Встреча: Статья

От	Пуденко Сергей
К	Monco
Дата	29.03.2010 10:42:57
Рубрики	В стране и мире;

палки в костёр. Про "идеологическую основу всего коммунистического мышления".

>>>Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически¬ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Сторонники реформы и улучшений всегда будут одурачиваемы защитниками старого, пока не поймут, что всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. А чтобы сломить сопротивление этих классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое.(В.И.Ленин, полн. собр. соч., 5 изд., т. 23, с. 47)
>>

анти Телегин 2004
http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?598

есть ли во всех этих мантрах и контр-мантрах здравые зерна.

А не просто нечетнически нанизываемые цитаты

Про "идеологическую основу всего коммунистического мышления".

газета "Советская Россия" 1 июня 2004 года опубликовала статью Сергея Телегина "Прогноз развития ситуации в РФ". И затем предложила каждому читателю сделать свой самостоятельный вывод на его основе.
...
Другая составляющая марксизма, которая определяет коммунистическое мышление: "коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности" (Манифест Коммунистической партии). И, наконец: "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" (Манифест), то есть пролетарский интернационализм. Таковы основные сущностные положения марксизма, которые последовательные коммунисты всегда выдвигают на первое место, независимо от ситуации и текущих обстоятельств. Именно эти положения составляют идеологическую основу всего коммунистического мышления

...

с ходу, не так давно в меня как собаки вцепились начетчики на ВС за попытку понятийно раскодировать "_уничтожение_", которые как одним словом тов.марксисты,коммунисты, борцы етс могут выразить и т.д.

Они всегда звонко брякают только такие как т.Новак, лозунговые,олним словом выражающие суть и т.д., т.е. "азбучные истины" великого учения

Там вообще-то в оригинале стоит слово aufheben.

И была жесткая полемика опять же не так давно,когда чин из КПРФ об этом вспомнил

Это к вопросу о роли понятий и далее - всякой "философии" и не побоюсь такого слова -онтологии(того,как устроен мир, картины мира).Но весь спор выливается только в грызню о трех или пяти словах, что пролетариат, что класс. Что борьба. Дальше поезд не идет.

Никто не собирается нивелировать роль необходимости понимания,что есть классы, кб и т.д. теперь. Про "отпор телегиным" это дело 25ое.

Попытки продвинуться в понимании того как устроен мир теперь единичны. И это прежде всего для меня Бурдье, круг работ Негри и Делеза. Сколько бы не потещались над заумными словесами их правоверные "-исты".

ПОТОМУ ЧТО они работают с философией и онтологией нынешнего мира. Который за окном. Прежде всего

А "новаки" - имя им легион - с разно раскладываемыми из книжек цитатами из сакральных слов. И с ИДЕОЛОГИЕЙ.

По-моему, расклад очевиден

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	31.03.2010 12:22:56

(сверх)КРАТКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

недовведенное

http://worldcrisis.ru/crisis/74484/thread_t?NEXT_ITEM=77012&PRINT_VIEW=1&SORTD=i%3APUBLISHED

{ "Неприкосновенный запас", N 3 (5) 1999, }

Лешек Колаковский
(сверх)КРАТКАЯ ФИЛОСОФСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

АБСОЛЮТ: такая штука, о которой ничего нельзя сказать.

АВГУСТИН, св.: скорее всего, ты окажешься в аду, а если в раю, то лишь благодаря милосердию Божьему.

АРИСТОТЕЛЬ: держись середки и не пропадешь.

БЕРГСОН: ничего нет, но все изменяется, даже Бог.

БЕРКЛИ: что видно, то и есть, а чего не видно, того и нет.

БОГОСЛОВИЕ: наука о том, что богословие — самая мудрая из наук.

ВИТГЕНШТЕЙН (ранний): поменьше болтай, особенно о философии.

ВИТГЕНШТЕЙН (поздний): болтай что хочешь, только сначала выдумай какие-либо правила.

ГЕГЕЛЬ: Бог совершенно растворился в мире, потому что как же иначе.

ГОББС: кто сильнее и больше, тот и выигрывает, и вообще, против рожна не попрешь.

ГУССЕРЛЬ: всматривайся в себя и увидишь все, что надо.

ДЕКАРТ: Бог, в общем, есть, но Его не видно; Он также дал нам разум, так что мы знаем, что правда, а что неправда.

ДЕКОНСТРУКЦИОНИЗМ: что бы мы ни говорили, смысла в этом все равно нету.

ДЕМОКРАТИЯ: чтобы каждый воображал, что управляет, и при этом мог жаловаться, что управляет недостаточно.

ИСТОРИЗМ: сегодня правда одно, а завтра что-нибудь другое.

КАНТ (теоретическая философия): есть некий Разум, и в нас его немножечко вложено; из этого мы создаем мир, а каков он на самом деле, Бог знает.

КАНТ (практическая философия): если что-либо делаешь, ничего при этом не чувствуй и не думай, что получится; думай только о том, хорошо ли будет, если все этим займутся.

КОНСЕРВАТИЗМ: так хорошо, как при Франце Иосифе, уже никогда потом не было.

ЛЕЙБНИЦ: лучше, чем оно есть, быть не может, потому что Бог знает, что делает.

МАРКС: Бога нет, есть только люди, которые дерутся из-за денег, но скоро станет ужасно весело, потому что деньги отменят и оставят только карточки

МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ: властей, но только коммунистических, надлежит не только слушаться, но и любить их всем сердцем.

МАТЕРИАЛИЗМ: все устроено примерно так же, как стул или кирпич.

МЕТАФИЗИКА: наука о том, что нечто есть или нет.

НАЦИОНАЛИЗМ: мы лучше всех и благороднее всех, все это знают и поэтому хотят нас уничтожить.

НИЦШЕ: все дерутся со всеми, и всегда так будет, а смысла в этом никакого.

ПАСКАЛЬ: признайся, что ты мерзавец и дурак, тогда будешь спасен, хотя и не обязательно.

ПЛАТОН: нет ничего прекраснее, чем красота, смешнее, чем смешное, глупее, чем глупость, и т. д.

ПОЗИТИВИЗМ: не задавай дурацких вопросов — например, почему все устроено так, а не иначе или что такое добро и зло.

ПОППЕР: можно объяснять так, можно иначе, а как оно на самом деле, в общем, неизвестно.

ПОРОЧНЫЙ КРУГ: см. СIRCULUS VITIOSUS.

ПОСТМОДЕРНИЗМ: все позволено.

ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМ: хрен его знает, что это такое.

РЕЛЯТИВИЗМ: бывает так, бывает и наоборот.

РУССО: все хуже и хуже, и чем же это кончится?

СПИНОЗА: ничего нет, кроме Бога.

СТОИКИ: что есть, то и хорошо.

ФАЛЕС: вода.

ФЕНОМЕНОЛОГИЯ: смотри на то, как вещи выглядят, а есть ли они на самом деле, наплевать

ХАЙДЕГГЕР: неизвестно, откуда ты взялся, но держись молодцом и не обращай внимания.

ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ: и ты можешь стать трагической фигурой.

ЮМ: что видишь, то и видишь, а что думаешь, того никогда не докажешь.
++++

Байка из той же что у Колаковского серии "в одном абзаце" о Гегеле. Его французский почитатель Кузен как-то попросил великого немца изложить свою философию коротко, ясно и по-французски. На что Гегель ответил ему так: "Моя философия не может быть изложена ни коротко, ни ясно, ни по-французски".
http://worldcrisis.ru/crisis/76953/

>>>

>ПОТОМУ ЧТО они работают с философией и онтологией нынешнего мира. Который за окном. Прежде всего

>А "новаки" - имя им легион - с разно раскладываемыми из книжек цитатами из сакральных слов. И с ИДЕОЛОГИЕЙ.

