От Лом
К Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата 30.03.2010 00:54:24
Рубрики В стране и мире;

"Великая война" Исаев, Драбкин Да что-ж такое - хоть телевизор беги покупай! (С)

Глядя на жуткие новости из метро услышал вменяемый анонс на "Великая война". Фразы показались слишком грамотно построенными, что аж слух резануло. Такие фразы много раз читал на ВИФе. Подумалось - неуж-то клином поперли и как есть, Исаев и Драбкин авторы сценария. Просмотрел первую серию. Короче бонба! Так школьники и историю ВОВ изучат чего доброго... И не только школьники...

Одного не пойму - как? И зачем это первому каналу - повышение уровня доверия к источнику? Совсем смотреть перестали?

Первые отзывы:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051606118

Уже три страницы. Народ опупевает.
От Пуденко Сергей
К Лом (30.03.2010 00:54:24)
Дата 30.03.2010 09:10:14

Re: "Великая война"...

>Глядя на жуткие новости из метро услышал вменяемый анонс на "Великая война". Фразы показались слишком грамотно построенными, что аж слух резануло. Такие фразы много раз читал на ВИФе. Подумалось - неуж-то клином поперли и как есть, Исаев и Драбкин авторы сценария. Просмотрел первую серию. Короче бонба! Так школьники и историю ВОВ изучат чего доброго... И не только школьники...

торренты
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332

Серия 1. План Барбаросса. Нашествие.
Производство: ООО "Стар Медиа Про"
Авторы: Анна Граждан, Артем Драбкин, Алексей Исаев
Продолжительность: пока 1 из 10 ~ 50 минут Качество: SAT-Rip
Формат: AVI


будет

Серия 2. Битва за Москву.
Серия 3. Блокада Ленинграда.
Серия 4. Сталинград.
Серия 5. Курская дуга.
Серия 6. Освобождение Украины.
Серия 7. Освобождение Беларуси и Прибалтики.
Серия 8. Битва за воздух.
Серия 9. Освобождение Европы.
Серия 10. Битва за Берлин.

>Одного не пойму - как? И зачем это первому каналу - повышение уровня доверия к источнику? Совсем смотреть перестали?



http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1986882.htm

комментарии в т.ч. от авторов сценария


фильм может только разбудить интерес, после чего надо будет читать, читать, читать....


Из плюсов описание битвы за Белоруссию. Многое было новое. Весёлые картинки, хоть техника и не везде соответствовала 1941 года. Про самолёт 15 апреля сбитый никогда не слышал. Подробнее можно?
Не понравилось, что подсчёты численности дивизий грешат излишними обобщениями. Т.е. у немцев большинство дивизий введены в бой почти сразу. А у нас те же 45 дивизий на Украине в бой вводились до недели. Когда первые были уже почти уничтожены. Про Белоруссию рассказано просто замечательно


Пробовали Ланового
не пошел. Темп соответствует информационной насыщенности. Реально впихнуто столько, что самому страшно.


Реально богато - комп графика денег стоит.
Доходчиво. Узловые моменты хорошо даны.
ИМХО, все же мифы надо было рушить подробнее, чтоб народ впитал сильнее: ну к примеру о нашей авиации в первые сутки.
Стилистика непривычна. Учитывая, что фильм дорогой, повторить, увы, сложно.

смотрится отлично.
только боюсь массы не оценят. может показаться слишком сложно.
про винтовки на троих и заграндотряд доступнее.

Пусть привыкают. (-)
>Первые отзывы:

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051606118
>Уже три страницы. Народ опупевает.

это гоблинский народец
От Лом
К Пуденко Сергей (30.03.2010 09:10:14)
Дата 06.04.2010 21:41:08

Re: "Великая война"...


>торренты

Да, там я проверяю в перую очередь.

>>Одного не пойму - как? И зачем это первому каналу - повышение уровня доверия к источнику? Совсем смотреть перестали?

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1986882.htm

>комментарии в т.ч. от авторов сценария

>Из плюсов описание битвы за Белоруссию. Многое было новое. Весёлые картинки, хоть техника и не везде соответствовала 1941 года. Про самолёт 15 апреля сбитый никогда не слышал. Подробнее можно?
>Не понравилось, что подсчёты численности дивизий грешат излишними обобщениями. Т.е. у немцев большинство дивизий введены в бой почти сразу. А у нас те же 45 дивизий на Украине в бой вводились до недели. Когда первые были уже почти уничтожены. Про Белоруссию рассказано просто замечательно


>Пробовали Ланового
>не пошел. Темп соответствует информационной насыщенности. Реально впихнуто столько, что самому страшно.

Ланового несколько раз кинули. Он им просто не поверил. Плотность материала очень понравилась. Недавно прочитал как раз мемуары Стрельбицкого по действиям подольского пехотного и арт. училищ на варшавском шоссе - то что было во второй серии.


>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051606118
>>Уже три страницы. Народ опупевает.
>
>это гоблинский народец

Зря вы так. Люди растут. В этот народец входит и сам Драбкин.
Гоблин сейчас в чем-то на острие махача с РПЦшной дебилизацией и делает очень много. Это не тот Гоблин 7-8 лет назад. Многие кадилом ударенные зубы на него скрошили от ненависти.

http://kino.oper.ru/video/view.php?t=215

Апдейт установок необходим. :)
От Пуденко Сергей
К Лом (06.04.2010 21:41:08)
Дата 21.04.2010 13:59:54

Re: "Великая война"...на контроль


>>торренты
>
>Да, там я проверяю в перую очередь.


на тьюбах и обменниках на след.день выкладывают полные записи, кому торренты не доступны. ссылки на ВИФе
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2001181.htm
"Сталинград" отлично сделали, ждем "Курск" на сл.неделе

Мне требуются до вт вводные по сравнению совр.мейнстрима и резунистов версус "Исаева". особенно по 1941 и Белоруссии

Я его книг не читал. А вокруг уже много чего наросло. см.ниже тут.бу


Нужны короктие безэмоциональные сравнения в аспекте "военного знания" . Исаев ерется за току отсчета

зы Выходит его книга ранее названная "Белоруссия-41". Были перепосты на ВИФ части сюжетов и в первой серии видимо нашло отражение

Острие драки с "тутейшими-резунистами" видимо счас тут
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2002447.htm

тут.бу
там кстати кажется сияет звездой "тов.Рю"
---------

Смотреть фотографии, как наши немцев трупами закидывали:


http://dr-guillotin.livejournal.com/82649.html
Дата: Пятница, 19.03.2010, 15:05:30


Сквид, о каком "разбегании" ты говоришь ?
По половине немецких мемуаров гуляет удивление от того, что советские части продолжали сражаться в условиях, когда побежали бы даже немецкие, о том, что для советских частей процент потерь для достижения небоеспособности был в разы выше привычного немцам противника, о том, что даже отходя советские части упорно цеплялись за каждый куст.
Ты уже в вопросе стал лучше немцев разбираться ?


**
http://pda.forums.tut.by/showflat.php?Board=socleader&Number=7852036&page=2&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all

*** bullet , 28.05.09 11:42
Плавали - знаем! (28.05.09 09:40) писал(a):
Исаев, кстати, в начальный период пребывания на ВИФ был более-менее адекватным челом. А потом он, как и многие, помешался на руссо-патриотизмо. (Очевидно, не приняли его в "рабовладельцы" - по Паршеву).
Книга прекрасно вписывается в нынешние настроения, навязываемые в российских СМИ: "наша Победа!", "чудесная была страна СССР", "мы окружены врагами" ("враги" - известны) и т.д. Всякий, мысляший иначе - "предатель", "гад" и "фашист". Рекомендуемое чтиво для начинащих нашистов и "продолжающих" членов Партии. Люди, подобные Исаеву, "притухли" в конце 80х-начале 90х, а сейчас почувствовали, что их время вернулось. Цитата: "на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: «трупами завалили», «одна винтовка на пятерых», «кровавые маршалы» и т.д. Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела."

Такие заявления - мерзкое оскорбление тем, кто ПОГИБ из-за того, что винтовка была не у него, а у товарища. Кстати, даже в застойные времена везде этот факт не скрывался, только об'яснение было другое (мол, "напали на мирную страну, а мы, миролюбцы, готовы не были"). Сейчас же товарищи исаевы переписывают историю, т.к. им важнее не правда, а то, что эта правда "унизительна для национального достоинства".
Неприятно поражает ненависть автора к оппоненту. (Хотя сам же Исааев строит карьеру на упоминании имени Суворова, даже в заглавии). Почему бы, если предположительно у тебя есть факты, эти факты не изложить в корректной форме? Все это злопыхательство Исаева и Co. только подчеркивает слабость их доводов. Книга преследует цель очернения отдельно взятого человека, чьи политические взгляды не нравятся тем, кто сегодня "на коне". Почему политические? Суворов покинул КОНТОРУ, а это не прощается. История здесь "сбоку припека".(с)...

вот самое грамотное определение Исаеву и его агит-брошюрке



BelAziat2 , 28.05.09 12:56
Тетушка (28.05.09 12:23) писал(a):
А как вы определяете адекватность-неадекватность историка? По каким критериям?.
Ну хотя бы по отсутствию подгонки фактов под нужный результат. По тому, как документы используют. Как не игнорируют "неудобную" информацию.
Вы конечно же Исаева не читали. Это не очень популярная литература. А у него есть что почитать, и антирезун не самая главная его книга.. Даже свядомым у него много чего полезного для пропагандистской деятельности можно нарыть. Все слышали про Сталинградскую битву. А ведь это одна из двух проводимых операций. Про другую особо не писали, потому что она неудачной (даже провальной) оказалась. Ну не на высоте оказались советские стратеги в этой операции. А Исаев книгу про эту операцию написал. И про поражения 41 года книгу написал. И без всяких оправданий про вероломное нападение и великое превосходство немцев. С Исаевым можно спорить, можно с ним не соглашаться, но он добросовестный историк. В отличие от коньюктурщиков вроде Резуна, сшибающих бабки и славу на фобиях и комплексах пипла ни разу не грамотного.

Zadira , 29.05.09 06:15
Если бы могли достаточно убедительно опровергнуть ключевые
утверждения Виктора Суворова, не задумывали бы закона, по которо-
му за такие утверждения можно сажать в тюрьму на 5 лет. Сам факт
подготовки данного закона -- весомое свидетельство в пользу того,
что с корректными опровержениями "ревизионистов" ситуация обстоит
очень даже плохо. Не будучи в состоянии опровергать, решили прос-
то затыкать оппонентам рты. Ну что ж, интерес к "ревизионизму" от
этого не ослабнет.

Соль здесь -- в настроенности затыкать рты: в отсутствии инте-
реса к неудобныи истинам, в слабости способности к самокритике, в
готовности пойти на насилие даже по не очень значительному пово-
ду. Это люди, которые не расположены ни к исправлению своих недо-
статков, ни к мирному сосуществованию с другими. Люди, с которыми
не хочется (а где-то даже и неприлично!) иметь дело. Поскольку
это люди НЕПОРЯДОЧНЫЕ, то что бы они ни утверждали, это всегда
преследует в конечном счёте подленькие цели, даже если случайно
оказывается правдой.


На всемирно известных документальных кадрах бойцов московского ополчения перед парадом 7 ноября 1941 года камера медленно движется вдоль строя. Хорошо видно, как бойцы держат перед собоц винтовки с примкнутыми штыками. Так вот, штык на этих винтовках не прямой, трехгранный, а слегка изогнутый, саблевидный, с гардой, защитной дужкой для руки от сабельного удара.
Это однозарядные французские винтовки Лебеля, образца 1876 г.
Этими винтовками в 1941 году вооружали маршевые батальоны московских рабочих. И только на параде винтовки были у каждого бойца. В бой шли запасники с одной винтовкой на 10 человек.
Не на 5, а на 10 человек.
Почитайте большой труд Марка Солонина по истории ВОВ, так довольно подробно и внятно описано само начало войны . Подозревать М.Солонина в симпатиях к немецкой армии и фашистской Германии не приходится, с его 5-м пунктом в биографии.
Это страшная История, но это наша История.

