От Monco
К Пуденко Сергей
Дата 30.03.2010 13:20:28
Рубрики В стране и мире;

Я не понимаю смысла всех этих плясок с переводами.

Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Вот Вам немецкая критика готской программы и её русский перевод.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm
Ist diese aber richtig, so kann ich wieder das Gesetz nicht aufheben, und wenn ich hundertmal die Lohnarbeit aufhebe, weil das Gesetz dann nicht nur das System der Lohnarbeit, sondern jedes gesellschaftliche System beherrscht. Grade hierauf fußend, haben seit fünfzig Jahren und länger die Ökonomisten bewiesen, daß der Sozialismus das naturbegründete Elend nicht aufheben, sondern nur verallgemeinern, gleichzeitig über die ganze Oberfläche der Gesellschaft verteilen könne!

http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
Но если эта теория правильна, то устранить “железный закон” я уж никак не могу, даже сто раз устранив наемный труд, потому что закон этот властвует тогда уже не только над системой наемного труда, но и над всякой общественной системой. Опираясь как раз на эту теорию, экономисты уже больше пятидесяти лет доказывают, что социализм не может устранить нищеты, обусловленной самой природой, а может лишь сделать ее всеобщей, равномерно распределив ее по всей поверхности общества!

Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?

Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!
От Пуденко Сергей
К Monco (30.03.2010 13:20:28)
Дата 30.03.2010 21:33:00

считайте меня Юрием Деточкиным, тов.Подберезовиков

Это машина Стелькина. а он взяточник
http://video.mail.ru/mail/elka-1972/1181/889.html

СМОТРИТЕ НА ЛИЦО

И всё.

Деточкин юродивый и блаженный совок, и только такие могут еще что-то отстаивать против ясноглазых следователей

И так он и стоял, до конца,и до посадки, и псоле посадки, и после новой посадки. Любить Деточкина невозможно, уважать тоже, только в ужасе по-бабьи кто-то может еще по-совковому жалеет
Это машина Стелькниа. а он взяточник

ru.wikiquote.org/wiki/Берегись_автомобиля
>Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

>А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Да нет никакой отдельной проблемы неправильного перевода слова, точнее, концептов. Емоё. переведите на русский любой из центральных концептов любой философской _системы_. Гегеля, Делеза, сПинозы, тучи греков. Ризому, кайрос,мультитуду, габитус.

Я жду ответа

Переведите на русский ризому

Не переводится главный концепт системы словом с любого осинного языка.
Рецепт один

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"

сказано- ВСЕЙ

Я тоже цитировать умею. И это еще оказался щадящий, минимальный вариант(его нам Ильенков 4 года доводил, да без толку особенного,был чересчур оптимист - мало понимать СИСТЕМУ Гегеля для движения дальше. Только теперь стало ясно, что икуда

И такие проблемы на каждом шагу.
я только что в очередной раз делал фффтык как преподаватель по теме концепта "пауэр" -КМГ -мощь,Кактус не даст соврать

>Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?


отвыкайте от публицистики и публ.слов. Мухина против Резуна.Мурзы против Юргенса

>Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!
Тов пролетарии и рядовые ординари мэны, я вам сочувствую



"пусть привыкают"


цитаты


только боюсь массы не оценят. может показаться слишком сложно.
про винтовки на троих и заграндотряд доступнее.

Пусть привыкают. (-)

фильм показал, как надо рассказывать о войне. Необязательно искать какие-то сенсационные подробности, нет нужды без конца повторять советские или перестроечные штампы. Можно напрочь забыть о «правде» Виктора Суворова или Марка Солонина.
http://www.gazeta.ru/culture/2010/03/30/a_3345062.shtml


Как раз позиция должна быть проста: было так, как говорим мы. По умолчанию все знают, что есть иные взгляды, но авторы не считают возможным опускаться на их уровнь.
Такая позиция самая верная, убедительнее.
От Monco
К Пуденко Сергей (30.03.2010 21:33:00)
Дата 30.03.2010 22:29:50

Вот так вот, сделал человек запись на полях своих черновиков

и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".

Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?
От Пуденко Сергей
К Monco (30.03.2010 22:29:50)
Дата 31.03.2010 09:02:31

Re: Вот так...