>По-моему, расклад очевиден

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	30.03.2010 12:29:05

и вдогонку еще про "одно слово" в супер-ключевой фразе КМ - Ausdruck

в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882

Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных

Итак, в _одном обороте речи, передающим главный смысл_

а не " в одном слове" (вариант плеханова)

СНЯТИЕ
- и прозрачен глубокий смысл - чтобы этот "оборот речи..." раскодировать, а не бренчать мантры и потом химичить как "Алекс_" на WWC надо, как завещал Ленин, Гегеля (теорию) изучить. Т.е. иметь под рукой стратегический запас операционных знаний, позволяющих логически верно употреблять словесные выражения,слова,буквы и знаки

Именно про этот аспект марксова наследия в этом ключе -по отношению к СНЯТИЮ- кстати упорно говорил С.Никаноров, и неоднократно -Ильенков(про wert)
Точно такую же прохиндейско-шаманскую истерику как и с aufheben в Манифесте, формуные начетчики устроили на ВС с wert в Капитале.

А нам ближе ученые-системщики " всемирные" ильенковы-никаноровы, чем идеологи паратайстроительства "под себя" плехановы-бельтовы

словари
2. (оборот речи) Ausdruck m, Redesart f c идиоматическое выражение idiomatische Redewedug 3. мат.: алгебраическое выражение

ВЫРАЖЕНИЕ, выражения, ср.
1. Действие по гл. выразить-выражать. Не нахожу слов для выражения своей благодарности.
2. чаще ед. Воплощение идеи в формах какого-нибудь искусства (филос.). Только крупный художник способен создать такое выражение, которое в неискаженном виде передает его переживание.
3. Оборот речи, принятый в каком-нибудь языке, слово, слова, служащие для передачи мысли. Образное выражение. Непонятное выражение. Употребить какое-нибудь выражение. Письмо, полное неловких выражений. Непристойные выражения.
|| Совокупность знаков, формула, выражающая какие-нибудь математические отношения (мат.). Алгебраическое выражение.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 12:29:05)
Дата	30.03.2010 18:16:12

Re: и вдогонку...

>в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882

>Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных

IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".

В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

Никакая это не фальсификация, просто замена философского термина "бытовым".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (30.03.2010 18:16:12)
Дата	30.03.2010 22:04:31

Re: и вдогонку...

>>в общем,надо с тем т. Бельтовым-плехановым жостко разобраться, что он там напереводил в 1882
>
>>Смысл всего этого абзаца Манифеста надо передать четко, но и развернуто,без оглядки на рызню между начетчиками. С опорой, включая недавних Касавиных
>
>IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".

>В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
>Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

"уничтожение" обыденного бытового языка однозначно понимается в смысле уничтожения до тла, под корень, вырезания до седьмого колена и пр

С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней

>Никакая это не фальсификация, просто замена философского термина "бытовым".

снятие - это центральный концепт гегелевской логической диа.системы, и только ее. Именно ее. Г.система -последняя вообще философия как целостная система. После других не было. И этим ценна.

Вовсе не утверждается.что диалогика и ее выношенная т.гегелем имманентная ей категориальная система ВООБЩЕ единственная или ГЛАВНАЯ (ВЕЛИЧАЙШАЯ,прочие пожиже,денщики ее) логика процессов, потоков, возникновения и развития. Возможно сочетание. Возможно комбинирование логик. Важно наличие проработанных и соотнесенных с праксисом наук категориальных систем. Их надо нарабатывать, а долдонить в дуду мантры " явелицаший,главный, гле мои слуги" -за жто не кормят. Есть содержательно-генетическая логика Шедровицкого или Делеза, есть другие, есть формальная логика, у ААЗ вообше логическая онтология (мир, наука, прочее устроены так, как устроена логика). Логика -наука о мышлении.

Самое сложное, как завещал великий Капустян -уметь сочетать альтернативные способы мысли. Когда и как где надо

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 22:04:31)
Дата	30.03.2010 22:54:17

Ну и как же по Вашему русский рабочий, прочитав перевод Плеханова

понимал это самое место Манифеста?

>>IMHO наиболее адекватный смысл (не перевод) - "преодоление".
>
>>В "уничтожении" тоже ничего крамольного не вижу, если, конечно, не понимать "уничтожение" как "отмену по указу". :)
>>Для диалектика "уничтожение" звучит некорректно, конечно, но у людей, знакомых с диалектикой, вопросов хдесь вообще не возникает.

>"уничтожение" обыденного бытового языка однозначно понимается в смысле уничтожения до тла, под корень, вырезания до седьмого колена и пр

>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней

Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?

Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?

И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 22:54:17)
Дата	30.03.2010 23:47:48

Re: Ну и...

>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>
>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?

ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль

>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?

ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр. Дальше так же работал посл великий нем философ Хайдеггер.

Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо

>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?

смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не"раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 23:47:48)
Дата	31.03.2010 22:21:07

Re: Ну и...

>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>

>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль

Сергей, Плеханов как позитивист (с учетом трактовки понятия "позитивизм") в то время - это оригинально.
И я по твоей фразе не понял, что он сотоварищи "запрограммировал".

>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>

>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не"раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

Сергей, Манифест - это Манифест, не меньше, не больше. Ну посмотри исторический контекст середины (и далее) XIX в. Манифест был нужен для организации, еще раз, организации массового социалистического (назовем его так) движения. Никаноров со своими лекциями этого сделать был не в состоянии, просто не та задача.
История - это творчество масс, а не отдельных гениев-демиургов.

Сейчас "капитализм" в жутком кризисе, а внятного левого движения нет. Зато теоретиков много, обсуждающих тонкости. Эти тонкости нужны. Но не только они нужны.

Впрочем, зачем я пишу такие банальности. :(

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.03.2010 22:21:07)
Дата	31.03.2010 23:59:47

Re: Ну и...

>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>
>
>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма( впрочем были варианты - в Альманахе есть статьи про других) и не моя эта мысль
>
>Сергей, Плеханов как позитивист (с учетом трактовки понятия "позитивизм") в то время - это оригинально.
>И я по твоей фразе не понял, что он сотоварищи "запрограммировал".

я уже и так дофига написал

А папахена я оч.не люблю по совокупности(много деталей уже замылось) и оч. невысоко ценю как деятеля,мыслителя, и как партай-философа - близко к Марееву и Ко
Для меня он фигура из прошлого (там про 1909 - а по мне все равно, из середины 19в) уже давно и в отличие от куда менее амбициозных и рафинированных Бухарина ,Богданова и Люксембург (там для меня есть по сю пору идеи ). Как чел и политик и мысл он мне тоже не интересен со своим шахер-махерами и плоским как доска позитивистксим прогрессизмом и т.п.

http://www.situation.ru/app/j_art_751.htm

детерминизм и вера Плеханова в рациональное познание гармонировали с духом времен натурализма и позитивизма и были свойственны большей части его соратников по марксизму, особенности и глубину его “необходимости” и веры в марксистскую науку, видимо, следует связывать с теорией и революционной стратегией, разработанными им в 80-е годы

Из-за своей “феноменальной нетерпимости” [ 57 ], по словам Ленина, и ненасытной жажды преклонения перед собственным авторитетом и лидерством Плеханов оттолкнул от себя немало учеников и друзей, которые раньше им восхищались.

диалектический метод или критерий пользы следовало применять к таким вопросам, как отношение социалистов к войне, голосование за военные кредиты и Учредительное собрание. Если бы французский пролетариат в 1848—1849 годах разогнал Учредительное собрание, этот “орган реакции”, столь ненавистный трудящимся, Плеханов, конечно же, был бы первым, кто не осудил бы его за это. Но Учредительное собрание, которое недавно распустили “народные комиссары”, твердо защищало интересы “трудящегося народа России”, и его роспуск был направлен не против врагов трудящихся, а против “врагов Смольного института” [ 127 ].

Плеханова, изображенного большевиками на одной из карикатур в виде голого Сизифа, стыдливо прикрывающегося фиговым листочком... диалектики
>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>
>

>Сергей, Манифест - это Манифест, не меньше, не больше. Ну посмотри исторический контекст середины (и далее) XIX в. Манифест был нужен для организации, еще раз, организации массового социалистического (назовем его так) движения. Никаноров со своими лекциями этого сделать был не в состоянии, просто не та задача.
>История - это творчество масс, а не отдельных гениев-демиургов.

