От Михайлов А.
К Кравченко П.Е.
Дата 09.03.2008 23:08:08
Рубрики Управление & методология;

Re: нет, это

>>Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)
>Берегитесь. Петросян закажет ВАс из зависти к вашему искрометному юмору. Жванецкий поддержит.

Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.


>>>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека
>>
>>Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.
>Да видать мало таких сидело в парткомах,раз теперь их , парткомов, не стало вообще. А Вы о прткомах по лексике кудинова судите? Пердставьте моральный облик сослуживцев именно в парткомах и разбирали.
>Еще раз сообщаю, разговоры о сетевой этике как то не вставляют. Особенно, елси под эти разговоры забалтываются вопросы об морали "вообще".


Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать, главное только оклеветать моральный облик коллеги. При этом тов. Кравченко уверен что именно недостаток подобного беспардонного хамства и сгубил СССР

>> еще в школе на уроках литературы учили
>В школе, советской во всяком случае, Вы похоже не знаете что это такое, учили сопереживать героям литературы. и не учили циничным комментариям на их счет.


В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?

>>>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))
>>
>>Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».
>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?

Кравченко, вы не внимательны — я назвал сборник не порнографией, а средневековой порнографией. а то что в средневековье считалось порнографией к 20-му веку могла в разряд детских сказочек перейти и наоборот какие-нибудь полинезийские детские сказочки в рамках современной западноевропейской культуры могут оказаться зачисленными в разряд порнографии. Объективных то критериев не существует — они всегда культурная условность.
Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы. как и арабские народные сказки, вот только сюжеты никак высоконравственными нравоучительными побесенками не назовешь. А ведь Боккаччо современник Петрарки и уж куда реалистичнее («Декамерон» считается одним из первых памятников реализма) описал бытовавшее тогда отношение к «любви».

>>>>
>
>>Так, раз ругаетесь, значит дошло
>Смеялся.


Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.

>>
>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
> Это я давно заметил.

Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена. у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.


>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>
>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>Все, вопросов больше не имею )))



Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?

>>>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>>
>>Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз,
>нет, это фактически не верно.

Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.


>>так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным,
>точнее выразитесь.

Да куда уж точнее?

>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>Данте я не приводил в пример

А какая разница?

>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>
>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>откуда дровишки?

Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.

>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>
>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))

Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?

>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>
>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.

Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>>Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска.
>Данные, плиз в студию. Ваш метод добывать факты из раздумий мне не подходит.


Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.

>> (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна )
>мальчик не сдох, он умер, сетевой вы наш этикетчик.

А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.

>Из того, что мальчик умер без пользы для родины, никак не следует что все и всегда поступали также.

Да, пользы мальчик не принес — маловато илотов успел порезать. И вообще именовать «родиной» корпрацию рабовладельцев это как то круто. И вообще, речь шла о том, что прославляет эта легенда - прославляет она не самопожертвование во имя общего. всечеловеческого дела, а доблесть — способность быть идеальной машиной насилия.

>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.

Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте. А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.


> >>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
>>
>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.


А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.


>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.03.2008 23:08:08)
Дата 10.03.2008 21:58:03

Re: нет, это

>Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.
Михайлову понятно... Тушите свет.

>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
На сетевую этику - да.
> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
Неудачная отмазка.

>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>

> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
: )
>>>
>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>> Это я давно заметил.
>
>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.
> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...

>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>
>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>Все, вопросов больше не имею )))
>
>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
Вы бы избавили меня от советов
>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?

>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.


>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>Данте я не приводил в пример
>А какая разница?
Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>
>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>откуда дровишки?
>
>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…
А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>
>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>
>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.
>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>>
>>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.
>
>Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
Учите матчасть, см выше.
>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.

>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>

>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?

>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>
>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата 11.03.2008 10:14:00

Просьба будет - оценки морального облика участников форума держать при себе.

во избежание.

>...Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата 11.03.2008 03:24:53

Re: нет, это

>>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
>На сетевую этику - да.

А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?

>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни. Бога нет, а вот этический принцип остался - запрет морального суда для людей — основа любой, восходящей к христианству этики. Человек своей совестью судит только себя, свои поступки, в них взвешивает должное и не должное, судить другого он не в праве, ведь в том то и суть совести, что человек осознает должное а не подчиняется внешней необходимости будь то насилие или обычай. И потому попытка одного человека стать совестью другого (или целой нации) хуже всякой тирании.


>>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
>Неудачная отмазка.

Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?

