те, кто остался, беспрекословно подчинялись, не задумываясь. От страха.

Только подчинялись не программе индустриализации а военным приказам. Действительно, от страха.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (27.02.2006 17:41:49)
Дата 28.02.2006 08:31:32

Стимул страха помогает наряду с другими

в тех случаях, когда энтузиазм на нет сходит. А в отношении номенклатуры именно это и требовалось. Ведь номенклатура своих в обиду не дает - даже накосячивший руководитель практически передвигается по горизонтали - вступает в дело круговая порука, помогающая им сохранять кастовую солидарность. Плюс и чисто рациональные соображения в дело идут - руководителями, имеющими опыт - не разбрасываются. И тут встает вопрос - как их побудить работать лучше? Материальным стимулом? Идеология не позволяет - от партмаксимума-то с огромным скрипом пришлось отказаться. Моральным - так как быть с теми, которые только красивыми словами прикрываются, с говорунами, умеющими запудрить мозги?
Остается ставить во главу угла результат. БУдет нефть - будет Байбаков (c). А статья всегда найдется. В этом смысле она может быть и случайно выбрана.
Вот как о проблеме с номенклатурой и стимулами для ее работы говорит Ю.Семенов в работе Россия: что с ней случилось в 20м веке

"
При индустрополитаризме он должен был организовывать производство в масштабе всей страны. И важнейшим является вопрос о стимулах, которые побуждают представителей господствующего класса способствовать развитию производства. Когда речь идет о персональной или даже групповой частной собственности, то ответ ясен: стремление извлечь для себя максимальный доход. Но ни один политарист, взятый в отдельности, не был частным собственником. Собственником был лишь класс в целом. В результате, хотя весь класс в целом был объективно заинтересован в прогрессе производства, все его члены, взятые по отдельности, прямой заинтересованности в этом не имели.

Размеры «корыта», которыми располагали те или иные политаристы, были фиксированы. Они непосредственно зависели не от его личного вклада в производства, а от места в иерархии. Пока политарист занимал данную должность, он получал один и тот же доход, независимо от итогов его деятельности на этом посту. Он был непосредственно заинтересован лишь в делании карьеры, т.е. в продвижении по служебной лестнице. Чем более высокой была занимаемая им должность, тем большим было "корыто". Но в этом была заложена возможность появления опосредствованной заинтересованности политариста в успехе экономическою деятельности.

Объективная заинтересованяость класса политаристов в целом в развитии производства, выражалась в планах, который составляли руководящие органы. Планы на каждую новую пятилетку, на каждый новый год были большими, чем планы на предшествующие такие же отрезки времени. Нужны были стимулы, которые побуждали бы политаристов выполнять хозяйственные директивы центра. Один из них состоял в том, что люди, которые скрупулезно им следовали, переводились на более высокие должности. Стремление занять более высокое место в политосистеме толкало человека к тому, чтобы делать возможно больший вклад в развитие производства.

Однако возможность такого позитивного стимулирования была ограниченной. Наряду с данным способом делания карьеры существовали и другие: наличие мощных покровителей, умение втирать очки и т.п. Но главное: с подъемом по иерархической лестнице число мест непрерывно сокращалось. Большую карьеру могло сделать лишь ограниченное число лиц. Поэтому наряду с позитивным стимулированием должно было возникнуть и негативное: лишение должности.

Но во всех политарных обществах, как древних, так и новых, существовало негласное правило: политарист не мог быть низведен до положения рядового члена общества. Пока он был на свободе, он был обречен вращаться в кругу политаристов. Чаще всего его братья по классу подыскивали ему должность не меньше той, что он занимал раньше. Лишь в редких случаях ему доставалась должность с меньшим "корытом".

В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идельной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов.

"

>Хоть бы один пример привели, про людей, которые говорили, что мы боялись что нас посодют, а потому работали как звери.
Да сколько угодно.
Как считаете, угроза судебного преследования за опоздания помогала улучшать трудовую дисциплину?