>Сейчас "капитализм" в жутком кризисе, а внятного левого движения нет. Зато теоретиков много, обсуждающих тонкости. Эти тонкости нужны. Но не только они нужны.
с большинством сказанного я согласен

мне хватает и того и другого по горло
>Впрочем, зачем я пишу такие банальности. :(

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 23:47:48)
Дата	31.03.2010 01:00:36

Позитивист Плеханов?

>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>
>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>

>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма

"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.

>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>

>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.

Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.

И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.

>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо

А без германизмов нельзя ничему не научиться?

>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>

>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже

Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (31.03.2010 01:00:36)
Дата	31.03.2010 08:44:23

как начетчик и талмудист отвечаю

>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>
>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>
>
>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>
>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.

куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>
>
>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>
>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.

>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.

надо смотреть что было там тогда и как

"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

Учиться надо

>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>
>А без германизмов нельзя ничему не научиться?

никак

>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>
>
>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>
>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?

я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

http://situation.ru/app/j_art_242.htm
Малютин
Надо поставить вопрос принципиально: что не сработало в "классической левой идее" (под нею понимается, разумеется, марк-сизм во всем многообразии его ответвлений: ни анархизм, ни рефор-мизм так никогда не вышли за пределы определенных школ и не стали всемирно-историческим фактором влияния как некая самовоспроизводяшаяся целостность) и что с этим можно поделать на рубеже нового столетия?

http://situation.ru/app/j_art_805.htm
Здесь стоит вновь вспомнить о Деборине, к которому по сути восходит традиция понимать диалектику в духе "кипящего чайника". В отношении к диалектике Деборин в целом остался учеником Плеханова, и его диалектика разделяет все слабости понимания диалектики последним. Ведь диалектика у Плеханова - это не логика и теория познания, а нечто вроде онтологии, т. е. учения о бытии, а вернее о его наиболее общих законах. Слабость указанной позиции прекрасно проявилась в дискуссиях 20-х годов, которую вели между собой верные ученики Плеханова. С одной стороны это был ученик Плеханова A.M. Деборин, а с другой -ученица Плеханова Л.И.Аксельрод.

Если воспроизводить спор между ними, то он выглядит примерно так. Диалектика является слишком общей и абстрактной рамкой для выражения причинных связей в природе, заявляет Любовь Исааковна. Для того, чтобы понять конкретные причины изменений, считает она, надо от этой абстрактной диалектики перейти на почву конкретной науки. Абрам Моисеевич ей возражает и заявляет, что все изменения в природе происходят по законам диалектики, в частности по закону "перехода количества в качество". Любовь Исааковна, в свою очередь, возражает и, в общем-то резонно заявляет, что такой переход является "мистическим", потому что совершенно непонятно, как простой количественный рост дает новое качество. Деборин приводит ей примеры... Аксельрод же замечает, что ничто не происходит без причины и берет себе в союзники Спинозу. Начинается спор о Спинозе...

И так можно продолжать до изнеможения. А причина только в одном: сама диалектика, главный предмет спора, той и другой стороной понимается абстрактно, а именно как наука о законах, действующих одинаково как в природе, так и в обществе, и в человеческом мышлении. Это как раз и есть "диаматовское" понимание диалектики, против которого выступал Ильенков.

диалектика не дает науке готовый метод, который можно прямо и непосредственно применять. Она только может помочь ученому, историку и естествоиспытателю, выработать адекватный его науке метод.

Именно об этом писал выдающийся психолог Л.С.Выготский в своей работе о методологическом кризисе в психологии. И Ильенков здесь продолжил линию Выготского, а вовсе не Деборина. А Деборин, который победил "механистов", и "большевики", которые затем победили Деборина, понимали диалектику одинаково абстрактно. Что касается Ильенкова, то диалектика у него есть движение от абстрактного к конкретному.

В отличие от "диаматчиков", которые считали, что философия должна "обобщать" результаты естествознания, и здесь "диамат" оказывался всего лишь разновидностью позитивизма, Ильенков считал, что действительным предметом философии является МЫШЛЕНИЕ. За это "диаматчики" обвиняли его в "гносеологизме". Но странным образом они обвиняли его также и в том, что он не признает "специфики" законов мышления.

http://situation.ru/app/j_art_202.htm
В 1887 году Даниэльсон жаловался, что Маркс, будучи популярен в России, недостаточно хорошо здесь понят, а зачастую и искажен, а потому нужно, чтобы как можно больше людей освоили настоящий марксизм (МЭРР, с. 538); спустя еще некоторое время он уже был вынужден в 1895 году на страницах «Русского богатства» отвечать Струве, который записал нашего автора в «народники». С легкой руки Струве он и вошел в список «народников».

Возвращаясь к вопросу заголовка, «был ли Плеханов отцом русского марксизма», можно сказать, что Даниэльсон забыт несправедливо. Можно ли игнорировать тексты Даниэльсона, утверждая, что до Плеханова, написавшего первые марксистские статьи в 1883 году, никто марксистского анализа русской действительности не дал (Baron (1963, с. 96)?

Вопрос таит последнюю трудность, благодаря которой мы могли в ответить утвердительно на оба вопроса. Потому что Плеханов, в действительности, может продолжать считаться «отцом русского марксизма», но только в той степени в какой он был отцом социал-демократической версии марксизма, того марксизма, который позднее был канонизирован и монополизирован коммунистической партией.

Выпуск: N 9\10 декабрь 2003 года

"Философия практики" и современность. Маркс и Россия

Был ли Плеханов отцом русского марксизма?

От	Monco
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 08:44:23)
Дата	31.03.2010 09:45:56

Отвечаете Вы как, прости господи, закоренелый карамурзист.

>>>>>С языком спорить невозможно, это "отлитая в гранит" родовая вековая материя, сотен миллионов умов и жизней
>>>>
>>>>Как уничтожение "до тла" вещей, находившихся у буржуев в частной собственности?
>>>
>>
>>>ну да. Об том и спич. Это было запрограммировано позитивистом Бельтовым сотоварищи, папахеном росс. партай-марксизма
>>
>>"нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать - именно изучать - все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма" - это Ленин уже после ВОСР писал.
>
>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.

>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>
>>
>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>
>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.
>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>
>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>
>надо смотреть что было там тогда и как

Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.

>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"

>Учиться надо

Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>
>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>
>никак

Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.

>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>
>>
>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>
>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>

>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка

Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?

Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?

От	Кактус
К	Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата	31.03.2010 12:20:49

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	03.04.2010 17:48:16

Понятие частной собственности это тоже концепт,...

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (03.04.2010 17:48:16)
Дата	17.04.2010 20:51:50

Занятные комментарии из ЖЖ или о собственности, отчуждении и свободе.

Иногда захожу почитать ЖЖ нашего коллеги по форуму Evgeniy_K и других заметных активистов левого рунета — периодически попадаются интересные заметки.
http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160030#t160030

>> отчуждение труда — присвоение всеобщего труда частью общества

>Как это "часть" может присвоить "всеобщее"?

