От Alex~1
К serge
Дата 26.11.2005 15:06:10
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Наверное, все-таки...

Я имел в виду другое. То, что важно понимать и по поводу чего важно
согласиться (или не согласиться) для того, чтобы действовать сейчас.
1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и
коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в
эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?
2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации? Если да, то
при каких условиях? Может ли такая задача ставиться как реальная цель при наличии альтернатив?
Каковы критерии успеха/неудач?
3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка? Что должно стать целью
при таком "выходе"? Что надо было обязательно сделать, на какин силы опереться?
4. В какой степени результаты этого грандиозного социального эксперимента подтверждают или
опровергаеют те или теории?
5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
результатов как следствия супермобилизационных проектов?
6...
От Ольга
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 14.12.2005 22:45:46

Re: И еще

Хотелось бы (хотя бы кратенького, рабочего) определения опережающей модернизации. Если можно, по ссылке.
От Ольга
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 14.12.2005 22:40:38

Re: Наверное, все-таки...

Привет.
Два слова о критериях - в данном случае "догоняющей" модернизации. Мне, скажем, известна интерпретация Федотовой. Вот она:

Догоняющая модернизация. Эта модель характерна для тех незападных стран (включая Россию), которые, видя значительный подъем Запада, взяли его за образец в целях преодоления своего отставания. Это был неорганически-мобилизационный тип развития, имевший внешний источник – успешный пример Запада. «Характер развития – догоняющий, неравномерный, имеющий циклический вид – возвраты назад и возвращение к модернизации. Механизм развития – мобилизация. Темпы развития медленные. К культурным, духовным предпосылкам относится вера прозападных элит в прогресс, рассмотрение своих стран как отсталых. Образ будущего – вхождение в семью западных народов или приближение к Западу» (В.Г. Федотова. Неклассические модернизации и альтернативы модернизационной теории / В.Г. Федотова // Вопросы философии. - №12. – 2002. – С.4)

Т.е. тип модернизации предполагает учет такого критерия, как рефлексия - субъективный (ментальный) образ самих себя в свете стоящих задач. Сталинская модернизация этому критерию вряд ли соответствует ("у советских собственная гордость..."). Или все же?

>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и
>коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в
>эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?
От Михайлов А.
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 05.12.2005 23:05:50

О социализме и модернизации.