>и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

>Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".


http://situation.ru/app/j_art_254.htm
Снятие. Как Шушарин сказал, "да что Вы, Спартак Петрович, про снятие никто ничего не знает! Что Вы мне говорите про снятие? Никто не знает, что такое снятие". А это в диалектике массовая, совершенно рядовая вещь, которая совершенно прозрачна и абсолютно понятна. Гигантская идея стоит за словом "снятие". Вот разъясняющие примеры. Человек поднимает руку. Это механическое движение? Если механическое, то это редукционизм. Органическое? Нет такой силы в природе. Есть биологическая сила, есть химическая. А это верно, что в человеческом организме имеют место химические реакции? Считается, что верно. Еще один редукционизм. Все эти "вещи" в животном, в биологических существах, все эти "вещи" - механическое, химическое, электрическое - находятся в снятой форме. То есть они не находятся в собственной форме, форме механического движения, а они находятся в форме, приспособлен ной для выполнения определенных функций в среде, устройстве совершенно другой при роды. Теперь давайте рассмотрим генезис снятия механических форм движения. Когда я говорю, что механическое движение в человеческом организме находится в снятой форме это значит, что снятие происходило в эволюции животного мира. То есть я должен указать момент такой, когда оно началось, и его формы, ведь снятие - это процесс. Если же мы говорим "находится в снятой форме", этот процесс уже завершился. А теперь я спрашиваю вас: вот амеба. Имеются механические движения у амебы? У амебы имеются ложноножки. Поверхность амебы - сфера. Поверхность выпучивается, и возникает веточка, биологи называют ее "ложноножка", с помощью которой амеба что-то делает. Это как бы начальная форма снятия. А теперь возьмем планктон. То, чем питаются киты. Еще более низкую форму. Планктон - это такие очень мелкие одноклеточные, которые питаются веществами, имеющимися в океане, и светом. Получается "бульон", наполненный планктоном У этих одноклеточных механического движения точно нет. Но имеется диффузия, осмотические процессы. Через мембраны просачивается в клетку - питание, обратно - выделение. У планктона же нет рук, чтобы что-то поднять. Вот так можно рассмотреть генезис снятия механической формы. И можем сказать, когда и по каким причинам, в какой степени, для каких целей механическое движение снималось, как происходило формообразование. Я обращаю ваше внимание на то, что снятие в такой форме очень требовательно. Это гигантская идея. Снятие не только в примере с ложноножками. Снятие - это повсеместная вещь. Например, философ Б.Г.Кузнецов, покойный ныне, написал целую книжку, в которой объяснял, чем отличается релятивистская экономика от нерелятивистской. А релятивистская экономика - это экономика, в которой применяются лазеры и ускорители. Он очень хорошо понимал, что принципы экономики, основанные на использовании релятивистских процессов, совершенно другие, чем принципы нерелятивистской экономики. Теперь в экономике осваиваются релятивистские эффекты. А раньше осваивались механические эффекты. "Освоение" мы будем называть снятием. Так спрашивается: в каких формах осуществляется снятие? Что было до снятия? Как можно квалифицировать экономику нерелятивистскую? Процесс снятия релятивистских эффектов - это процесс включения их в общественный организм. Когда эти эффекты будут включены в общественный организм, процесс снятия релятивистских эффектов будет завершен.

Нам говорят, что существовал когда-то в океане мир одноклеточных существ. А потом они все "дружно проголосовали" и образовали многоклеточные существа. Эти многоклеточные существа были сначала неустойчивы -порядочные одноклеточные собрались, а одноклеточные хулиганы разбегаются в разные стороны. А потом опять собираются. Но вдруг выяснилось, что внешние и внутренние клетки многоклеточных - слои - функционально различны, потому что внешние имеют к питательной среде непосредственный доступ, а внутренние не имеют. Это явилось основанием для специализации.

Возникло то, чего у одноклеточных не существовало. И почему-то многоклеточные стали более жизнеспособными, чем одноклеточные.

Студенты слушают лекцию Спартака Петровича НИКАНОРОВА



Спрашивается: имел ли место процесс снятия? Если имел - то что снималось? С точки зрения снятия, многоклеточные чем являются? Например, что было снято в результате создания радиосвязи. Чтобы вы прочувствовали гигантское значение идеи, которая стоит за словом "снятие", потренируйтесь. Теперь в социальном организме распространение электромагнитных волн больше не существует в природной форме. Явление, сопровождающее, например, разряд молнии А существует в форме снятой. То есть как функциональный элемент социального организма. Что было снято? Вот это называется снятием. Снятие универсально, оно происходит везде, это, так сказать, стандартный элемент развития, оно происходит везде, всегда. Снятие происходит в развитии психики, в развитии языка, в развитии биологических форм, в развитии собственно интеллектуальных способностей, интеллектуальных операций. Снятие - процесс универсальный. Без него нельзя, он везде. Методологически его никто не знает, философы свои идеи не доносят, практика ничего о нем не знает, никаких методик, форм по применению идей снятия в конструировании организации не имеется. Имеется неиспользованный запас в диалектике. Запаса неиспользованных идей в диалектике очень много.