Как же так может быть, если на протяжении всей человеческой (пред)истории только так и получается? Это обсуждение началось с того что такое собственность вообще и частная собственность в особенности. Собственность это не юридический титул - чтобы не получилось замкнутого круга необходимо определить отношения собственности до их надстроечной фиксации в праве. Ю. Семенов определяет частную собственность как собственность части общества на весь общественный продукт. Это несколько механистично и напоминает игру в определения с бесконечным уточнением понятий, но определенный смысл есть — в основу понятийного различения частного и общественного кладется господство частного интереса над всеобщим — интересов отдельных капиталистов и или класса капиталистов в целом над интересами общества.
Частная собственность бывает не только капиталистическая, не только на средства производства. Только при определенных общественных условиях обладание средствами производства обеспечивает гегемонию. Феодальный крестьянин является собственником своих средств производства, но гегемония принадлежит не ему, а феодалу . Можно было бы сказать, что феодал обладает самым важным средством производства — землей, но земля становиться средством производства и обращается на рынке как и все прочие формы производственного капитала только при капитализме. Но крестьянин вовсе не арендует землю как средство производства — он не выплачивает помещику за истощение земли — о воспроизводстве её плодородия крестьянин вынужден заботиться сам (собственно это и составляет содержание его хозяйствования), помещику же он выплачивает за размещение своего производства в пространстве, только за то , чтобы последний не изгнал первого с земли. Феодальная собственность это собственность на пространство производства.
Обобществление средств производства еще не уничтожает отчуждения труда. Мало отнять у буржуев фабрики и заводы — надо научиться ими управлять. Социализм это способ производства и от капитализма он отличается прежде всего не юридически и политически, а способом использования средств производства, причем первоначально тех же самых (того же конвейера и т.д.). А это не больше не меньше чем создание новой онтологии, но об этом ниже. Ключевой вопрос для социализма - мера отчуждения труда. Смена товарного производства потоком производящей мощи позволяет накапливать неовеществленный труд и уничтожает тем самым эксплуатацию, но отчужденный труд не исчезает сразу. Если разбить рабочее время на время воспроизводства, экстенсивного и интенсивного расширения производящей мощи, то первые две части составят время отчужденного труда. В условиях социализма рост производительности снижает долю отчужденного труда, однако ускоряющееся технологическое накопление порождает структурные дефекты производства, составляющие тайну частной собственности трудовых коллективов на технологию(Шушарин).
Частная собственность это общественное отношение. Установить является ли некоторое общественное отношение отношением частной собственности можно только ответив на вопрос воспроизводит ли это отношение отчуждение труда. Теоретическое описание общественных отношений это теория типа «Капитала», описывающего лишь одну эндогенную форму производства и общения капитализм.
Возвращаясь к вопросу о соотношении частной собственности и труда при капитализме, полезно установить следующие равенства:
конкретный труд =целесообразная производственная деятельность единичного рабочего
абстрактный труд = труд вообще, общественно необходимое время конкретного труда. Могут возразить что последнее ни что иное как стоимость, и действительно различии между абстрактным трудом и стоимостью не столь велико, хотя и существует — стоимость это мера абстрактного труда, затраченного на производство товара, а это ни что иное как время — инвариантная мера деятельности.
конкретно-всеобщий труд =процесс общественного производства
Конкретный и абстрактный труд это категории «клеточного» уровня — отношений единичного капиталиста и пролетария как условных субъектов особого рода отношений. Абстрактно-всеобщий и конкретно-всеобщий труд это категории общественного производства взятого в целом - логические формы и отношения с этими категориями справедливы для общества в целом, для классов и т.д., причем для всякого реального производства, как интегральные сущностные свойства, но для индивидуальных капиталистов и пролетариев они могут нарушаться и вообще быть невыделяемы.
Капиталист присваивает конкретный труд рабочего — конкретный труд оказывается предметом деятельности капиталиста — деятельности по организации производства, в результате которого возникает тело товара. А вот покупает капиталист как раз способность к абстрактному труду -способность трудиться определенное время. И этим временем капиталист имеет право распоряжаться как ему заблагорассудиться. Отсюда метафора — «пролетарий — наемный раб» -только господин распоряжается рабом всё время, а капиталист пролетарием только рабочее, впрочем он стремиться максимально расширить последнее, и даже покушается на свободное время(дешевые развлечения, масс-медиа и пр.) В высокоавтоматизированном конвейерном производстве, собственник может воткнуть рабочего на любой участок «цаппу крутить», в случае квалифицированного труда это уже не совсем так. - изменение участка работ требует дополнительных затрат на переобучение, и в принципе повышение эффективности образования пролетаризует и квалифицированных специалистов. Впрочем, собственник может и проявить самодурство, поставив профессионала выполнять идиотскую работу, а безграмотного человека — квалифицированную, но такого капиталиста либо ждет разорение, либо загнивает весь капитализм. В последнем случае отчуждение абстрактного труда, т.е. отчуждение времени особенно ярко проявляется в непроизводственной сфере — функционирование «офисного планктона» строго зарегламентировано корпорацией, в то время как он даже стоимости не производит, а только участвует в её перераспределении.
И дело не только в том что капиталист отчуждает время рабочего. Стоимость определяется мерой абстрактного труда и чем эффективнее осуществляет капиталист свой конкретный труд по распоряжению конкретным трудом рабочих, тем меньше доля его абстрактного труда в стоимости товара. Поскольку стоимость рабочей силы меньше чем производимая ею стоимость, возникает прибавочная стоимость, являющаяся целью капиталистического производства. Накопление прибавочной стоимости, описанное Марксом, приводит к тому что капитал как система общественных отношений воспроизводит отчуждение в расширенном масштабе.
Борьба рабочих за свои права ограничивает произвол капиталиста в распоряжении рабочим временем. Экономическая борьба рабочих это борьба за время, за свободное время. Политическая в конечном счете тоже — за создание таких общественных условий условий когда «свободной развитие каждого будет условием свободного развития всех» - а время развития это именно свободное время — время которым человек сам распоряжается, свободно выбирая себе цели, средства и методы деятельности.

Присвоение всеобщего труда частным образом это ни что иное как зафиксированное в «Капитале» противоречие между общественным характером производства и с частным характером присвоения. История развития капитализма это история постепенного обобществления производства. Предшествовавший капитализму феодальный крестьянин самодостаточен —имеет место частное производство и частное присвоение. В современном монополистическом капитализме производство обобществлено в планетарном масштабе. Абсурдность же частного присвоения особенно очевидна в сфере «нематериального производства » (Негри), точнее неовеществленнного труда — производство программного обеспечения, наука и т.д. - здесь производство и потребление непосредственно обобществлены , в то время как капитал только накладывает на них клеймо копирайта и с помощью государственного аппарата принуждения собирает сверхприбыли — результат возросшей вследствие применения неовеществленного труда производящей мощи. Другой пример — приватизированная кучкой монополистов уже прошедшая обобществление советская техносистема (точнее её производственная инфраструктура как объект приватизации) — трудовые коллективы, добывающие нефть, выплавляющие алюминий, прокладывающие трубопроводы и т.д. воспринимаются как силы природы (и именно поэтому не воспроизводятся в рамках типологически более низкой системы — отечественные олигархи ведут себя как первобытный собиратель на поле культурного земледельца) -нефть в трубе сама заводиться (как булочки на деревьях в представлении королевской фаворитки) и протекает на благословенный запад — остается только срубить бабло и попилить его между собой. В финкапе серьезный человек производством заниматься не должен — это медленно скучно, малоприбыльно -серьезный человек должен рулить финансовыми потоками.

>Насколько я понимаю, для шушаринцев понятие Деятельность принципиально. Это труд принудителен, а деятельность - его противоположность, неотъемлемый атрибут человека. Присваивая деятельность рабочих, капиталист превращает ее в труд. Но не наоборот - рабочие не могут принудить к труду капиталиста (хе-хе, при капитализме). http://evgeniy-kond.livejournal.com/34846.html?thread=160798#t160798