>Я имел в виду другое. То, что важно понимать и по поводу чего важно
>согласиться (или не согласиться) для того, чтобы действовать сейчас.
>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и
>коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в
>эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?
Согласен с тов. Serge – сталинская модернизация является догоняющей по технологическим параметрам и по накоплениям и опережающей по социальной структуре.
Аргументы:
1. Какова цель сталинской модернизации? Цель – строительство социализма, т.е. переход к строю, осуществляющему снятие противоречий капитализма. Такое снятие мы можем представить как переход от стихийно осуществляющегося расширенного воспроизводства при капитализме к управляемому, планомерному расширенному воспроизводству. Отсюда основное преимущество социализма заключается не в способности освоить некие новые технологии (капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию, он осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя и потому завершает собой эпоху естественной необходимости), а в освоении управления эволюцией межотраслевого баланса. Рассмотрим некоторые основные особенности этого управления:
1) Конструирование и воспроизводство межотраслевых балансов, далеких от рыночного равновесия. Известно, что относительная прибавочная стоимость возникает за счет уменьшения доли труда, потраченного на воспроизводство рабочей силы, что ведет к капиталовложениям преимущественно в группу Б (ведь именно эти капиталовложения повышаю производительность труда в секторе воспроизводства рабочей силы и, следовательно, уменьшают долю труда, потраченного на её воспроизводство). При социализме мы можем в плановом порядке завысить (по сравнению с рыночным равновесием) долю капиталовложений в группу А, это приведет увеличению темпов роста производительности труда не только в группе А (что само себе прогресс), но и в группе Б, но теперь это сэкономленный на товарах народного потребления труд остается в распоряжении самих рабочих и потребляется ими прежде всего в виде «элитного образования для всех» либо непосредственно в виде уменьшения рабочего времени либо, в крайнем случае, в виде дополнительного потребления товаров (если до модернизации максимально возможное потребление было крайне низким). Таким образом мы сконструировал две неравновесности – приоритет группы А в капиталовложениях и «элитное образование для всех», которое выглядит с точки зрения рынка как воспроизводство рабочей силы с завышенной и неубывающей стоимостью (ведь образование фундаментально, а значит избыточно по отношению к непосредственным производственным функциям).Другой тип неравновесности – переход от максимума прибыли к максимуму выпуска – предприятие нанимает рабочих до исчерпания (поэтому нет безработицы), а не до того момента, когда производительность труда начнет снижаться – выпуск растет, но товар становится дороже, но поскольку наше предприятие принадлежит группе А, то через некоторое время производительность труда вырастет число нанятых рабочих станет равновесным.
2) Зависимость от будущего. Будем стоить вариационный принцип для описания экономики. Ясно, что для капитализма им будет максимум суммы прибылей всех предприятий. Теперь посмотрим, что происходит с функционалом оптимизации при социализме. Конструирование неравновесности из предыдущего пункта есть ни что иное как добавление с некоторым весом к исходному функционалу его производной по времени. С получившимся функционалом мы можем проделать такую же процедуру еще раз и так далее до бесконечности и в итоге получим ряд, просуммировав который, мы получаем функционал оптимизации, явно зависящий от времени. Но такая зависимость от времените это и есть планирование в чистом виде. Таким планированием является подготовка кадров исходя из будущих потребностей или планирование транспортных или энергетических ( пример -ГОЭЛРО) сетей исходя из будущих потребностей промышленности. Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно, т.к. спрос будет всегда отставать от предложения и прибыль будет отрицательной, а при государственно-монополистическом капитализме интенсивные вложение государства в инфраструктуру приведут лишь к ускорению исчерпания капитализмом своих возможностей и обострению тенденции нормы прибыли к понижению (например, такую политику вела Япония – государство вкладывало в инфраструктуру в 50-х 60-х и темпы роста были высоки 14,9% и 11,3% соответственно, но в 70-х резко снизились до 4,5 %, в 80-х составили 3,7%, в 90-х — 1,8% - ГМК может использовать неравновесный межотраслевой баланс, но только один раз, до тех пор пока не исчерпается рабочая сила в некапиталистических секторах)
3) Управление экономкой, как единым целым. Этого требует упомянутое выше опережающее развитие инфраструктуры – для того, чтобы планировать развитие инфраструктуры под будущие потребности промышленности, надо эти потребности знать, но расчет оптимальной конфигурации сети по заданной конфигурации потребителей весьма сложен (задача коммивояжера), но можно решить обратную задачу – построить оптимальную сеть, а потом сажать в её узлы потребителей – эволюция сети становится зависящей только от одного параметра – вложенного в неё труда и, если общество распоряжается совокупной рабочей силой, как, единым целым, то всегда можно выбрать такую долю труда, вкладываемого в воспроизводство сетей, чтобы возможности генерирующих и передающих мощностей превышали потребности потребителей - «лишним» потребителям неоткуда взяться, т.к. общество распоряжается всем трудом ( это кстати еще и к тому, почему порочна позиция – «Ну кому мешали рабочие, которые во внерабочее время на казенных станках, для цеховиков, производили какие-нибудь финтифлюшки, которые те потом продавали нам ». Так что те марксисты, которые заявляют, что «социализм это совсем необязательно экономический тоталитаризм, мол, экономический тоталитаризм это извращение» в корне не правы – экономический тоталитаризм это и есть необходимое условие преодоления экономического отчуждения), поэтому при социализме ситуация короную нам утраивает Чубайс (да уж, Чубайс теперь стал синонимом маленького белого пушистого северного зверька, что приходит незаметно – как то Караулов сказал в своей передачке – «Мы предполагаем Чубайс …/длинная пауза/…/сделал что нехорошее, уже не помню что/ » ). Такое управление экономикой, как единым целым, можно, по аналогии с предыдущим пунктом, также представить в виде нелокальности функционала оптимизации, но уже не по времени, а по «пространству».
4) Превращение науки в производительную силу. Вышеописанная зависимость от будущего требует знания законов эволюции технических систем (и даже шире –производительных сил, как форм деятельности) и знания «пространства эволюции» ( например, для вырожденного случая ТЭК это знания о размещении запасов полезных ископаемых), что ведет к повышению удельного веса фундаментальной науки (которая это «пространство эволюции» и изучает ) появлению специальных методологических наук типа ТРИЗа. Следует отметить, что социализм нуждается в повышении удельного веса науки (и, как следствие, образования) и одновременно создает возможность для этого, поскольку повышение удельного веса науки и фундаменталзация образования также есть неравновесности, которые социализм создавать умеет.
5) Итого. Мы можем сказать, что социализм отличается от капитализма целями, точнее самой возможностью ставить цели – у капитализма функционал оптимизации фиксированный – максимум прибыли, а социализм может изменять функционал оптимизации почти произвольным образом, и хотя цели социализма выбираются субъективно, сама способность их ставить вполне объективна и такое высвобождение субъектности и есть преодоление экономического отчуждения.

