От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 11.03.2008 07:47:06
Рубрики Управление & методология;

Re: нет, это


>А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?
А вот про естественные правила вежливости не надо. Стевая этика тут не при чем. Вспомнили бы о них в ветке об армии...
>>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.
>
>Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни.
Вы точно перегрелись...


>Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?
Если что не заслуживает, так Вы и не напрягайтесь, мне вполне достаточно показать Ваш цинизм цитатой. Сколько Вы еще о себе потом расскажите уже не так важно.


>Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением,
Да, читая Ваши бредни обо всем я лишний раз убеждаюсь, что очень разумно 14летнему ребенку больше полагаться на чужое мнение, чем пытаться по каждому мнению составить свое.
> Во-вторых, вы расписались в ханжестве.
Это обычное стандартное заявление циников.


>>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>

>Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»
В курсе, в курсе. Это только Михайлов готов трындеть о чем угодно, не мало не заботясь, пришла ли наука к определенным выводам или вообще еще не приступала к изучению предмета. но Михайлову и досужих философских рассуждений достаточно.

>Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.
Понятно, тогда в ответ сообщаю Вам, что 2*2=4. Имеет точно тоже отношение к предмету разговора, что и Ваш экскурс.


>Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.
Так информации по СССР в две тысячи раз болдьше, будь ты специалист или нет, а по первобытным обществам даже вся информация, которую можно собрать специалисту на порядок меньше.

>>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>>

>>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?
>

>А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного.
Давайте Вы мне не будете ставить задачи, ладно? Вы не готовы я вижу так сразу говорить о соотношении достоверности гуманитарного знания и физического. Давайте разберем проще вопрос. вот 2 закон Ньютона и что та у нас в физик висит на соплях. Теория большогго взрыва? Достоверность наших знаний об этом - одного порядка?
> А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.
Вот вот, 2 закон Ньютона был изрядно проверен на практике, и непостредственно и как угодно. вот и приведите аналог в философии.

>Любовь без общение этот нонсенс.
Вы просто не в курсе.
>Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.
я непонимаю применения тут слова "умозрительное"


>>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>
>Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.
ну извините, если Вы еще не поняли, то я пас.

>>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>

>Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)
Да внимательно я читал, внимательно, как раз в случае с Муцием речь шла об оборонительной войне, я Вас умоляю. Я уж не говорю, что вся э2 шлава, которая конечно позабавней Ваших инсенуаций, просто досужие рассуждения на основе цитат из Иллиады и одиссеи, каждый втрой абзац, кстати, содержит упоминание того, что вот другой исследователь оценивает это по другому (вот она достоверногсть гуманитарного знания)


>>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
>

>Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10183.htm Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не Полный абзац, все воюют, кто же создает материальные ценности если рабов толком еще нет
>-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе».
Придумал гражданин Аристотель какой-то отвлеченный образ чуть ли не персонально для воспитанника своего, а Вы и рады его пихать во все дыры.


>>Учите матчасть, см выше.
>
>Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)
Вы сначала узнайте.

>У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)
Рыжик был кобель. емнип. У меня гуманизм ко всем, и уж с вашим не посменяюсь, будьте уверены.


>>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.
>
>Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?
а одно другого не исключает, недиалектический Вы наш. КАк не исключает забитость низов и развращенность элит проявлений, пусть редких и высочайших чувств, что в средние века, что теперь, кстати.


Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?



>>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

>>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
>
хрен с ней, с докапиталистической. но патриотизма еще не было?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (11.03.2008 07:47:06)
Дата 11.03.2008 11:12:53

Re: нет, это

Как говорил Полиграф Полиграфович Шариков «С обоими несогласный».

1. Патриотизм возник вместе с культурой очень давно. Не стоит его путать с буржуазным национализмом который возник в ходе революций 17-18 веков вместе с большими европейскими нациями.

2. Каждому классу свойственна своя культура, что позволяет при поверхностном взгляде относить новые классы к новым «народам». Как и культура патриотизм носит классовый характер.

Русские люди проявляли чудеса героизма в Ливонской войне. Те же самые люди переходили массами на сторону Лжедмитрия «еще и башмаков не износив» в которых дрались с теми же шведами и поляками. Причина? Смена культурного ядра, инопланетяне, тлетворное влияние западной культуры? Нет, просто Борис Годунов ввел крепостное право. Такое отечество стало никому не нужно. Это было отечество бояр.