Плавали - знаем! , 29.05.09 11:10
blackdog (29.05.09 10:55) писал(a):
...Германскую экономику возродили , в основном, США, Великобритания и Франция. Если у вас есть в этом сомнения, то я вам могу накидать здесь множество ссылок и поисковых запросов на эту тему. Вопрос о том, как Германия , связанная Версальским договором, смогла создать такую армию так же имеет ответ...
Никакого противоречия. И никаких возражений.
Они хотели уничтожить "первое в мире государство рабочих и крестьян". Или хотя бы поставить его на колени. А при удаче - и выбить из соломенных идэи о Третьем Риме (это к тому, что данилевским и графьям дурново тоже досталось бы).
И что самое пикантное - были целиком в своем праве.
Плавали - знаем! , 29.05.09 12:04
blackdog (29.05.09 11:42) писал(a):
Рю, идеи о "Третьем Риме" живут во всех более менее развитых государствах - это так же нормально, как и стремление некоторых вписать себя любимого в списки "золотого миллиарда"...
Главная цивилизация - она может быть только одна. Считай это Вторым Законом Товарища Рю.
И за последние 200 лет - это цивилизация евро-атлантическая. Не по определению или априорно, а просто тупо по факту.



anti_com (писатель), 29.05.09 15:00
BelAziat2 (28.05.09 12:56) писал(a):
Ну хотя бы по отсутствию подгонки фактов под нужный результат. По тому, как документы используют. Как не игнорируют "неудобную" информацию. Вы конечно же Исаева не читали. Это не очень популярная литература. ... ... немцев. С Исаевым можно спорить, можно с ним не соглашаться, но он...
Все дело в том, что основа концепции Суворова - это ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА СССР. Исаев же про политические вопросы не пишет, или пишет, извините, ахинею. У него военные планы существуют сами по себе. Дескать, у всех крупных стран были наступательные планы, поэтому СССР не является агрессором. Или не большим агрессором, чем Польша и Франция. Однако напрочь игнорируется тот факт, что в 1939-49 СССР осуществил акты агрессии против всех своих западных соседей (кроме Турции, но и на счет нее были особые планы). Исаев даже не пытается объяснить внешнеполитические действия СССР перед началом ВОВ (в апреле 1941- откровенно антигерманские шаги (пакт с Югославией), а в мае - наоборот, признание прогерманского правительства Ирака и пр., чтобы усыпить бдительность Гитлера). Вопросы внутреннй политики СССР Исаев тоже обходит стороной (а ведь кроме Суворова, НИКТО так и не объяснил, зачем Сталин в мае 1941 официально принял пост главы советского правительства).
Да и в чисто военной сферы "неудобные" моменты" Исаве старательно обходит (например, для какой цели в СССР было сформировано пять воздушно-десантых корпусов и еще пять находились в стадии формирования).
Конечно, на фоне писанины дюковых, городецких и мухиных книги Исаева смотрятся достойно. Но если копнуть глубже - никакой дискуссии с Суворовым не наблюдается, лишь ее симуляция.


Плавали - знаем! , 29.05.09 15:25
vityuha (29.05.09 15:11) писал(a):
...Ну и ломился Суворов в открытую дверь.Ведь по сути СССР и создавался как плацдарм для завоевания мирового господства.Он и создан как временный военный лагерь на пути к Земшарной республике Советов.Ничего нового.Это любой историк скажет...
В том-то все и дело.
Расея "боится", что, признай это честно и откровенно, в этом случае иски-претензии ей предъявит не только Литва-Латвия, а вообще пол-Европы.
А уж что моральные...
А неохота с таким трудом собранный стабфонд делить.
-------
От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 13:59:54)
Дата 22.04.2010 15:04:23

Re: "Великая война"...на...

По поводу ПТР.

Исаев.

Кинематограф в значительной мере определил отношение, пожалуй, уже нескольких поколений людей к некоторым образцам вооружения и техники Второй мировой войны. Наиболее ярким примером такого воздействия на умы и сердца является образ противотанковых ружей. На экране герой без особого труда один за другим расстреливал вражеские танки, и возникал закономерный вопрос: «Почему это замечательное оружие отсутствовало до начала войны, а было спешно разработано и принято на вооружение в первые месяцы войны?» Иногда этот тезис усиливается, и в качестве всемогущего средства борьбы с дошедшими до Москвы и Ленинграда немецкими танками представляется реактивный противотанковый гранатомет, который якобы мог появиться на вооружении Красной Армии, если бы не репрессии.

Пушки Курчевского

Последний образ наиболее яркий, поэтому разберем в первую очередь его. При словах «реактивный противотанковый гранатомет» воображение молниеносно рисует нечто похожее на «РПГ-7»: трубу на плече бойца и надкалиберную кумулятивную гранату. Однако такая конструкция была в 30-е гг. просто нереализуемой. Разработки велись совсем в другой области. Во-первых, разрабатывавшиеся в СССР динамореактивные пушки были нарезными, под калиберные боеприпасы. Соответственно выстреливали они не привычную нам сегодня гранату, а снаряд калибром 37 мм. Причем выстреливали через нагруженный (то есть нарезной) ствол. Превращение в динамореактивное орудие заключалось в установке сопла Лаваля и простом увеличении порохового заряда, ствол оставался в практически неизменном виде в сравнении с обычной пушкой. Давление в стволе пушек Курчевского достигало 3200 кг/см2, что равно классическим артсистемам. Соответственно динамореактивное орудие калибром более 37 мм ни один боец удержать на плече, как «РПГ», был не в состоянии – масса зашкаливала за 100 кг. Во-вторых, разработанные инженером Л.В. Курчевским 37-мм динамореактивные пушки имели еще одну интересную особенность. Они были... дульнозарядными. Снаряд и заряд подавались в ствол со специального лотка. Надежность такой системы нетрудно себе представить. Были, конечно, конструкции с заряжанием с казенной части. Но они не устроили военных по другой причине – большой вес. Например, 37-мм безоткатная пушка Кондакова на вооружение принята не была, хотя М.Н. Кондакова никто не репрессировал, он был руководителем КБ Артакадемии до самой смерти, до 1954 г. Орудие Кондакова тоже было создано по схеме с нагруженным стволом и поэтому весило 63 кг в боевом положении. Наконец, третий и самый главный фактор: 37-мм динамореактивные пушки уступали в бронепробиваемости обычным 45-мм орудиям и не давали надежного поражения основных танков потенциального противника. Например, 37-мм динамореактивное ПТР завода № 8 пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Роль репрессий в истории с динамореактивными пушками не следует преувеличивать. Действительно, Л.В. Курчевский был арестован в 1937 г. и выпущен в 1939 г. Но его пушки были приняты на вооружение и даже выпущены небольшой серией. Основной причиной отказа от них были технические характеристики, надежность и бронепробиваемость. Кумулятивные боеприпасы были разработаны к 1938 г. немцами и впервые применены на 75-мм легком пехотном орудии «leIG-18». В сколь-нибудь заметном количестве кумулятивные боеприпасы появились на советско-германском фронте только осенью 1941 г. В значительной степени внедрение кумулятивных боеприпасов сдерживалось необходимостью осваивать производство взрывчатого вещества для них, гексогена и октогена. Поэтому появление до войны чего-либо подобного современному «РПГ» попросту нереально в силу отсутствия в СССР кумулятивных боеприпасов и разработок динамореактивных пушек с ненагруженным стволом.

Оружие слабейших

Противотанковые ружья с момента своего появления на свет считались полумерой. Немецкое 13-мм противотанковое ружье считалось переходным образцом до появления 13-мм пулемета «TuF». В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было. Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом. В реальности обеспечение сколь-нибудь приемлемой бронепробиваемости ПТР было нетривиальной задачей. При освещении перипетий принятия на вооружение в 1939 г. ПТР Рукавишникова (с последующим снятием с него в августе 1940 г.) часто забывают о проблеме боеприпаса. Обычно приводят цифру 20 мм брони на дистанции 500 м, предоставляя читателю самому додумывать ТТХ патрона на дистанции 100 или 200 м. На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым). Проблема была в 14,5-мм патроне с пулей «Б-32» со стальным сердечником. Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась. Немудрено, что в 1941 г. писали в рекомендациях по использованию ПТР: «Патрон с пулей „БЗ-39“ к 14,5-мм ружью и патрон „Б-32“ к 12,7-мм ружью пробивает только нижнюю боковую часть корпуса между первым и вторым катками, поражая водителя, и между пятым и шестым катками, пробивая радиатор». И не надо думать, что появление «БС-41» радикально решило проблему, оно лишь дало возможность бронебойщикам уверенно поражать немецкие танки в борт и корму. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая». Скорострельная 37-мм или 45-мм противотанковая пушка была намного лучше. Во-первых, она обладала устойчивым лафетом с оптическим прицелом, во-вторых, имела осколочно-фугасный снаряд, пригодный для поражения пулеметных гнезд, и, наконец, в-третьих, не оснащалась демаскирующим дульным тормозом. Единственным достоинством ПТР по сравнению с противотанковой пушкой были дешевизна и простота производства. Однако по мобилизационному плану 1941 г. МП-41 РККА была полностью укомплектована 45-мм противотанковыми пушками и 76-мм дивизионными пушками, и потребности в сверхштатных противотанковых средствах не было.
...
Глубоким заблуждением представляется тезис, что принятие на вооружение и производство ПТР перед войной могло уберечь СССР от немецких мотоциклистов в Химках. Перед летней кампанией 1941 г. у РККА было более чем достаточно противотанковых средств, превосходящих по своим возможностям противотанковые ружья: 12 470 45-мм пушек образца 1937 г. и 4900 45-мм пушек образца 1932 г. Противотанковыми свойствами обладали также свыше 8 тыс. 76-мм дивизионных пушек. Если бы к этому количеству прибавилось несколько тысяч ПТР, то судьба у них была бы та же самая, они были бы потеряны в боях лета 1941 г. с сомнительным эффектом воздействия на панцерваффе. Точно так же, как не помогли Польше в сентябре 1939 г. 7610 7,92-мм противотанковых ружей Марошека образца 1935 г. Причины успехов танковых войск Германии в 1941 гг. и в 1939 лежат в плоскости тактики и оперативного искусства, а не в плоскости системы вооружения их противников.
...
Если бы у нас была третьесортная армия вроде польской или финской, которой в мирное время нужны противотанковые ружья вместо противотанковых пушек, то останавливать немецких мотоциклистов в Химках уже не пришлось бы, они бы сами остановились на линии Архангельск – Астрахань. Если бы война повременила или началась в более благоприятных обстоятельствах, то Красная Армия вместо убогих «удочек»-ПТР получила бы 23-мм противотанково-зенитную пушку. Интерес к ПТР был осторожным, и в большинстве случаев (Германия, СССР) их начинали производить только после начала войны как мобилизационный вариант противотанкового средства. Точно таким же мобилизационным оружием были фаустпатроны.
Не нужно выдавать нужду за добродетель. Отказаться от многих предвоенных решений вынудило не запоздавшее тактическое «прозрение», а жестокая экономическая необходимость. Эта же экономическая необходимость вынудила уже в ходе войны наладить массовое производство одноразового оружия для борьбы с танками на коротких дистанциях. Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (22.04.2010 15:04:23)
Дата 24.04.2010 14:24:48

Re: "Великая война"...на...

>

>Исаев.
>...
>Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее.