>>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>>
>
>> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
>Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением, вместо того чтобы самому разбираться в вопросе — на основе этого авторитетного мнения и других, но всё же самостоятельно понимать что к чему и что откуда взялось. Во-вторых, вы расписались в ханжестве. т.к Рабле и Боккаччо для Вас писатели «неприличные»(Рабле заметим сейчас тоже чуть ли не детским писателем числится) , при том что арабские сказки недалеко от них ушли если не сказать хуже, да и в отличии от двух гуманистов эпохи возрождения антитеологического пафоса не несут.




>>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
>: )

Пробило?

>>>>
>>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>>> Это я давно заметил.
>>
>>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"


Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»

>>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
>Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.

Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.


>> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
>Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...


Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.

>>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>>
>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>
>>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
>Вы бы избавили меня от советов
>>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?


А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного. Естественно. Вы этого не докажете. Впрочем, Вам можно упростить задачу — показать обратное, что даже простое физическое знание отнюдь не столь наглядно как кажется. Законы Ньютона невозможны без методологические принципов лежащих в основе механицистской картины мира, хотя бы потому что экспериментальное подтверждением им дает лишь свободная от диссипативных сил небесная механика, и перенос «с неба на землю», ранее запрещенный в аристотелевой физике, надо еще обосновать. А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.

>>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
>Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.

Любовь без общение этот нонсенс. Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.


>>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>>Данте я не приводил в пример
>>А какая разница?
>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!

Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.

>>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>>
>>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>>откуда дровишки?
>>
>>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.

На «список рекомендованной литературы» в конце какой-нибудь работы Вы также реагируете?

>>вам прочитать для самообразования главу 8 вторго тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
>Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…



Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)

Но даже не в этом дело — Оссовскую я для того рекомендовал, чтобы Вы разобрались в чем состоит этический идеал «по праву гордого» и поняли бы что мотвы поведения римского или спартанского воина, они вовсе не на мотивацию, скажем Зои Космодемьянской, а на мотивацию тех гитлеровцев, что с презрением смотрели на «славянское быдло», даже когда это самое «быдло» их до Берлина гнало.

>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)


Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне? Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не сельхозработы или какое ремесло, а война — силовое подчинение работников других общин и общественная комбинация их профессионально разделенного труда. Отсюда и соответствующая этика , разделение на граждан-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе». Рабовладельческое общество, даже маленькое и слабенькое, состоящее из одной общины всегда существует «на потоке»- постоянно ведет войны с целью завоевания соседних общин. и если ему это завоевание не удается, то завоевывают его. Рабовладельческое общество принципиально не самодостаточно и существование сводного крестьянства характерный тому признак — там где крестьянское хозяйства замкнуто само воспроизводиться крестьянин порабощается феодалом.


>Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
>Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
>… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

А теперь задайте себе вопрос — где здесь описание производства? Думаете там где всякие сельхоз операции описаны? Нет — там где я выделил и подчеркнул. Вот оно главное — расширенное демографическое (профессиональное) воспроизводство за счет войны - расширение числа профессионалов-воинов вместе с их «кормовой базой» -землей, и подчинение общин, которым навязывается иная профессиональная специализация. всё остальное — земледелие, ремесло имеет сугубо подчиненное значение — главное это люди. которые будут эту землю обрабатывать, заниматься ремеслом и т.д. в основе собственность на работников, собственность на землю, на орудия — производная. Моммзен этого через призму буржуазных представлений о собственности этого еще не видит — он в 19 веке писал. а в 20-м веке это обнаружилось, когда начались проблемы с классификацией восточных обществ, которые вроде как и рабовладельческие и вроде как феодальные.


>>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>>
>>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>>
>>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
>Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
>Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.

Да, да, вам только перед жлобом и стыдиться — двух слов связать не можете и еще обижаетесь за то что ваши же аргументы за вас же и додумывают.

>>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.

>>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
>Учите матчасть, см выше.

Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)

>>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
>Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.


У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)

>>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?


>>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>>
>
>>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
>Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?


Поровну чего? Или кого? Дворян и крестьян на поле куликовом? так их и было приблизительно поровну — из 55-60 тыс войска 20 тыс дворянской конницы и 30 тыс крестьянского ополчения. остальные надо полагать посадские.

>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>>
>>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?