>Намотрелись, блин, телика. Примеров же стахановского движения, и просто творческого труда в те времена - вагон и маленькая тележка. Дисциплина труда конечно (в более позднее время) создавалась, но опять же всвязи с переходом страны на военные рельсы.
Если бы все так хорошо было с энтузиазмом - не потребовались бы запреты переходить работникам с места на место, суды за опоздания и т.д.
И заметьте, примеры стахановцев и т.д. - это энтузиазм на уровне низшего звена.
А страх требовался для стимулирования работы номенклатуры-бюрократов. И именно борьбу с бюрократией тов. Сталин ставил на первое место, называя ее проклятой кастой.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:31:32)
Дата 28.02.2006 16:24:47

Пока небольшое замечание:

>И тут встает вопрос - как их побудить работать лучше? Материальным стимулом? Идеология не позволяет - от партмаксимума-то с огромным скрипом пришлось отказаться.

1) Не знаю как там на счет что позволяет идеология или нет, но вот только материальный стимул продвигался как самый главный в стахановском движении.

>А страх требовался для стимулирования работы номенклатуры-бюрократов. И именно борьбу с бюрократией тов. Сталин ставил на первое место, называя ее проклятой кастой.

2) Употребление слова "бюрократы" следует осуществлять в соответствии с определением ЮИ Мухина, что приведет к более понятному видению ситуации.

3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета перехода с места на место, суды за опоздания и проч...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (28.02.2006 16:24:47)
Дата 07.03.2006 15:21:35

Беда в том

>>И тут встает вопрос - как их побудить работать лучше? Материальным стимулом? Идеология не позволяет - от партмаксимума-то с огромным скрипом пришлось отказаться.
>
>1) Не знаю как там на счет что позволяет идеология или нет, но вот только материальный стимул продвигался как самый главный в стахановском движении.
Что сделать его аналогичным по значимости в среде партгосноменклатуры не удавалось. Не было возможности назначить им сдельную оплату, скажем, в виде процента от прибыли предприятия.
ОСтавалось нормировать размер корыта. А этот размер был связан с должностью и местом в иерархии, а не с фактическими результатами работы. При неуспехе же номенклатурщика всего лищь перемещали по горизонтали примерно на ту же должность. Помните - Ежова из наркомов ВД сделали наркомом водного транспорта.
ЧЕм бы его было ущучить, если бы не страх (и реализация) лубянского подвала?

>>А страх требовался для стимулирования работы номенклатуры-бюрократов. И именно борьбу с бюрократией тов. Сталин ставил на первое место, называя ее проклятой кастой.
>
>2) Употребление слова "бюрократы" следует осуществлять в соответствии с определением ЮИ Мухина, что приведет к более понятному видению ситуации.
Поправку принимаю. Бюрократов вычеркиваем, оставляем номенклатуру.

>3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета перехода с места на место, суды за опоздания и проч...
Ну, любой учебник по истории России советского периода.
От Пуденко Сергей
К Durga (28.02.2006 16:24:47)
Дата 01.03.2006 07:52:59

Смотрите трудовое законодательство и воспоминания стариков


Durga сообщил в новостях
следующее:1616@vstrecha...
>
> 3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета перехода
с места на место, суды за опоздания и проч...

1930х. особенно с 1938 и далее
Оно было драконовским, и это давно известно. Введение 8 часосовго
раб.дня, увольнения за опоздания , приравнивание опоздания к прогулу и
привлечение к суду , по нему давали срока - известный Указ 1940г
Была волна посадок, даже термин бытовал "указницы". И что вы не понимаю
хотите - чтобы администраторы на свой страх и риск подобное покрывали?и
их самих сажали?и что люди этого не боялись? Страх был и элементы
террора были, но на этот счет лучше слушать не теперешние рассуждения не
испытавших подобного на собственной шкуре, а самих участников. В
альманахе статья про Поколение победителей,там хороший срез. "Да. так
было"


В середине 1950х эти нормы де факто уже не действовали,но отменили их
законодательно только в 1955 ,такой указ ВС тоже был
От Durga
К Пуденко Сергей (01.03.2006 07:52:59)
Дата 01.03.2006 12:45:34

Солнце движется со скоростью 20 км/час



Я думаю вам не надо обьяснять глупость и бессмысленность фразы в названии темы.
Я попросил информацию о "системе отсчета" которая отмерила подобное изменение, и можно было не нервничать а просто набрать интернет ссылку на это самое трудовое законодательство, которое вы надо полагать читали, раз с таким жаром мне здесь доказываете.

Для меня нет ничего удивительного в переходе к жесткой дисциплине в военное время, но патологическое забывание про Великую Отечественную и постоянная попытка ряда наших товарищей прикрепить эксцессы военного и предвоенного времени ко времени мирному меня уже начинает раздражать. Это было бы неприкрытой манипуляцией, если бы я не был уверен, что мозги сбоят именно у самих товарищей "манипулирующих".