пример последнего ввода "ключевых утверждений" в коротком формате


обсуждение статьи в ПМ
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2003137.htm

статья тут
http://letitbit-files.net/19497-populyarnaya-mexanika-5-maj-2010.html

>ОРУЖИЕ: Техника в боях за Берлин. Штурм Берлина
>Автор: Алексей Исаев

видео и вводная от редакции
http://www.popmech.ru/blogs/post/1637-tehnika-v-boyah-za-berlin/
Штурм Берлина 21 апреля – 2 мая 1945 года относится к уникальным событиям в мировой истории войн. Это было сражение за очень крупный город с большим количеством прочных каменных зданий

К 27 апреля 1945 советские войска в основном преодолели районы с малоэтажной и разреженной застройкой и углубились в плотно застроенные центральные районы Берлина. Наступающие с разных направлений советские танковые и общевойсковые армии нацеливались на одну точку в центре города – Рейхстаг. Он в 1945 году уже давно утратил свое политическое значение и имел условную ценность как военный объект. Однако именно Рейхстаг фигурирует в приказах как цель наступления советских соединений и объединений. В любом случае, двигаясь с разных сторон к Рейхстагу, войска Красной армии создавали угрозу бункеру фюрера под Рейхсканцелярией.

Центральной фигурой в уличных боях стала штурмовая группа. Директивой Жукова рекомендовалось включать в состав штурмовых отрядов 8–12 орудий калибром от 45 до 203 мм, 4–6 минометов 82–120 мм. В штурмовые группы входили саперы и «химики» с дымовыми шашками и огнеметами. Танки тоже стали неизменными участниками этих групп. Хорошо известно, что их основным врагом в городских боях в 1945 году стало ручное противотанковое оружие – фауст-патроны.

Еще одним «разрушителем зданий» стала тяжелая артиллерия. Как указывалось в докладе о действиях артиллерии 1-го Белорусского фронта, «в боях за крепость Познань и в Берлинской операции, как в ходе самой операции, так и особенно в боях за город Берлин, артиллерия большой и особой мощности имела решающее значение». Всего в ходе штурма германской столицы на прямую наводку выставили 38 орудий большой мощности, то есть 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 года. Эти мощные орудия на гусеничном ходу часто мелькают в кинохронике, посвященной боям за германскую столицу

* Полностью читайте в майском номере 2010


Видео: Падение Берлина

старая визуализация главного тезиса статьи
http://krivoshein-a-g.narod.ru/012.jpg


что нового
автор
Вниманию тех, кто пишет в Википедию: в статье раскрывается тема использования советских 280-мм и 305-мм орудий в битве за Берлин. Источник информации - отчет штаба артиллерии 1 БФ. Как я понял, применение советской тяжелой артиллерии в конце войны тема малоисследованная, внес свою лепту в освещение этого вопроса.

----------
Понмю милитеровский сборник, чудесные описания того, что можно сделать с городскими зданиями 203-мм и РС.
Если кто еще не:
http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/index.html
-------------------------------

По Берлину автор использовал тот же отчет штаба артиллерии 1 БФ, что я смотрел. Но пропустил для краткости некоторые моменты.
От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 13:59:54)
Дата 22.04.2010 14:45:41

Re: "Великая война"...на...

>На всемирно известных документальных кадрах бойцов московского ополчения перед парадом 7 ноября 1941 года камера медленно движется вдоль строя. Хорошо видно, как бойцы держат перед собоц винтовки с примкнутыми штыками. Так вот, штык на этих винтовках не прямой, трехгранный, а слегка изогнутый, саблевидный, с гардой, защитной дужкой для руки от сабельного удара.
>Это однозарядные французские винтовки Лебеля, образца 1876 г.
>Этими винтовками в 1941 году вооружали маршевые батальоны московских рабочих. И только на параде винтовки были у каждого бойца. В бой шли запасники с одной винтовкой на 10 человек.
>Не на 5, а на 10 человек.
>Почитайте большой труд Марка Солонина по истории ВОВ, так довольно подробно и внятно описано само начало войны . Подозревать М.Солонина в симпатиях к немецкой армии и фашистской Германии не приходится, с его 5-м пунктом в биографии.
>Это страшная История, но это наша История.

http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

Статья, кстати, та еще, но это хорошо. Пример:

В 1939 г. ППД был снят с вооружения и производства, пистолеты-пулеметы изъяты из частей и сданы на склады. Только опыт применения пистолетов-пулеметов "СУОМИ" в Финской армии во время советско - финляндской войны 1939-1940 гг. окончательно решил вопрос в пользу ППД. 6 января 1940 г. он был принят на вооружение РККА, но время для широкого производства и повсеместного вооружения было упущено. Солдаты германской армии, вооруженные 9 ММ автоматами МР-32 и МП-38/40, имели явное преимущество по площади огня в ближнем бою.

Берем Исаева:

Канонический текст легенды

Помимо полукарикатурных образов, созданных пропагандистскими брошюрками и кинематографом, существует кочующая по страницам мемуаров и исторических исследований легенда о незаслуженно забытых пистолетах-пулеметах. Согласно этой легенде недальновидные руководители советского государства считали пистолет-пулемет «полицейским» оружием и недооценили его роль в будущей войне. Только в ходе неудачной тактически финской войны по опыту использования противником пистолетов-пулеметов пришли к выводу о необходимости этого вида оружия. Эта версия была прямым текстом озвучена бывшим народным комиссаром вооружения Б.Л. Ванниковым в его мемуарах «Записки наркома». В них он написал буквально следующее: «В 1939 г. по инициативе наркомата обороны в правительстве обсуждался вопрос о прекращении производства пистолета-пулемета Дегтярева ( „ППД“) и аннулировании соответствующих заказов оружейным заводам. Это предложение военные мотивировали тем, что, по их определению, пистолет-пулемет был оружием малоэффективным, мог иметь крайне ограниченную область применения и вообще годился не для армии, а скорее „для американских гангстеров при ограблении банков“. Конечно, в то время еще никто не знал, что именно автоматический пистолет-пулемет станет в годы Второй мировой войны не только самым эффективным, но и самым массовым стрелковым оружием, оттеснив на второй план винтовку. Однако и тогда нельзя было столь опрометчиво отказываться от него, так как уже имелись совершенно определенные признаки того, что он способен сыграть важную роль в усилении мощи нашей армии и укреплении обороноспособности страны». [30– С.133]
Так ли все было плохо? Для начала разберемся с состоянием дел у противника. В реальности образ немецкого пехотинца в начальном периоде войны с СССР был несколько более тусклым, чем его рисуют кинофильмы студии им. Довженко. В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами «98К», двумя пистолетами ( «вальтер П-38» или «Р-08 парабеллум»), одним пистолетом-пулеметом «МП-40» (у командира отделения) и одним пулеметом «МГ-34». Пехотный взвод из четырех отделений вооружался 12 пистолетами, 5 пистолетами-пулеметами (по одному у каждого командира отделения и один в звене управления), 33 винтовками и 4 ручными пулеметами. Стрелковое оружие пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16 пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767 единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата № 4/400 апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета. Реальная укомплектованность советских стрелковых дивизий была, конечно, меньше, но в целом дивизии приграничных армий имели по нескольку сотен пистолетов-пулеметов «ППД». Но это даже неважно. Никаких тактических подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы «МП-40» фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с «МП-40» в кино – и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных «МП-40» батальонов и рот не появилось. В танковых и моторизованных дивизиях позднее было введено два пулемета на отделение, число пистолетов-пулеметов оставалось неизменным. Мотоциклетные подразделения по сути своей являлись посаженной на мотоциклы пехотой, с сохранением вооружения и организационной структуры взвода/роты мотопехотных подразделений. Разница была только в том, что вместо грузовиков для перевозки личного состава мотоциклетных батальонов использовались мотоциклы. Таким образом, пресловутые «автоматчики» как специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием, есть не более чем впечатление от действий немцев. В реальности немецкое пехотное отделение строилось вокруг пулемета, и это могло теоретически создать впечатление его насыщенности автоматическим оружием.
...
Если в советское и позднесоветское время щемящие душу рассказы типа «Ванников открывает глаза Сталину на проблему пистолетов-пулеметов» еще могли вызвать какие-то эмоции, то в наши дни, после открытия архивов, они выглядят малоубедительно. По документам Российского государственного архива экономики (РГАЭ), а точнее, фонда 79 301 (наркомат вооружений), опись 1, дело 3219, л. 71 ( «Отчет о ходе производства автоматического стрелкового оружия на предприятиях наркомата» за 1939 г.), причины снятия с производства «ППД» описаны следующим образом: «21 февраля 1939 г. пистолеты-пулеметы „ППД“ производством прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции». Для такого решения оснований было более чем достаточно. Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана – 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» – 787 рублей. Пистолет-пулемет Дегтярева в свете всего этого представлялся роскошью с весьма сомнительными тактическими возможностями.
Однако отказа от пистолетов-пулеметов как вида оружия не наблюдается, и далее в вышеуказанном деле (л. 78) написано: «Разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции „ППД“, Задолго до финской войны оружие оценивается как перспективное и имеющее право на существование: „Поскольку пистолеты-пулеметы состоят на вооружении Красной Армии и... являются весьма желательными для современного ближнего боя... обязать управление устранить отмеченные в их конструкции недостатки в кратчайшие сроки...“. (л. 81) Результат работ над „новым типом оружия под пистолетный патрон“ хорошо известен. Это пистолет-пулемет конструкции Г.С. Шпагина ( „ППШ“), который был представлен на заводские испытания 20 августа 1940 г. Помимо Г.С. Шпагина, опытный пистолет-пулемет представил Б.Г. Шпитальный. 4 октября 1940 г. СНК СССР принял постановление об изготовлении серии пистолетов-пулеметов Шпагина и Шпитального для всесторонних испытаний. По итогам этих испытаний 21 декабря 1940 г. образец, разработанный Г.С. Шпагиным, принимается на вооружение под обозначением „ППШ-41“.
История «ППД» закончилась именно в этот момент, а не вследствие метаний относительно целесообразности его производства. Достаточно интересно в связи с этим посмотреть на статистику производства «ППД» и «ППШ».
Выпуск «ППД» по годам составил:
1934 г. – 44 шт.
1935 г. – 23 шт.
1937 г. – 1291 шт.
1938 г. – 1115 шт.
1939 г. – 1700 шт.
1940 г. – 81118 шт.
1941 г. – 5868 шт.
Наконец, вместе «ППШ» и «ППД» в 1941 г. – 98 644 шт.
Действительно, имеет место замирание производства в 1939 г., но затем это отставание с лихвой перекрывается в 1940 г. и сходит на нет в 1941 г. в связи поступлением на вооружение «ППШ-41».
Надо сказать, что при описании перипетий принятия и снятия с вооружения пистолета-пулемета авторы-оружейники вынуждены обращаться к такому могучему источнику, как воспоминания... авиаконструктора. Причем не кто-нибудь, а автор наиболее информативной советской книги о стрелковом оружии, Давид Наумович Болотин. Цитирую: «Эту инертность, проявленную в те годы некоторыми руководящими работниками наркомата обороны по отношению к пистолетам-пулеметам, описывает в книге „Цель жизни“ авиаконструктор Яковлев. Он приводит выдержку своей беседы с И.В. Сталиным, который, критикуя некоторых авиаторов за допущенные просчеты и отсутствие инициативы, заявил: „Знаете ли вы, что не кто иной, как руководители нашего военного ведомства, были против введения в армии автоматов и упорно держались за винтовку образца 1891 г.? Вы не верите, улыбаетесь, а это факт, и мне пришлось перед войной упорно воевать с маршалом Куликом по этому вопросу“. В результате снятия с вооружения „ППД“ Советская Армия не только была оставлена без этого важного вида оружия, но и лишалась возможности ознакомления с ним, изучения его тактических возможностей и свойств». [33– С.113] Число открывавших глаза Сталину и воевавших с косностью взглядов на страницах мемуаров возрастает в разы. Но это сейчас даже неважно.
---------------------------

Опять к статьне по ссылке:

Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
--------------

Легко пикинуть, сколько в музее Вятки было фузей.