Не является. Россия к 1812 году давно преодолела феодальную раздробленность и стала централизованным абсолютистским государством — периферийной частью мир-системы. Да и Наполеона грубо говоря не совсем патриотический подъем крестьянства сгубил.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.03.2008 03:24:53)
Дата 11.03.2008 07:47:06

Re: нет, это


>А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?
А вот про естественные правила вежливости не надо. Стевая этика тут не при чем. Вспомнили бы о них в ветке об армии...
>>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.
>
>Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни.
Вы точно перегрелись...


>Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?
Если что не заслуживает, так Вы и не напрягайтесь, мне вполне достаточно показать Ваш цинизм цитатой. Сколько Вы еще о себе потом расскажите уже не так важно.


>Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением,
Да, читая Ваши бредни обо всем я лишний раз убеждаюсь, что очень разумно 14летнему ребенку больше полагаться на чужое мнение, чем пытаться по каждому мнению составить свое.
> Во-вторых, вы расписались в ханжестве.
Это обычное стандартное заявление циников.


>>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>

>Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»
В курсе, в курсе. Это только Михайлов готов трындеть о чем угодно, не мало не заботясь, пришла ли наука к определенным выводам или вообще еще не приступала к изучению предмета. но Михайлову и досужих философских рассуждений достаточно.

>Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.
Понятно, тогда в ответ сообщаю Вам, что 2*2=4. Имеет точно тоже отношение к предмету разговора, что и Ваш экскурс.


>Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.
Так информации по СССР в две тысячи раз болдьше, будь ты специалист или нет, а по первобытным обществам даже вся информация, которую можно собрать специалисту на порядок меньше.

>>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>>

>>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?
>

>А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного.
Давайте Вы мне не будете ставить задачи, ладно? Вы не готовы я вижу так сразу говорить о соотношении достоверности гуманитарного знания и физического. Давайте разберем проще вопрос. вот 2 закон Ньютона и что та у нас в физик висит на соплях. Теория большогго взрыва? Достоверность наших знаний об этом - одного порядка?
> А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.
Вот вот, 2 закон Ньютона был изрядно проверен на практике, и непостредственно и как угодно. вот и приведите аналог в философии.

>Любовь без общение этот нонсенс.
Вы просто не в курсе.
>Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.
я непонимаю применения тут слова "умозрительное"


>>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>
>Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.
ну извините, если Вы еще не поняли, то я пас.

>>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>

>Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)
Да внимательно я читал, внимательно, как раз в случае с Муцием речь шла об оборонительной войне, я Вас умоляю. Я уж не говорю, что вся э2 шлава, которая конечно позабавней Ваших инсенуаций, просто досужие рассуждения на основе цитат из Иллиады и одиссеи, каждый втрой абзац, кстати, содержит упоминание того, что вот другой исследователь оценивает это по другому (вот она достоверногсть гуманитарного знания)


>>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
>

>Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10183.htm Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не Полный абзац, все воюют, кто же создает материальные ценности если рабов толком еще нет
>-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе».
Придумал гражданин Аристотель какой-то отвлеченный образ чуть ли не персонально для воспитанника своего, а Вы и рады его пихать во все дыры.


>>Учите матчасть, см выше.
>
>Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)
Вы сначала узнайте.

>У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)
Рыжик был кобель. емнип. У меня гуманизм ко всем, и уж с вашим не посменяюсь, будьте уверены.


>>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.
>
>Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?
а одно другого не исключает, недиалектический Вы наш. КАк не исключает забитость низов и развращенность элит проявлений, пусть редких и высочайших чувств, что в средние века, что теперь, кстати.


Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?



>>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

>>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
>
хрен с ней, с докапиталистической. но патриотизма еще не было?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (11.03.2008 07:47:06)
Дата 11.03.2008 11:12:53

Re: нет, это

Как говорил Полиграф Полиграфович Шариков «С обоими несогласный».

1. Патриотизм возник вместе с культурой очень давно. Не стоит его путать с буржуазным национализмом который возник в ходе революций 17-18 веков вместе с большими европейскими нациями.

2. Каждому классу свойственна своя культура, что позволяет при поверхностном взгляде относить новые классы к новым «народам». Как и культура патриотизм носит классовый характер.

Русские люди проявляли чудеса героизма в Ливонской войне. Те же самые люди переходили массами на сторону Лжедмитрия «еще и башмаков не износив» в которых дрались с теми же шведами и поляками. Причина? Смена культурного ядра, инопланетяне, тлетворное влияние западной культуры? Нет, просто Борис Годунов ввел крепостное право. Такое отечество стало никому не нужно. Это было отечество бояр.

