От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 02.03.2008 23:38:01
Рубрики Управление & методология;

Re: О воспитании...


>
>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.
Кажется что-то на этот счет было и в арабской литературе, как бы даже не в 1001 ночи.
А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете только всякую похабщину?
С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (02.03.2008 23:38:01)
Дата 03.03.2008 02:52:41

Re: О воспитании...

>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.

Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»

>Кажется что-то на этот счет было и в арабской литературе, как бы даже не в 1001 ночи.

1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.



>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете только всякую похабщину?
>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?

Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля. А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили). по крайней мере до широкого распространения протестантской трудовой этики, наполнявшей человеческое существование хоть каким-то смыслом (надо побольше трудиться, накапливать капитал. достичь успехов на профессиональном поприще), впрочем, тоже оказавшейся довольно лицемерной.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.03.2008 02:52:41)
Дата 03.03.2008 08:30:24

Re: О воспитании...

>>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.
>
>Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»
Ага, тут Вы продемострировали во всей красе свой моральный облик. примерно то же либерасты писали про героев ВОВ. поздравляю.

> 1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.
Гр Михайлов, если бы у вАс было что сказать по делу, Вы бы нетнагружали нас всякими не относящимися к делу подробностями. 1001 ночь - это сборник, к порнографии имеющий весьма отдаленное отношение, хотя бы потому, что в большинстве сказок там не упоминается даже просто половой акт, Вы верно прыщавым подростком ее читали, выискивая только определенные моменты. Так вот содержание одной или нескотльких сказаок, вовсе не характеризует другие.

"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!


>>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете только всякую похабщину?
>>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?
>
> Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля.
Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.
>А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили).
Мораль ВСякой была, как и мораль не масс.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (03.03.2008 08:30:24)
Дата 04.03.2008 00:33:01

Re: нет, это уже не о воспитании...

>>>>Так мировую литературу когда в основном написали? В 19-м 20-м веке. А то что до этого «про любовь» писали в основном всякую похабшину вроде шекспировской Джульетты. которая в 13 лет обещает усердно «падать на спинку»
>>>О какой ужос! Между прочим та Джульетта как и ромео в финале кое что совершили в подтверждение своего мнения о своих отношениях, как о большой и светлой любви.
>>
>>Да ладно Вам — мало что ли подростков. у которых гормонами крышу сносит и они кончают с жизнью самоубийством « от большой светлой любви»
>Ага, тут Вы продемострировали во всей красе свой моральный облик. примерно то же либерасты писали про героев ВОВ. поздравляю.

Дружище, а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга? Не говоря уж о том на каком материале вы делаете вывод о моем моральном облике — на отношении к выдуманным персонажам, которое ловко подменяете на отношение к реальным людям и события всемирно-исторического значения.


>> 1001 ночь это средневековая порнография написанная османскими чиновниками ( Галлан переводил именно с османских источников,хотя сюжеты восходят к раннесредневековой Индии, что для средневековой литературы вообще не удивительно) для наложниц в гареме, которым нечем было себя занять. Если подзабыли, сюжет там начинается с того, что царь Шахрияр вырезал весь свой гарем за то что наложницы блудили с рабами, а потом вместе с братом отправился искать еще более блудливую женщину чем его жены, и нашел таковую в сундучке у ифрита, изменявшую ифриту со всяким кто под руку попадеться, в то числе и обоими братьями. Вот такая вот история «о большой и светлой» и 8-ми томном сборники таких историй предостаточно.
>Гр Михайлов, если бы у вАс было что сказать по делу, Вы бы нетнагружали нас всякими не относящимися к делу подробностями. 1001 ночь - это сборник, к порнографии имеющий весьма отдаленное отношение, хотя бы потому, что в большинстве сказок там не упоминается даже просто половой акт, Вы верно прыщавым подростком ее читали, выискивая только определенные моменты. Так вот содержание одной или нескотльких сказаок, вовсе не характеризует другие.

Дружище, не надо судить о людях по себе — я выискиванием скабрезностей никогда не увлекался, а здесь и выискивать ничего не надо — я вам просто пересказал самое начало, преамбулу 1001 ночи. «Выискивать моменты» я оставляю Вам, если Вам так нравиться, можете и число половых актов на страницу подсчитать, а жанровая характеристика не такими мелочными подсчетами определяется, а историческим назначением текста — развлечение пресыщенной публики.

>"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!

Дружище, а чего это вас на ха-ха пробивает? ганджубас что ли курите прежде чем на форму писать? Вы так пишите, будто я пропагандировал широкое применение скупружеских измен. хотя я всего лишь вскрывал исторические корни предрассудка. касательно сюжета сказки, мое мнение тут вовсе не причем — это оценка авторов сказки, которые посчитали ифрита еще более несчастным, чем Шахрияр и его брат (чем последние утешились — то же характерная моральная черта ) - это оценка морали в исторических координатах.


>>>А что у нас там с Элоизой и Абеляром? Петраркой и Лаурой? ВЫ там тоже найдете только всякую похабщину?
>>>С Дидро, написавший Софи Волан 553 письма? "когда любишь женщину, надо быть безумно в нее влюбленным, как я безумно влюблен в вас" Поди для похабщины можно было выбрать и помоложе 40 то летней?
>>
>> Еще Данте с Беатриче забыли. :) Только это всё единичные примеры интеллектуалов того времени, и то местами надо брать поправку на куртуазность и возвышенность стиля.
>Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.

Кравченко. Вы всё таки не на форуме для домохозяек. И обсуждаем мы возникновения определенного паттерна, культурного стандарта человеческих отношений Литературный источник вообще то тоже социологический документ, правда довольно специфический. требующий особого подхода. т.к он выражает мнение определенного слоя в конкретных исторических обстоятельства. Средневековье в этом плане достаточно хорошо задокументировано, тем более что есть еще боле мощные массивы источников другого типа, так что в неутешительных выводах о морально-нравственном облике средневекового общества можно быть уверенным.

>>А если рассматривать культуру масс, то она была весьма низкой (хорошо хоть «случайных» детишек не выбрасывали на помойку как в античности. а так. только голодом морили).
>Мораль ВСякой была, как и мораль не масс.

глубОко...
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (04.03.2008 00:33:01)
Дата 04.03.2008 09:17:12

Re: нет, это


>
>Дружище,
Что то не припомню, чтобы мы пили на брудершафт
>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>Не говоря уж о том на каком материале вы делаете вывод о моем моральном облике — на отношении к выдуманным персонажам, которое ловко подменяете на отношение к реальным людям и события всемирно-исторического значения.
Материал как материал, представьте себе люди потому и переживают за героев выдуманных произведений, потому что относятся к ним также как и к реально жившим людям, иначе зачем было бы нужно искусство.


>Дружище, не надо судить о людях по себе — я выискиванием скабрезностей никогда не увлекался, а здесь и выискивать ничего не надо — я вам просто пересказал самое начало, преамбулу 1001 ночи. «Выискивать моменты» я оставляю Вам, если Вам так нравиться, можете и число половых актов на страницу подсчитать, а жанровая характеристика не такими мелочными подсчетами определяется, а историческим назначением текста — развлечение пресыщенной публики.
Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>>"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!
>
>Дружище, а чего это вас на ха-ха пробивает? ганджубас что ли курите прежде чем на форму писать? Вы так пишите, будто я пропагандировал широкое применение скупружеских измен. хотя я всего лишь вскрывал исторические корни предрассудка.
Михайлов вскрывает исторические корни - картина маслом.
>касательно сюжета сказки, мое мнение тут вовсе не причем
КАк это верно.


>>Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.
>
>Кравченко. Вы всё таки не на форуме для домохозяек. И обсуждаем мы возникновения определенного паттерна, культурного стандарта человеческих отношений Литературный источник вообще то тоже социологический документ, правда довольно специфический. требующий особого подхода. т.к он выражает мнение определенного слоя в конкретных исторических обстоятельства. Средневековье в этом плане достаточно хорошо задокументировано, тем более что есть еще боле мощные массивы источников другого типа, так что в неутешительных выводах о морально-нравственном облике средневекового общества можно быть уверенным.
Да Вам то для уверенности достаточно всякой фигни, не первый год знакомы, Вы вечно делаете выводы из какой-нибудь филосовской брехни, так наверное жить проще?
Вы на моральный облик то стрелки не переводите, Вы имеете данные о привелегии имущих классов на любовь - так представьте их в студию.
Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (04.03.2008 09:17:12)
Дата 05.03.2008 00:37:38

Re: нет, это

>>
>>Дружище,
>Что то не припомню, чтобы мы пили на брудершафт

Что поделаешь — я выпить не употребляю.:)

>>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
>Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.

Соблюдение правил дискуссии,. оно не для удобства общения, как и ПДД для удобства вождения, а не для кормовых мест гайцам. Так что не провоцировали бы — итак уровень дискуссии снижаете, и отклоняетесь от заявленной темы обсуждения.

>>Не говоря уж о том на каком материале вы делаете вывод о моем моральном облике — на отношении к выдуманным персонажам, которое ловко подменяете на отношение к реальным людям и события всемирно-исторического значения.
>Материал как материал, представьте себе люди потому и переживают за героев выдуманных произведений, потому что относятся к ним также как и к реально жившим людям, иначе зачем было бы нужно искусство.


Ну здрасте! Относятся к выдуманным персонажам как к реально жившим людям только идолопоклонники, которые бревно мхом да ракушками облепят, да богом кличут, а уже христиане понимают, что молятся они не размалеванной доске, а Богу, а икона это только символ, помогающий сосредоточиться. Искусство производит единичные символы всеобщих отношений — люди сопереживают не выдуманным персонажам, а всем реальным людям через выдуманных персонажей. И смешивать выдумку и реальность нельзя — тот кто начинает сопереживать слезинке выдуманного ребенка, потом оправляет под нож сотни реальных детей (ведь они для него равнозначны!), и наоборот деконструкция идеального позволяет разыграть любые сценарные рамки и избежать реальных трагедий.