Подмечено верно. Деятельность — исходное понятие, форма существования человека, субстанция социальной материи. Понимание материального мира через деятельность его осваивающую, когда мы интересуемся не сколько вещами в себе, сколько организацией деятельности с ними, схемами этой деятельности, включающими в себя объективную истину предмета — истину предмета как способ его изменения (Ильенков) Громыко вслед за Львом Щедровицким назвал организационно-деятельностной онтологией — философская линия Фихте — Маркс — Г.П.Щедровицкий - как раз является проработкой деятельности как предельной онтологии.
В отличии от деятельности, труд почти всегда предстает в форме отчужденного труда — в этом смысле это почти тождественные понятия. Труд это всякая целесообразная деятельность. Отчуждение труда — установление внешней целесообразности, подчинение деятельности человека, целям. чуждым субъекту деятельности. Но цель деятельности всегда во вне её - целесообразность есть целосообразность (Ильенков) — цель деятельности устанавливается обществом — смысл деятельности определен отношением ко всем прочим видам деятельности.
Только только в классовом обществе человек приучается к систематической целесообразной (а не ритуальной ) деятельности. Труд возникает вместе с отчуждением труда в рабовладельческом (шире — демографической форме производства) обществе. Военное насилие между племенами из прямого уничтожения становиться символическим - принуждением к труду посредством насилия — старая ритуальная деятельность превращается в воспроизводство трудовых навыков винтика «машины из людей». Люди разделяются на управляемых и управляющих и всё дальнейшее развитие протекает в рамках усложнения отчуждения труда, вплоть до высшей формы отчужденных общественных отношений — капитала.
Начало освобождения деятельности человека от отчуждения положила Октябрьская Революция. Тогда бывало капиталиста принуждали к труду — труду по управлению собственным предприятием в 1918 году посредством комиссара с маузером - если трудился плохо — пускали в расход, Вряд ли бы современные топ-менеджеры оказались бы в этом плане производительными работниками.
Дальнейшее развитие социализма вплоть до нынешнего слома линейной формы с трагическим откатом в историческое прошлое, тем не менее создает предпосылки для полного освобождения деятельности.
Свободная деятельность человека это решение проблем. Проблем не только научных и технических. Но и в целом проблем развития общества. Проблемы возникают объективно в силу материальности мира. Акт свободной воли это выбор конкретной проблемы для решения. Где будет решена проблема, туда. В том или ином масштабе, пойдет История. Именно в делании Истории и свободен человек. Тем не менее и эта свобода исторична — такая свобода есть иное как редукция неисчерпаемого богатства социальных форм деятельности к формам научного производства когнитивного социализма — но в том то и состоит историзм, что этот «когнитивный фетишизм» мы пока преодолеть не можем, поскольку История еще не свершилась.

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (17.04.2010 20:51:50)
Дата	24.04.2010 17:27:00

Не удобоваримо :( (-)

От	Alex~1
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 18:08:22

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (31.03.2010 18:08:22)
Дата	01.04.2010 13:02:15

Re: Отвечаете Вы...

От	Alex~1
К	Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата	02.04.2010 12:09:31

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (02.04.2010 12:09:31)
Дата	03.04.2010 13:12:33

Re: Отвечаете Вы...

От	Alex~1
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	05.04.2010 11:37:28

Re: Отвечаете Вы...

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком.

Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.

>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.

Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.

>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.

Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.

>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.

Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.

>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.

Во-первых, рынок всегда навязвает покупателю обязанность покупать. :)
Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)

>Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Верно, потому что они считают, что надо торговать тем, в чем они "монополисты" - своими знаниями и опытом применительно к данной области. Консалтинг, обучение, доработка. Но это возможно только потому, что потребитель сам еще "глуп", а программы - слишком "сложны", в смысле привязаны к примитивным современным компьютерам и не соответствуют по своей форме структуре решаемым задачам.
Само движение open-source приводит к ликвидации первой проблемы и сильно подталкивает к решению второй. Вопреки, кстати, интересам сторонникам fair-trade, понимают они это или нет.

>Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом.

Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.

>Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?

>Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".

>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Не надо всеми. Достаточно нескольких - для того, чтобы не зависеть от разделения труда, то есть быть вынужденным заниматься чем-то просто для обеспечения жизни (не биологической, понятно, а социальной).

>Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом.

Но это же и есть высокая степень "универсализма человека". Ранее ты сказал, что плохо в это веришь. :)

>Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества.

Да, коммунизм - это автоматическое, а не маштнное автоматизированное производство.

>Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.

Здесь много каких еще рабочих мест надо ликвидировать. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (05.04.2010 11:37:28)
Дата	11.04.2010 20:49:16

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	04.04.2010 00:36:12

Еще про собственность.

От	Михайлов А.
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	04.04.2010 00:14:50

Об универсальности человека.

>>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Вообще то, если подумать, существует не так уж много качественно (по способу мышления) различных компетенций. Их всего три — математика, философия и инженерия (сейчас в основном в форме программирования). Если человек усвоил соответствующие методы мышления и техники работы, он за разумное время освоит любую конкретную область деятельности. И наоборот, не обладая этими компетенциями, а лишь навыками в одной узкой специальности, за он будет беспомощен пределами последней. Скажем, чтобы понять любую из трех областей знания — физического, биологического и социогуманитарного - соответствующих формам движения материи (физической, биологической, социальной ), нужно уметь пользоваться аппаратом (математическим, а он в конечном счет един, хотя велик и разнообразен ), понимать концепты (философия, умение работать с содержанием, выделять методологические средства и техники мышления, задавать «конечные» вопросы), ни и наконец практически что-то делать, т.е. конструировать ( экспериментальную установку, технологический процесс или программировать всё то же самое в виртуале). Аналогично и с проектными формами деятельности (выше речь шла о познавательной деятельности) — обработка природы, организация деятельности, и обработка людей (обучение) опираются на те же три компетенции, только в других пропорциях и отношениях. Так что универсальный, по крайней мере в интеллектуальном, превалирующим сейчас над прочими, аспекте, человек вполне возможен. И не в таком уж далеком будущем — соответствующие техники обучения могут быть созданы уже сейчас, вопрос лишь в какой мере автоматизация производства позволит высвободить человека воспроизводящего овещаемого труда. Спросите, чем тогда люди будут отличаться? Конкретным содержанием субъективной деятельности — ведь интересных задач так много — на всех хватит. Чем больше различных проблем решают люди, тем быстрее развивается общество, и материя в целом посредством деятельности общественного человека.
В ходе когнитивного социализма «трудящиеся нового типа» которого
будут именно такого рада мультипрофессионалами, можно будет поставить вопрос о стирании границы между наукой и искусством — требование научной новизны открытия и уникальности предмета искусства — родственны как генетически (родом из эпохи Возрождения), так и содержательно (тождество единичного и всеобщего ). Безусловно педагогика и из массового обучения станет массовым искусством — искусством воспитания уникальных и всесторонне развитых личностей.
Остается еще противоречие между умственным и физическим трудом, покамест решаемое простым устранением последнего. Но и физическая сфера бытия человека должна быть гармонизована. Думаю некий синтез йогических практик, восточных боевых искусств и танца (Ефремов что-то подобное и предполагал) займет достойно место в воспитании коммунистического человека. По сути все физические трудовые операции, возникшие как тип на этапе демографического накопления, оттачивают некий навык, превращающий человека в живую машину, но настоящий автомат точнее и производительные, преимущество человека в универсальности — у умении адекватно реагировать на совершенно неожиданные события — именно это надо тренировать. Другое, парадоксальное решение, возможное как результат когнитивного социализма — вообще стирание грани между живой и неживой природой, поворот технической эволюции вовнутрь, слияние обоих эволюций в единый сознательно направляемый процесс развития материи.

От	Alex~1
К	Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата	03.04.2010 21:12:14

Re: Отвечаете Вы...

От	Кактус
К	Alex~1 (03.04.2010 21:12:14)
Дата	05.04.2010 21:31:37

Re: Отвечаете Вы...

От	Михайлов А.
К	Кактус (05.04.2010 21:31:37)
Дата	06.04.2010 02:27:15

Продолжаем проблематизировать концепт собственности ...

От	Кактус
К	Михайлов А. (06.04.2010 02:27:15)
Дата	09.04.2010 12:06:50

Re: Продолжаем проблематизировать

От	Monco
К	Кактус (01.04.2010 13:02:15)
Дата	01.04.2010 14:22:36

Вообще,прекрасная идея начать спор о том возможна ли личная собственность без

частной и наоборот.

Столько выкрутасных "диалектических" фраз, про качество формы и форму качества, можно наплести вокруг этой темы...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 14:07:58

Re: Отвечаете Вы...

>>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?
>
>Как говорил дедушка Ленин: «Учиться коммунизму». Если для понимания марксизма придется учить немецкий язык – значит учить немецкий язык.

>Мне кажется важным не то как перевели Маркса, а то как его поняли. Хотя в понимании без верного перевода есть сомнения.

началось с проблемы трансляции "текстов учения"(не науной теории), претендующей на глобальное ПДМ (практически-действенное мировоззрение), т.е. не просто высоколобую или даже "со средним образованием" теорию, становящуюся "материальной силой" вроде мировой религии

Кейс целокупного и системного перевода с латыни вероуительных текстов Св.писания Эразмом , а затем - самый прорыв - Библии Лютером. На язык родных осин перепер Библию.