И тем не менее, в этой статье (завершение) большой кусок про фооружение ополченцев:

В связи с переводом дивизий народного ополчения в состав кадровых армий 7 августа 1941 г. командующий Резервным Фронтом генерал армии Г.К. Жуков обратился в ГКО со специальной докладной запиской, в которой пишет, что "32 и 33 армии, состоящие из 10 дивизий народного ополчения, прибывшие в состав Резервного фронта, имеют очень много недостатков и, если не будут приняты немедленные меры, имеющиеся недостатки могут привести к тяжелым последствиям. В дивизиях имеется много совершенно необученных и не умеющих даже владеть винтовкой бойцов. Дивизии недовооружены, а имеющееся вооружение разных систем. В части засылаются боеприпасы других калибров..."

В докладной записке начальника политотдела Главного управления новых формирований и укомплектования Красной армии бригадного комиссара Свиридова от 11 августа 1941 г. содержится просьба Военного совета Резервного фронта "заменить винтовки иностранных образцов на наши винтовки" в целях стандартизации Вооружения и упрощения снабжения.

Начальнику Главного Артиллерийского Управления генерал-полковнику Н.Д. Яковлеву было дано указание заменить иностранные винтовки русскими. Однако, когда 3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. Большинство командного и начальствующего состава не обеспечено личным оружием". Далее в отчете указывается, что "для успешного выполнения боевых задач необходимо ускорить переход дивизий на твердые штаты, доукомплектовав их личным составом, вооружением и МТО." Вместе с тем в Центральном архиве Министерства Обороны РФ находятся документы о степени укомплектованности вооружением всех двенадцати дивизий народного ополчения на 3 сентября 1941г.

Обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %. Среди общего количества станковых пулеметов насчитывается 412 станковых пулеметов Кольта обр. 1915 г. В действительности положение с материально-техническим обеспечением ополченческих дивизий выглядело несколько иначе. Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51. Таким образом, несмотря на значительное улучшение вооруженности ополченцев, по некоторым важным видам стрелкового вооружения уровень вооруженности значительно отставал от требуемого. Ополченческие дивизии продолжали снабжать вооружением, дотягивая до положенных 100 % укомплектованности. К сожалению в исследовательской литературе о народном ополчении Москвы вооружение ополченческих дивизий характеризуется цифрами и оценками взятыми из приведенной справки: "к 3 сентября 1941 г. ополченческие дивизии были полностью обеспечены по штату винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками и 122-мм гаубицами. Оружие иностранного образца заменялось современным отечественным. Укомплектование дивизий Резервного фронта вооружением (автоматическими винтовками, автоматами, ручными пулеметами) продолжалось и в последующем". Разночтения в официальных документах не могут составить реальную картину вооружения ополченцев к началу битвы под Москвой. В Вяземской земле лежат немые свидетели трагедии окружения, опровергающие утверждения и данные отчетов, что иностранные образцы различного калибра, без патрон, без материально - технического описания были полностью заменены современными отечественными. Рядом с останками бойцов лежит и ржавеет оружие первого периода формирования.

В фонде военной археологии музея имеются остатки оружия из раскопок на местах боев дивизий народного ополчения:

- магазин от ручного английского пулемета Льюиса обр. 1915 г.
- патроны от французской винтовки системы Лебеля обр. 1907 г. - магазины от ручного пулемета системы Браунинга обр. 1928 г.
- обойма с патронами от австрийской винтовки системы Maнлиxepa обр. 1889г.
- два станка от пулемета системы Гочкиса обр. 1914 г.
- ствол с казенником, прицельной колодкой и штыком с хомутиком 3-х линейной винтовки системы Мосина обр. 1891 г.

---------------

Так что с одной винтовкой


От Alex~1
К Alex~1 (22.04.2010 14:45:41)
Дата 22.04.2010 14:47:35

Re: "Великая война"...на...

Так что с "одной винтовкой на десятерых" - обычный му...ацко-вонюче-русско-интеллигентский пи...еж.
От Лом
К Пуденко Сергей (21.04.2010 13:59:54)
Дата 22.04.2010 01:34:21

Если очень кратко


Ризун работает за деньги. Цель его книг - показать, что СССР был агрессивным тоталитарным государством которое готовило захват европы.

Основной упор на (он идиот) на танки БТ-7 и танки с колесным ходом для молниеносного пробега по шоссейкам Европы. Их было очень много и они быстро ездили. Это наступательные вооружения. Все сдабривается фактами из советской полит. кухни и внешнеполитическими событиями искаженными до неузнаваемости. Ключевое- пакт "Молотова-Риббентропа".

Из всего делается вывод, что по сути запад был прав во всем. Западу повезло, что Гитлер спас их от захвата СССР. Что на самом деле СССР был еще тоталитарнее и агрессивнее чем ему (западу) казалось.

Сейчас ризунизм уже загнивает (последние несколько лет) Наибольшие поклонники ризуна - поляки, свидомиты, укры, прибалты, демшиза.

Исаев танцует от печки - основные тезисы: У нас была тотальная нехватка грузовиков (! принципиально) для поддержки такого наступления на европу. Не было скоростного арт. тягача. Структура армии лучше подходила для обороны(не от хорошей жизни). Т. е. мы чисто технически не могли строить такие планы, потому как они не имели бы ничего общего с реальностью. Цифири много.

ЗЫ Такие как vityuha в последнем камменте - не лечатся. В 90% случаев, это школота (см Луркморе) работающая от фондов и получающая по количеству и объему камментов (годятся антисоветские и антилукашенковские). У свидомитов эта система поставлена на поток. На каждый ресурс садят по 1-2 молодых долба?%ба и они заваливают позитиф мусором а при негативе засирают.
От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 13:59:54)
Дата 22.04.2010 00:38:17

Re: "Великая война"...на...

Попробовал отвечать, но это неприлично.

Сергей, есть русская интеллигенция, со слабым недоразвитым мозгом, который заменен страстным, некротимым желанием делать минет "цивилизованным странам". Ну, такая распаленная осатаневшая тупая идейная бл..дь. Глаза на выкате, пар валит, поза - раком. О чем говорить-то?
От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 13:59:54)
Дата 21.04.2010 14:51:54

Re: "Великая война"...на...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2001181.htm
>"Сталинград" отлично сделали, ждем "Курск" на сл.неделе

Да, эта серия мне понравилась.

>Мне требуются до вт вводные по сравнению совр.мейнстрима и резунистов версус "Исаева". особенно по 1941 и Белоруссии

Тут надо более детально ставить вопросы.

>Я его книг не читал. А вокруг уже много чего наросло. см.ниже тут.бу

Кого не читал? Исаева или Резуна? :)


>Нужны короктие безэмоциональные сравнения в аспекте "военного знания" . Исаев ерется за току отсчета

"Вводные" и сравнения зависят от типа аудитории.

Истинно-русским вводные и сравнения не нужны, им нужен идол - истово лупить безмозглой башкой о твердое и тащиться от этого. Не марайся об это стадо и не трать время. Они не понимают вообще ничего, кроме удара железной палкой в рыло. Так с ними и обращались все, кто имел с ними дело и хотел их на что-то подвигнуть.

Интеллигенты - это те же истинно-русские, просто идол у них импортированный. Тоже абсолютно бесполезно. Ну нет в жопе мозга, там рядом только слепая кишка, ничего с этим поделать нельзя.

Для вменяемых достаточно тезисов из самого Исаева - в том числе по поводу Резуна. Если надо, я их тебе надергаю, по конкретным темам.

Детишкам - это надо серьезно работать, чтобы подготовить хороший материал.


>Острие драки с "тутейшими-резунистами" видимо счас тут
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2002447.htm

Драки с резунистами - это далекое прошлое. Те, кто остался сейчас резунистом, просто му...ак.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (21.04.2010 14:51:54)
Дата 21.04.2010 15:15:12

Re: "Великая война"...на...

>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2001181.htm
>>"Сталинград" отлично сделали, ждем "Курск" на сл.неделе
>
>Да, эта серия мне понравилась.

>>Мне требуются до вт вводные по сравнению совр.мейнстрима и резунистов версус "Исаева". особенно по 1941 и Белоруссии
>
>Тут надо более детально ставить вопросы.


формат абсолютно произвольный, то хочешь и как хочешь. Мне бы свои соображения проверить

интересует частно и конкретно срез того типа "знаний о войне",которые вводят ВИФовцы. В первую голову в фильмах. Они новаторские

Они построены на работе посл.лет

Пример ответа на "почему немцы боялись рукопашных" - кпросто с ходу в той ветке про серию "Сталинград"

Так наши писали в документах
"Противник рукопашной не выдерживает и отходит" - что вобщем логично немецкие уставы более ориентировали на дистанционный бой и это "подойти и застрелить" вотличие от "последнего броска в штыки" - также отмечалось нашими воеными исследователями.

>>Я его книг не читал. А вокруг уже много чего наросло. см.ниже тут.бу
>
>Кого не читал? Исаева или Резуна? :)

обоих


>>Нужны короктие безэмоциональные сравнения в аспекте "военного знания" . Исаев ерется за току отсчета
>
>"Вводные" и сравнения зависят от типа аудитории.


аудитории нет, мне для частного пользования в исследовательском, знаниевом аспекте. Черты военного знания введенного Исаевым и Ко

это не нуикумы имхо

для примера(я _не смотрел и не читал почти ничего_)

http://video.google.com/videoplay?docid=3540754151531409623#

http://www.google.ru/url?sa=t&source=video&oi=video_result&cad=13868990551226749311&ct=res&cd=1&ved=0CE0QtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DwHiNbN8ekX8&ei=XdvOS861LpuYnQPbtPkN&usg=AFQjCNFzmQkauzEja3Jk1-rjaSPGUaubow&sig2=DJbQqpu6WIgTBCLp_5DQ9A

>Истинно-русским вводные и сравнения не нужны, им нужен идол - истово лупить безмозглой башкой о твердое и тащиться от этого. Не марайся об это стадо и не трать время. Они не понимают вообще ничего, кроме удара железной палкой в рыло. Так с ними и обращались все, кто имел с ними дело и хотел их на что-то подвигнуть.

>Интеллигенты - это те же истинно-русские, просто идол у них импортированный. Тоже абсолютно бесполезно. Ну нет в жопе мозга, там рядом только слепая кишка, ничего с этим поделать нельзя.

>Для вменяемых достаточно тезисов из самого Исаева - в том числе по поводу Резуна. Если надо, я их тебе надергаю, по конкретным темам.

>Детишкам - это надо серьезно работать, чтобы подготовить хороший материал.

фильмы 2010 уже пошли в массы, в т.ч.детям и смотрящим только ТВ. Мне пока такое не дано. ТВ я не смотрю. Их комментировать и сопровождать тоже,пусть вифов-цы делают

>>Острие драки с "тутейшими-резунистами" видимо счас тут
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2002447.htm
>
>Драки с резунистами - это далекое прошлое. Те, кто остался сейчас резунистом, просто му...ак.

там попадаются и конкретные предъявы, часть я зацепил. Акцентировка только на военно-технико-цеховых аспектах. В ущерб-де политическим и экономическим.

Мне это непринципиально, но предъява-таки есть

Ну и конечно прочее интересно , уже для досужего трепа, тоже


"окруженные немцы под "Лили Марлен" тоже неплохо смотрелись."
От Кактус
К Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата 22.04.2010 14:20:50

Re: "Великая война"...на...