2. Очевидно, что социализм возможен только начиная с некоторого порогового значения производительности труда. Что же делать в том случае, если политическая власть пролетариатом захвачена, а производительность труда ниже порогового значения? Вот здесь то возникает необходимость сверхмобилизационной модернизации, которая будет опережающей, поскольку будет применять методы социализма и догоняющей, поскольку будет заимствовать технологию у развитых капиталистических стран. Посмотрим что произойдет с методами социализма при сверхмобилизации:
1) Фиксируется цель – целью становится минимизация времени перехода к устойчивому социализму, в силу того, что, пока социализм находится ниже порога устойчивости, политическая власть пролетариата будет размываться внешней и внутренней контрреволюцией - размываться изнутри мелкобуржуазностью, ежечасно рождающей капитализм, и извне попытками переворота или интервенции.
2) Из-за такого фиксирования цели роль науки вырождается до экспертизы иностранных технологий и подготовки инженерных и научных кадров для будущего – изобретать самим можно, но это будет изобретением велосипеда займет значительно больше времени, чем освоение новейших (вот тут то нужна экспертная функция, чтобы определить, какая технология является самой перспективной) зарубежных образцов, дополнительное рабочее время, которое высвобождается при таком сужении деятельности, может быть потрачено на увеличение подготовки кадров, которые решают все и которых потребуется много.

3) Управление экономкой, как единым целым остается без изменений, за исключением того, что происходит формирования структуры промышленности сразу в том виде, в каком она должна быть после снятия противоречий капитализма и отбрасывания различных глюков исторического развития (вроде стандартов для ракет идущих от стандартов для римских колесниц ), т.е. можно встать в рефлексивную позицию по отношению к экономикам развитых стран и не повторять ошибок их развития.
4) Думание о будущем также вырождается в решение задач ближнего прицела, что выражается например в том, что Альшуллера с зародышами ТРИЗа в голове сажают в шарашку и заставляют заниматься обычной инженерной работой, хотя конечно механизм не прямой – Альтшуллер послал письмо Сталину и за это его посадили , а косвенный - Альтшуллер много болтал, но вместо того, чтобы таки утилизировать его болтовню в ТРИЗ, его просто посадили.
5) Конструирование и воспроизводство межотраслевых балансов также остается без изменений и более того, является основным методом индустриализации.

3. Рано или поздно сверхмобилизационная должна кончиться и наступает этот момент тогда, когда все основные технологии развитых стран освоены. Для СССР это момент должен был наступить с окончанием третьей пятилетки, но из-за войны и необходимости послевоенного восстановления сверхмобилизационной период затянулся и условной датой его окончания можно считать испытание советской атомной бомбы. Советский атомный проект был последним крупным догоняющим проектом и первых опережающим – термоядерное оружие СССР разрабатывал самостоятельно, да и в мирном применении атомной энергии СССР был первым и эта вторая, мирная часть советского атомного проекта символизирует переход к социалистическому опережающему развитию с опорой на научно-технический прогресс и не будь этого перехода никакого советского мирного атома не было бы, а СССР так и продолжал бы клепать бомбы и выродился бы в азиатскую военную деспотию. В дальнейшем СССР расширено воспроизводил технологии на основе самого себя, хотя конечно часть технологий закупалась или воровалась за границей, просто потому что все изобрести нельзя, если не иметь более 50% от мирового числа ученых и инженеров, но выход на такие показатели относится к периоду далеко после окончания догоняющего развития.




>2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации? Если да, то
>при каких условиях? Может ли такая задача ставиться как реальная цель при наличии альтернатив?
>Каковы критерии успеха/неудач?
Да, возможен, и опыт СССР это показал, ведь гибель СССР связана отнюдь не с провалом модернизации развития, которых (провалов) не было – если какая задача ставилась, то на достигалась и на каждое их «изделие» СССР мог выпустить свое и не хуже (ВПК вполне адекватный показатель, т.к. он является наиболее наукоемкой (увы) отраслью). Что касается условий, то ограничением будут малый объем системы, не позволяющий воспроизводить весь спектр технологий и дефицит каких-либо ценных ресурсов, оба эти ограничения приведут к тому, что стране будет навязан интенсивный обмен по законам рынка страна превратиться в большое капиталистическое предприятие – социализм деградирует до ГМК, а ГМК проиграет конкуренцию ТНК и будет пожран последним.

>3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка? Что должно стать целью
>при таком "выходе"? Что надо было обязательно сделать, на какин силы опереться?
О проблемах (точнее последствиях) супермобилизационного рывка (из дискуссии с Сепулькой - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm )
>> Через некоторое время реактор взорвался, причем не сколько за счет конструкционных дефектов (хотя были и они), а из-за преступной халатности операторов, которых не исключено, что подкопили владельцы конкурирующих угольных станций.
>
>Аналогия Ваша неверна.
>"Халатность" операторов - это и есть результат действия марксизма. Элита, совершенно явно, испортилась. Причем процесс порчи шел постепенно (от Сталина до Горбачева). Испортилась она вместе со всем обществом, которое тоже явно было больно. В чем причина болезни? Почему раньше общество не допускало наверх "испорченную элиту", а потом вдруг стало допускать? Почему Сталина подкупить было нельзя, а Горбачева оказалось можно?