У нас были аналогичные катаклизмы,кажется Панченко описывал (новый катехизис,1840е, связано с очерком про Лермонтова)

С этого главного победившего еретика плюс гутенбергова революция(массовое книгопечатание) пошла первая мировая революция, ну начатая в княжестве Виттенберг в Европе, Реформация (народно-национальная реформа,по Грамши). См лучший и уникальный анализ, этого Соловьев. Ср.вой всех руснацпатров контра Реформации

ничего не напоминает?

в более широком смысле, пролема трансляции основных культурных текстов колоссальна и важна социально-политчиски предельно. Англичане специально делали проект по трансляции индийских ведических текстов,"матрицирующих" инд.трад.культуру. Кое-кто и кое-где пытался с "нашим всё" - ничего не получается. Пушкин вне России мало где транслирован и потому оценен. Наше всёодин из создателей литературы (светской религии России и СССР) и языка. Не вышло,и всё

А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)

Чтобы хорошо "перевести" "наше всё!" Шекспира, понадобилось создание СССРА. его структур и вузов етс. В суперкульутрной Франции -не удлаось
а все включая Шушарина и Никанорова останавливаются на части темы -Гегель,Гегель,Маркс,снятие, ауфхебен...

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 14:07:58)
Дата	01.04.2010 13:04:15

Re: Отвечаете Вы...

>ничего не напоминает?
Аналогии прямые: массовая грамотность при социализме, огосударствление научного мировоззрения и превращение марксизма в светскую религию, борьба за свободу совести, сделка реформаторов с власть имущими и т.д. Пока крестьянской войны не было. Дальше каркать не хочется. Но настораживает то, что в Германии в ходе Реформации помимо лютеровской протестантской массовой церкви сложилось около 1000 протестантских сект, каждая со своей формой христианства. В России сейчас марксистских кружков представлено в Интернете около 40. Маловато.

>А кое-где кое-кого -вышло. В СССР "наше всё" англовиталов и франков Шекспира,Мольера и Данте успешно транслировали всякие Лозовские. Может,благодаря тому то это был СССР с его интернационалистической ПДМ и верой, а не нацпатрово угребище им.Николая сталинда,по нынешней вере многих ибанцев. (см. НАЦИОНАЛИЗМ в стеном глоссариии оч.умного всемирно признанного выкреста-марксиста Колаковского)
Насчет трансляции текстов ясно, но что-то не в коня корм. Целая подотрасль в СССР была создана – шекспироведение. У меня маленькая библиотечка такая осталась, я по ней учился понимать художественные тексты. Ну и насколько это массово было?

От	Monco
К	Кактус (31.03.2010 12:20:49)
Дата	31.03.2010 12:50:06

Re: Отвечаете Вы...

>Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить. Социализм эту проблему не решает. Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.

Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

>Представим ситуацию начала прошлого века. Тогда массово создавались просветительские кружки среди квалифицированных рабочих, уже осознавших выгоды которые дает знание. В такие кружки приглашали студентов как преподавателей. Квалифицированный рабочий управляющий машиной своим трудом создает огромные ценности. Капиталист объявляет себя создателем произведенного посредством машины и грабит рабочего. Если у чернорабочего можно отнять копейки, у квалифицированного рабочего – тысячи рублей. Он подвергается сверхэксплуатации. Этим объясняется его социальная активность. В основе понимания рабочим несправедливости капитализма лежит понятие частной собственности – его, рабочего, собственности на продукт своего труда. И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении. Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда. Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд». Идеал студента: «Все кругом ничье». Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.

Какая, простите, ерунда.

От	Кактус
К	Monco (31.03.2010 12:50:06)
Дата	01.04.2010 13:05:45

Re: Отвечаете Вы...

>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос. Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

От	K
К	Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата	01.04.2010 17:26:14

Re: Отвечаете Вы...

> Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и
> личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к
> преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория
> хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Если у Вас есть каменный топр и вы им размахиваете для личного удовольствия, то
это личная собственность. А если Вы организовали атракцион (будь он хоть малое
предприятие, хоть акционерное общество) и берете с посетителей плату за
размахивание "настоящим" каменным топором, то топор является инвентарем вашего
предприятия "атракцион каменный топор", топор является частной собственностью.
Это отражено в законодательстве любой развитой страны. По разному платятся
налоги, разная форма отчетности (если утерян инвентарь, нужно заполнять
специальные бланки). Так понятнее?

От	Monco
К	Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата	01.04.2010 14:06:11

Re: Отвечаете Вы...

>>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.
>
>Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Э-э-э... ну, здесь многое можно было бы сказать.

>Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

Средства производства от средств личного потребления Вы не отличаете? Либо говоря о "частной личной собственности" Вы говорили о собственности на средства личного потребления, либо это у Вас масло масляное.

От	Кактус
К	Monco (01.04.2010 14:06:11)
Дата	01.04.2010 15:50:02

Re: Отвечаете Вы...

Меня собственно капитализм интересует постольку поскольку его родовые черты унаследовал социализм. Потому что возвращаться к социализму придется, но не хотелось бы наступать на те же грабли.

Разделение собственности на личную собственность на предметы потребления и частную на средства производства при капитализме и соответственно личную собственность на предметы потребления и государственную на средства производства при социализме – не просто оборот речи. Это патерналистская установка чиновника: мы вам дали право на труд, бесплатное образование и медицину, гарантированный минимум потребления, а за это вы нам отдайте свое право на управление производством и даже больше – право на управление страной. Это позиция отца в обществе-семье где все граждане по определению несовершеннолетние. Оборотная сторона патернализма – отказ от права решать собственную судьбу. Население этот патернализм приветствовало и жаловалось только на содержимое кормушки. Когда ему искусственно кормушку опустошили – отказалось от социализма.

Положение несовершеннолетнего очень удобно – ни за что отвечать не нужно, соблюдай определенные нормы и тебя будут кормить. Развиваться не нужно. Просто держись в рамках которые определены взрослыми. Отсюда и отсутствие трудовой этики в эпоху застоя. Но было достаточно много людей которые не хотели отказываться от преимуществ социализма и одновременно были готовы управлять производством лучше чиновника. Потому что чиновник это человек способный действовать только в неизменной обстановке когда совершение определенных ритуалов, а не результат работы, гарантирует общественное положение. Был выбор – отдать управление производством трудовым коллективам или свалиться в капитализм. Выбор сделал чиновник – он из управляющего стал собственником.

При капитализме рабочий продает свою рабочую силу (производительную мощь) капиталисту и никаким образом собственником произведенного не является. И права на управление производством не имеет. Люди которые придумали лженауку политэкономию социализма (рассматривавшую социализм как разновидность капитализма) тоже представляли социалистическое государство как капиталиста который покупает рабочую силу рабочего. При этом не понимая что рабочий, а не чиновник при социализме должен быть собственником произведенного трудом рабочего, что рабочий имеет такое же право на управление производством как и государство. Хотя сейчас мне кажется что понимали, но обслуживали чиновника и поэтому путались.

Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

От	Михайлов А.
К	Кактус (01.04.2010 15:50:02)
Дата	03.04.2010 19:39:25

Re: Отвечаете Вы...

>Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

Политическая ультраструктура линейной формы и отраслевая иерархия компетентностей уже не подлежат восстановлению, да и не имеет смысла их восстанавливать. Ситуация когда на наиболее высоком уровне иерархии принимаются наиболее общие и наиболее абстрактные решения пришла к своему абсурдному концу. Как раз наоборот абстрактно-всеобщие решения доступны каждому - их обычно не так уж много и содержательные различения их обычно соответствуют различным классовым интересам. Истинная же иерархия в знаниевом социализме выстроиться от абстрактного к конкретному — о всеобщем имеет право судить всякий, вопрос только чьи знания более конкретны, содержательны — ведь именно в конкретном трудное.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (31.03.2010 09:45:56)
Дата	31.03.2010 11:58:40

я не работаю в прокурорско-криминалистическом дискурсе

я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи. Когда непоследний дурак деточкин Ш в итоге говорит про "снятие" своему лучшему другану СП (тоже челу без криминалистических наклонностей) , что как работать с категорией тут "никто не понимает " -это можно заценить, проблематизировать,попытаться решить, ну для вас -занести в протокол. Что оба они кретины . Или там уклон"-исты"
>>
>>куда ему было там и тогда деваться-то. Шла борьба на пять, десять или пятнадцать влиятельных среди масс идйеных фронтов - с ревизионизьмом бернштейнов, с ренегатом каутским с недотыкомкой Розой, с леваками детская болезнь паннекука, с иудушкой троцким, с мудаком бухариндом, с "станки рождают идеи" шляпниковых, с енчмениадой, и пр др

Забыл н.2 ВКП(б) Богданова
мясникова с шляпниковым спутал
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2842529

и т.д.