>>Дружище, не надо судить о людях по себе — я выискиванием скабрезностей никогда не увлекался, а здесь и выискивать ничего не надо — я вам просто пересказал самое начало, преамбулу 1001 ночи. «Выискивать моменты» я оставляю Вам, если Вам так нравиться, можете и число половых актов на страницу подсчитать, а жанровая характеристика не такими мелочными подсчетами определяется, а историческим назначением текста — развлечение пресыщенной публики.
>Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.

Напомню Вам, тов. Кравченко,что обсуждаемым материалом этой ветки является «Полилогия..» А.С. Шушарина, которую не только внимательно прочитал. но и законспектировал, каковой конспект с соображениями по данному поводу и представляю в данной ветке. Арабские народные сказочки, которые я когда-то в детстве читал,. заметим в аутентичном. а не адаптированном для детей переводе, так к слову пришлись, когда Вы решили выступить со своими наивными заявлениями о существовании романтической любви испокон веков. Правда процент сказок «про половые сношения» я, в отличии от Вас. не подсчитывал, но думаю, вы будете удивлены. если на досуге подсчитаете на досуге подсчитаете процентное соотношение любовных,авантюрных, плутовских, фантастических. героических и пр. сюжетов в сборнике. Впрочем на статус средневековой светской литературы как низкопробной попсы (т.е. обобщенно говоря «порнографии» - текстов лишенных внутреннего ценностно-смыслового содержания, призванного лишь развлекать скучающего читателя) это всё равно не повлияет.


>>>"Изменявшая ифриту", державшему ее в сундуке, да. какое падание... )) Михайлов, наезжающий на "измену" - какое зрелише!!!
>>
>>Дружище, а чего это вас на ха-ха пробивает? ганджубас что ли курите прежде чем на форму писать? Вы так пишите, будто я пропагандировал широкое применение супружеских измен. хотя я всего лишь вскрывал исторические корни предрассудка.
>Михайлов вскрывает исторические корни - картина маслом.

Что Кравченко, опять на ровном месте на ха-ха пробило? Думаете что супружеская неверность была эдаким первородным грехом изначально воспрещеный божествеными заповедями, а не возникла вместе с браком (без коего она лишена смысла) при формировании частной собственности? Ну да, «Происхождение семьи. частной собственности и государства» это же ведь «философская брехня», бородатые Фриц с Карлом вообще брехуны были как об этом не стесняются заявлять всякие там жлобы и примкнувшие к ним солидаристы.

>>касательно сюжета сказки, мое мнение тут вовсе не причем
>КАк это верно.

еще одна глубОкая мысль

>>>Ага, а то можно подумать литература обращалась к жизни народных масс, а социологии тогда как-то не было. У вАс, михайлов презумпция отсуствия любви действует? Это Вас характеризует. а никак не "темные массы", действительно темные.
>>
>>Кравченко. Вы всё таки не на форуме для домохозяек. И обсуждаем мы возникновения определенного паттерна, культурного стандарта человеческих отношений Литературный источник вообще то тоже социологический документ, правда довольно специфический. требующий особого подхода. т.к он выражает мнение определенного слоя в конкретных исторических обстоятельства. Средневековье в этом плане достаточно хорошо задокументировано, тем более что есть еще боле мощные массивы источников другого типа, так что в неутешительных выводах о морально-нравственном облике средневекового общества можно быть уверенным.
>Да Вам то для уверенности достаточно всякой фигни, не первый год знакомы, Вы вечно делаете выводы из какой-нибудь филосовской брехни, так наверное жить проще?

Вот именно, что зная Вас не первый год, могу сказать что под «философской брехней» Вы подразумеваете всякое теоретически оформленное знание о действительности. воспроизведение действительности в голове. в Вашей классификации не то что «Капитал» - 10- томов Ландавшица будут «философской брехней». Вы,. видимо как пионер из анекдота стараетесь усложнить себе жизнь — без мышления то жить нелегко.


>Вы на моральный облик то стрелки не переводите, Вы имеете данные о привелегии имущих классов на любовь - так представьте их в студию.

Чего!? Где это я говорил «о привилегии имущих классов на любовь» ? Я ничего такого не говорил, я говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных отношений созданное лишь в эпоху буржуазного романтизма. А до буржуазного просвещения массы были темны и невежественны, а элиты аморальны и развращены, так что всем было не до любви — народ из последних сил пахал на господ, а господа поматывали все что было создано народом - накапливать то всё равно было нельзя — первая форма самодостаточного расширенного воспроизводства — товарное накопление — еще не возникла, так что Стас покровский хоть и новохроноложец, но в том прав, что «монастырская экономика» была бы идеальным вариантом феодализма — лишнее население не давит, т.к ушло в монастыри, а не на бойню, пахать можно по минимум — знай себе поддерживай ирригационную систему в исправном состоянии, а остальное время читай духовную литературу, изучай божественный свет или еще как-нибудь само совершенствуйся, пока постепенное развитие монастырских хозяйств не приведет к возникновению товарного производства — приблизительно так себе и представляли идеальное общество средневековые утопии, особенно китайские («Великое единение» «Великое равновесие»).

>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???

Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретации лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом. Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует. А патриотизм совсем в другую эпоху возникает — он возникает тогда. когда группа буржуа собирается вместе, что с оружием в руках отстаивать свои общие интересы. Но ведь буржуа как капиталисты друг другу конкуренты, в чем же общность их интересов? Давайте посмотрим, что обоществляет буржуазная революция? а обоществляет она земли, территорию. устраняя узурпацию рентодержателей — при феодализме земля прикреплена к человеку. и человек к земле, а капитализм делает пространство производства общим, превращает землю всего лишь в один из товаров, в специфическое средство производства. Так что классическими образцами патриотизма стали немецкий, связанный с объединением Германии, уничтожение узурпации пространства производства со сторны оставшихся со средневековья князьков, и французский. связанный с революционной буржуазией. отправившей привилегированных рентодержателей на гильотину. Но самый чистый вариант патриотизма — американский — в новом свете было много земли. а дворян-землевладельцев не было, так что группа буржуа объединялась и, попутно вырезая индейцев, обобществляла себе землю — хочешь фермером сиди на новой земле, хочешь продай. У них до сих пор такой патриотизм - делают стойку на звездно-полосатый флаг и «обобществляют» (для ТНК, ведь индивидуальных буржуа давно нет) сербскую, да иракскую землицу. В СССР заметим патриотизма не было — отечественным патриотам крепкий гроб в гражданскую сколотили. а забугорным немецким — в отечественную, в СССР был интернационализм — идеологоическая производная экзогенного гуманизма, осуществленного над линейной формой социализма - если капитализм универсализует мир, то сменяющая его социалистическая техно-система уже универсальна, всеобща, и если она не охватывает весь мир, возникает форма экзогенного взаимодействия — интернационализм — экзогенный гуманизм.
От siberienne
К Михайлов А. (05.03.2008 00:37:38)
Дата 05.03.2008 19:46:01

вариант ответа

> говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных
я согласна с тем, что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев все "лабови" прежних эпох были вариациями на тему совокупления в охотку и в неохотку. Но тем не менее... Сие убожество человеческое не отменяет такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность, так же как любую другую склонность/наклонность, эту способность можно развивать, ее развитию могут способствовать условия - и эти условия, наверняка, описываются гораздо большим количеством факторов, чем только такими, которые подпадают под описание "ленивая блажь элит" или "бегство пролетариев в свой отдельный мирок ". То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин, как раз и обьяснает их теоретические закидоны: доведение одной из теоретических посылок марксизма о том, что семья - эта всего лишь вариант частной собственности - до такого логического конца, что он, этот логический "конец" становится нежизнеспособным, абсурдным. Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь - действительно паттернов этому немного (хотя, если заняться серьезным исследованием, наверняка, можно найти множество вариантов оттенков взаимоотношения полов в мировой литературе и мифологии, в какой-то степени все-таки отражающей то, что было, - я не могу этого сделать, не настолько начитана), но женщинам эта способность присуща. И только мужчинами эта способность постоянно гнобится - под несуществование "любови" подводится теория. А она, любовь есть и всегда была. Просто любовь - это неравновесный процесс, он трудно поддается урегулированию, стабилизации, он зачастую разрушитен - но он же и созидателен. В динамике трудно жить - и большинство людей ее избегают. Когда люди не жили, а выживали, ни о какой любви естественно и речи быть не могло - потому что в ней не только есть потребность, но и время, досуг, время увидеть другого, узнать его, ощутить недостаточность своего "я" или же восхититься другим человеком. Ведь собствeнно, что есть любовь? - "химия" между людьми, мир, увиденный глазами другого, сопереживание - не убегание в норку, а совместное проживание происxодящего, желание помогать, заботиться.
То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины), совершенно не означает, что эту приобретенную человеком способность его социальная эволюция упразднит за ненадобностью - неестественностью. А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Вот стихи Сафо, жившей две с половиной тысячи лет назад..:
Богу равным кажется мне по счастью
Человек, который так близко-близко
Пред тобой сидит, твой звучащий нежно
Слушает голос
И прелестный смех. У меня при этом
Перестало сразу бы сердце биться:
Лишь тебя увижу, – уж я не в силах
Вымолвить слова.
Но немеет тотчас язык, под кожей
Быстро легкий жар пробегает, смотрят,
Ничего не видя, глаза, в ушах же –
Звон непрерывный.
Потом жарким я обливаюсь, дрожью
Члены все охвачены, зеленее
Становлюсь травы, и вот-вот как будто
С жизнью прощусь я.