Ну что же, отвечу на этот вопрос. Дело в том, что произошло самоотчуждение КПСС, потеря ею свое субъектности. Дело в том, что коммунистическая партия – это субъект социальной инженерии – его функции – управление общественными отношениями, сознательная переделка общества, установление целей социального развития и т.д. Для того, чтобы исполнять эти функции необходимо самому стоять над производственными отношениями, в то время как в СССР партийные органы (за исключением ЦК) были втянуты в хозяйственную деятельность, т.е. занимались не своим делом. Почему это произошло? Этому есть две причины:
1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо.
2. Поврежденная структура производственных отношений. Дело в том, что в начале 20 века в России начал устанавливаться периферийный капитализм, а особенность периферийных систем состоит в том, что высшее производственные отношения находятся за пределами системы. Действительно, распределение капитала с целью его самовозрастания осуществляется центром системы, стоимость опять же измеряется в центре системы, сам же периферийная страна становится страной монокультуры и в ней некому друг с другом обмениваться. Россия начала века была страной на гране периферийного капитализма, была самым слабым звеном капитализма, она уже испытывала проблемы капитализма, но не имел его возможностей, и потому в ней произошла революция. Было два пути – меньшевистский и большевистский. Первый заключался в том чтобы восстановить поврежденные ПО, а только потом их положительно уничтожить. Этот путь был ошибочным, т.к. обесценивал результаты революции, вел к отставанию от ведущих капстран (капитализм никогда не догонит капитализм) к империалистической войне (другие капстраны не потерпели бы конкурента). Правильным был второй путь – большевистский. Надо приступить к присвоению, положительному уничтожению ПО до их появления, т.е. решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стоимости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптимизации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен. (Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом) и оно присваивается на более поздних стадиях коммунизма.) А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах, а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал. Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы. Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номенклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР. Это ничто иное как феодальная раздробленность, причем не сколько в обычно пространстве, сколько в пространстве отраслей. Как известно за феодализмом следует абсолютизм – срой основанный на товарно-денежных отношениях, которые защищает государство. Так что мы можем интерпретировать как абсолютизм «вертикаль власти», «борьбу с олигархами», монетизацию всего и вся, назначение губернаторов и прочие «реформы» орла нашего дона Путина.
Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к социализму. Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов (без отмены отраслевого управления (это возможно, т.к. отраслевое управление это положительные, а региональное- отрицательные обратные связи, т.е. функции разные)) там, где парт. аппарат загружен несвойственной ему работой, а затем скорейшее присвоение ТДО. Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.
Анализ подобный этому, я видел в работах «Прикладная кибернетика: пример из области социологии» С. Лем 1971 и С. Платонов «После коммунизма» 1984-1986, 1989, так что не стоит говорить о несостоятельности или отсутствии предсказательной силы у марксизма на основании опыта СССР.

>4. В какой степени результаты этого грандиозного социального эксперимента подтверждают или
>опровергаеют те или теории?
Основной результат этого эксперимента (даже не сколько мобилизации, сколько советского проекта в целом) это подтверждение существование эпохи осознанной необходимости, существования общества, управляющего собственной историей и тем преодолевающего отчуждения, общества где нет эксплуатации инфернальность (по Ефремову) убывает, доказательство того, что это все не пустые фантазии теоретиков.
>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
>результатов как следствия супермобилизационных проектов?
Думаю, что сверхмобилизационные проекты мало зависят от национальных менталитетов, от них скорее зависит оформление проекта в общественном сознании.
>6...
P.S. А к чему я это все пишу? А к тому, что если мы будем исходя из сегодняшних знаний (прежде всего исходя из знания реальной эволюции научно-технического прогресса и во вторую очередь из знаний реально принятых политическими оппонентами СССР решений) вычислять оптимальные решения, которые следовало бы принять советскому руководству, то выяснится, что решения принимались практически те, что мы вычислили, т.е. ошибочных решений принималось мало и фатально ошибочных почти нет ( Горбачева не считаем – он просто предатель). А в основном претензии к СССР предъявляют те люди, у которых другие, не советские и не коммунистические ценности. Вот, например, А.Б. с КМ-форума говорит что Родина партия мелкобуржуазная (и с мелкобуржуазностью Рогозина можно согласится) и ему это нравится (см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165763.htm ) – мол, почти самое то ( видимо, если бы Рогозин призвал –«Бей жидов, спасай Россию!», то для АБ это было бы самое оно), или антикоммунисты Карамышев и Сильвер вроде одобряют фашистское решение конфликта между коренным французами и мигрантами (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/151/151165.htm ), тот же Сильвер поет дифирамбы белокурой бестии (см- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/163880.htm мой комментарий - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm ) или вульгарный буржуазный апологет Мигель открытым текстом требует, чтобы рабочие трудились по 16 часов и не рыпались, а то у национально-ориентированного предпринимателя Мигеля прибыли упадут и развитие страны остановиться ( ведь они идет только за счет последнего часа :)). В общем как мы видим фашиствующей интеллигенции сейчас не мало, а ведь ситуация в определенном смысле лучше, чем в 20-е 30-е и стоит ли удивляться тому, что, например, астронома Козырева посадили с формулировкой «организация заговора с целью свержения Советской власти и установления на территории СССР фашистской власти». И прейди Алмар к власти, то где бы оказались бы все вышеперечисленные господа? Уж не в местах ли не столь отдаленных с формулировками как у Козырева? Ну уж свободы слова их точно бы лишили, судя по тому, что на этом форуме им в регистрации откажут ( правильно сделают, иначе зачем это форуму надо было бы организовывать.):))
От Никола
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 02.12.2005 13:27:59

Надо бы переформулировать ?