Наполеон встретил ожесточенное сопротивление русских крестьян в солдатских шинелях. (Откуда Толстой взял «дубину народной войны» не знаю.) Русские дворяне радовались тому что Наполеон в Польше освободил крестьян от крепостной зависимости без земли. «С крестьян сняли цепи вместе с сапогами». Потому что любые действия Наполеона по ликвидации крепостного права и уравнительному распределению земли, как во Франции, свели бы сопротивление в России на нет. Встречали бы крестными ходами как Лжедмитрия.

В Великую отечественную войну советские люди защищали не абстрактное Отечество, а социалистическое отечество рабочих и крестьян. Нам все время тычут в нос Деникина, осудившего немецкую агрессию, и забывают о том что перед нападением на СССР диверсионно-разведывательный батальон «Бранденбург» был увеличен до полка за счет белоэмигрантов. Классовый «патриотизм» исконно русского православного дворянства и буржуазии налицо.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 15.03.2008 03:14:24

Насчет патриотизма.

В принципе я согласен с тем что Вы написали, но я бы дал такую формулировку — патриотизм есть совпадение гражданского самосознания с этническим. Стереотип поведения есть наинизшее производственное отношение, так что мозаичная этносфера возникает сразу по завершению антропогенеза. А вот гражданственность возникает позже. при доминировании демографического (гражданского, заметим — второе то название) взаимодействия, с появлением первых городов-государств. Первой формой гражданской самоидентификации была идентификация с полисом, поэтому эллины, хоть и противопоставляли себя «варварской» периферии, в основном воевали между собой. Феодализм хоть и стал внутри себя эндогенно мирной формацией, однако чувство гражданственности не распространялось дальше преданности сюзерену, феодальные структуры оставались довольно рыхлыми, и только появление буржуазного национального государства привело к совпадению этнической идентичности и гражданского самосознания, что и проявилось в форме национализма. При социализме же национализм сменяется интернационализмом — гражданский долг становиться шире этнической солидарности. Вот только такую Родину — социалистическое отечество — можно и нужно любить.
Особо следует отметить случай империй — общностей в гетерархию которых входят моды не только эндогенных, но и экзогенных отношений. Здесь гражданская самоидетификация охватывает гораждо более широкую общность и раньше может совпасть с этнической, однако поскольку экзогеные отношения развиваются позднее эндогенных, выражающая менее раз развитые экзогенные отношения, имперская власть неизбежно носит деспотический характер, а значит и имперский патриотизм оказывается холопским, при том что развитие экзогенных отношений несет в себе огромные преимущества..
Что касается войны 1812 года, то напоеон не сколько на ожесточенное сопротивление крестьян в солдатских шинелях нарвался, сколько на грамотно проведенный в жизнь Барклаем- де-Толли план «скифской войны» - Наполеон добывал свои победы одним решительным генеральным сражением, а Барклай ему такой возможности не давал отступая на восток до тех пор пока растянутые от Варшавы до Москвы коммуникации великой армии не развалились — железных дорог тогда не было чтобы на таких расстояниях такую армию снабжать. В принципе у Наполеона был и весьма неплохой шанс на победу, но лежал он не в тактике, а в стратегии — войну вести не захватническую, а революционную, с целью ликвидации крепостничества и помещичьего землевладения как основы экономики «периферийной империи», а наступать не на Москву, а на Санкт-Петербург, пользуясь балтийским морем и прибалтийскими портами как линией коммуникации, и вынуждая русские армии вступать в сражение по частям, в попытке прикрыть столицу, что обрекало бы их на поражение превосходящими силами противника. Правда это потребовало бы перехода к стратегии Клаузевица и Мольтке-старшего, с основным упором не на сражение, а на маневр. Но зато цели войны были бы гарантированно достигнуты в первый же год — России была бы навязан континентальная блокада просто в силу того, что Россия лишилась бы выхода к морю. Может глядишь бы Россия на сто лет раньше проснулась, если бы только не стала колонией объединенной Европы, как постболиваристская латинская Америка — колонией США.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 12.03.2008 20:29:14

А кто обои то?

мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (12.03.2008 20:29:14)
Дата 13.03.2008 09:28:30

Re: А кто...

Здравствуйте,

>мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

Мне кажется что Михайлов сводит патриотизм к национализму, а это разные явления и возраст у них разный. У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (13.03.2008 09:28:30)
Дата 13.03.2008 10:35:49

Re: А кто...


> У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

А мне казалось, что я вообще про патриотизм никаких утверждений не делал.
Ну ладно. не важно