Интересно, а Цветаева, жизнь которой несмотря на жуткую пролетарскость, всегда была вне условия существований - ее способность ВИДЕТь другого определаялась только ее внутренним миром. Она единичный случай? так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
А как насчет советской эпохи, когда в городах создалась особая культура - люди работали, строили, но условия их жизни не были такими уж плохими, чтобы спасаться бегством в "семью" - и тем не менее они создавали семьи, и как, мне кажется, в определенный период советского времени в обществе была очень неплохая атмосфера, благоприятная именно развитию межличностных отношений - это что был этап размывания границ этих отношений? в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми :) - сменил работу - производственную ячейку -, а с ней и не только комплект коллег, но и друзей, сожителей, половых партнеров.
От Михайлов А.
К siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата 10.03.2008 04:15:18

Re: вариант ответа

Начнем с того, что разберемся с тем что такое паттерн. Паттерн это шаблон, структура, схема (шаблон проектирования. шаблон поведенческих реакций) в данном случае структура того активного комплекса отношений, интериоризация которого задает схему поведения человека. Интерпретация достаточно вольная, но допустимая, в силу высокой эвристичности. Примером таким образом понимаемого паттерна может служить магический ритуал какого-нибудь примитивного племени — пляски у костра служат репетицией охоты или еще какого-нибудь важного действия, схемой этого действия, но не пока еще не умозрительной, а в форме живого действия, выступающего таким образом одновременно и формой общения, управляющей поведением, помогающей каждому индивиду запомнить правильный порядок и место действий в коллективном процессе охоты или какого-нибудь еще производства. Так вот, то что на протяжении всей человеческой истории обзывали словом «любовь» это набор паттернов, управляющих половым поведением человека, дабы он не вел себя «аки скот» ( хотя у животных есть генетически заданные алгоритмы поиска/привлечения партнера и всех дальнейших действий вплоть до выхаживания потомства, человек, чтобы стать социальным существом, должен быть отчищен от всякой генетической предзаданности такого рода ) повинуясь инстинкту - инстинкт должен быть поставлен под социальный контроль. Так что вся любовная лирика это аналогичные древним магическим ритуалам «заклинания» направленные поэтом/поэтессой на самих себя — перенос инстинктивного влечения и вытекающих из него действия из материального плана в идеальный — не идеалистическая фрейдовская сублимация. а замещение почти как у Щедровицкого в содержательно-генетической логике. Нет, еще конечно можно предположить попытку «позаклинать» возлюбленную/возлюбленного, и скорее всего когда то давно так и было, но по мере социального прогресса «заговор» превратился в «уговор». И вообще поэзия по-видимому происходит от магического ритуала — вначале был ритуал — действие для запоминания правильного порядка других действий, затем с появлением речи ритуал перемещается из деятельного плана в знаковый — ритуалом становиться религиозный гимн или эпическое сказание, описывающее необходимые для жизни общества действия, и легко запоминаемое в силу ритмичности, а потом, когда появляется письменность необходимость в запоминании гимнов отпадает — их можно записать, и тогда стихи окончательно становятся средством коммуникации и самовыражения. Стихи древнегреческой поэтессы это как раз довольно типичный, если не сказать примитивный образчик такого паттерна-«заклинания» - нет там никакого сопереживания, скорее это «личная химия» (со словами уходящего президента про пришедшего не ассоциировать!), точнее «личная биохимия» - думаю Вы как биохимик лучше меня объясните какое изменение гуморальной регуляции вызывает побледнение, тряску рук, звон в ушах и всё остальные симптомы.:) При этом вряд ли было обоснованным говорить что женщины более склонны подчиняться паттернам под общим наименованием «любовь» или что таких паттернов для женского пола предусмотрено больше, по крайней мере это никак не следует из всего предыдущего обсуждения. Во-первых, паттерн, хоть и управляет биологическим явлением, но сам имеет социальную природу, а формы социального инвариантны относительно биологии. Во-вторых, такая асимметрия означала бы непреодолимую без изменения биологической природы зависимость одного пола от другого, подобную зависимости наркомана от наркодилера, причем единственной альтернативой было бы повышение склонности женщин к тем видам «паттернов», которыми, по слухам, увлекалась Сафо с подружками. Означает ли это что все аффекты, которые может испытывать человек есть лишь превращенная форма биологических инстинктов? Не совсем так — помимо социализированных инстинктов, есть и чисто социальные аффекты и здесь мы переходим ко второму аспекту нашего обсуждения.
Второй момент, который следует обсудить, связан с феноменами сопереживания, «видения мира глазами другого», «желания помогать, заботиться». Эти аффекты к инстинктам, например к инстинкту видовой взаимопомощи уже не сведешь (впрочем и в предыдущем у нас снятие, а не редукция) и не только потому что у человека этот инстинкт, как и всё прочие сильно ослаблен, если не сказать что и вовсе отсутствует, но и прежде всего потому аффекты этого типа дают переживание личности другого как особой ценности, именно человек как таковой оказывается ценностью, а не человек как половой партнер или иной утилитарный объект. Нам надлежит не просто описать эти аффекты как феномены — это было бы крайней формой идеализма в духе Гуссерля - нам надлежит объяснить их социальными отношениями, другого инструмента у нас просто нет. И не может быть, поскольку сам объект ценностного переживания является модусом субстанции общественных отношений — единичным в случае личности — конкретного ансамбля общественных отношений, но не только единичным, может быть и всеобщим в случае гражданского чувства по отношению к Родине - всеобщему модусу эндогенных и единичному экзогенных производственных отношений, и особенным если это долг перед коллективом и т.д. В общем можно сказать что субъективное переживание ценности конкретного ансамбля отношений это воля к поддержанию этого ансамбля отношений. Но, как писал Выготский, «воля это социальное отношение к самому себе» и таким образом мы замыкаем круг — переживание ценности это субъективное проявление potentia социальных отношений, их свойства-способности сохранять себя. Ну а potentia, мошь, действующая причинность социальных отношений реализуется в деятельности индивида, которая, будучи объективно целосообразной, сообразной целостности процесса самовоспроизводства ансамбля отношений, становится субъективно целесообразной, направленной к определенной цели. Зная модусы (так сказать «моды колебаний») социальных отношений мы можем «вычислить» «спектр» целей. Так например, только в обществах, находящихся на нисходящей ветви отчуждения, существуют модусы социальных отношений расширено воспроизводящие деятельностные способности человека, а потому только в таких обществах человек может по-человечески относится к другому человеку, видеть в нем цель и самоценность. На первых этапах, пока отчуждение велико, круг лиц, которым человек может доверять ограничивается семьёй, родственниками, друзьями (поэтому семья и выступает как бы «убежищем» для личности, в силу уже доверительных отношений внутри. но еще отчужденных вовне), но постепенно, по мере преодоления отчуждения круг доверия расширяется до всего мира — человек коммунистического общества будет помогать каждому кого встретит на своем, и от каждого сможет получить помощь, его личность будет как бы одной сплошной цепью разделенного творчества!
От Кравченко П.Е.
К siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата 09.03.2008 14:03:28

Re: вариант ответа


> такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность,
*меланхолично* ОТкуда дровишки?
>То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин,
*УДивленно вздернув бровь* А это откуда???
> Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь
скучное у ВАс будущее...
> А она, любовь есть и всегда была.
Вот это точно не правильно. очевидно. не всегда была.

>То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины),
*грустно* СВолй пессемизм надо сдерживать...
> А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Кто-нибудь обязательно скажет. но нам то какое до него дело, и какое нам дело до "естественности"?


>так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
Да где Вы тут коммунистов видели?
> в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми
КАк-то Вы плохо понимаете.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (09.03.2008 14:03:28)
Дата 09.03.2008 22:30:04

Re: вариант ответа

Вы меня о чем-то спрашиваете? или сами с собой общаетесь? Мне трудно на эти реплики что-то связное ответить.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (09.03.2008 22:30:04)
Дата 10.03.2008 17:39:14

Re: вариант ответа

В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:39:14)
Дата 10.03.2008 18:25:57

Ре: вариант ответа

>В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
мне редко бывает лень, но бывает некогда. Вот и сейчас есть три поста на которые мне очень хочется ответить, но не односложными ремарками, а как-нибудь связно. Уж лучше вообще не писать, чем писать ради того, чтобы писать.
Я могу изменить свое мнение по поводу того, что мужчины меньше способны к тому, чтобы испытывать чувство любви, если меня в этом разубедят. Но для начала надо бы все-таки определиться, что мы под энтой самой любовью понимаем. В своем вышерасположенном посте я в трех-пяти словах дала типа характеристику. Повторю, чтобы заякорить тему так скать: любовь - это иррациональная привязанность к другому человеку (это может быть человек противоположного или своего пола, для настоящей любви это неважно), принятие его сути так как есть - при этом можно испытывать эгоистичные страдания от всяких там несоответствий, обломов, испытывать ревность (собственничество), но не обязательно - главное не это - главное ощущение совершенно иного ни с чем несxодного чувства от присутствия рядом с об'ектом любви. Чувство это полнокровное и незабываемое. Рядом с любимым человеком многое хочется пережить, многое переносится совсем иначе, чем одному. С любимым человеком хочется все разделить, все увиденное, услышанное сделать совместным переживанием. Не обязательно постоянно быть рядoм, хотя на первом этапе - это довольно существенная потребность, которая кстати, если не будет преодолена, может послужить к разрушению чувства, главное - сознание чьего-то зримого или незримого присутствия в своей жизни. Это сознание окрыляет, вдохновляет, наполняет и одновременно дает возможность устремляться к чему-то еще, без оглядки на свой быт, возможную неустроенность, какие-то проблемы, то есть человек любящий, способен не циклиться на своих проблемах, а преодолевать их. Я думаю, что в личностном плане, естественно и мужчины и женщины способны к такому чувству, но в более чистом виде у мужчин оно может проявиться в отношении к собственному полу. У женщин проще - если ее не забивают, а дают "жить", у нее бывают возможности восxищаться, увлекаться противоположным полом не только как источником существования, но личностно. Для мужчин же в течении большей части исторического времени что в отношении женщин было? Женщина была личностью для мужчины? - стройные ножки, томны глазки, бархатная кожа, волшебный голос, в общем в лучшем случае эстетская любовь, без реального соучастия в об'екте "любви" (я не иммею в виду его содержание, содержать можно и скот, все в хозяйстве сгодится). Прекрасная вообще-то иллюстрация к теме мужской и женской любовей в романе "Собор Парижской богоматери". Единственный из мужчин, кто в романе по-настоящему любил Эсмеральду - потерявший во всех остальных веру Квазимода, а все остальные "любители" женщин дальше своих в ту или иную оболочку упакобванных эго не ушли (Клод и этот как его...).
Я уже не говорю про современность - не буду упираться что-то навязывать, у каждого свой опыт, но мой опыт общения с моими современниками и современницами говорит о том, что в многочисленных семейных паттернах или вариациях взаимоотношений мужчин и женщин, современный мужчина мало что готов уступить своему эгоизму и комфорту. Женщин, готовых идти на компромисы больше.
От Кактус
К siberienne (10.03.2008 18:25:57)
Дата 11.03.2008 11:38:51

Ре: вариант ответа

По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.

Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).

Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 11:38:51)
Дата 11.03.2008 13:33:11

Ре: вариант ответа

>По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.
ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?
Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

>Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).
а мы о счастье не говорили. Оно больше любви, имеет больше выходов к себе.

>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 13:33:11)
Дата 11.03.2008 18:31:56

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?

Не настаиваю.

>Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь. Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем. С априорным знанием не сталкивался.

>>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
>У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
>К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?

Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?

Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились. Делается просто – когда не получаешь того, чего хочется начинаешь демонстрировать как тебе плохо с мужем (женой) по принципу: «отойди, я не тебе плачу, а маме». В результате измотанный постоянными истериками противник соглашается с самыми абсурдными требованиями. Психологи это пытаются лечить – берут двух теток и одну заставляют изображать капризную барышню, а другую – мужика, для которого разыгрывается спектакль. Единственное, чего им не удается – доказать тетке, изображающей мужа, что она сама себя ведет точно также. В это никто не верит и эффект от терапии нулевой.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 12.03.2008 23:29:27

Ре: вариант ответа

> Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
забыла сказать.. Вариантов здорового потомства может быть в принципе масса, при этом самые лучшие, гетерозисные варианты обитают где-то в других человеческих популяциях (привет интернационализму). Поэтому рационально свести усе интуитивные "тяги" друг к другу к биологическому соответствию вряд ли получится - у человека все равно останется выбор, степени свободы.
От Кактус
К siberienne (12.03.2008 23:29:27)
Дата 13.03.2008 09:29:52

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

Наверное по себе сужу. Все что выше биологии уже оценивается не интуитивно.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 19:22:17

Ре: вариант ответа

>Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...
>Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем.
IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 19:22:17)
Дата 12.03.2008 12:29:19

Ре: вариант ответа

>когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
>Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...

Девица именно потому что речь идет о чувственной оценке биологических данных (не антропометрических). Ни о каком превосходстве речь не идет. Семейное рабство – характеристика семьи как производственной ячейки, в которой присваивался не отчужденный труд, а сам человек. Личные отношения в семье из области морали. При одних и тех же производственных отношениях в одной семье могли поддерживаться отношения основанные на любви, а в другой – на насилии. Масса примеров и того и другого в литературе.

>IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.

Согласен, но с сомнением отношусь к интуиции. Она годится только при построении гипотез и как средство оценки достаточности доказательств. Принимать решения на основе одной только интуиции нельзя.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 18:49:27

Ре: вариант ответа

>Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?
упс, как говорится...
а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 18:49:27)
Дата 12.03.2008 12:27:35

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

Вы тут смешиваете две области. Речь шла об отношениях мужчины и женщины, а не женщины и государства. Насколько я помню, Клод и Феб вовсе девушку убивать не собирались.

>>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
>раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

Раньше – это до массовой урбанизации конца 60-х начала 70-х, когда мужские стереотипы были другими.

> А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.

Хотелось бы равенства возможностей для развития. О равенстве в духе "девушка на трактор" речь не идет.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (05.03.2008 00:37:38)
Дата 05.03.2008 08:53:38

Re: нет, это


>Что поделаешь — я выпить не употребляю.:)
ну вот что то общее есть
>>>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
>>Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>
>Соблюдение правил дискуссии,. оно не для удобства общения, как и ПДД для удобства вождения, а не для кормовых мест гайцам. Так что не провоцировали бы — итак уровень дискуссии снижаете, и отклоняетесь от заявленной темы обсуждения.
моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека


>Ну здрасте! Относятся к выдуманным персонажам как к реально жившим людям только идолопоклонники
ОстапаМихайлова понесло. Хреновая у Вас отмазка, это не так. по крайней мере у живых знакомых мне людей. А Вы то у нас никак не типичный представитель фауны, пардон рода человеческого

>>Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>
> Правда процент сказок «про половые сношения» я, в отличии от Вас. не подсчитывал, но думаю, вы будете удивлены. если на досуге подсчитаете на досуге подсчитаете процентное соотношение любовных,авантюрных, плутовских, фантастических. героических и пр. сюжетов в сборнике.
Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))

>
>Что Кравченко, опять на ровном месте на ха-ха пробило? Думаете что супружеская неверность была эдаким первородным грехом изначально воспрещеный божествеными заповедями,
МИхайлов, ну не пытайтесь Вы читать в мозгах, с Вашим то особенно оригинальным... дискурсом...
>не возникла вместе с браком (без коего она лишена смысла) при формировании частной собственности? Ну да, «Происхождение семьи. частной собственности и государства» это же ведь «философская брехня», бородатые Фриц с Карлом вообще брехуны были как об этом не стесняются заявлять всякие там жлобы и примкнувшие к ним солидаристы.
происхождение может и не филосовское произведение, но писалось на основе науки 19 века, котрая была безусловно ... э... того... не этого. Да она, общественная наука и щас то не сильно далеко ушла, а уж пропрошлые эпохи мы вообще мало что можем знать, тем более достоверно. а вот что там с изменой - без понятия. Насчет возникновения вместе с семьей - очень может быть, правде версия о существовании любви - несколько меняет дело, хотя это уже в общем другое понятие, называемое тем же словом ( я об измене)




>Вот именно, что зная Вас не первый год, могу сказать что под «философской брехней» Вы подразумеваете всякое теоретически оформленное знание о действительности. воспроизведение действительности в голове. в Вашей классификации не то что «Капитал» - 10- томов Ландавшица будут «философской брехней». Вы,. видимо как пионер из анекдота стараетесь усложнить себе жизнь — без мышления то жить нелегко.
Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)


>Чего!? Где это я говорил «о привилегии имущих классов на любовь» ? Я ничего такого не говорил, я говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных отношений созданное лишь в эпоху буржуазного романтизма. А до буржуазного просвещения массы были темны и невежественны, а элиты аморальны и развращены, так что всем было не до любви — народ из последних сил пахал на господ, а господа поматывали все что было создано народом
бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>
>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретации лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом. Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.03.2008 08:53:38)
Дата 06.03.2008 19:57:20

Re: нет, это

>>Что поделаешь — я выпить не употребляю.:)
>ну вот что то общее есть

Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)

>>>>а не слишком ли бодро вы перешли на обсуждение моего морального облика? Что за сутки неожиданно произошло имение правил и тематике форума и теперь участники будут обсуждать моральный облик друг друга?
>>>Нет, я вообще сейчас весьма далек от бодрости. Насчет соблюдения приавил - это к администрации.
>>
>>Соблюдение правил дискуссии,. оно не для удобства общения, как и ПДД для удобства вождения, а не для кормовых мест гайцам. Так что не провоцировали бы — итак уровень дискуссии снижаете, и отклоняетесь от заявленной темы обсуждения.
>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека

Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.


>>Ну здрасте! Относятся к выдуманным персонажам как к реально жившим людям только идолопоклонники
>ОстапаМихайлова понесло. Хреновая у Вас отмазка, это не так. по крайней мере у живых знакомых мне людей. А Вы то у нас никак не типичный представитель фауны, пардон рода человеческого



Кравченко, факты надо не только знать, но и уметь их правильно интерпретировать, а истинность интерпретации проверяется не созерцанием, а воплощением в практику воспроизведенных в мышлении схем. Это Вам только кажется, что Ваши знакомые сопереживают вымышленным персонажам. а на самом дели их еще в школе на уроках литературы учили деконструкции текстов, каковая и осуществлялась написанием школьных сочинений. Впрочем некотрым советским интеллигентам идолопоклонничество как раз свойственно — они за выдуманную каким-нибудь солженициным слезинку ребенка с удовольствием рукоплескали расстрелу Верховного Совета.

>>>Историческое предназначение... Да вВы легки на пафос. Если Вы не читали обсуждаемый материал, так нечего трындеть о нем, для чего бы там он не предназначался, если в 90% минимум сказок нет ничего про половые сношения - то это осответственно не порнография и все.
>>
>> Правда процент сказок «про половые сношения» я, в отличии от Вас. не подсчитывал, но думаю, вы будете удивлены. если на досуге подсчитаете на досуге подсчитаете процентное соотношение любовных,авантюрных, плутовских, фантастических. героических и пр. сюжетов в сборнике.
>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))

Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».

>>
>>Что Кравченко, опять на ровном месте на ха-ха пробило? Думаете что супружеская неверность была эдаким первородным грехом изначально воспрещеный божествеными заповедями,
>МИхайлов, ну не пытайтесь Вы читать в мозгах, с Вашим то особенно оригинальным... дискурсом...

Так, раз ругаетесь, значит дошло таки что понятие «супружеской неверности» раньше брака никак возникнуть не могло.

>>не возникла вместе с браком (без коего она лишена смысла) при формировании частной собственности? Ну да, «Происхождение семьи. частной собственности и государства» это же ведь «философская брехня», бородатые Фриц с Карлом вообще брехуны были как об этом не стесняются заявлять всякие там жлобы и примкнувшие к ним солидаристы.
>происхождение может и не филосовское произведение, но писалось на основе науки 19 века, котрая была безусловно ... э... того... не этого. Да она, общественная наука и щас то не сильно далеко ушла, а уж пропрошлые эпохи мы вообще мало что можем знать, тем более достоверно. а вот что там с изменой - без понятия. Насчет возникновения вместе с семьей - очень может быть, правде версия о существовании любви - несколько меняет дело, хотя это уже в общем другое понятие, называемое тем же словом ( я об измене)

Вот чего сказать то хотели? Наука кумулятивна. «Происхождение...» из современной социальной науки никуда не делось, про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.