Изначально было:

>Как ни странно, тема оценки роли Сталина и созданного им режима весьма актуальна - так или иначе, она встает снова и снова. Имеет смысл обсудить это здесь - зотя бы в плане "прояснения нашей позиции" по этому вопросу? Я надеюсь, что мы сможеи не переругаться "в процессе". :)

Зная, как высоко оценивают эту роль многие уважаемые участники, и совершенно не желая ругаться с ними по этому поводу, обращу внимание на то, что, вопрос актуален, но ИМХО, поставлен неверно.
"Оценка роли Сталина" подразумевает также не только оценку его личности, но что самое важное такая формулировка вопроса заранее связывает все имеющиеся достижения СССР с его именем и даже подспудно предлагает ответ "благодаря Сталину".
ИМХО можно говорить и о том, что не благодаря, а вопреки.
И важнее рассматривать не его роль, а характер и суть общественно-экономических процессов того периода, периода развития СССР.
Но далее, собственно, об этом и говорится.

>Я имел в виду другое. То, что важно понимать и по поводу чего важно
>согласиться (или не согласиться) для того, чтобы действовать сейчас.
>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и
>коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в
>эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?

Почему это Сталинский проект ? То, что он руководил страной в то время еще не значит, что он реализовывал свой проект?
В любом случае здесь необходимо будет показывать, что реализовывался какой-то продуманный проект. И все хорошее, что получилось, именно так и задумываль "по сталинскому проекту".

>2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации? Если да, то
>при каких условиях? Может ли такая задача ставиться как реальная цель при наличии альтернатив?
>Каковы критерии успеха/неудач?
>3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка? Что должно стать целью
>при таком "выходе"? Что надо было обязательно сделать, на какин силы опереться?
>4. В какой степени результаты этого грандиозного социального эксперимента подтверждают или
>опровергаеют те или теории?
>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
>результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>6...

А вот и проявиля дефект (методологический ?) постановки вопроса. Как-то странно получается: Если было создано много хорошего, но результаты не были устойчивы, то неужели в развале надо винить загадочный "русский менталитет" ? Мол, Сталин был молодец, но вот наш менталитет подкачал на самом ответственном этапе?
От Alex~1
К Никола (02.12.2005 13:27:59)
Дата 03.12.2005 16:00:01

Re: Надо бы...

>Почему это Сталинский проект ? То, что он руководил страной в то время еще не значит, что он реализовывал свой проект?
>В любом случае здесь необходимо будет показывать, что реализовывался какой-то продуманный проект. И все хорошее, что получилось, именно так и задумываль "по сталинскому проекту".

Странно было бы этот проект назвать не "Сталинским". Впрочем, дело не в названии. Насчет продуманности - это уже интересно. Мне казалось, что то, что происходило - проявление реализации некоего "продуманного проекта", не надо. По причине самоочевидности. Вы так не считаете? Возможно, я не понял Вашей реплики.

>
>А вот и проявиля дефект (методологический ?) постановки вопроса. Как-то странно получается: Если было создано много хорошего, но результаты не были устойчивы, то неужели в развале надо винить загадочный "русский менталитет" ? Мол, Сталин был молодец, но вот наш менталитет подкачал на самом ответственном этапе?

Вопрос был не о том, что или кого надо винить, а способоствовал или нет русский менталитет проведению опережающей модернизации в тех условиях. Это совершенно разные вещи. Интересно (применительно не к истории, а к сегодняшней реальности)увидеть, что если мешал (другими словами, затруднял решение и объективно способствовал уыклмчению числа ошибок, эксцессов и преступлений), то в чем именно и как с этим поступать в дальнейшем. И нужно ли вообще поступать - может, опережающая модернизация здесь имеет слишком мало шансов на успех.
От Игорь С.
К Alex~1 (03.12.2005 16:00:01)
Дата 03.12.2005 19:16:52

Способствовал

>Вопрос был не о том, что или кого надо винить, а способоствовал или нет русский менталитет проведению опережающей модернизации в тех условиях.

Имхо, способствовал мессианскими наклонностями русских и необремененностью опытом негативных последствий индустриализации. Т.е. повышенная готовность к жертвам, энтузиазм. С другой стороны - та же самая необременность опытом индустриального развития и наивное ожидание быстрого чуда приводила совершенно объективно к массе негативных явлений в ходе реализации.