Это просто попытка. То же может быть прочитано иначе в другом залоге. Проф.методолог Зиновьев относится к применению диалектики как логикив науках совершенно по-другому, о чем тут своевременно говорилось из первых уст ААЗ, выкладывалось в Альманах,все честь по чести

Видеокурс ААЗ Логика и методология социальных исследований начало первой лекции
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2827311
постараюсь выложить на народ.диске для тех кто ленится качать 6 дисков по 4 гига с торрентов и разумеется видеть и слушать старпера ААЗ
Сопрягать надо,сопрягать(с)




>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

мог с глубоким намеком осваивать методологию нем.класс.фил(тм). Учитывая, что. Там и тогда. Тогда - школы(гимназии) в Германии системно программировались так,что директора их были профессорами философии гегелевской и пр. выучки. Гос.политика такая была в Пруссии.

Систему ун-т -> гимназия -> масс. практика создал Фихте

Гегель был директором гимназии

--- этот контур трансляции недавно расколдовал Рэндал Коллинз.


Мир устроен так, что понять его можно благодаря системам великих философов. Подавл. бол-во простых людей мыслят и действуют по до-ньютоновским, аристотелевским законам движения (один из моих первых постов на форуме).
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3047
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80857.htm
Подавл бол-во ученых биологов и психологов -неосознанные картезианцы (Ильенков про великого Павлова, Любищев про весь мейнстрим писали)

Подавл бол-во нынешних физиков - тупые позитивисты (тут был спор, статьи в Альманахе). Де наука - "сама по себе есть философия", как бы испаряет ее.

ВСЯ (амер)совр.политология геополиики в сегодняшнем воинствующем мейнстриме - тупая трансляция гоббсианских тупых схем , войны всех против всех и столкновения тупых биллирадных шаров "силы".

Поэтому эвристическая мощь категориальных систем философий Ньютона, Декарта, Спинозы, Гегеля, Маркса - потрясающая. Овладев хоть частью их, как Никаноров,человек начинает видеть устройство мира иначе, чем неосознанный "научник" или "политик"(неосознанный картезианец или гоббсианец) , осознанно и управленчески.

Поэтому концепт мощи по-кузнецовски и китайски сносит всю амер геополит. картину устройства мира, о чем я только что докладывал молодежи,студентам элитарных и эксклюзивных ВШЭ и МГИМО, где их учат только так и только этому(по амер-ской,локковской и гоббсовской парадигме)

И вот, буде осознанно и упаковано, всё это знание а тоталь можно оттранслировать на систему образования в школу и вуз.

Тогда можно получить поколение,про которое Бисмарк сказал -

Отто фон Бисмарк - "железный канцлер" Германской империи ...
"После блестящей победы прусской армии над австрийцами при Садовой великий Бисмарк, организатор победы, мудро и скромно сказал:
Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&ved=0CBIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fru.wikiquote.org%2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582%25D1%2582%25D0%25BE_%25D1%2584%25D0%25BE%25D0%25BD_%25D0%2591%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BA&ei=NsyyS-iSOsrAsgaqzKmmAQ&usg=AFQjCNHu2nfHSEEMTAdLTN52iaWULoSQ7w&sig2=00FIVq1VcZ-kkU9el0F6JA
После решающей битвы при Кётиггреце (Садовой), в которой германские войска разгромили австрийские
http://www.duel.ru/200640/?40_1_2
версия мухинизма
бегин
Так то оно так, учителя Пруссии вырастили новое поколение солдат - умных, дисциплинированных, любящих Родину, стойких в бою. Но ведь и учителей надо было вырастить, научить их учить детей. И это сделал Бисмарк, создав новую систему образования.

Так и Сталин - вырастил новое поколение, поколение победителей.

енд


То же сказал методолог Зиновьев - "ВОВ была выиграна благодаря советскому десятикласснику"

А не Сталинду


А про ув.пролетариев ибанцев я не знаю. Вот они в ТВ Исаева-Драбкина начали видеть. Вчера

Пусть привыкают(с)




>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?