>Durga сообщил в новостях
>следующее:1616@vstrecha...
>>
>> 3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета перехода
>с места на место, суды за опоздания и проч...

>1930х. особенно с 1938 и далее
>Оно было драконовским, и это давно известно. Введение 8 часосовго
>раб.дня, увольнения за опоздания , приравнивание опоздания к прогулу и
>привлечение к суду , по нему давали срока - известный Указ 1940г
>Была волна посадок, даже термин бытовал "указницы".

И что же он значил, этот термин? Что вы хотели здесь сказать, называя его?

>И что вы не понимаю
>хотите - чтобы администраторы на свой страх и риск подобное покрывали?и
>их самих сажали?и что люди этого не боялись? Страх был и элементы
>террора были, но на этот счет лучше слушать не теперешние рассуждения не
>испытавших подобного на собственной шкуре, а самих участников. В
>альманахе статья про Поколение победителей,там хороший срез. "Да. так
>было"


Опять же, ну что вам лень дать ссылку типа http://www.trulala.ru/blablabla ?
Вот пишите, например, про Пыхалова на вифе, я иду на виф, и нет там Пыхалова...

>В середине 1950х эти нормы де факто уже не действовали,но отменили их
>законодательно только в 1955 ,такой указ ВС тоже был

О сколько знаете! И про закон знаете, и про его отмену знаете! Прям кладезь знаний. Но важны не только и не столько знания, сколько источник этих знаний, система отсчета, которая выдает информацию, ибо информация прямо с ней связана. Всегда так получается, что наслушаешься на эти охи-ахи, полезешь разбираться, а там всё по другому.

Вот и ЮИ Мухин пишет: "Вот начинают враги нашего народа о чем-то вопить, и сначала им веришь. Но они не унимаются, и начинаешь замечать, что они брешут. А зачем брехать в честном деле? Начинаешь вникать в него и ё-моё! Да там же все наоборот!"
От Пуденко Сергей
К Durga (01.03.2006 12:45:34)
Дата 01.03.2006 15:28:13

Re: Солнце движется...


Durga сообщил в новостях
следующее:1630@vstrecha...
>
>
> Я думаю вам не надо обьяснять глупость и бессмысленность фразы в
названии темы.
> Я попросил информацию о "системе отсчета" которая отмерила подобное
изменение, и можно было не нервничать а просто набрать интернет ссылку
на это самое трудовое законодательство, которое вы надо полагать читали,
раз с таким жаром мне здесь доказываете.
>

я не нервничал и не ерничал,просто думал что такие факты истории
рудового законодательства есть в любой писаной истории СССР,это вещи
общеизвестные и ни от каких чситем отсчета не завистя. Это указы
ВС,законы,не поддающиеся особо вариантному прочтению

> Для меня нет ничего удивительного в переходе к жесткой дисциплине в
военное время, но патологическое забывание про Великую Отечественную и
постоянная попытка ряда наших товарищей прикрепить эксцессы военного и
предвоенного времени ко времени мирному меня уже начинает раздражать.
Это было бы неприкрытой манипуляцией, если бы я не был уверен, что мозги
сбоят именно у самих товарищей "манипулирующих".
>
война тут не при чем, ужесточение шло в 1925, мы исследовали его 25 лет
назад, я много раз писАл


> >Durga сообщил в новостях
> >следующее:1616@vstrecha...
> >>
> >> 3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета
перехода
> >с места на место, суды за опоздания и проч...
>
> >1930х. особенно с 1938 и далее
> >Оно было драконовским, и это давно известно. Введение 8 часосовго
> >раб.дня, увольнения за опоздания , приравнивание опоздания к прогулу
и
> >привлечение к суду , по нему давали срока - известный Указ 1940г
> >Была волна посадок, даже термин бытовал "указницы".
>
> И что же он значил, этот термин? Что вы хотели здесь сказать, называя
его?
>
извините, я дал ответ на волпрос, а теперь пошли обороты "что вы под
этим имели виду". Это из другой оперы. Ответ дан,хотите глубже
пахать -читайте историЮ. хоть нашу Историю Положеняи рабочего класса
СССР