>>Вот именно, что зная Вас не первый год, могу сказать что под «философской брехней» Вы подразумеваете всякое теоретически оформленное знание о действительности. воспроизведение действительности в голове. в Вашей классификации не то что «Капитал» - 10- томов Ландавшица будут «философской брехней». Вы,. видимо как пионер из анекдота стараетесь усложнить себе жизнь — без мышления то жить нелегко.
>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)

Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности, только в разных предметных областях — ландавшиц это теоретическая физика, а ильенков — теоретическая психология, «воспроизведение бытия в мышлении», «вывод из первых принципов», сходящиеся с экспериментов и проверенные практикой. Нет, Вы конечно можете впасть в физикализм и все теории за пределами физики подменить здравым смыслом, но это довольно быстро приведет Вас к самому вульгарному идеализму и к методологическим ошибкам даже в физике.


>>Чего!? Где это я говорил «о привилегии имущих классов на любовь» ? Я ничего такого не говорил, я говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных отношений созданное лишь в эпоху буржуазного романтизма. А до буржуазного просвещения массы были темны и невежественны, а элиты аморальны и развращены, так что всем было не до любви — народ из последних сил пахал на господ, а господа поматывали все что было создано народом
>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?

Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз, так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным, вроде каллиграфических завитушек на письме. Дидро в письмах Софи Волан написал вторую энциклопедию. а признания в любви это так, чтобы переписка не затухла - видимо не принято тогда было переписываться мужчине и женщине по сугубо научному поводу, потому как в тех обществах женщина не предполагалась субъектом каких-либо иных отношений, кроме как семейных. Исключения составляли те случае, когда женщина всё же становилась субъектом отношений иного рода, например занимала высокий государственный пост, как императрица Екатерина II, тогда наоборот стиль письма «любовное послание» был бы неприличным , и следовало бы выбрать какой-либо другой стиль, вроде «меморандума начальству» или «рекомендаций наставника ученику». Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.

>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>
>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом. Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...

Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».


>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.

Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать. Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска. Пока завоеваний не много войско обеспечивает само себя - более богатые патриции из собственных средств формируют конницу, более бедные плебеи — пехоту, а когда завоевания обширны, государство сильно, поток рабов стабилен, имущественное расслоение граждан велико и свободной земли мало (всё съели латифундии, основанные на рабском труде), то снабжение и обеспечение войска становиться централизованным, осуществляющемся из государственных средств, каковая реформа и была проведена Марием. Так что восхищаться римской доблестью подобно революционным буржуа коммунисту не с руки, так же как и восхищен ие доблестьб спартанских юношей (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна ) , режущих илотов. В общем по большому счет античность не заслуживала ничего кроме христианского апокалипсиса.

>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?

Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.03.2008 19:57:20)
Дата 09.03.2008 14:35:32

Вопрос студии!!!

Просьба прокомментировать
>Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности, только в разных предметных областях — ландавшиц это теоретическая физика, а ильенков — теоретическая психология, «воспроизведение бытия в мышлении», «вывод из первых принципов», сходящиеся с экспериментов и проверенные практикой. Нет, Вы конечно можете впасть в физикализм и все теории за пределами физики подменить здравым смыслом, но это довольно быстро приведет Вас к самому вульгарному идеализму и к методологическим ошибкам даже в физике.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.03.2008 19:57:20)
Дата 09.03.2008 14:33:59

Re: нет, это

>Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)
Берегитесь. Петросян закажет ВАс из зависти к вашему искрометному юмору. Жванецкий поддержит.

>>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека
>
>Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.
Да видать мало таких сидело в парткомах,раз теперь их , парткомов, не стало вообще. А Вы о прткомах по лексике кудинова судите? Пердставьте моральный облик сослуживцев именно в парткомах и разбирали.
Еще раз сообщаю, разговоры о сетевой этике как то не вставляют. Особенно, елси под эти разговоры забалтываются вопросы об морали "вообще".


> еще в школе на уроках литературы учили
В школе, советской во всяком случае, Вы похоже не знаете что это такое, учили сопереживать героям литературы. и не учили циничным комментариям на их счет.


>>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))
>
>Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».
Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>>>

>Так, раз ругаетесь, значит дошло
Смеялся.

>
>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
Это я давно заметил.

>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>
>Да, именно так - и ильенов и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
Все, вопросов больше не имею )))

>>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>
>Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз,
нет, это фактически не верно.
>так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным,
точнее выразитесь.
>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
Данте я не приводил в пример
>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>
>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
откуда дровишки?
>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>
>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))

>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>
>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.
>Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска.
Данные, плиз в студию. Ваш метод добывать факты из раздумий мне не подходит.
> (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна )
мальчик не сдох, он умер, сетевой вы наш этикетчик. Из того, что мальчик умер без пользы для родины, никак не следует что все и всегда поступали также. А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
>
>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.03.2008 14:33:59)
Дата 09.03.2008 23:08:08

Re: нет, это

>>Теперь вам еще осталось отказаться от затяжки.:)
>Берегитесь. Петросян закажет ВАс из зависти к вашему искрометному юмору. Жванецкий поддержит.

Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.


>>>моральный облик считаю очень важной темой и главной характеристикой человека
>>
>>Вот так признание! Видать много таких кравченко сидело парткомах и муссировалдо моральный облик своих сослуживцев. Вы видать здесь решили виртуальный партком организовать. Вот только как-то предусмотрено это сетевой этикой и правилами ведения дискуссий.
>Да видать мало таких сидело в парткомах,раз теперь их , парткомов, не стало вообще. А Вы о прткомах по лексике кудинова судите? Пердставьте моральный облик сослуживцев именно в парткомах и разбирали.
>Еще раз сообщаю, разговоры о сетевой этике как то не вставляют. Особенно, елси под эти разговоры забалтываются вопросы об морали "вообще".


Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать, главное только оклеветать моральный облик коллеги. При этом тов. Кравченко уверен что именно недостаток подобного беспардонного хамства и сгубил СССР

>> еще в школе на уроках литературы учили
>В школе, советской во всяком случае, Вы похоже не знаете что это такое, учили сопереживать героям литературы. и не учили циничным комментариям на их счет.


В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?

>>>Да уж, процент фантастических среди сказок - это криминал )))
>>
>>Помнится речь не про фантастические сюжеты шла. :) а я вас всего лишь линейку классификации предложил, чтобы вы не просто так «моменты выискивали».
>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?

Кравченко, вы не внимательны — я назвал сборник не порнографией, а средневековой порнографией. а то что в средневековье считалось порнографией к 20-му веку могла в разряд детских сказочек перейти и наоборот какие-нибудь полинезийские детские сказочки в рамках современной западноевропейской культуры могут оказаться зачисленными в разряд порнографии. Объективных то критериев не существует — они всегда культурная условность.
Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы. как и арабские народные сказки, вот только сюжеты никак высоконравственными нравоучительными побесенками не назовешь. А ведь Боккаччо современник Петрарки и уж куда реалистичнее («Декамерон» считается одним из первых памятников реализма) описал бытовавшее тогда отношение к «любви».

>>>>
>
>>Так, раз ругаетесь, значит дошло
>Смеялся.


Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.

>>
>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
> Это я давно заметил.

Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена. у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.


>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к филосовской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>
>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>Все, вопросов больше не имею )))



Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?

>>>бла бла бла. Вы толком, доступно можете изложить. реально существовавшие личности, перечисленные выше любили? почему другие не могли любить?
>>
>>Откуда же я знаю? Я же в мозгах читать не умею. как Вы выше заметили.:) Тем более в мозгах давно умерших людей.:) Ну а если чуть серьезнее, то все вышеперечисленные видели свой «предмет любви» пару раз,
>нет, это фактически не верно.

Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.


>>так что их «любовь» представляется чем то весьма умозрительным,
>точнее выразитесь.

Да куда уж точнее?

>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>Данте я не приводил в пример

А какая разница?

>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>
>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>откуда дровишки?

Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.

>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>
>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))

Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?

>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>
>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.

Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>>Со школьных уроков истории Вы запомнили народных трибунов братьев Гракхов, стремившихся вернуть времена ранней республики, когда крестьяне были основными производителями, вот только не поняли основными производителями ЧЕГО были свободные крестьяне. Основное производство при рабовладении это захват рабов, и «свободные крестьяне» это просто способ формирования и обеспечения народа-войска.
>Данные, плиз в студию. Ваш метод добывать факты из раздумий мне не подходит.


Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.

>> (помните историю, про мальчика, спрятавшего под туникой лисенка , который выел ему нутро — тоже кому доблесть сдохшего мальчика нужна )
>мальчик не сдох, он умер, сетевой вы наш этикетчик.

А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.

>Из того, что мальчик умер без пользы для родины, никак не следует что все и всегда поступали также.

Да, пользы мальчик не принес — маловато илотов успел порезать. И вообще именовать «родиной» корпрацию рабовладельцев это как то круто. И вообще, речь шла о том, что прославляет эта легенда - прославляет она не самопожертвование во имя общего. всечеловеческого дела, а доблесть — способность быть идеальной машиной насилия.

>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.

Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте. А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.


> >>впрочем продолжим сеанс Вашего саморазоблачения. Поясните пожалуйста, чего ради приперлось 30 000 народного оподчения на куликово поле, нет бы оставить это дело дворянам, они и вооружены то получше, бла бла бла?
>>
>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.


А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.


>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.03.2008 23:08:08)
Дата 10.03.2008 21:58:03

Re: нет, это

>Понятно — здоровый образ жизни — не для Вас. И не пьете только потому что посмешнее себе занятие нашли.
Михайлову понятно... Тушите свет.

>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
На сетевую этику - да.
> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
Неудачная отмазка.