>
>Это у последних Ленин был окружён со всех сторон марксистами, а потому был вынужден говорить и писать не то, что думал. Зачем Ленину в дискуссии о профсоюзах поминать меньшевика Плеханова добрым словом? Только затем, чтобы с водой ребёнка не выплеснули, чтобы из-за ревизионизма Плеханова его заслуги в философии марксизма не были забыты.

господи какой -изм

>>>>>Вы бы как перевели? Как "снятие" да ещё приписку бы сделали, что рабочему слова этого не понять, пока он Науку Логики с Феноменологией не проштудирует?
>>>>
>>>
>>>>ну да.вон Никаноров (И Касавин) так делают.Транскрибирует гегелевскую категорию . У немцев оказалось подходящее слово. Подавл бол-во гегел.терминов - самопальные слова. В себе и для себя и пр.
>>>
>>>Классики, санкционировавшие переводы своих манифестов, этим, похоже, не сильно заморачивались.

они решали свои проблемы того времени, я свои
>>>В 1885 г. в газете “Socialiste” (“Социалист”) был опубликован французский перевод “Манифеста”, сделанный дочерью Маркса Лаурой Лафарг и [c.573] просмотренный Энгельсом.
>>
>>>И в английском и во французском переводах Манифеста aufheben переводится как abolition - уничтожение.
>>
>>надо смотреть что было там тогда и как
>
>Ну так смотрите. Считаете, что по-другому было, найдите как было и покажите нам. Оснований считать, что французы с англичанами это место зачем то переписывали, у меня нет.

смотрите сами если есть проблемы с КМ (картиной мира) -решайте. Один человек может задать столько "таких" вопроов, что не 10, а 100 лет работы форума и сайта на полную катушку не хватит. У меня две руки и одна голова, свои проблемы и загибы в обучении

>>"Пролетарии всех стран, Ай`м верри сорри"
>
>>Учиться надо
>
>Ну да, ну да, кто ж спорит то? Вот только чему учиться, немецкому языку или марксизму? Как быть? Cначала немецкий язык выучить, затем Гегеля в оригинале усвоить, и только потом уже можно начинать понимать Манифест?

ну да, Ильенков предупреждал с самого начала,что все рус переводы Гегеля - это по бол счету подстрочники, а не переводы в цивильном смысле. Исключение Шпет, 4ый том 1933г

По этому поводу ("Шпета")Кара Мурза в подзаборном стиле надо мной тоже вволю поиздевался кажется на внутр форуме. Голос мне был,и т.д.

с тех пор добавилось
Французами Гегель усвоен еще более криво. Слава богу. там в 1950е русский Кожев им поработал. а то бы вообще жопа странсляцией -и это ВНУТРИ единой континентальной философской традициии!. А Шекспир говорят не ассимилирован во Фр совсем(не проверял). "Проблемы перевода". Так они выглядят в итоге, если не знали. Масштаб глобальный. И трюмя "классиками" Учения 19-нач20 века дело не ограничивается
>>>>Никому и в голову не приходит перепирать категории Хайдеггера или Делеза на язык клуьов и пивных. Учиться надо
>>>
>>>А без германизмов нельзя ничему не научиться?
>>
>>никак
>
>Ну, с Вашим холистическим отношением к философским теориям как к "концептам", ничего другого ожидать и нельзя.

и не ждите
Мне некоторые вещи французов (Бурдье-Делез особенно) из этих трех последних лет просто "жить помогают" , в быту. Это не академический бла-бла-бла для яйцеголовых. Молодец Делез. "Каждый фермер вполне может себе с пользой для своей жизни читать Спинозу"(Переговоры)
---------------

В 90-е гг группа П. Бурдье проводила исследования социальной ситуации в пригородах Парижа, как раз там, где сейчас рвануло. По результатам была написана целая книга "Новые отверженные" ("La Misere du Monde"), реферат которой есть ТОЛЬКО на www.situation.ru

http://www.situation.ru/app/j_art_816.htm
>>>>>И как это место понимать правильно? Какие смыслы потерял Манифест из-за "неправильного" перевода?
>>>>
>>>
>>>>смотрите примеры Никанорова, как многоклеточный орг снимает одноклеточный, не "раскулачивая буржуя впыль" - я Касавина -на философском языке в переводе на гражданский - смыслово пересказывать задолбался уже
>>>
>>>Вот это интересно. Что же с буржуем делать надо?
>>
>
>>я тоже цитировать умею,для того почти 10 лет назад создан сайт и его биб-ка
>
>Так цитаты не о том. Я Вас спросил, что с буржуем делать надо в свете нового прочтения Маркса?

а я затратил время, подпряг нажитые компетенции и все созданные нами ресурсы,чтобы напомнить созданное 7 лет назад, по одному вопросу (насчет "плеханова")что выпало у прокурора в осадок и на темную строну луны

>Считаете ли Вы, что "неисправленный" Манифест (распространённый не только в России, но и во всем мире) насаждал в рабочем движении идеи луддизма?

сабж

приложэниэ 2005
http://worldcrisis.ru/crisis/102082

>Спасибо, Сергей! Сколько голов стоимость задурила. Какая к черту стоимость... Ценность! И потому всеобщая.

Об этой проблеме с точной передачей смысла многозначного термина Wert писал Ильенков. В европейских языках(и древнегреческом - у Аристотеля) такой проблемы с "ценностью -стоимостью" нет, в русском -есть. Поэтому начиная с 1920х в текстах политэка по-русски оставили только"стоимсоть" -до этого,до переводов Скворцова-степанова и ИМЭЛ, ставших стандартом , например у Богданова (лучший учебник политэка) была "ценность".

Коротко тут
http://caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html
{О переводе термина «Wert» (ценность, достоинство, стоимость, значение)}

"...передача «Wert» как «стоимость» как раз и сближает это понятие с понятием «цены» – «Preis», – ибо в лексиконе русского языка – в отличие от немецкого, английского, итальянского и т.д. – «стоимость» непосредственно производится от «стоить» в смысле только «цены», – и в этом плане четко противостоит «ценности», как более широкой категории, которая может выражаться и не только ценой – т.е. в деньгах. Для капиталистического рынка характерно превращение «цены» – денежной формы ценности – в универсальную и высшую норму выражения и измерения ценности вообще, а не только ценности товара.
Превращение товара в универсальную форму вещей выражается и в том, что слову «стоить» придается универсальный смысл, смысл монопольного способа выражения «ценности» – особенного во всеобщее.
А русский перевод создает представление, будто «ценность вообще» – это одно, а «стоимость» – это другое, что они от разных корней.

Вот это превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.
Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности». "
...

>К вопросу о слове, опять же. Вспоминается сразу русский Хайдеггер, бедняга :)

Ага, Гегелю тоже не повезло. "Существующие переводы , кроме "Феноменологии духа" Густава Шпета -это подстрочники" (Ильенков сам перевел "Кто мыслит абстрактно"и "Об игре в карты"). Я уже тут шутку вспоминал, что "ни коротко, ни по-французски" эти (немецко-философские) тексты аутентично не передаются.>>

От	Monco
К	Пуденко Сергей (31.03.2010 11:58:40)
Дата	31.03.2010 12:41:59

Я тоже.

>я как и Шушарин - деточкин, уже сказал, и имею право говорить неприличные мейнстриму вещи.

Да за ради бога.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.03.2010 10:42:57)
Дата	30.03.2010 09:57:28

die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck:Aufhebung des Privateigentums

>...