Исаев иногда представляется как разоблачитель мифов. Это не так. Разоблачать мифы и создавать новые – работа пропагандиста. Исаев – историк. Книга «Антисуворов Десять мифов второй мировой», с которой началась его известность, в большей степени историческая, чем пропагандистская. Созданное после нее – все история, никакой пропаганды.

Ученый строит гипотезу, собирает ее доказательства, после подтверждения она становится теорией. Пропагандист вынужденно маскируется под историка. Он берет не гипотезу, а наоборот, событие которое хочет представить как факт, сочиняет под него гипотезу, тенденциозно выстраивает имеющиеся доказательства, фальсифицирует недостающие, использует ненаучную бытовую логику – здравый смысл.

История как наука появилась только в 19 веке когда вместо истории династий стали создавать историю страны. Сначала «школа реализма», потом «школа факта». То что мы называем английским словом «кейс» тогда возникло как «факт» – событие всесторонне рассмотренное, подтвержденное материальными доказательствами, выверенное в соответствии с логикой. Потребовались доказательства научных теорий, возникло источниковедение, специфическая теория доказательств, археология, в том числе архивная. Эту школу очень не любили статусные историки, потому что у них армия Ксеркса была миллион, а тут какие-то дилетанты проводят раскопки в Греции и высчитывают что пропускная способность дорог в ту эпоху не позволяла такую армию ни перемещать, ни снабжать. Затем эта школа заглохла и верх вновь взяли идеологи от истории. Исаев – продолжатель школы факта, историк, поэтому он легко бьет пропагандистов от истории, как российских официальных, так и перебежчиков.

Собственно мифы разбирать незачем. Это работа пропагандиста. Нужно еще четко разделить что Исаев занимается военной историей. Военная наука, изучающая современные способы вождения войск и т.п. – другая наука. Что нового ввел Исаев в оборот военной истории, фактически заново открыл? – Материалистическое понимание истории. Материализм – основа его теоретических построений которые он мастерски доказывает.

Главный тезис - новые средства вооруженной борьбы оказывают влияние на ход и исход войны только будучи включенными в специально созданные для их использования объединения людей владеющих технологией их использования. ВМВ полностью соответствует капиталистической индустриальной организации человекоубойной промышленности: машина – коллектив для ее эксплуатации – технология. По отдельности не работает. Машиной блицкрига стали штурмовая группа и танковая дивизия, а не танк и пикирующий бомбардировщик. Не техническое средство ведения войны, а совокупность технических и организационных мероприятий на всех уровнях. Этот принцип последовательно проводится в разборе всех операций и периодов войны. Мифы отваливаются сами.

Если подробнее… Существуют три уровня военной деятельности – стратегия, оперативное искусство, тактика. Единицами измерения в них являются дивизия и месяц, батальон и день, от отделения до батальона и от часа до секунды. Стратегия и тактика существуют со времен Сунь Цзы. Оперативное искусство новодел - появилось вместе с железными дорогами.

Принцип стратегии войны на сокрушение - бить противника по частям, когда противнику не дают времени собрать все силы, отмобилизоваться. Во ВМВ это было реализовано как стремительная концентрация сил на отдельном участке фронта с помощью автомобильного и железнодорожного транспорта. Понадобилось создание системы военных перевозок, логистики, изменение облика и структуры армий. В оперативном искусстве был реализован принцип войны на истощение – уничтожать противника не в бою, а измором, лишив его снабжения. Для операций на окружение были созданы полностью автономные мобильные микроармии – танковые дивизии, изменена система военного управления и связи. В тактике основной действующей единицей стала штурмовая группа, объединяющая солдат разных специальностей. Полностью изменилась система военного обучения и комплектования войск.

Важный ПМСМ вывод, прочитав который я испытал очень теплые чувства к Исаеву – уровень боеспособности армии прямо зависит от уровня образования населения. Армия только слепок с общества. Общество неграмотных в 21 веке нежизнеспособно.

Мифы ВМВ которые при этом развеялись:
1. Блицкриг стал возможен благодаря появлению танка и пикирующего бомбардировщика.
2. Укрепленные полосы не прорывались, а обходились.
3. Вермахт превосходил по моторизации армии противника.
4. Поголовная радиофикация – основа управления вермахта.
5. Авиация уничтожалась одним внезапным ударом по «спящим аэродромам».
6. Генерал Мороз.
7. Полутораметровые сугробы на линии Маннергейма.
8. Пистолет-пулемет как средство повышения плотности огня.
9. Сталин знал о нападении Германии заранее.
10. Финские «кукушки» на соснах в гамаках.
11. Кавалерия как признак отсталости вооруженных сил.
12. Наступательная специализация армий агрессоров – советской, германской, японской.
13. Бессмысленные контрудары Красной Армии – «трупами завалили».
14. Неуязвимые танки.
15. Гигантские счета сбитых самолетов.
16. Беззащитность пехоты против танков.
17. Превосходство реактивных самолетов ВМВ над поршневыми.

Список неполный, его можно дополнять до бесконечности. Но для этого нужно читать пропагандистов, всяких Солониных, а организм не принимает.
От Пуденко Сергей
К Кактус (22.04.2010 14:20:50)
Дата 28.04.2010 08:50:20

Re: "Великая война"...на...

>Исаев иногда представляется как разоблачитель мифов. Это не так. Разоблачать мифы и создавать новые – работа пропагандиста. Исаев – историк. Книга «Антисуворов Десять мифов второй мировой», с которой началась его известность, в большей степени историческая, чем пропагандистская. Созданное после нее – все история

>Собственно мифы разбирать незачем. Это работа пропагандиста. Нужно еще четко разделить что Исаев занимается военной историей. Военная наука, изучающая современные способы вождения войск и т.п. – другая наука. Что нового ввел Исаев в оборот военной истории, фактически заново открыл? – Материалистическое понимание истории. Материализм – основа его теоретических построений которые он мастерски доказывает.

>Главный тезис - новые средства вооруженной борьбы оказывают влияние на ход и исход войны только будучи включенными в специально созданные для их использования объединения людей владеющих технологией их использования. ВМВ полностью соответствует капиталистической индустриальной организации человекоубойной промышленности: машина – коллектив для ее эксплуатации – технология. По отдельности не работает. Машиной блицкрига стали штурмовая группа и танковая дивизия, а не танк и пикирующий бомбардировщик. Не техническое средство ведения войны, а совокупность технических и организационных мероприятий на всех уровнях. Этот принцип последовательно проводится в разборе всех операций и периодов войны. Мифы отваливаются сами.

>Если подробнее… Существуют три уровня военной деятельности – стратегия, оперативное искусство, тактика. Единицами измерения в них являются дивизия и месяц, батальон и день, от отделения до батальона и от часа до секунды. Стратегия и тактика существуют со времен Сунь Цзы. Оперативное искусство новодел - появилось вместе с железными дорогами.

>Принцип стратегии войны на сокрушение - бить противника по частям, когда противнику не дают времени собрать все силы, отмобилизоваться. Во ВМВ это было реализовано как стремительная концентрация сил на отдельном участке фронта с помощью автомобильного и железнодорожного транспорта. Понадобилось создание системы военных перевозок, логистики, изменение облика и структуры армий. В оперативном искусстве был реализован принцип войны на истощение – уничтожать противника не в бою, а измором, лишив его снабжения. Для операций на окружение были созданы полностью автономные мобильные микроармии – танковые дивизии, изменена система военного управления и связи. В тактике основной действующей единицей стала штурмовая группа, объединяющая солдат разных специальностей. Полностью изменилась система военного обучения и комплектования войск.

>Важный ПМСМ вывод, прочитав который я испытал очень теплые чувства к Исаеву – уровень боеспособности армии прямо зависит от уровня образования населения. Армия только слепок с общества. Общество неграмотных в 21 веке нежизнеспособно.

>Список неполный, его можно дополнять до бесконечности. Но для этого нужно читать пропагандистов, всяких Солониных, а организм не принимает.


просьба в продолжение вчерашнего разговора по возможности конспективно осветить его главные тезисы

Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания, о тактике ,штурм.группах и штурме типичного "шверпункта" (Берлина). Это позволило ВИФу мгновенно дианостировать происходящее еще утром 80808 как "фалуджу", т.е. натасканную амер.инструкторами операцию по всем канонам военной науки "взятие шверпункта".

Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой

Отсюда роль ВИФа как практ-ориент.машины знаний

Третий пункт -деятельностная подоплека (главное -ухватить способы действий и схемы деятельности для тех же типовых образцов - "работы" штурм.групп с Сталинграде и Берлине(по материалам сериала ВВ популярно) и взятия шверпункта виа использование артиллерии глав.калибра и РСЗО и пр. У немцев другие еще схемы дополнительно, пикирующие бомберы.

Если я что забыл и неточен,просьба поправить и четче сформулировать.
Надо эти три-четыре образца семы действий типизировать очень кратко на птичьем языке, наполовину военном, наполовину методологическом, на этом "языке" меня вчера дополняли, об этом придется после конкретней,с ходу не выходит.


Размер оконч.текста "про это всё" д.б. у меня всего две страницы (тема знаниевых войн)

Всем большое спасибо за вводные,подсказки и ориентировки
От Кактус
К Пуденко Сергей (28.04.2010 08:50:20)
Дата 28.04.2010 11:44:22

Re: "Великая война"...на...

>Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания, о тактике ,штурм.группах и штурме типичного "шверпункта" (Берлина). Это позволило ВИФу мгновенно дианостировать происходящее еще утром 80808 как "фалуджу", т.е. натасканную амер.инструкторами операцию по всем канонам военной науки "взятие шверпункта".
Невозможно изучать военную историю без знания военной науки. Все историки из военных получают сильную деформацию личности еще в курсантские годы. Они думают по армейскому шаблону. Историки из гражданских думают по пропагандистскому шаблону. Поэтому нужен гражданский человек не посещавший занятия на историческом факультете, лучше технарь, который сам непредвзято ознакомится с военной наукой и через нее поймет военную историю.

Мельтюховы ловят обывателя на незнании военного дела. Тезис о подготовке Красной армии к наступательным действиям может быть истолкован как агрессивные устремления СССР только при незнании того что стратегическая оборона обеспечивается наступательными действиями в оперативном и тактическом звене. Берется рядовой ветеран который правдиво говорит что учили только наступать. При этом ни ветеран, ни читатель не понимают что наступление в тактическом звене (где был этот ветеран) всего лишь средство обороны в звене оперативном. Мельтюхов – не историк, он антисоветский пропагандист. «Не читал, но осуждаю.» Солонина читал, даже не пропагандист.

Диагностирование Цхинвали как Фалуджи имело следующую цикличность. Исаев показывает Белоруссию-44 как пример идеальной тактики контрбатарейной борьбы когда взаимодействуя авиация и катюши сносили артиллерию немцев как основу обороны.

Начинается обсуждение в ходе которого выясняется что бомба свободного падения даже при применении с пикирующего бомбардировщика в цель меньше корабля или огневой позиции артиллерии не попадает. В ПМВ 90% потерь пехоты от огня артиллерии. Немцы эту проблему решили – создали пикирующий бомбардировщик и способ его применения против артиллерии. Создание эффективных РСЗО и их взаимодействие с авиацией – наша заслуга. Американцы это скопировали у нас после войны. Тут вылез неудобный вопрос – почему это не освещалось в учебниках истории? Потому что пришлось бы признать что наши тупые генералы до 44 года не могли освоить перспективную немецкую тактику. А эти генералы руководили военной наукой и военной историей.

Разговор переходит на тактику артиллерии при штурме немецких крепостей в Белоруссии. Параллельно идет обсуждение войны в Ираке. Два потока встречаются когда американцы начинают штурм Фалуджи. Тактика штурмующих расписывается полностью, даже элементы тогда не засвеченные и появившиеся в прессе позже.

Разговор забылся, но наработанная методика анализа позволила точно назвать и тактику и ее авторов в войне августа 2008 г.

>Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой.
Знание вводится потому что сеть позволяет каждому наращивать свой культурный капитал и конвертировать его в символический (получить соответствующий статус), который можно использовать для личной социализации (образования новых социальных связей). А культурный капитал человека вне профессиональной тусовки историков – личная и семейная практика.

Форум – уже институт, только это не привычный нам институт общества изоляции. Низкая монетизация сети объясняется тем что там ходят другие деньги – социальные статусы.

ВИФ это машина знаний в прямом смысле – и производящая знания и транслирующая (обучающая). Ориентированность ВИФа на практику объясняется отсутствием иерархии. Статусы есть, стаи вокруг мэтров есть, иерархии нет. Анонимность сети проявляется в следующих практиках. (Совокупность практик – способ существования, жизнь.) Селекция - на текст реагируют только если он несет что-то новое, независимо от статуса автора. Статус работает как приманка, но не гарантирует реакции. Реакция – не аналог индекса цитирования, она имеет отрицательный или положительный знак. Это не скалярная величина, а векторная. Проверка на соответствие практике – в сети есть люди которые из личного опыта знают предмет обсуждения и имеют мотив этот опыт продемонстрировать. Совокупность множества узких личных практик – сильное место сети. Участники обсуждения не рискуют своим статусом вступая в спор с мэтрами, наоборот имеют возможность оторвать кусочек от высокого статуса жертвы себе. В сети другая форма культурного капитала и другой способ перевода этого капитала в символический (присвоения статуса). Поэтому тупая пропаганда, работа не с знаниями, а с мифами на ВИФе как правило проваливается, независимо от партийности пропагандиста.

>Третий пункт -деятельностная подоплека (главное -ухватить способы действий и схемы деятельности для тех же типовых образцов - "работы" штурм.групп с Сталинграде и Берлине(по материалам сериала ВВ популярно) и взятия шверпункта виа использование артиллерии глав.калибра и РСЗО и пр. У немцев другие еще схемы дополнительно, пикирующие бомберы.
Общая линейка: новое средство вооруженной борьбы включается в штатно-организационную структуру и отрабатывается тактика действий этой структуры для достижения целей поставленных предыдущей войной. Но движение идет от задачи т.е. от деятельности по ее решению. Сначала необходимость доставить артиллерию для борьбы с пулеметами во второй полосе обороны куда пушки на упряжке лошадей доехать не могут, а с места артиллерия не достает. Затем разработка тактики доставки артиллерии и работы ее во второй полосе. Появляется заказ на танк и сам танк, создается новая штатно-организационная структура позволяющая использовать сильные стороны танка. С учетом получившейся структуры обновляется тактика.

Прямая аналогия с экономизмом в социологии где везде усматривается прямое не опосредованное культурой действие капитала. «У нас появился пулемет и солдаты стали группироваться вокруг него» - тупой эмпиризм, что вижу о том пою. Штурмовая группа как машина из людей с соответствующим разделением труда внутри нее предназначенная для прорыва и зачистки укрепленной полосы уже сгруппировалась вокруг грамотного унтер-офицера, и пулемет она приспособила под свои уже имевшиеся задачи. А на благородии которое процесс описывало просто сказался естественный процесс вырождения элиты и дефекты дворянского образования.

Схемы можно перечислить:
- Тактика прорыва укрепленных полос, штурмовая группа, пулемет и миномет как оружие пехоты.
- Тактика прорыва линий железобетонных укреплений и штурма превращенных в крепости городов, опять штурмовая группа, артиллерия главного калибра на прямой наводке, огнеметы и фугасы как средство разрушения ДОТ.
- Тактика действия во второй полосе обороны, опять штурмовая группа, штурмовое орудие как оружие пехоты для прорыва вторых полос.
- Операции на окружение, оперативный аналог штурмовой группы – танковая дивизия, танковые войска как отдельный род войск, танк как оружие окружения.
- Тактика преследования в операции на окружение, мобильные передовые отряды пехоты образующей внешнее кольцо окружения (штурмовая группа выделявшаяся от полка и дивизии для преследования и прорыва наспех созданной обороны).
- Тактика контрбатарейной борьбы, авиационные части, пикирующий бомбардировщик.

На всякий случай уточню, шверпункт – поворотный пункт, архимедова точка опираясь на которую можно повернуть направление удара. Шверпункт – пятачок на который опирается инициатива удерживающей его стороны.

Прошу прощения что длинно и путано, но короче будет еще непонятнее.
От Пуденко Сергей
К Кактус (28.04.2010 11:44:22)
Дата 30.04.2010 10:17:54

Re: "Великая война"...на...

>>Выяснилось, что кроме военно-исторического знания ( тут только об этих разворотах и борьбы с "солониными" и "мельтюховыми" концентрировался разговор) есть еще ведение в оборот и практико-ориентированного собственно военного знания

>Невозможно изучать военную историю без знания военной науки. Все историки из военных получают сильную деформацию личности еще в курсантские годы. Они думают по армейскому шаблону. Историки из гражданских думают по пропагандистскому шаблону. Поэтому нужен гражданский человек не посещавший занятия на историческом факультете, лучше технарь, который сам непредвзято ознакомится с военной наукой и через нее поймет военную историю.

>>Второй аспект - почему это практико-ориентированное знание вводится И. и только им(?) - в обход офиц.системы подготовки и изучения. Чел. вне цеха и со стороны,непрофи,виа ВИФ и него мультитуду с его кооперfтивной некоммерционализированной и не институционализированной средой.

>Знание вводится потому что сеть позволяет каждому наращивать свой культурный капитал и конвертировать его в символический (получить соответствующий статус), который можно использовать для личной социализации (образования новых социальных связей). А культурный капитал человека вне профессиональной тусовки историков – личная и семейная практика.

>Форум – уже институт, только это не привычный нам институт общества изоляции. Низкая монетизация сети объясняется тем что там ходят другие деньги – социальные статусы.

>ВИФ это машина знаний в прямом смысле – и производящая знания и транслирующая (обучающая). Ориентированность ВИФа на практику объясняется отсутствием иерархии. Статусы есть, стаи вокруг мэтров есть, иерархии нет. Анонимность сети проявляется в следующих практиках. (Совокупность практик – способ существования, жизнь.) Селекция - на текст реагируют только если он несет что-то новое, независимо от статуса автора. Статус работает как приманка, но не гарантирует реакции. Реакция – не аналог индекса цитирования, она имеет отрицательный или положительный знак. Это не скалярная величина, а векторная. Проверка на соответствие практике – в сети есть люди которые из личного опыта знают предмет обсуждения и имеют мотив этот опыт продемонстрировать. Совокупность множества узких личных практик – сильное место сети. Участники обсуждения не рискуют своим статусом вступая в спор с мэтрами, наоборот имеют возможность оторвать кусочек от высокого статуса жертвы себе. В сети другая форма культурного капитала и другой способ перевода этого капитала в символический (присвоения статуса). Поэтому тупая пропаганда, работа не с знаниями, а с мифами на ВИФе как правило проваливается, независимо от партийности пропагандиста.

в развитие пункта 2


разбор на ВИФе образца работы главного теор.журнала


Я его читал по анализу китайской стратегической доктрины и по аспектам СНВ и не так акатегорически настроен

Но всех аспектов сразу касаться невозможно. Речь об ограниченной теме - трансляции опытного знания военных операций в осн.сухопутных войск и их подразделений
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1885/1885662.htm
>Статья из "Военной мысли" № 4, 2010


http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Alan/(100425224150)_K_voprosu_o_koncepcii_rassredotochennoj_peredovoj_oborony.doc

Современный взгляд на "засадно-заслонную" тематику.)
Данная статья - показательный пример сегодняшнего состояния нашей военной теории, существующей в какой-то виртуальной сфероконической реальности. Советская военная наука издохла в 90-е годы, ибо потеряла кадры, оторвалась от реалий и вознеслась в «горние выси», не имея возможности поверить практикой теорию. В результате молодых военных теоретиков нет совсем, а плеяда пенсионеров (Калистратов, Воробьев, Киселев и т. д.) полтора десятка лет занимается словотворчеством в узком кругу военных изданий

Принципиально, в статье Калистратова скалькированы зарубежные воззрения на ведение маневренной обороны, изложенные, например, в немецком документе «Taktische Fuerung XXI» или в американском документе Field Manual 3-0 образца 2001 г. Более свежие документы, типа «LandWarNet 2015», наша «военная мысль», видимо, пока не освоила :)
От себя автор выдал две идеи: создание специальных «бригад (полков) прикрытия» и специальных «отдельных полков применения ВТО».
Относительно «бригад прикрытия» - это реанимация советских структур, существовавших на Западном ТВД в виде отдельных полков прикрытия в составе армий первого эшелона групп войск, а на Дальневосточном ТВД — в виде маневренного элемента пулеметно-артиллерийских дивизий. Очевидно, что содержать такие специальные структуры по нынешним временам никакой возможности нет. Кроме того, автор не в курсе, что в США отдельные бронекавалерийские полки (приводимые им в пример) ликвидированы и вместо них появились Battlefield surveillance brigade с другими задачами и возможностями. Поэтому по первой идее — «незачет».
Относительно «отдельных полков применения ВТО». Автору возможно невдомек, что применение лазерных целеуказателей эффективно только в нормальных погодных условиях. Кроме того, автору надо бы знать, что сегодня в передовых армиях лазерное излучение детектируется на счет раз-два, а на счет три траектория излучения либо автоматически перекрывается, либо источник уничтожается... Предложение создать какие-то специальные «сфероконические» части для решения узкой технической, по сути, задачи — это пример нынешнего состояния нашей «военной теории». В общем, и по второй идее — «незачет».
В остальном автор излагает прописные истины: необходимость маневра в обороне, прикрытия заграждений огнем, увеличения роли авиации в огневом поражении, создание разведывательно-ударных и разведывательно-огневых контуров в системе огневого поражения и т. д. Увы, грустно такие материалы читать... При этом публикации по действительно актуальным проблемам оперативного искусства и тактики встречаются крайне редко.
Соб-но, об этой проблеме пишет сам генерал Воробьев: «Вместе с тем существенным недостатком явилось то, что научные разработки не были нацелены должным образом на исследование характера войн новой эпохи — эпохи информатики, космоса, электроники, робототехники, искусственного интеллекта. И тот прорыв в военном искусстве, который был обозначен в начале 90-х годов применением новой формы проведения относительно кратковременной воздушно-наземно-космической операции с массовым использованием высокоточного оружия (ВТО) в зоне Персидского залива, оказался практически непрогнозируемым для отечественной военной теории».

Советская военная наука издохла в 90-е годы, /.../

А в фундаменте всего этого безобразия, ИМХО, лежит то, что наши "проморгали" переворот конца 70-х - нач. 80-х годов прошлого века.
Приведу такой пример из моей излюбленной темы по ДШВ... Когда случилась "Буря в пустыне", то в наших Академиях случился "шок и трепет". Имелось офуение от результатов "вертикального охвата", от той организованности с которым он был произведён... И знаете какой вывод сделали? Никогда не догадаетесь! Закрыть глаза! Изучение "Бури..." не производилось! Точнее производилось но лишь неофициально!
----------------------
Ну а в "Военной мысли" я уже много лет читаю максимум одну статью из номера. А то и не одной! Ибо - потрясающее пустословие и вамороченые темы.

От Кактус
К Пуденко Сергей (30.04.2010 10:17:54)
Дата 30.04.2010 12:35:28

Re: "Великая война"...на...

>Советская военная наука издохла в 90-е годы, /.../

Когда очнулись от кошмара веселых 90-х, обнаружили труп советской военной науки. И решили что она в 90-е как-то сама померла.