> Это совершенно разные вещи. Интересно (применительно не к истории, а к сегодняшней реальности)увидеть, что если мешал (другими словами, затруднял решение и объективно способствовал уыклмчению числа ошибок, эксцессов и преступлений), то в чем именно и как с этим поступать в дальнейшем. И нужно ли вообще поступать - может, опережающая модернизация здесь имеет слишком мало шансов на успех.

Есть еще вариант почти кара-мурзисткий - шансов мало, но в остальных вариантах их вообще нет.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 27.11.2005 11:20:33

а мы в ПРК при описании сов.социализма вообще без "имен" обходились


Alex~1 сообщил в новостях следующее:283@vstrecha...
> Я имел в виду другое. То, что важно понимать и по поводу чего важно
> согласиться (или не согласиться) для того, чтобы действовать сейчас.
> 1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую
(индустриализация и
> коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе
вполне внисываются в
> эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной
оценки?

в коллективной работе 1980-82гг "Положение рабочего класса". Для нас она
была заделом на будущее.

Там вообще практически не было имен, потому что не понадобились - кто
написал КзОТ-1922?. Ни Сталина, ни Ленина,ни тем более вождей помельче
(правда начиналась она 1922г). Первый рецензент -мой будущий начльник
был потрясен до
глубины души именно таким разворотом. Бешено листал наш труд в поисках
"замученного бухарина и постышева" .Тогда царстовал роймедведев и
прочий детиарбатов. Мейнстрим и тогда и сейчас. Интриги,кто кого съел,
замочил, византийское и коммуняцко-азиатское коварство, кодново и
кроваво ступающие сцукиособисты ежовоберии.

А у нас НИЧЕГО. Только циркуляры НКТруда и ВЦСПС, графики ЦУНХУ и порой
для иллюстрации тезисов - вставные новеллы (быт) - рассказы Зощенко ( у
меня).
Повесть Зощенки про Беломорканал у меня в моей 5части ПРК (пятая глава
напечаталась раньше других) илллюстрировала предварительно выведненый
мной из "статистики строек 1ой 5ки" главный тезис "противоречивый
рост". На полях жирно в конце главы стояло. Именно этот кусок попал в
ГБ и им весьма понравился - Главным рецензентам СССР. "Вы советский
человек" -сказал мне полковник,который меня по нашему делу допрашивал
(его служ.телефон в Лефортово у меня до сих пор в зап.книжке). У меня
было 10 допросов. Не кровавокондовых. Но сильно поменявших жизнь


Сейчас нечто сходное по стилю написал А.Шушарин. 5 томная Полилогия,
теория
советского социализма как линейной плановой формы. Это этап,это форма.
это тип и пр. И НИЧЕГО там про якобы "главное" в социализме вроде гулаго
кровавокондовых ежовоберий. И про Сталина как демиурга

- но это конечно подход такой, история "классики 20 века" (см.ПРК) -
советского
социализма- берется как естественно-исторический процесс, максимально
безлично и "бессознательно".

Два отрывка из ПРК (часть 12ая и Послесловие) в 4 номере ВОСТОКа,
Шушарин - в 16м


Ну а если конкретно "про Сталина" дальше копать - в последние годы
появилось много хороших новых книг , и на эту тему без идеологического
камланья и риторики "белопушист-чернорогат" теперь вполне возможно
говорить . ИМО , лучше на основе именно таких исследований - Илизаров
про
библиотеку, Громов и др "Сталин и искусство", "Щит расколотый мечом" про
НКВД и пр др, вышли в малых издательствах . Там сплошь архивная , "типа
Милова" работа в основе -так сейчас с военными архивами ВИФовцы
работают. Свирин,Исаев и др

Мода на "бушковский" стиль версия вроде "Красный монарх"(или не к ночи
будь упомянут мухин) демонстрирует обратную тенеднию - надрывной
заказухи-мифологизации
От Фриц
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 27.11.2005 00:50:28

А можно ли захотеть сделать рывок, и сделать его?

>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и
>коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в
>эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?
Опережающая модернизация в те годы - авантюра. Мечты, чистая теория. Сталин был бы глуп, если бы вместо реальных целей - выстраивания и укрепления государства в 20-е, коллективизации и простейшей индустриализации в зо-е, восстановления после войны - занялся бы посторонними вещами. Не было лишних ресурсов. И так еле справились.
Разве что одно было: образование. Вот тут был резкий рывок, пожалуй, и начало опережающей модернизации.
А вот что Сталину удалось - так это пронести через 30 лет идеалы равенства. Но не власти народа.
Вот если бы удалось провести демократизацию в 60-е, 70-е или 80-е, дать народу реальную власть - тогда бы и началась настоящая опережающая модернизация.