Наполеон встретил ожесточенное сопротивление русских крестьян в солдатских шинелях. (Откуда Толстой взял «дубину народной войны» не знаю.) Русские дворяне радовались тому что Наполеон в Польше освободил крестьян от крепостной зависимости без земли. «С крестьян сняли цепи вместе с сапогами». Потому что любые действия Наполеона по ликвидации крепостного права и уравнительному распределению земли, как во Франции, свели бы сопротивление в России на нет. Встречали бы крестными ходами как Лжедмитрия.

В Великую отечественную войну советские люди защищали не абстрактное Отечество, а социалистическое отечество рабочих и крестьян. Нам все время тычут в нос Деникина, осудившего немецкую агрессию, и забывают о том что перед нападением на СССР диверсионно-разведывательный батальон «Бранденбург» был увеличен до полка за счет белоэмигрантов. Классовый «патриотизм» исконно русского православного дворянства и буржуазии налицо.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 15.03.2008 03:14:24

Насчет патриотизма.

В принципе я согласен с тем что Вы написали, но я бы дал такую формулировку — патриотизм есть совпадение гражданского самосознания с этническим. Стереотип поведения есть наинизшее производственное отношение, так что мозаичная этносфера возникает сразу по завершению антропогенеза. А вот гражданственность возникает позже. при доминировании демографического (гражданского, заметим — второе то название) взаимодействия, с появлением первых городов-государств. Первой формой гражданской самоидентификации была идентификация с полисом, поэтому эллины, хоть и противопоставляли себя «варварской» периферии, в основном воевали между собой. Феодализм хоть и стал внутри себя эндогенно мирной формацией, однако чувство гражданственности не распространялось дальше преданности сюзерену, феодальные структуры оставались довольно рыхлыми, и только появление буржуазного национального государства привело к совпадению этнической идентичности и гражданского самосознания, что и проявилось в форме национализма. При социализме же национализм сменяется интернационализмом — гражданский долг становиться шире этнической солидарности. Вот только такую Родину — социалистическое отечество — можно и нужно любить.
Особо следует отметить случай империй — общностей в гетерархию которых входят моды не только эндогенных, но и экзогенных отношений. Здесь гражданская самоидетификация охватывает гораждо более широкую общность и раньше может совпасть с этнической, однако поскольку экзогеные отношения развиваются позднее эндогенных, выражающая менее раз развитые экзогенные отношения, имперская власть неизбежно носит деспотический характер, а значит и имперский патриотизм оказывается холопским, при том что развитие экзогенных отношений несет в себе огромные преимущества..
Что касается войны 1812 года, то напоеон не сколько на ожесточенное сопротивление крестьян в солдатских шинелях нарвался, сколько на грамотно проведенный в жизнь Барклаем- де-Толли план «скифской войны» - Наполеон добывал свои победы одним решительным генеральным сражением, а Барклай ему такой возможности не давал отступая на восток до тех пор пока растянутые от Варшавы до Москвы коммуникации великой армии не развалились — железных дорог тогда не было чтобы на таких расстояниях такую армию снабжать. В принципе у Наполеона был и весьма неплохой шанс на победу, но лежал он не в тактике, а в стратегии — войну вести не захватническую, а революционную, с целью ликвидации крепостничества и помещичьего землевладения как основы экономики «периферийной империи», а наступать не на Москву, а на Санкт-Петербург, пользуясь балтийским морем и прибалтийскими портами как линией коммуникации, и вынуждая русские армии вступать в сражение по частям, в попытке прикрыть столицу, что обрекало бы их на поражение превосходящими силами противника. Правда это потребовало бы перехода к стратегии Клаузевица и Мольтке-старшего, с основным упором не на сражение, а на маневр. Но зато цели войны были бы гарантированно достигнуты в первый же год — России была бы навязан континентальная блокада просто в силу того, что Россия лишилась бы выхода к морю. Может глядишь бы Россия на сто лет раньше проснулась, если бы только не стала колонией объединенной Европы, как постболиваристская латинская Америка — колонией США.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 12.03.2008 20:29:14

А кто обои то?

мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (12.03.2008 20:29:14)
Дата 13.03.2008 09:28:30

Re: А кто...

Здравствуйте,

>мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

Мне кажется что Михайлов сводит патриотизм к национализму, а это разные явления и возраст у них разный. У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (13.03.2008 09:28:30)
Дата 13.03.2008 10:35:49

Re: А кто...


> У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

А мне казалось, что я вообще про патриотизм никаких утверждений не делал.
Ну ладно. не важно