> >И что вы не понимаю
> >хотите - чтобы администраторы на свой страх и риск подобное
покрывали?и
> >их самих сажали?и что люди этого не боялись? Страх был и элементы
> >террора были, но на этот счет лучше слушать не теперешние рассуждения
не
> >испытавших подобного на собственной шкуре, а самих участников. В
> >альманахе статья про Поколение победителей,там хороший срез. "Да. так
> >было"
>
>
> Опять же, ну что вам лень дать ссылку типа
 http://www.trulala.ru/blablabla ?
> Вот пишите, например, про Пыхалова на вифе, я иду на виф, и нет там
Пыхалова...
>
не успеваю, я сильно занят

> >В середине 1950х эти нормы де факто уже не действовали,но отменили их
> >законодательно только в 1955 ,такой указ ВС тоже был
>
> О сколько знаете! И про закон знаете, и про его отмену знаете! Прям
кладезь знаний. Но важны не только и не столько знания, сколько источник
этих знаний, система отсчета, которая выдает информацию, ибо информация
прямо с ней связана. Всегда так получается, что наслушаешься на эти
охи-ахи, полезешь разбираться, а там всё по другому.
>
это я вспомнил сходу, из школьного учебника. Это указ ВС. Система
отсчета

> Вот и ЮИ Мухин пишет: "Вот начинают враги нашего народа о чем-то
вопить, и сначала им веришь. Но они не унимаются, и начинаешь замечать,
что они брешут. А зачем брехать в честном деле? Начинаешь вникать в него
и ё-моё! Да там же все наоборот!"

мы проводили научную работу, я ссылаюсь на однозначные вещи, а вы мне
Мухина-пропогандиста
вы меня унижаете этим сравнением.


От Durga
К Пуденко Сергей (01.03.2006 15:28:13)
Дата 01.03.2006 16:10:50

Общеизвестно что Сталин был людоедом. Зафиксируем что ссылок нет?



>Durga сообщил в новостях
>следующее:1630@vstrecha...
>>
>>
>> Я думаю вам не надо обьяснять глупость и бессмысленность фразы в
>названии темы.
>> Я попросил информацию о "системе отсчета" которая отмерила подобное
>изменение, и можно было не нервничать а просто набрать интернет ссылку
>на это самое трудовое законодательство, которое вы надо полагать читали,
>раз с таким жаром мне здесь доказываете.
>>
>
>я не нервничал и не ерничал,просто думал что такие факты истории
>рудового законодательства есть в любой писаной истории СССР,это вещи
>общеизвестные и ни от каких чситем отсчета не завистя. Это указы
>ВС,законы,не поддающиеся особо вариантному прочтению

Во первых не могли бы вы чуть аккуратнее писать, ведь читать трудно.
("трудового" или "рядового" законодательства?)
А потом что означает "это вещи общеизвестные и ни от каких чситем
отсчета не завистя. Это указы ВС,законы,не поддающиеся особо вариантному
прочтению" Например, я от демаков всю дорогу слышу о страшно жестоком трудовом законодательстве, но читая-опрашивая очевидцев слышу совсем о другом (речь опять же не идет о военном времени, а о периоде 1925...1937 гг). Просищь показать законодательство - не показывают и орут что это очевидно и все знают. Конечно, все знают, телик не зря работает. Токо врут всё.


>> Для меня нет ничего удивительного в переходе к жесткой дисциплине в
>военное время, но патологическое забывание про Великую Отечественную и
>постоянная попытка ряда наших товарищей прикрепить эксцессы военного и
>предвоенного времени ко времени мирному меня уже начинает раздражать.
>Это было бы неприкрытой манипуляцией, если бы я не был уверен, что мозги
>сбоят именно у самих товарищей "манипулирующих".
>>
>война тут не при чем, ужесточение шло в 1925, мы исследовали его 25 лет
>назад, я много раз писАл

Кто вы, и где результаты исследования?

>> >Durga сообщил в новостях
>> >следующее:1616@vstrecha...
>> >>
>> >> 3) Расскажите мне пожалуйста (дайте ссылку) на факты запрета
>перехода
>> >с места на место, суды за опоздания и проч...
>>
>> >1930х. особенно с 1938 и далее
>> >Оно было драконовским, и это давно известно. Введение 8 часосовго
>> >раб.дня, увольнения за опоздания , приравнивание опоздания к прогулу
>и
>> >привлечение к суду , по нему давали срока - известный Указ 1940г
>> >Была волна посадок, даже термин бытовал "указницы".
>>
>> И что же он значил, этот термин? Что вы хотели здесь сказать, называя
>его?
>>
>извините, я дал ответ на волпрос, а теперь пошли обороты "что вы под
>этим имели виду". Это из другой оперы. Ответ дан,хотите глубже
>пахать -читайте историЮ. хоть нашу Историю Положеняи рабочего класса
>СССР

Значит так - абстрактные РТФМ-ы не принимаются. Не можете ответить, сдаетесь - так и сдавайтесь и нечего мозги пудрить.