>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>

> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
: )
>>>
>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>> Это я давно заметил.
>
>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.
> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...

>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>
>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>Все, вопросов больше не имею )))
>
>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
Вы бы избавили меня от советов
>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?

>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.


>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>Данте я не приводил в пример
>А какая разница?
Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>
>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>откуда дровишки?
>
>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>вам прочитать для самообразования главу 8 вторгг тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…
А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>
>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>
>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.
>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.
>>>
>>>Ну что же, своей руганью Вы лишь продемонстрировали нежелание думать.
>>Я плакал. потом смеялся. Сквозь слезы.
>
>Угу «тряпки жжем .. и смеемся».

>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
Учите матчасть, см выше.
>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.

>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>

>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?

>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>
>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата 11.03.2008 10:14:00

Просьба будет - оценки морального облика участников форума держать при себе.

во избежание.

>...Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 21:58:03)
Дата 11.03.2008 03:24:53

Re: нет, это

>>Короче говоря тов. Кравченко присвоил себе монопольное право на беспардонное хамство — на этику общения ему наплевать,
>На сетевую этику - да.

А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?

>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.

Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни. Бога нет, а вот этический принцип остался - запрет морального суда для людей — основа любой, восходящей к христианству этики. Человек своей совестью судит только себя, свои поступки, в них взвешивает должное и не должное, судить другого он не в праве, ведь в том то и суть совести, что человек осознает должное а не подчиняется внешней необходимости будь то насилие или обычай. И потому попытка одного человека стать совестью другого (или целой нации) хуже всякой тирании.


>>В советской школе учили анализировать литературные произведения. а что может быть циничнее расчленения (анализа)?
>Неудачная отмазка.

Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?

>>>Не отмазываетесь, Вы назвали сборник порнографическим. Фантастические сюжеты его таковым не делают. Вы кстати, не подскажите, а что это в СССР выпускали порнографические сборники? Может относились к нему по другому? Там шедевром мировой литературы считали,или что-то в этом духе?
>>
>
>> Кстати, проверка на вшивость. «Декамерон» Боккаччо вы к какому жанру отнесете? Явно не к фантастическому. А ведь в СССР его печатали. Нет, вы конечнго можете сказать что это памятник мировой литературы.
>Когда я его читал, я довольствовался чужим авторитетным мнением насчет принадлежности не принадлежности к шедеврам мировой литературы. Иногда меня немного смущало отнесение к этому разряду, скажем Гаргантюа и Панткактам_его , но я удержался от соблазна составить собственное мнение.

Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением, вместо того чтобы самому разбираться в вопросе — на основе этого авторитетного мнения и других, но всё же самостоятельно понимать что к чему и что откуда взялось. Во-вторых, вы расписались в ханжестве. т.к Рабле и Боккаччо для Вас писатели «неприличные»(Рабле заметим сейчас тоже чуть ли не детским писателем числится) , при том что арабские сказки недалеко от них ушли если не сказать хуже, да и в отличии от двух гуманистов эпохи возрождения антитеологического пафоса не несут.




>>Ну да, говорят после затяжки всегда на хи-хи пробивает.
>: )

Пробило?

>>>>
>>>>про прошлые эпохи как физические и биологические, так и социальные знаний накоплено не мало, достаточно для того чтобы делать достоверные утверждения, в том числе и про то что групповой брак предшествовал индивидуальному.
>>>Да у вАс всегда достаточно оснований, чтобы сделать вывод. Из пальца о любои вопросе. У вАс понятия "наука не в курсе" просто не существует.
>>> Это я давно заметил.
>>
>>Нет, это не «наука не в курсе», а «Кравченко не в курсе», а наука, даже если она чего не знает старается гипотезами прощупывать себе путь вперед, так уж она устроена.
>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"


Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»

>>у групповой брак это не гипотеза — его остатки были зафиксированы в усторическое время, у древних тюрок. у ряда примитивных племен Африки и Индостана
>Вы не могли бы где нибудь в другом месте в ответ на чьи-то другие посты демонстрировать свою эрудицию. а то мне не досуг читать уверения в существовании группового брака, относительно которого я не высказывал ни малейшего сомнения.

Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.


>> и т.д. - Семенов, заметим как раз ученый, специалист по первобытности, это не из головы взял.
>Да, да, знаем такого, человек то даже про современный ему СССР писал всякую ахинею про кризис в экономике и прочее, а нам на занятиях еще трындел про престижную экономику в СССР, можно представить, как он закусывал удила , описывая жизнь древних обществ...


Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.

>>>>>Капитал не читал, ландавшиц точно не имеет отношения к философской брехне, а вот ВЫ совсем не различаете степени достоверности разного знания, у Вас что ландавшиц что ильенков - все одно "ТЕОРИЯ" (ВСЕМ ВСТАТЬ)
>>>>
>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>
>>Кравченко, Вы бы вместо того чтобы хихикать, подумали бы
>Вы бы избавили меня от советов
>>над тем что ваше собственное мнение из себя представляет и как его обосновать. Почему Вы считаете интерпретацию экспериментов со слепоглухонемыми детьми менее достоверной, чем скажем интерпретация методом Редже-полюсов экспериментов по рассеянию с рождением резонансов?
>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?


А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного. Естественно. Вы этого не докажете. Впрочем, Вам можно упростить задачу — показать обратное, что даже простое физическое знание отнюдь не столь наглядно как кажется. Законы Ньютона невозможны без методологические принципов лежащих в основе механицистской картины мира, хотя бы потому что экспериментальное подтверждением им дает лишь свободная от диссипативных сил небесная механика, и перенос «с неба на землю», ранее запрещенный в аристотелевой физике, надо еще обосновать. А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.

>>Как Вы любите говорить — факты в студию. Давайте расскажите нам насколько длительным было общение каждого из четырех персонажей с предметом их любви.
>Так, так, сейчас Михайлов начнет нам рассказывать про Абеляра и Петрарку, любили ли они своих возлюбленных или только придурялись? Нет уж избавьте меня от участия в этом, сами выискивайте факты. Я совершенно не вижу разницы, длилось ли общение десять лет или пятнадцать, и имелось ли общение вообще.

Любовь без общение этот нонсенс. Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.


>>>>Или если другой пример возьмем — поэзию Данте - он вообще Беатриче в символ божественного логоса превратил, при то что «Божественная комедия» по существу произведение религиозно-политическое.
>>>Данте я не приводил в пример
>>А какая разница?
>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!

Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.

>>>>>>>Кстати, тот хмырь, который сжег себе руку, у него что там было с патриотизмом, возникшим по Вашему только после образования наций???
>>>>>>
>>>>>>Нет, легенда о Муции Сцеволе приобрела патриотическую интерпретацию лишь во времена Великой Французской Революции, когда идущий к власти классу буржуазии искал в античности идеалы республики и гражданского долга. А античная интерпретация этой и ей подобной легенд совсем другая — сжигая руку, Муций демонстрирует этрусскому царю, что он, Муций - «по праву гордый», а этрусский царь - «раб по природе», это не демонстрация патриотизма, а демонстрация воинской доблести, символ того, что Риму богами суждено господство над миром, а осадивший Рим этрусский царь рано или поздно станет римским рабом вместе со всем своим народом.
>>>откуда дровишки?
>>
>>Ну что же, не узнав источники по характерным вы в очередной раз продемонстрировали свою некомпетентность. Рекомендую
>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.

На «список рекомендованной литературы» в конце какой-нибудь работы Вы также реагируете?

>>вам прочитать для самообразования главу 8 вторго тома «Полилогии...» А.С. Шушарина — она посвящена как раз вопросу о том что такое рабовладение, и главы 2-3 работы М.Оссовской «Рыцарский этос и его разновидности» - она там как раз подробно разбирает рабовладельческую мораль.
>Я прочел Оссовскую, там нет ничего об отсутствии патриотизма, это Ваши инсенуации. Как Вы ими надоели, кто бы знал…



Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)

Но даже не в этом дело — Оссовскую я для того рекомендовал, чтобы Вы разобрались в чем состоит этический идеал «по праву гордого» и поняли бы что мотвы поведения римского или спартанского воина, они вовсе не на мотивацию, скажем Зои Космодемьянской, а на мотивацию тех гитлеровцев, что с презрением смотрели на «славянское быдло», даже когда это самое «быдло» их до Берлина гнало.

>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)


Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне? Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не сельхозработы или какое ремесло, а война — силовое подчинение работников других общин и общественная комбинация их профессионально разделенного труда. Отсюда и соответствующая этика , разделение на граждан-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе». Рабовладельческое общество, даже маленькое и слабенькое, состоящее из одной общины всегда существует «на потоке»- постоянно ведет войны с целью завоевания соседних общин. и если ему это завоевание не удается, то завоевывают его. Рабовладельческое общество принципиально не самодостаточно и существование сводного крестьянства характерный тому признак — там где крестьянское хозяйства замкнуто само воспроизводиться крестьянин порабощается феодалом.


