От Павел Чайлик
К Evgeniy~K
Дата 13.06.2011 15:36:36
Рубрики Управление & методология;

К сожалению не имею времени для подробного разбора,

но, после Шушарина такое писать уже не стоит.

>Деньги вызываются к жизни необходимостью обмена, обмен есть следствие товарного производства, ... а оно невозможно без независимых (пусть при этом и зависимых от разделения труда и конъюнктуры рынка) РАВНОПРАВНЫХ (пусть и не равных имущественно и «по понятиям») товаропроизводителей (т.е. частных собственников). Они и составляют гражданское общество – гаранта буржуазной демократии. Каждый из них - АВТОНОМНЫЙ субъект, «суверенная личность», по крайней мере в интенции (поэтому буржуазные диктатуры, даже и полуфашистские, эволюционно переходят рано или поздно в бурж. демократии).

Тут как-то все внеисторично у Вас.
Обмен и рынок имели место и в рабовладельческом обществе и ранее. Не в автономии личности дело. Автономность куда нужнее РЫНКУ ТРУДА, подвижности рабочей силы, которая сама по себе была благом, шагом гуманизации жизни, преодолением привязанности крепостного крестьянина к наделу. Дефекты системы проявились позднее на определенном этапе ее развития и являются собственно «дефектами» лишь в силу общественной осознанности общественной же проблемы – неутилизированности производимых производственных сил.

>Если мы хотим уничтожить анархию общественного пр-ва, перейти к плану, упразднить необходимость обмена – так или иначе мы должны будем уничтожить и основу (пусть и старую) автономии личности. Гражданское общество связано ЭКОНОМИЧЕСКИ посредством несовершенного механизма рынка. План упраздняет экономику в этом смысле, опираясь на ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ механизмы, самым простым из которых является принуждение. Т.е. соц-м по-любому тоталитарен (в определенном смысле) и легко подвержен авторитарности.

>Не надо быть пророком, чтобы предсказать, что при отсутствии какого бы то ни было теоретического представления о иных внеэкономических механизмах, было бы чудом их самопроизвольное возникновение и победа при любой попытке построения соц-ма. Наоборот, следовало бы ожидать сильнейшего стремления системы перейти в самое выгодное «низшее энергетическое состояние» - тоталитаризм. Основоположники не озаботились оставить действенные предупреждения на этот счет, последователи же с завидным упорством наступали на все грабли и набивали шишки.

Тут все копья ломаются из-за концепта «снятия». Ничего Маркс уничтожать не предполагал (особенно лично :) ). Опять же – несовершенства самого по себе не существует. Существует осознание возможности иной формы хозяйствования. Где доминанта иная, но рынок товаров никуда не исчезает, что СССР и демонстрировал. Линейная форма никак не тоталитарна. Не надо обобщать, а если обобщать, то надо это делать «правильно» - на основе какой-то социологической теории, которую необходимо ЗАЯВИТЬ. Не надо все сводить к такому простоватому механизму оптимизации функционала – логически продолжая, дойдем до оптимальности людоедства, но даже в этом случае непонятно, почему в социализме «тоталитаризм допустим по его природе», а в капитализме «недопустим». Это что за граничные условия оптимизации такие? Из чего они следуют? Мне лично совсем не очевидна эта Ваша мысль. Рынок обладает магической природой сдерживания от опусканий?



>Да, конечно и при рынке происходит нарастающая концентрация капиталов, экспроприация этих самый независимых. Но происходят и разделы, расколы и пр. Это подобно котлу с кипящей кашей или поверхности солнца. Известный же нам соц-м всё стремился покрыться пленкой (а то и ледяной коркой) и застыть.

Метафора не в кассу. И главный упрек мыслепостроениям – внеисторичность. В каком-то смысле и дискутировать сложно. Ведь мысли произрастают «из того что видят глаза» - слишком экзотерично. С Марксом и социализмом на таком языке спорить не следует. Хотя бы для собственного реноме. Это как ругать ритуалы рабовладения с позиций ритуального людоедства. Среди людоедов «проканает», но выглядит странновато.

З.Ы. Дефекты капиталистической системы реально невозможно описать в рамках рыночной экзотерии. Только более высокая социологическая теория, переопределив реальное содержание деятельности этой формации (а это и сделал Маркс) делает это на ином (эзотеричном - оперирующем невидимыми сущностями) языке. И только в этом языке появляется возможность иной оптимизации. Причем оптимизации не уничтожающей прежнюю форму, но ее снимающую в новой осознанной оболочке. Эта оболочка видит и говорит о тех же самых производственных отношениях уже на другом языке. Все остальное будет беганием по замкнутому кругу.

От Evgeniy~K
К Павел Чайлик (13.06.2011 15:36:36)
Дата 14.06.2011 19:26:25

С Марксом и социализмом на таком языке спорить не следует.

Действительно. Я и не предполагал.
А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?
Упреки во "внеисторичности" не принимаю, уж извините.

От Михайлов А.
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:26:25)
Дата 15.06.2011 01:31:59

Re: С Марксом...

>Действительно. Я и не предполагал.
>А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?
>Упреки во "внеисторичности" не принимаю, уж извините.


Как будем проверять? Начертим кровью пентаграмму, прочитаем «Капитал» наоброт, вызовем дух Маркса и спросим лично?:-))))
Если серьезно, то это именно что внеисторическая постановка вопроса — понятие социализма у Маркса сугубо отрицательное и не могло быть иным — положительное содержание социализма как объективно наступившей реальности ему не было известно ни в едином слове. К теории социализма от Маркса применима только общая методология, теория должна же строиться заново. Это прямое следствие принципа историзма — исторический детерминизм это детерминизм прошлого (в прямую противоположность механическому детерминизму, кстати), будущее же индетеминированно, иначе не было бы самой потребности в Истории. Точно также все наши наиболее общие проблемы и теории будут исчерпаны когнитивным социализмом как постеленной ЧЭФ, но чем она закончиться и какие проблемы и концепты принесет мы заранее не знаем.

От Павел Чайлик
К Evgeniy~K (14.06.2011 19:26:25)
Дата 14.06.2011 22:09:48

Что бы ответить на вопрос,

спорил бы Маркс с "Известным нам соц-мом", надо понять а спорил ли он в своих работах с "Капитализмом, который был ему известен"?

-------------------------------------

>Действительно. Я и не предполагал.
>А Вы уверены, что Маркс сам не спорил бы с "Известным нам соц-мом", о котором только и идет речь?

На эту тему Алекс высказался исчерпывающе:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18969.htm

Марксизм (= диалектический материализм) смотрит на это дело совсем иначе. Сознание отражает движение материи, это же относится и к общественном у сознанию, и к социальной материи (по выражению Семенова). Другими словами, сознание не высасывает теорию из пальца, а абстрагирует ее из социальной реальности.
Не сознание порождает механизм, а каждодневная общественно-значимая практика десятков и сотен миллионов людей формируют разные "механизмы".


От себя добавлю, что задача стоит не поспорить с реальностью, а ее объяснить, и тут важен язык на котором мы это делаем.