>2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации? Если да, то
>при каких условиях? Может ли такая задача ставиться как реальная цель при наличии альтернатив?
>Каковы критерии успеха/неудач?
Это редкое явление, опережающая модернизация. Если иметь ввиду по настоящему, кардинально опережающую. Японская, например, модернизация - догоняющая. Да, кое-в чём они превзошли те же США, но в целом - лишь догнали. Догоняющей модернизации иногда может хватить для того, чтобы победить более развитое общество, занять его место.
А условие опережающей модернизации - новый, более прогрессивный строй.
Критерий успеха - распространение новых отношений, вытеснение ими старых.

>3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка? Что должно стать целью
>при таком "выходе"? Что надо было обязательно сделать, на какин силы опереться?
Вы как себе представляете рывок? Решили, собрались с силами, и рванули? А потом можно отдохнуть, но не долго? Так не бывает. Должно быть соответствующее общественное устройство. А то многие бы хотели рывок сделать. Да хоть Украина. Но как? Или Горбачёв - хотел ускорения. А вон оно что вышло.

>4. В какой степени результаты этого грандиозного социального эксперимента подтверждают или
>опровергаеют те или теории?
В истории много материала. Много государств, много событий. Есть, наверно, и элемент случайности. Нам, конечно, интересны последние сто лет истории нашей страны. Но для научного анализа надо не ограничиваться так ни в пространстве, ни во времени.
А теории... Даже не в самых продвинутых теориях есть нередко зерно истины. И они раз за разом подтверждаются. Они же и опровергаются этими же событиями.

>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
>результатов как следствия супермобилизационных проектов?
Руские любят рвануть, а потом почивать на лаврах, пока жареный петух не клюнет. Но опережающая модернизация - это другое. Там в основе изменение всего уклада жизни. Общество живёт обычной жизнью, а этого достаточно, чтобы опережать. Не надо перенапрягаться больше, чем соседи.

А в общем - Сталин делал то, что должен был. И хорошо делал, добросовестно.
От Игорь С.
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 26.11.2005 21:35:15

по поводу индустриализации

>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?

А может и так и так? "Догоним и перегоним"?

Я вот что хотел бы еще отметить. Видимо существует такое понятие как культура потребления. И видимо она закладывается в детстве. Тогда получаем ограничение на рост, точнее на согласованный с личностными характеристиками рост индустрии. Неважно, рост догоняющий или рост опережающий.

Тогда получаем дисбаланс произведенного и и потребляемого приводящий к срывам и завихрениям в психике.

Блин, коряво как то получилось...
От serge
К Alex~1 (26.11.2005 15:06:10)
Дата 26.11.2005 21:22:47

Re: Наверное, все-таки...

>Я имел в виду другое. То, что важно понимать и по поводу чего важно согласиться (или не согласиться) для того, чтобы действовать сейчас.

Понятно. Опять тезисно, для разгонки.

>1. Как трактовать сталинский проект модернизации - как догоняющую (индустриализация и коллективизация в том виде, как она была проведена, сами по себе вполне внисываются в эту схему) или как опережающую? Что говорит в пользу той или иной оценки?

Почему или-или? По моему, правильный ответ и-и. Сталинская модернизация была догоняющей, ибо технологически СССР отставал на тот момент от развитых стран запада на десятилетия. И он был опережающим, ибо создавался новый, социалистический тип экономики.

>2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации?
>Если да, то при каких условиях?

Устойчивый, как экономической системы, вроде СССР показал, что да. Развал СССР был вызван не экономическими причинами.

>Может ли такая задача ставиться как реальная цель при наличии альтернатив?

А можно поподробнее об альтернативах?

>3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка?

"Сознание отстает". И тут СГ нарыл много, если абстрагироваться от интерпретаций.

>Что должно стать целью при таком "выходе"?

Переход в общество стабильного равзвития, с тем набором социальных и политических гарантий, что обещались перед началом проекта.

>Что надо было обязательно сделать, на какин силы опереться?

По минимуму - наладить производство и воспроизводство интеллигенции, поддерживающей проект.

>4. В какой степени результаты этого грандиозного социального эксперимента подтверждают или
>опровергаеют те или теории?

Это уже серьезно. Через одну экспериментальную точку можно провести сколько хочешь теоретических кривых. Вот сейчас и проводят все, кому не лень.

>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
>результатов как следствия супермобилизационных проектов?

Грубо, способствует реализации проектов и препятствует "мягким" выходам из оных.

>5...

...
От Ольга
К serge (26.11.2005 21:22:47)
Дата 14.12.2005 23:24:08

Re: Наверное, все-таки...

Привет.

>Почему или-или? По моему, правильный ответ и-и. Сталинская модернизация была догоняющей, ибо технологически СССР отставал на тот момент от развитых стран запада на десятилетия. И он был опережающим, ибо создавался новый, социалистический тип экономики.