>> >И что вы не понимаю
>> >хотите - чтобы администраторы на свой страх и риск подобное
>покрывали?и
>> >их самих сажали?и что люди этого не боялись? Страх был и элементы
>> >террора были, но на этот счет лучше слушать не теперешние рассуждения
>не
>> >испытавших подобного на собственной шкуре, а самих участников. В
>> >альманахе статья про Поколение победителей,там хороший срез. "Да. так
>> >было"
>>
>>
>> Опять же, ну что вам лень дать ссылку типа
> http://www.trulala.ru/blablabla ?
>> Вот пишите, например, про Пыхалова на вифе, я иду на виф, и нет там
>Пыхалова...
>>
>не успеваю, я сильно занят

Тогда лучше вообще ничего не писать. Я вот тоже хочу написать статью но занят, потому не могу. Как там Ленин говорил: лучше меньше но лучше.

>> >В середине 1950х эти нормы де факто уже не действовали,но отменили их
>> >законодательно только в 1955 ,такой указ ВС тоже был
>>
>> О сколько знаете! И про закон знаете, и про его отмену знаете! Прям
>кладезь знаний. Но важны не только и не столько знания, сколько источник
>этих знаний, система отсчета, которая выдает информацию, ибо информация
>прямо с ней связана. Всегда так получается, что наслушаешься на эти
>охи-ахи, полезешь разбираться, а там всё по другому.
>>
>это я вспомнил сходу, из школьного учебника. Это указ ВС. Система
>отсчета

Вот и спасибо. Теперь понятно по крайней мере.

>> Вот и ЮИ Мухин пишет: "Вот начинают враги нашего народа о чем-то
>вопить, и сначала им веришь. Но они не унимаются, и начинаешь замечать,
>что они брешут. А зачем брехать в честном деле? Начинаешь вникать в него
>и ё-моё! Да там же все наоборот!"

>мы проводили научную работу, я ссылаюсь на однозначные вещи, а вы мне
>Мухина-пропогандиста
>вы меня унижаете этим сравнением.

Если вы читали мое сообщение:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/1632.htm
То наверное уже поняли что эта ваша фраза "мы проводили _научную_ работу" у меня была отловлена, отсечена антивирусом по критерию Лифтона №4(5) и отправлена в утиль. Вот покажете результаты научной работы, тогда посмотрим. А так - извините, это именно у вас пропаганда, а не научная работа. У нас и Мигель шибкоученый, и Александр лауреат научных щей, да и вообще, такая научная баня собралась, этакие седины профессорские...


От Durga
К Durga (01.03.2006 16:10:50)
Дата 01.03.2006 16:18:45

Re: Общеизвестно что...

Если "Историю Положеняи рабочего класса
СССР" это книга (статья) то прошу извинить, но ссылка http всё равно желательна.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.03.2006 12:45:34)
Дата 01.03.2006 12:58:23

сходили_бы_вы_,_что-ли,_пообедать

Durga пишет:
> Я думаю вам не надо обьяснять глупость и бессмысленность фразы в названии темы.
> Я попросил информацию о "системе отсчета" которая отмерила подобное изменение, и можно было не нервничать а просто набрать интернет ссылку на это самое трудовое законодательство, которое вы надо полагать читали, раз с таким жаром мне здесь доказываете.
>
> Для меня нет ничего удивительного в переходе к жесткой дисциплине в военное время, но патологическое забывание про Великую Отечественную и постоянная попытка ряда наших товарищей прикрепить эксцессы военного и предвоенного времени ко времени мирному меня уже начинает раздражать. Это было бы неприкрытой манипуляцией, если бы я не был уверен, что мозги сбоят именно у самих товарищей "манипулирующих".
>
очень, знаете-ли, оттягивает раздражительность.

> Опять же, ну что вам лень дать ссылку типа http://www.trulala.ru/blablabla ?
> Вот пишите, например, про Пыхалова на вифе, я иду на виф, и нет там Пыхалова...