>Читаем об этом времени: http://www.ancientrome.ru/publik/mommsen/hist/kn01/gl13.htm
>Из сервиевой реформы всего яснее видно, что именно в Риме, об аграрных условиях которого только и можно говорить с некоторой определенностью, не только сельское население искони считалось главной опорой государства, но и постоянно имелось в виду сделать из оседлых жителей ядро общины. Когда значительная часть римской земельной собственности перешла с течением времени в руки неграждан и вследствие того для прав и обязанностей гражданства уже не могла служить основой оседлость, реформа государственного устройства устранила не на время, а навсегда и это неудобство и опасности, которыми оно могло угрожать в будущем. Реформа раз навсегда разделила всех жителей общины без всякого внимания к их политическому положению и возложила на оседлых обязанность участвовать в защите государства, что по естественному ходу вещей должно было повлечь и дарование им общих прав. Как государственное устройство, так и вся римская военная и завоевательная политика были основаны на оседлости; так как в государстве имел значение только оседлый житель, то и война имела целью увеличить число таких оседлых членов общины. Покоренная община или была вынуждена совершенно слиться с римским земледельческим населением, или — если дело не доходило до такой крайности — не облагалась ни военной контрибуцией, ни постоянной данью, а уступала часть (обыкновенно треть) своих полей, на которых потом [с. 159] обычно возникали жилища римских земледельцев. Были многие народы, умевшие так же побеждать и завоевывать, как римляне; но ни один из них не умел подобно римскому закрепить вновь приобретенную землю в поте своего лица и вторично завоевывать плугом то, что было завоевано копьем. Что приобретается войной, то может быть и отнято войной; но нельзя того же сказать о завоеваниях, сделанных плугом; если римляне, проигрывавшие немало сражений, почти никогда не делали при заключении мира территориальных уступок, то они были этим обязаны упорной привязанности крестьян к их полям и к их собственности. В господстве над землей проявляется сила и частного человека, и государства, а величие Рима было основано на самом широком и непосредственном владычестве граждан над землею и на тесно сомкнутом единстве такого прочно привязанного к земле населения…
>… Земледелец и его сыновья сами пахали землю и справляли все хозяйственные работы, и мало вероятно, чтобы в обыкновенных хозяйствах применялся часто труд рабов или свободных поденщиков. В плуг впрягали быка или корову, а вьючными животными были лошади, ослы и мулы.

А теперь задайте себе вопрос — где здесь описание производства? Думаете там где всякие сельхоз операции описаны? Нет — там где я выделил и подчеркнул. Вот оно главное — расширенное демографическое (профессиональное) воспроизводство за счет войны - расширение числа профессионалов-воинов вместе с их «кормовой базой» -землей, и подчинение общин, которым навязывается иная профессиональная специализация. всё остальное — земледелие, ремесло имеет сугубо подчиненное значение — главное это люди. которые будут эту землю обрабатывать, заниматься ремеслом и т.д. в основе собственность на работников, собственность на землю, на орудия — производная. Моммзен этого через призму буржуазных представлений о собственности этого еще не видит — он в 19 веке писал. а в 20-м веке это обнаружилось, когда начались проблемы с классификацией восточных обществ, которые вроде как и рабовладельческие и вроде как феодальные.


>>>>>Печально это наблюдать, стоко в голову эту понапихано, а все равно...
>>>>
>>>>Вы еще какую-нибудь обывательскую мудрость из «Покровских ворот» процитируйте. Например, «творческие люди нуждаются в некотором руководстве» . Вот только если сюжет поподробнее вспомнить и сопоставить с тем что романтические бредни верите именно Вы, то это скорее Вы «пропадете» без «некоторого руководства».
>>>))) Это бесподобно. "Жаль, что Кравченко не сказал того-то и того-то. вот бы я тогда ему ответил!!!" )))
>>
>>Думали я не догадаюсь что Вы процитировали? Или вы сами не понялди откуда цитата, а так ляпнули что в голову взбредет?
>Вы не перетрудились, читая какую-нибудь полилогию? Отдыхать надо иногда.
>Не надо додумывать за оппонента того, что он не говорил, это самый постыдный метод. Перед жлобом стыдно. Тьфу.

Да, да, вам только перед жлобом и стыдиться — двух слов связать не можете и еще обижаетесь за то что ваши же аргументы за вас же и додумывают.

>>>>>КАкие рабы нахрен, окститесь, это когда было то? Сами пишете что еще при этрусском царе было, тогда основным производителем были свободные крестьяне, знаток блин, тьфу, болтать Вы мастер. вот сами заметьте, что он именно доблесть Рима демонстрировал, а не свою собственную, кому она нахрен нужна эта доблесть без руки.

>>Да уж, это понятно — метод где думать надо Вам не годиться. Вам бы только какие «данные» зазубрить. И даже подумать о том каких данных Вы требуете? Вам лень Ведь тип производства это не «данные». А что до источников, то я Вам выше их дал.
>Учите матчасть, см выше.

Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)

>>А мальчик из гитлерюгенда тоже не сдох, а таки умер? Спартанский мальчик между прочим свою доблесть резней илотов демонстрировал.
>Да, да, он нехороший, а все равно он умер. Люди вообще умирают. Дохнут животные. Гуманист вы наш.


У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)

>>>А вообще то да, патриотизм патриотизмом, а без личной храбрости(доблести) с его проявлением на войне будет швах, будь то ВОВ или греко персидсике войны.
>>Вы Великую Отечественную то с греко-персидскими войнами не ровняйте.
>>А то запомнили со школьных уроков истории что греки это типа «наши» - защищали демократию от персидского деспотизма - рабовладельческий деспотизм был куда хуже азиатского.
>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.

Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?


>>>>Ради того же, что и дворянское ополчение — для выполнения феодальной воинской повинности. Есть дворянское ополчение (+ вооруженные дворянами смерды), а есть посадское - принцип один и тот же — исполнение территориальной повинности.
>>>Источники плиз в студию. что-то маловато было для исполнявших повинность крестьян то, ведь их в стране было больше всего.
>>
>
>>А Вы что думаете, что барин всех свлоих холопов вооружает в случае войны? А землю кто пахать будет? Да и нет средств у мелкопоместного дворянина большое количество людей вооружить.
>Какой то Вы тугодумистый, достаточно каждому вооружить одного и все, уже будет поровну. Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?


Поровну чего? Или кого? Дворян и крестьян на поле куликовом? так их и было приблизительно поровну — из 55-60 тыс войска 20 тыс дворянской конницы и 30 тыс крестьянского ополчения. остальные надо полагать посадские.

>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?
>>
>>А что война 1812 года? Наполеон растянул коммуникации своей армии и подорвал снабжение, вынужден был прибегнуть к реквизициям получил дубиной крестьянской войны. Кстати. говорить о том что капитализом не пахло мягко говоря не корректно — мир-система к тому времени уже несколько веков существовала.
>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?

Не является. Россия к 1812 году давно преодолела феодальную раздробленность и стала централизованным абсолютистским государством — периферийной частью мир-системы. Да и Наполеона грубо говоря не совсем патриотический подъем крестьянства сгубил.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.03.2008 03:24:53)
Дата 11.03.2008 07:47:06

Re: нет, это


>А что в таком случае вы здесь делаете? по-хамить пришли? По-вашему, общение по сети чем то таким особенным отличается от обычной переписки или диалога, что естественные и разумные правила вежливости на неё не распространяются?
А вот про естественные правила вежливости не надо. Стевая этика тут не при чем. Вспомнили бы о них в ветке об армии...
>>> главное только оклеветать моральный облик коллеги.
>>Это ВАс то я оклеветал? Окститесь, Михайлов. я только отстаиваю свое право оценивать моральный облик кого угодно. а все что нам известно о Вашем моральном облике - это то, что Вы сами нам демонстрируете, только и всего.
>
>Кравченко, Вы вообще соображаете что Вы говорите? Правом морального суда обладает только господь Бог, и попытка присвоить себе это право суть впадение в грех гордыни.
Вы точно перегрелись...


>Думаете это заслуживает комментария? делаете вид что не понимаете, что анализ неизбежно ведет к дескарализации анализируемого?
Если что не заслуживает, так Вы и не напрягайтесь, мне вполне достаточно показать Ваш цинизм цитатой. Сколько Вы еще о себе потом расскажите уже не так важно.


>Два раза сесть в лужу в одном комментарии — это круто с Вашей стороны. Во-первых, Вы признались что довольствуетесь чужим авторитетным мнением,
Да, читая Ваши бредни обо всем я лишний раз убеждаюсь, что очень разумно 14летнему ребенку больше полагаться на чужое мнение, чем пытаться по каждому мнению составить свое.
> Во-вторых, вы расписались в ханжестве.
Это обычное стандартное заявление циников.


>>Вот пока она только "прощупывает" себе путь, это и называется "наука не в курсе"
>

>Угу, вот только наука не в курсе, что Кравченко называет выдвижение гипотез «наука не в курсе»
В курсе, в курсе. Это только Михайлов готов трындеть о чем угодно, не мало не заботясь, пришла ли наука к определенным выводам или вообще еще не приступала к изучению предмета. но Михайлову и досужих философских рассуждений достаточно.

>Не высказывали? А кто там сказочки про «большую и светлую» рассказывал? Вот я вам и ответил небольшим экскурсом в историю.
Понятно, тогда в ответ сообщаю Вам, что 2*2=4. Имеет точно тоже отношение к предмету разговора, что и Ваш экскурс.


>Я же специально написал что Семенов специалист по первобытности, а не по СССР. В первобытности Семенов разбирался и зря Вы на этот раз пренебрегли своим принципом «довольствоваться чужим авторитетным мнением», а вот вопрос что такое СССР отнюдь не так прост как кажется - «Капитал» для социализма только Шушарин сумел написать.
Так информации по СССР в две тысячи раз болдьше, будь ты специалист или нет, а по первобытным обществам даже вся информация, которую можно собрать специалисту на порядок меньше.

>>>>>Да, именно так - и ильенков и ландавшиц имеют равный ранг достоверности,
>>>>Все, вопросов больше не имею )))
>>>

>>Давайте что-нибудь попроще. Второй закон Ньютона устроит?
>

>А причем здесь второй закон Ньютона? Вы только законы Ньютона считаете достоверными? Так это примитивнейший механицизм. В ландавшице второго закона нет — там сразу с принципа наименьшего действия начинают. :)И вообще. мы с вами о чем говорили? О степени достоверности сложного теоретического знания. Пример простого, но достоверного ничего не показывает, Вам то нужно показать что физическое знание даже в самой проблемной области заведомо достовернее гуманитарного.
Давайте Вы мне не будете ставить задачи, ладно? Вы не готовы я вижу так сразу говорить о соотношении достоверности гуманитарного знания и физического. Давайте разберем проще вопрос. вот 2 закон Ньютона и что та у нас в физик висит на соплях. Теория большогго взрыва? Достоверность наших знаний об этом - одного порядка?
> А эти методологические принципы (впрочем как и сами законы) являются результатом крайне отвлеченных и умозрительных рассуждений, правильность которых в некоторой области устанавливается лишь потом, в ходе применения конституируемой ими науки на практике.
Вот вот, 2 закон Ньютона был изрядно проверен на практике, и непостредственно и как угодно. вот и приведите аналог в философии.