Согласна.
"Догонятельная" логика нашей (то бишь сталинской) модернизации вытекает из индустриального типа развития. Индустриализация делает возможным приведение капитализма и социализма в единую систему координат, их сопоставление на основе единых параметров. И тогда мы на фоне Запада - "в отстающих", но успешно преодолевающих отставание (а если брать темпы развития - то и вовсе передовики :))
В то же время мы "перепрыгнули" капитализм, осуществив снятие и перейдя таким образом на новую ступень развития. Стало быть, это логика опережения. При этом, что важно, социальные успехи страны сопровождались и обеспечивались культурной органичностью - с сохранением собственной идентичности, ее сознательным культивированием.

Приведу ссылочку.

цит.==============
Сущность процесса догоняющей модернизации везде одна и та же, независимо от политического и социального строя: это организация масс для индустриализации. По словам Вышеславцева, "такова мировая тенденция индустриальной цивилизации. Она одинаково проявляется в Европе, в Америке и в Азии, в демократиях и тоталитарных государствах, везде, где существуют массы, включенные в индустриальный аппарат"Сноска35. В какой форме осуществляется этот процесс, - в форме политической демократии, свободы или тоталитарной, - зависит от уровня развития страны, начального старта, степени осознания массами стоящих перед ними экономических задач, их готовности к усилиям в условиях гедонистической альтернативы в развитых странах или в условиях отсутствия таковой в отсталых.
Такой подход утверждает взаимодополнительность капитализма и коммунизма, рассмотрение коммунизма как индустриализма, который исчерпал себя вместе с всемирным кризисом индустриальной системы, начавшимся в конце 60-х годов как под влиянием научно-технической революции, так и в связи с социальными движениями этого периода - студенческими волнениями на Западе, Пражской весной. Все более и более способности коммунизма к модернизации могли быть охарактеризованы как попытка догнать предшествующий векСноска36.
Ряд исследователей пришли к интересным выводам относительно взаимодополнительности капитализма и социализма в мировой системе. В некоторой степени эти выводы явились результатом подъема СССР и образования биполярного мира. Но и сам этот подъем - свидетельство успешной модернизации, в которой скомбинирован метод догоняющей модернизации и модернизации на собственной основе. Несовпадение модернизационных и социалистических теорий и даже их определенное противостояние не может заслонить трех фундаментальных результатов социалистического развития: 1) осуществления индустриализации и достижения других черт современности - массового образования, развития науки, увеличение доли городского населения и пр.; 2) сохранение собственной основы и не только историческая изолированность от Запада, но и собственные основы развития - коллективизм, антирыночный подход, коммунистическая идеология, которую Н. Бердяев называл секуляризированным православием, 3) идеал всесторонне-развитого, гармонического человека, несомненно утопический, но все же инициировавший развитие образования, науки, культуры. Хотя и не решив задачи развития трудовых мотиваций в нетворческих профессиях, все же с точки зрения практической коммунизм явился системой ценностной мобилизации людей к внутреннему развитию, чтению, обучению.
конец цит.=========
В.Г. Федотова. Типология модернизаций и способов их изучения / В.Г. Федотова // Вопросы философии. - №4.- 2000

>>2. Возможен ли устойчивый результат при проведении опережающей модернизации?
>>Если да, то при каких условиях?
>
>Устойчивый, как экономической системы, вроде СССР показал, что да. Развал СССР был вызван не экономическими причинами.

Да, но тот же индустриализм навязывает определенные формы сознания (широко понимаемые - как ментальные установки, потребности, поведенческие стереотипы), которые, имхо, вступают в противоречие с традиционными (органичными). "Ножницы" эти становятся все заметнее - и мы в результате получаем кризис в сфере сознания, что, собственно, и означает кризис развития системы.

Отсюда: на вопрос
>>3. Какие проблемы возникают при выходе из супермобилизационного рывка?
>
>"Сознание отстает". И тут СГ нарыл много, если абстрагироваться от интерпретаций.

я бы дала несколько иной ответ. Не столько "отстает" (сознание), сколько _деформируется_ таким образом, что теряет свою органичность и идентичность по отношению к уровню социального развития. Наше сознание как бы "съехало" на рельсы индустриализма вместо того чтобы перерасти индустриализм и спасти идентичность. Проще говоря - мы (советское общество) утратили способность ценить социальные институты так, как они того заслуживали, а стали мерить их индустриально-капиталистическими мерками.
Можно ли было этого избежать - вот в чем вопрос.

>>Что должно стать целью при таком "выходе"?
>
>Переход в общество стабильного равзвития, с тем набором социальных и политических гарантий, что обещались перед началом проекта.

Цель - сохранение своей идентичности (не отменяя, а дополняя ваш ответ).

>>5. Способствует или препятствует "русский менталитет" достижению устойчивых, повторяю, устойчивых
>>результатов как следствия супермобилизационных проектов?
>
>Грубо, способствует реализации проектов и препятствует "мягким" выходам из оных.

Да, это хорошо сказано. Вдохновляемся, но потом остываем...