может, вы сами просто не видите?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1193441.htm
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.03.2006 12:58:23)
Дата 01.03.2006 14:00:26

Но вот и


Но
>Durga пишет:
>> Я думаю вам не надо обьяснять глупость и бессмысленность фразы в названии темы.
>> Я попросил информацию о "системе отсчета" которая отмерила подобное изменение, и можно было не нервничать а просто набрать интернет ссылку на это самое трудовое законодательство, которое вы надо полагать читали, раз с таким жаром мне здесь доказываете.
>>
>> Для меня нет ничего удивительного в переходе к жесткой дисциплине в военное время, но патологическое забывание про Великую Отечественную и постоянная попытка ряда наших товарищей прикрепить эксцессы военного и предвоенного времени ко времени мирному меня уже начинает раздражать. Это было бы неприкрытой манипуляцией, если бы я не был уверен, что мозги сбоят именно у самих товарищей "манипулирующих".
>>
>очень, знаете-ли, оттягивает раздражительность.

>> Опять же, ну что вам лень дать ссылку типа http://www.trulala.ru/blablabla ?
>> Вот пишите, например, про Пыхалова на вифе, я иду на виф, и нет там Пыхалова...
>
>может, вы сами просто не видите?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1193441.htm

Но вот и спасибо за ссылку. Дело ведь даже не в том, вижу я или нет, но наличествующая ссылка закрепляет дискуссию, делает ее конструктивной для человека, приходящего, например, через месяц... А так получается стенгазета для местных. Я например ВИФ не читаю, думаю, что многие тоже. Но то, что говрится здесь со ссылкой на виф касается также и меня, как участника, и по крайней мере мне не очень приятно читать сообщения междусобойчика.
От Durga
К Фриц (25.02.2006 22:00:42)
Дата 26.02.2006 01:44:20

Тоска, Фриц, вас читать.

>>Связывать репрессии с попыткой стимулирования трудового энтузиазма - это "демократы" начали раскручивать с целью доказать что труд при социализме хорошо стимулируется только угрозами репрессий. Вы идете вслед за ними, после ваших заявлений остается только сказать, что капитализм лучше, потому что там стимулируют не репрессией а безработицей и деньгами. Щ
>При социализме труд стимулируется теми же деньгами + моральными стимулами. А при политаризме - прямое командование. И оно-то без страха репрессий не может быть эффективным.
>Да, капитализм во многом лучше политаризма. Но хуже социализма. Но правильнее говорить не о том, что лучше, а о том, что адекватнее. Вот член: иногда лучше стоячий, а иногда он не удобен. Например, когда пописать надо. Так и социализм - иногда он совершенно не адекватен. Заведи социалистические порядки - ерунда получится.
>Допустим, кому-то капитализм больше нравится. Но надо же конкретную ситуацию рассматривать. Возможен ли был капитализм в России, какой бы он был. Если бы был такой выбор - стать как США или Франция - так надо было это и выбирать. Увы, этой возможности у нас не было.

В следующий раз когда говорите на исторические темы, постарайтесь дать ссылку на информацию - откуда знания пришли. А то както уныло - создается впечатление, что это лишь ваши досужие вымыслы.

Что касается неополитаризма, то я критично отношусь к этой семеновской идее. Я считаю, что если у нас и был этот самый политаризм, то только от Брежнева и до конца. Но он очень быстро разложился.
От Фриц
К Durga (26.02.2006 01:44:20)
Дата 26.02.2006 21:03:44

Я отвергай все претензий любой размер, любой форма, любой цвет.

>В следующий раз когда говорите на исторические темы, постарайтесь дать ссылку на информацию - откуда знания пришли. А то както уныло - создается впечатление, что это лишь ваши досужие вымыслы.
Нет уж, это мне лениво. Проверьте сами, и убедитесь, что я прав. Или не проверяйте. Или задайте хороший вопрос, чтобы мне захотелось ответить.

>Что касается неополитаризма, то я критично отношусь к этой семеновской идее. Я считаю, что если у нас и был этот самый политаризм, то только от Брежнева и до конца. Но он очень быстро разложился.
Я тоже долго сомневался. Помните первое интервью Семёнова? Я указал ему на слабости этой его концепции. И тем не менее, объяснительная сила этой теории очень велика. Сами видите, как чётко я объяснил суть и значение ХХ съезда.
В общем, любая идея ограничена. Всегда надо видеть и искать эти границы, непрерывно подвергать сомнению.