>Любовь без общение этот нонсенс.
Вы просто не в курсе.
>Особенно если определение Миланы использовать. И факты вы правильно искать не стали, ведь насколько я помню биографии и Абеляр большую часть жизни прожил без Элоизы, и Петрарка без Лауры и Данте без Беатриче, так что их любовь есть нечто умозрительное весьма.
я непонимаю применения тут слова "умозрительное"


>>Что какая разница? По Вашему нет разницы на коком примере рассматривать явление? Допустим. А не любил В, чтор мы можем извлечь из этого факта? Ничего. Теперь возьмем другой пример, Б любил С, отсюда мы видим, что люьовь существует. Какая разница, в самом то деле?!!
>
>Вы это к чему решили в формальной логике по упражняться? Что Данте как то не так Беатриче любил чем Петрарка Лауру? Разница по-моему не принципиальна, тем более что мы говорим о среднестатистических нормах поведения. отраженных в культуре.
ну извините, если Вы еще не поняли, то я пас.

>>Михайлов, рекомендуйте своей жене, ладно? И поменьше пафоса, лопнете.
>

>Не внимательно читали: «Здесь нет патриотической мотивации (этот мотив может появиться лишь у Гектора, который ведет оборонительную, а не наступательную войну). Мотивом войны служит личная месть, а затем, когда троянцы нарушают клятву, — негодование против клятвопреступников. Похищение Елены, а заодно — немалых сокровищ, осуждается еще и потому, что Парис ответил неблагодарностью на гостеприимство.» (глава 2 указ.соч.)
Да внимательно я читал, внимательно, как раз в случае с Муцием речь шла об оборонительной войне, я Вас умоляю. Я уж не говорю, что вся э2 шлава, которая конечно позабавней Ваших инсенуаций, просто досужие рассуждения на основе цитат из Иллиады и одиссеи, каждый втрой абзац, кстати, содержит упоминание того, что вот другой исследователь оценивает это по другому (вот она достоверногсть гуманитарного знания)


>>А теперь к делу. Из школьного курса истории помню, что широкое использование рабов в сельском хозяйстве – это эпоха расцвета Римской республики, а до того, в полях работали свободные крестьяне. История с Муцием относится прямо скажем к гораздо более раннему периоду (507 г д н э)
>

>Я где то отрицал что в эпоху ранней республики на полях работали свободные крестьяне?
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/10183.htm Это не патриотизм — патриот защищает свой народ. а кого защищать рабовладельцу? Своих рабов от других рабовладельцев, чтобы не увели? Римский «народ» ведь не трудиться — трудятся захваченные рабы, а римский народ лишь сражается и господствует.
>Ничего подобного, я говорил совсем о другом — о том, что основным производством пр доминировании демографического взаимодействия являются не Полный абзац, все воюют, кто же создает материальные ценности если рабов толком еще нет
>-«по праву гордых» и варваров -«рабов по природе».
Придумал гражданин Аристотель какой-то отвлеченный образ чуть ли не персонально для воспитанника своего, а Вы и рады его пихать во все дыры.


>>Учите матчасть, см выше.
>
>Матчасть надо не только знать. но и понимать.см выше.:)
Вы сначала узнайте.

>У Вас, как я погляжу гуманизм просто амечательный — всё больше к сукам ( «невинно убиенный» Рыжик) и сволочам (спартанцы там, римляне и прочие рабовладельцы)
Рыжик был кобель. емнип. У меня гуманизм ко всем, и уж с вашим не посменяюсь, будьте уверены.


>>Это ничуть не мешало грекам любить свою родину. И уж к вопросу о доблести вообще не имеет никакого отношения.
>
>Простите, а что для античного грека родина? Полис? Почему в таком случае можно было свободно переселиться в другой полис и служит ему? Греция в целом? Почему же тогда основные войны шли между городами-государствами, а некоторые из них вполне могли добровольно стать союзниками не греческих государств?
а одно другого не исключает, недиалектический Вы наш. КАк не исключает забитость низов и развращенность элит проявлений, пусть редких и высочайших чувств, что в средние века, что теперь, кстати.


Так все же, источник плиз, откуда дровишки про воинскую повинность крестьян на Куликовом поле?



>>>>Едем дальше. что у нас там с войной 12 года? Вроде капитализмом еще не пахло, надо полагать не было и патриотизма?

>>То есть отечественная война 12 года тоже не является примером патриотизма в докапиталистическую эпоху, так по вашему?
>
хрен с ней, с докапиталистической. но патриотизма еще не было?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (11.03.2008 07:47:06)
Дата 11.03.2008 11:12:53

Re: нет, это

Как говорил Полиграф Полиграфович Шариков «С обоими несогласный».

1. Патриотизм возник вместе с культурой очень давно. Не стоит его путать с буржуазным национализмом который возник в ходе революций 17-18 веков вместе с большими европейскими нациями.

2. Каждому классу свойственна своя культура, что позволяет при поверхностном взгляде относить новые классы к новым «народам». Как и культура патриотизм носит классовый характер.

Русские люди проявляли чудеса героизма в Ливонской войне. Те же самые люди переходили массами на сторону Лжедмитрия «еще и башмаков не износив» в которых дрались с теми же шведами и поляками. Причина? Смена культурного ядра, инопланетяне, тлетворное влияние западной культуры? Нет, просто Борис Годунов ввел крепостное право. Такое отечество стало никому не нужно. Это было отечество бояр.

Наполеон встретил ожесточенное сопротивление русских крестьян в солдатских шинелях. (Откуда Толстой взял «дубину народной войны» не знаю.) Русские дворяне радовались тому что Наполеон в Польше освободил крестьян от крепостной зависимости без земли. «С крестьян сняли цепи вместе с сапогами». Потому что любые действия Наполеона по ликвидации крепостного права и уравнительному распределению земли, как во Франции, свели бы сопротивление в России на нет. Встречали бы крестными ходами как Лжедмитрия.

В Великую отечественную войну советские люди защищали не абстрактное Отечество, а социалистическое отечество рабочих и крестьян. Нам все время тычут в нос Деникина, осудившего немецкую агрессию, и забывают о том что перед нападением на СССР диверсионно-разведывательный батальон «Бранденбург» был увеличен до полка за счет белоэмигрантов. Классовый «патриотизм» исконно русского православного дворянства и буржуазии налицо.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 15.03.2008 03:14:24

Насчет патриотизма.

В принципе я согласен с тем что Вы написали, но я бы дал такую формулировку — патриотизм есть совпадение гражданского самосознания с этническим. Стереотип поведения есть наинизшее производственное отношение, так что мозаичная этносфера возникает сразу по завершению антропогенеза. А вот гражданственность возникает позже. при доминировании демографического (гражданского, заметим — второе то название) взаимодействия, с появлением первых городов-государств. Первой формой гражданской самоидентификации была идентификация с полисом, поэтому эллины, хоть и противопоставляли себя «варварской» периферии, в основном воевали между собой. Феодализм хоть и стал внутри себя эндогенно мирной формацией, однако чувство гражданственности не распространялось дальше преданности сюзерену, феодальные структуры оставались довольно рыхлыми, и только появление буржуазного национального государства привело к совпадению этнической идентичности и гражданского самосознания, что и проявилось в форме национализма. При социализме же национализм сменяется интернационализмом — гражданский долг становиться шире этнической солидарности. Вот только такую Родину — социалистическое отечество — можно и нужно любить.
Особо следует отметить случай империй — общностей в гетерархию которых входят моды не только эндогенных, но и экзогенных отношений. Здесь гражданская самоидетификация охватывает гораждо более широкую общность и раньше может совпасть с этнической, однако поскольку экзогеные отношения развиваются позднее эндогенных, выражающая менее раз развитые экзогенные отношения, имперская власть неизбежно носит деспотический характер, а значит и имперский патриотизм оказывается холопским, при том что развитие экзогенных отношений несет в себе огромные преимущества..
Что касается войны 1812 года, то напоеон не сколько на ожесточенное сопротивление крестьян в солдатских шинелях нарвался, сколько на грамотно проведенный в жизнь Барклаем- де-Толли план «скифской войны» - Наполеон добывал свои победы одним решительным генеральным сражением, а Барклай ему такой возможности не давал отступая на восток до тех пор пока растянутые от Варшавы до Москвы коммуникации великой армии не развалились — железных дорог тогда не было чтобы на таких расстояниях такую армию снабжать. В принципе у Наполеона был и весьма неплохой шанс на победу, но лежал он не в тактике, а в стратегии — войну вести не захватническую, а революционную, с целью ликвидации крепостничества и помещичьего землевладения как основы экономики «периферийной империи», а наступать не на Москву, а на Санкт-Петербург, пользуясь балтийским морем и прибалтийскими портами как линией коммуникации, и вынуждая русские армии вступать в сражение по частям, в попытке прикрыть столицу, что обрекало бы их на поражение превосходящими силами противника. Правда это потребовало бы перехода к стратегии Клаузевица и Мольтке-старшего, с основным упором не на сражение, а на маневр. Но зато цели войны были бы гарантированно достигнуты в первый же год — России была бы навязан континентальная блокада просто в силу того, что Россия лишилась бы выхода к морю. Может глядишь бы Россия на сто лет раньше проснулась, если бы только не стала колонией объединенной Европы, как постболиваристская латинская Америка — колонией США.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 12.03.2008 20:29:14

А кто обои то?

мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (12.03.2008 20:29:14)
Дата 13.03.2008 09:28:30

Re: А кто...

Здравствуйте,

>мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

Мне кажется что Михайлов сводит патриотизм к национализму, а это разные явления и возраст у них разный. У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (13.03.2008 09:28:30)
Дата 13.03.2008 10:35:49

Re: А кто...


> У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

А мне казалось, что я вообще про патриотизм никаких утверждений не делал.
Ну ладно. не важно