- Отчего теща померла?
– Грибков поела.
- А чего у нее синяки на лице?
- Грибы есть не хотела…

Те кто в теме помнят эту историю. В июне 1982 года в долине Бекаа разгромили сирийскую группировку которая все – и тактику и технику – заимствовала у нас. Сирийцы устроили высшему военно-политическому руководству СССР форменную истерику. Тут вылезла военная наука и с умным видом сообщила что она давно предупреждала и что способы вождения войск освоенные маршалами еще в ту войну когда они были майорами, несколько устарели. Встал вопрос что от кого-то нужно избавляться – или от маршалов или от военной науки. Маршалы остались.

В начале 80-х читал черновики военных диссертаций по проблемам которые сейчас решаются методом тыка, без теоретической проработки. Они так черновиками и остались. Их распространять кустарными методами запрещали – секретность. Стараюсь от таких проблем голову держать подальше, – говорят что наши народные успокаивающие средства плохо на печень действуют.
От Михайлов А.
К Кактус (28.04.2010 11:44:22)
Дата 29.04.2010 03:09:58

Замечания о методологической рамки военно-стратегического планирования.

>Мельтюхов – не историк, он антисоветский пропагандист. «Не читал, но осуждаю.»

Вот это то и совсем не верно. Мельтюхов стоит на особицу от резунистов именно тем, что они все подгоняют события под пропагандистский миф о агрессивности, тупости и зверстве советской власти (читай восставших масс вообще, мультитуды как таковой), в то время как Мельтюхов чуть ли не единственные реальный историк (методологически устроенный приблизительно так же как и Исаев, т.е. работающий теми же схемами и т.д.) придерживающейся той точки зрения, что СССР готовился к превентивной войне против нацистской Германии. Заметим, речь идет о превентивной войне против агрессора, в качестве какового выступает именно нацистская Германия - у резунистов же противоположная расстановка ролей.
Вообще, вопрос о планах военно-политического руководства СССР не ограничивается рамками военной истории и до сих пор не получил внятного освещения. В отличии скажет от планов Германии, готовившей и осуществившей агрессию. Вообще, агрессивность проистекала из самой политэкономической природы нацизма, заключающейся в конвертации потока рабочей силы извне в поддержание баланса между прибылью монополий, государственными расходами на войну и подкупом мелкой буржуазии как массовой опоры режима.
Военно-стратегические замыслы социалистического государства в теоретическом отношении дело куда более тонкое. В отличии от товарного производства, стабилизируемого внешней экспансией (Роза Люксембург приняла её за сам источник роста, но дело именно в стабильности — в замкнутом капитализме рост есть, но циклический, с обостряющимися кризисами), планомерный рост производящей мощи не нуждается во внешних источниках. Однако «коммунизм – ...– вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование» («Немецкая идеология») - коммунизм это мировой процесс — необходимо учитывать динамику экзогенных производственных отношений. Если для капитализма характерны экзогенные волны экспорта капитала и противонаправленного вывоза прибавочной стоимости в метрополии, то эндогенные прорыв к социализму порождает экзогенную волну экспорта революции и наоборот контрреволюционной интервенции и буржуазного перерождения. Экзогенные волны это только элементарные формы, базовые процессы сложно устроенных экзогенных отношений. Перестройка конфигурации экзогенных отношений в рамках эгокультурности , т.е. структурный кризис экзогенных отношений (системный кризис — уничтожение самой эгокультурности) в эмпирическом плане оказывается мировой войной. Цель всякого субъекта перестраивающихся экзогенных отношений — «мир который был бы лучше довоенного» (Б.Г. Лиддел Гарт) с точки зрения самого этого субъекта. Для империалистических государств это расширение их колониальной империи, поэтому конфликт оказывается игрой с нулевой суммой. Для глобалистской Империи(США) — гегемония транснационального капитала и всемирная система эксплуатации — цель трех мировых войн — ВМВ, сформировавшей её , холодной войны и начинающейся сейчас войны против мультитуды. Социалистические государства и коммунистическое множество должны преследовать в мировой войне две цели — расширение мировой социалистической системы и форсирование структурного кризиса экзогенных отношений в системный — уничтожение самой эгокультурности. Обе цели уже привнесены в мир октябрьской революцией в виде сочетания мировой революции и интернационализма и преследовались на всех этапах существования мировой системы социализма. Кстати Империя это именно что реакция на мировую революцию и попытка перехода от эгокультурности национальных государств к экзорабовладению. Соцлагерь кстати был типологически выше и по экзогенной шкале, в худшем случае откатываясь к чему то в роде экзофеодализма. Таким образом, военно-стратегическое планирование мировой революции куда выше международного права и на этом морально-политические вопросы можно считать закрытыми.
Теперь необходимо оценить насколько адекватным целям мировой революции было военное планирование СССР в период ВМВ. Вот тут то и возникает много вопросов. С одной стороны мобилизационные возможности общества были на высоте — благодаря технологиям двойного назначения и продуманным мобилизационным и эвакуационным планам в случае мобилизации конвертация потока производящей мощи в военную была максимальной. Но насколько эффективным было использование этого потока? Вообще уже в самом потоке заключены предпосылки как победы так и сравнительно больших потерь — советские военачальники были ограничены потоком, немецкие — объемом — разные величины на оперативном уровне сохраняются — с одной стороны количество дивизий «перманентно мобилизуемых» в единицу времени, с другой — их общее количество. РККА это только эффектор производящей мощи, а часть жертвует собой ради целого, рейх же наоборот оказывается придатком мегамашины войны, стремящейся сохранить себя в качестве таковой. Вермахт за счет отточенного оперативного искусства мог перемалывать дивизию за дивизией, но когда перемололся сам тут то и наступил капут. Видимо слабость экономической организации не позволила Гитлеру принудительно мобилизовать «второсортных европейцев» и пулеметами погнать их на русские позиции, обеспечив сковывание РККА на всех направлениях. Чем бы на это ответили советские генералы? В том то и дело, что военное руководство СССР в первые годы войны продемонстрировало оперативное искусство не лучшим образом. Почему? Как можно было бы лучше? У Исаева складывается слишком уж детерминированная картина, вызвавшая законную критику со стороны некоторых представителей военной науки
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_44
хотя местами и напоминающую анекдот про рацию на бронетранспортере.
А ведь вопрос о подготовке к будущей мировой войне крайне важен и для Множества и для России (которая как всегда окажется не готова). К прошлой войне готовиться нельзя — войны нового типа будут сочетать не только широкое применение ОМП и высокоточного оружия, но и комплексное воздействие на производящую мощь, сверхвысокую оперативную подвижность и фрактальный характер фронта.

>Общая линейка: новое средство вооруженной борьбы включается в штатно-организационную структуру и отрабатывается тактика действий этой структуры для достижения целей поставленных предыдущей войной.

В общем линейная схема экспоненциального прогресса — новые технические средства вызывают новые способ их применения, которые в свою очередь требует новых технических средств. Такая техницистская парадигма — кризис оперативного искусства стремящийся решить созданием новых технически средств, снимающих то тип машины из людей, которые является единицей для преодолеваемого уровня оперативного искусства. В пределе вырождается в «соревнование огня и брони», техническую гонку вооружений, совершенствование технологий ракетно-ядерного щита и т.д.

P.S. По анализу ВИФа как знаниевой машины в целом согласен, хотя виртуальные когнитивно-коммуникативные машины это необъятная тема для изучения и тут еще много что можно сказать и придумать.
От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата 22.04.2010 00:39:02

Re: "Великая война"...на...

Тезисно попробую написать завтра.
От Alex~1
К Alex~1 (22.04.2010 00:39:02)
Дата 22.04.2010 01:35:07

Re: "Великая война"...на...

В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг.

Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн».

А Владимир Богданович в военной теории, оказывается, мягко говоря, слабоват. И даже не в технологии ведения начальных операций, но и в азах военной науки:
«Плотность войск „семь с половиной километра на дивизию“, которую используют советские генералы, — это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая».
Откуда взял эти нормативы Суворов, для меня остается тайной. По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии колебалась от 2 до 6 км:
«98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
— для дивизии — от 2,5 до 3,5 км,
— для корпуса — от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
— для дивизии до 2 км,
— для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти:
— для дивизии до 5—6 км,
— для корпуса до 15—18 км». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.)
Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие:
«Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию». (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 67.)
В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота, не говоря уже об уставе. Поэтому без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й — 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. Читатель может сам сравнить реальные плотности войск с положениями ПУ-39 ...

По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. Немецкие танковые дивизии могли действовать по принципу «все свое ношу с собой», самостоятельно действуя в глубине обороны противника. Автотранспорт дивизии позволял перемещать за танками пехотинцев, боеприпасы артиллерии, топливо, запчасти. И даже чешские танки могли добиваться успеха, когда за их спиной стояла артиллерия, пехотинцы и орда автотранспорта в позе «чего изволите?».
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. Я не зря вынес слова из дневника Франца Гальдера об этом в качестве эпиграфа к этой главе. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. А мы все танки высчитываем, их вес вымеряем. Вторая мировая война была войной моторов и маневра. Автотранспорт являлся не менее важным компонентом армии, чем танки.
Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году.


Разница между немецкими и французскими вооруженными силами была не в качестве техники, а в организационных структурах, эту технику объединявших. В середине 30-х в Германии был разработан принципиально новый организационно-штатный механизм для использования танков, который стал своего рода «мечом-кладенцом» вермахта в кампаниях 1939–1942 гг. Первый шаг к этому «мечу-кладенцу» был сделан 12 октября 1934 г., когда в Германии была завершена разработка схемы организации первой танковой дивизии. На этой схеме впервые появились элементы, ставшие характерными чертами дивизий, дошедших до Дюнкерка и Кавказа. Она должна была состоять из двух танковых полков, полка мотопехоты, батальона мотоциклистов, разведывательного батальона, батальона истребителей танков, артиллерийского полка, тыловых и вспомогательных частей. 18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г. Они должны были комплектоваться жалкими «Pz.I» с двумя пулеметами, но на свет появилось сооружение, способное на нечто большее, чем просто взлом обороны противника. Вместо «Pz.I» могли быть хоть автомашины, зашитые фанерой под танки. Произвести танки и наполнить форму соответствующим содержанием было уже делом техники и времени. Главное – новаторская идея использования танковых войск – уже было в наличии.
В чем же была суть новшества? Создание организационной структуры, включающей танки, моторизованную пехоту, артиллерию, инженерные части и части связи, позволяло не только осуществлять прорыв обороны противника, но и развивать его вглубь, отрываясь от основной массы своих войск на десятки километров. Танковое соединение становилось в значительной мере автономным и самодостаточным. Это позволяло ему вести бой с резервами противника, захватывать важные пункты в тылу самостоятельно, не ожидая подхода пехотных дивизий и сопровождающих их полков артиллерии. Взорванный мост на своем пути танковая дивизия могла восстановить с помощью моторизованного понтонного батальона или даже сборного металлического моста. Саперные части дивизии могли снять минные поля, разрушить заграждения. Артиллерия позволяла на равных вести артиллерийскую дуэль с встретившимися на пути резервами противника. Наконец, пехота могла помочь удерживать захваченный в глубине обороны пункт, препятствуя отходу окружаемых корпусов и дивизий или подготавливая плацдарм для дальнейшего наступления. Танковые соединения теперь не просто должны были взломать фронт обороны противника быстрее, чем он подтянет достаточно резервов для «запечатывания» прорыва, они должны были сотрясти всю систему обороны, став средством проведения операции на окружение с решительными целями. Теперь классический «кессельшлахт» (буквально – «котельная битва», операция на окружение) станет визитной карточкой вермахта, повторяясь на разных театрах военных действий по схожей схеме.


Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».
В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:
«Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).
Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.
Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше – см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление. Характерным примером в данном случае является сражение, из которого, собственно, и пришел образ злобного комиссара с «маузером»: оборонительная операция войск Юго-Западного фронта в первую неделю войны.

Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой.

Курская дуга

Исключений у вышеприведенного правила «где пассивная оборона, там смерть» немного. Одним из знамен, если не сказать «жупелов» сторонников оборонительной стратегии, является сражение на Курской дуге летом 1943 г. Процитированный в начале главы В.В. Карпов пишет: «Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею!». [53– Т.3,С.38] При этом как-то мило забывается, что оборона Воронежского фронта была взломана на всю глубину. Первая полоса обороны 6-й гвардейской армии И.М. Чистякова на южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й танковой армии П.А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А.С. Жадова. К моменту их вступления в бой фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, фронт 69-й армии продавлен. Например, директива Ставки ВГК командующему войсками Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника 12 июля 1943 г. 01.15: «На белгородском направлении противник силою до 200 (!!! – А.И. ) танков с пехотой потеснил части 69-й армии». 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, находившихся на южном фасе Курской дуги, но про них уже не говорится. Обращаю также внимание, что указанная директива Ставки ВГК адресуется уже командующему войсками Степного, а не Воронежского фронта. Постфактум действительность была отлакирована советскими историками, но к началу Прохоровского сражения 12 июля 1943 г. обстановка оценивалась как очень серьезная.


От Alex~1
К Пуденко Сергей (21.04.2010 15:15:12)
Дата 21.04.2010 18:27:18

Re: "Великая война"...на...

>там попадаются и конкретные предъявы, часть я зацепил. Акцентировка только на военно-технико-цеховых аспектах. В ущерб-де политическим и экономическим.

Отвечу (не знаю, зачем) в той ветке.


>Мне это непринципиально, но предъява-таки есть

От муда...ов.

>Ну и конечно прочее интересно , уже для досужего трепа, тоже

Повод встретиться? :)
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (30.03.2010 09:10:14)
Дата 02.04.2010 13:43:24

А там еще поминалась


>торренты
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332
другая фильма.
http://www.rutv.ru/tvp.html?id=171867&d=0
Где ее можно скачать плиз?
От Лом
К Кравченко П.Е. (02.04.2010 13:43:24)
Дата 06.04.2010 21:49:51

Просмотрел... Негативно отношусь.

Заставил даже мать посмотреть, так она, не особо разбираясь в танках высказала мою же мысль.
Били их били, бедных танкистов, расстреливали с километра, а потом вдруг Манштейн сдался и зачитал себе эпитафию...
Дюжев в черном ну совсем не к месту. Структуризация информации близка к 0... Т.е. я вижу что хотели впихнуть, но получились сапоги всмятку, калейдоскоп из фактов. Спрашивал людей - единственное что запомнили, так это "развенчание советского мифа" о битве под Прохоровкой.

В общем увы...
От Пуденко Сергей
К Лом (06.04.2010 21:49:51)
Дата 09.04.2010 09:39:17

" Первое впечатление - очередная пропагандистская дешевка,построенная на полу"


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2867716
Первое впечатление - очередная пропагандистская дешевка, построенная на полуправде и умолчаниях...
* Дюжев вещает: - из трех тысяч немецких танков две трети было сосредоточено против Советского Союза (а я сижу, и жду продолжения: где им противостояли жалкие 30 000 советских танков)...
*Дюжев, через несколько минут (когда число немецких танков подзабылось): из 30 000 советских танков в первые недели войны две трети были уничтожены или брошены из-за поломок, отсутствия боеприпасов и горючего (а я все жду, когда скажут правду: что вся регулярная армия разбежалась или сдалась в плен, побросав исправную технику, которую немцы потом использовали несколько лет против нас)...
*Дюжев: новые танки КВ и Т-34 только начали поступать на вооружение (а я все жду добавления: но только их в войсках было больше, чем всех танков Германии, вместе взятых, включая устаревшие и легкие)...
Примитивная компьютерная графика (хотя и в таком виде достаточно информативная)...
С другой стороны, в фильме много неожиданной информации из разряда "окопной правды", того, о чем официальная пропаганда никогда раньше не говорила. Например, о выпивке (рассказ командира танка о том, как он не давал своим танкистам пить перед боем, подвергаясь насмешкам пехоты и саперов, (а вот после боя - сколько угодно!!!) - просто блеск!!!)...
Или сравнительные результаты противостояния Тигров и тридцатьчетверок (которые явно не в пользу разрекламированного десятилетиями "лучшего танка войны")...
Так что смотреть все-таки стоит, но все время фильтруя коммунистическую пропагандистскую туфту...

>Заставил даже мать посмотреть, так она, не особо разбираясь в танках высказала мою же мысль.
>Били их били, бедных танкистов, расстреливали с километра, а потом вдруг Манштейн сдался и зачитал себе эпитафию...
>Дюжев в черном ну совсем не к месту. Структуризация информации близка к 0... Т.е. я вижу что хотели впихнуть, но получились сапоги всмятку, калейдоскоп из фактов. Спрашивал людей - единственное что запомнили, так это "развенчание советского мифа" о битве под Прохоровкой.



>В общем увы...

я дважды уже на крупномасштабных проектных мероприятиях детям и учителям отрекламировал эти продукты Драбкина-Исаева и Ко.

Будут ставить походные палатки и показывать с ноутов около мемориалов, я так понял

"Увы"
От Лом
К Пуденко Сергей (09.04.2010 09:39:17)
Дата 09.04.2010 14:18:29

"Большая разница" (С)

> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2867716
>Первое впечатление - очередная пропагандистская дешевка, построенная на полуправде и умолчаниях...
...
>Так что смотреть все-таки стоит, но все время фильтруя коммунистическую пропагандистскую туфту...

Не вижу, причем здесь высказывание одного шизофреника из камментаф на трекере. Есть места, где одно слово по-русски вызывает тираду о коммунистической пропаганде. Этот будет орать везде. Вы же прекрасно понимаете, что человек этот далек от истории и весьма близок к "идеалам демократии".


>>В общем увы...
>
>я дважды уже на крупномасштабных проектных мероприятиях детям и учителям отрекламировал эти продукты Драбкина-Исаева и Ко.

>Будут ставить походные палатки и показывать с ноутов около мемориалов, я так понял

>"Увы"

В описываемом проекте Исаев не присутствует. "Великая война" где они работают на пару с Драбкиным идет на "Ура!". И тон, и направленность, и подача информации в этих проектах очень серьезно отличаются. Драбкина лучше читать в книгах. Попытка упихнуть в одну серию стратегию, тактику, ТТХ и ход военных действий, да еще разбив по родам войск и отделив от других, считаю не удалась. Это кстати очень часто встречается и в литературе, когда начало романа слишком детально, к середине переходит в пике и буквально втыкается в землю смяв концовку. Про Дюжева уже говорил. Космос.

Если же в палатках будете "Великую войну" рекламировать, то чайку принесу с пирожками.

От Кравченко П.Е.
К Лом (09.04.2010 14:18:29)
Дата 12.04.2010 01:12:52

Кстати да.

фильм показался беззубым и вообще как-то слабым.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.04.2010 01:12:52)
Дата 13.04.2010 15:18:21

А вот "Десантники" уже

>фильм показался беззубым и вообще как-то слабым.
посмотрел почти с удовольствием. то ли привык, то ли просто менее требовательно настроен был, а может и сам серий удачнее...
От Лом
К Кравченко П.Е. (13.04.2010 15:18:21)
Дата 13.04.2010 15:31:59

Еще не видел, но надеюсь и Драбкин учится воевать на этом поле... :) (-)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (02.04.2010 13:43:24)
Дата 04.04.2010 03:10:18

Еще кинцо показали...

специально Вам как любителю Мухина :)) «Катынь» Анджея Вайды
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=782873
в пятницу показали по «Культуре» на радость всей либеральной интеллигенции. Я правда как-то не удосужился посмотреть ( и не факт что буду скачивать , разве что подборку Вайды создавать), но последующее обсуждение в составе нескольких правдолюбивых чиновников от истории, одного дворянина от кино (Михалкова) и неслучайно затесавшегося в их компанию честного журналиста (Третьякова) умиляет. Особенно умиляют либеральные сопли об антитоталитарной направленности этого фильма, несколько напоминающие перестроечное предисловие к похабной книжонке про Джеймса Бонда, уверяющее читателя в в исключительно общечеловеческой, а никак не антисоветской направленности сей убогой агитки времен холодной войны. Столь дружно осуждение ужасных преступлений сталинского тоталитаризма невольно заставляет задаться вопросом - отчего бы не осудить самые ужасные его преступления — освобождение мира от нацизма, создание независимого польского государства, а также и государства Израиль за одно? С соответствующим «восстановлением исторической справедливости». Впрочем она частично остановлена — Польша вновь стала генерал-губернаторством в составе четвертого рейха Евросоюза и исправно снабжает высшую расу дешевой рабочей силой. Так что вовремя пан Анджей подсуетился — про преступления истинных арийцев новых немецких друзей как-то снимать не политкорректно, хоть он это всю жизнь делал, зато можно обличать преступную сущность братьев славян.
Впрочем, я несколько ерничаю. Для Вайды основная тема — трагическая судьба Польши в 20 веке и здесь он верен себе, да и комментарии были достаточно адекватными. Поставить жирную точку в этом вопросе можно простым историческим фактом - 22 тыс. поляков возможно расстрелянных НКВД в 300 раз меньше 6 миллионов поляков уничтоженных гитлеровцами и именно красная армия спасла польский народ от тотального истребления. Нацизм преступен системно — он не может не истреблять, расходуя расширяющийся поток рабочей силы (а не только производимой ей прибавочной стоимостью) на воспроизводство капитала. Гитлеровцы сами по себе вполне могли быть добропорядочными бюргерами, но система превращала их в зверей в человечьем обличье, и поэтому они подлежали уничтожению вместе с системой. Офицеров вермахта и СС, а также предпринимателей, нажившихся на войне, гауляйтеров и полицаев не имело смысла даже судить, да и в плен брать было не обязательно — их следовало истребить с лица земли, а рядовых немцев отправить восстанавливать всё что разрушили. НО интересы американского империализма потребовали оставить их в живых в надежде на новую войну... Впрочем речь не о них, а о расстрелянных поляках. Жандармы и палачи ничего другого и не заслуживали, но ведь не все интернированные советской стороной польские военнослужащие были таковы. Тогда дело приобретает странный оборот — мысленно поставив себя на место советского руководства тех лет, представляется естественных отправить военнопленных армии более несуществующего недружественного государства куда нибудь на спецпоселение, где они бы могли приносить пользу своей новой Родине и не представляли бы для неё угрозы,что и было проделано с изрядной частью поляков, оказавшихся на территории СССР. Катыньский расстрел в нынешней официальной версии оказывается злом иррациональным, а значит не системным (нацисты истребляли рационально и организованно, но сама их рациональность была преступна) — речь идет не о военном преступлении, и уж тем более преступлении против человечности, а о преступлении отдельных лиц, как будто Сталину или Берии очень захотелось расстрелять поляков, причем не важно каких — главное что бы много. Спрашивается, почему же всех тогда не расстреляли, если очень захотелось? Так что официальная советская версия представляется более рациональной (хотя и не обязательно правильной).
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (02.04.2010 13:43:24)
Дата 03.04.2010 23:34:26

Re: А там...


>>торренты
>> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2860332
>другая фильма.
> http://www.rutv.ru/tvp.html?id=171867&d=0
>Где ее можно скачать плиз?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2867716
http://kinozal.tv/details.php?id=566638
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (03.04.2010 23:34:26)
Дата 04.04.2010 13:11:33

Спасибо (-)
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (04.04.2010 13:11:33)
Дата 09.04.2010 09:40:30

на здоровье

ссылки на файлообменники с 2 и 3... сериями если нет торрентов

качать одним файлом


и обсуждение
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1994434.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1871/1871313.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1991506.htm