>с ходу, не так давно в меня как собаки вцепились начетчики на ВС за попытку понятийно раскодировать "_уничтожение_", которые как одним словом тов.марксисты,коммунисты, борцы етс могут выразить и т.д.

>Они всегда звонко брякают только такие как т.Новак, лозунговые,олним словом выражающие суть и т.д., т.е. "азбучные истины" великого учения

>Там вообще-то в оригинале стоит слово aufheben.

>И была жесткая полемика опять же не так давно,когда чин из КПРФ об этом вспомнил

29 марта 2010г. 15.09.2009 17:38 Alex_ [alex_]
Замечание по теме: Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего
Владимир Белл 15.09.2009 10:12 писал:

"Вы же ... в обращении с его [Маркса] словами - запросто опускаете отдельные его слова и получаете ... прямо противоположное ...

одно слово в тексте Маркса опустили ... и пошли ..."

В Манифесте Коммунистической партии 1848 - написанном после этих самых ваших рукописей 1844 - перед "уничтожением" нет слова "положительный" - можете посмотреть и убедиться сами.

Так-что ничего я не опускаю !

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии 1848)>>
http://worldcrisis.ru/crisis/669135

http://worldcrisis.ru/crisis/649229 13.07.2009 22:30 Alex_ [alex_]
Замечание по теме: Владимир Белл: "О причинах, механизме образования и последствиях нынешнего
Владимир Белл 13.07.2009 16:39 писал:

"Маркс говорил о положительном упразднении частной собственности ... слово: положительное - ... забывают ... В результате получается не марксизм"

Это ложь :

"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

(К. Маркс, Ф. Энгельс Манифест Коммунистической партии) >>
http://worldcrisis.ru/crisis/649229

http://worldcrisis.ru/crisis/613904 11.04.2009 16:22 Alex_ [alex_]
Замечание по теме:
"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Vit 11.04.2009 15:43 писал:

кто-то ... года 2-4 назад приводил примеры цитат, использующих разный перевод. ... смысл получался не совсем совпадающий. ... читать Маркса следует в оригинале, используя немецко-русский словарь, выпущенный ранее 1867

Речь идет про статью Бурдюгова* ?

Я как раз недавно разоблачал эту утку (на этот раз в изложении известного
лжемарксиста Бузгалина) :

Русский перевод Манифеста, выполненный Плехановым, где именно "уничтожение", а не "снятие" вышел в 1882 с предисловием самих Маркса и Энгельса, причем Маркс к тому времени выучил русский язык, и никаких притензий не последовало.

(_ http://worldcrisis.ru/crisis/565621)

(*) :"Я ... уверен, что текст Манифеста ... является сознательной фальсификацией труда К.Маркса и Ф.Энгельса. ... в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение». ... в Советском Союзе были даже «подправлены» немецко-русские словари"

(_ http://www.cprf.info/news/analytics/socializm/51934.html)>> http://worldcrisis.ru/crisis/613904

http://worldcrisis.ru/crisis/613904/full_replic_t#discuss
11.04.2009 16:52 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме: ЗА СТЕНОЙ КИТАЯ...
"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 16:22 писал:_

Я как раз недавно разоблачал эту утку (на этот раз в
изложении

Скоко пылу. Погромщик Вы. Так все философы у нас конвенционально переводят. Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Касавин (ни разу не гегельянец и не марксист,но просто маленький фил.начальник, ему по статусу нужно быть аккуратистом)

"Положение о незыблемом авторитете науки как высшего типа знания, который снимает, или отменяет («aufheben») все его другие типы и позволяет оценивать их с позиции всезнающего и объективного судии, было чревато весьма жесткими эпистемологическими ограничениями"
2005г>>
http://worldcrisis.ru/crisis/613926 11.04.2009 17:22 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме:"Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 17:09 писал:_

Маркс, те сам автор санкционировал перевод

это слово не "разового употребления", оно в сотне мест и тыщах фраз, в т.ч. у Маркса, и значение "отменить" у него есть. Полисемия обычное явление,и оно именно таково>>

11.04.2009 18:15 Сергей Пуденко [presnja]
Замечание по теме: "Круглый стол" в редакции "Завтра"
Alex 11.04.2009 17:47 писал:_

оставить (а не убрать) частную собственность на средства
производства, те оставить (а не убрать) эксплуататорские
классы

можете фантазировать сколько угодно, пример профессионального использования термина с аутентичным переводом во всем вполне схожем контексте (эпистемологической борьбы) я привел. Касавин . "Наука" в ходе такой борьбы претендовала на "снятие"(отмену) специфики прочих типов знаний, на присвоение поля знаний только себе. Касавин как профи со своей целью выбрал и использовал именно это слово, и ПМСМ молодец - оно точно фиксирует смысл процесса (замаха науки на доминанту в знании вообще и присвоения ею , хотя бы путем ассимиляции, всего этого поля). То же сделал в 1848 гегельянец Маркс, использовав термин aufheben - для характеристики замаха и доминанты в области собственности.
Слова вводят , используют и перепирают на другой язык люди. Плеханов сделал свою семантическую операцию, подставив усеченное значение фиксированное русским "уничтожить" (снос , разрушение до основания) со своей целью, а Маркс чего-то там это санкционировавший в 1882 (перепирание на язык родных осин Плехановым) помре в 1881 кстати.
Вывод. Значение полисемантичного слова aufheben "отменить" (см. Касавина) - очень жесткое, но не чаемое вами погромное и разрушительное в пыль. То же и с "борьбой", которая не означает чаемую вами летальную "войну". На сем заканчиваю, за удостоверяющей печатью - обращайтесь к спецам по немецкому языку>>

От	K
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	01.04.2010 15:16:45

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций

А вот если понимать сами концепции, на которых построен марксизм, то будет
абсолютно без разницы, где и как написано (например, иногда контекст спора,
чуждый для постороннего, меняет смысл слова на прямо противоположный). Но сами
концепции марксизма не были изъяснены в <чистом виде>, да и не могли на тот
момент, попытка Богданова ввела в ступор Ленина и привела у Богданова к
частичному отрицанию марксизма. Марксисты поры борьбы были людьми из острого
социального конфликта и им все эти доп объяснения не нужны были, и так все было
вполне наглядно, правда жизни била из всех щелей. А далее произошло то, что
написано в начале Капитала о потугах немецких экономистов - когда в Германии не
было капитализма и немецкие профессора могли спокойно рассуждать о капитализме,
они не сделали этого, а когда пришел капитализм, они силою вещей превратились в
его идеологическую обслугу, что опять же не позволяло честно исследовать
капитализм (у Маркса, естественно, это написано в иной терминологии). Так же и
с марксизмом, когда он стал фактором идеологического противостояние в борьбе за
корыто, не о каком <творческом развитии> речи быть не могло (да хотя бы о
толковом объяснении концепций, тогда уже возможности были - огромный штат
теоретиков в СССР - но уже явно не было желания). А так как волна классовой воны
прокатилась по всему зданию науки (не только физику, даже математику задело,
историю же просто захоронили), то мы имеем на сегодня не только отсутствие
внятного объяснения марксистских концепций, отсутствия опыта классовой борьбы,
но и перевранную историю и подсунутые по всему фронту псевдо-концепции от
бредятины немецкого генштаба под названием геополитика (предназначенной
исключительно для оправдания политики агрессии) до псевдо-интеллектуальных
конструкций Фукуямы, и все это перемешано с насаждаемым лживым морализаторством
и культуроложеством. Результат вполне объективен (как часть идеологической
классовой войны)

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?598

<неспособность широкой коммунистической массы мыслить по-коммунистически>

Приведу пример - спросите у любого марксиста, чтобы он четко и внятно объяснил,
что такое фашизм, и получите кучу морализаторств. Димитров - <Фашизм - это
открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее
шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала>.
Для марксиста - обыкновенного это не более чем набор слов. Почему именно
<открытая> ? Почему силы стали <реакционными>? Почему именно <финансового>? Да и
какова цель именно <диктатуры>? Это не просто слова, это очень важная часть
свойств фашизма, прямо вытекающих из свойств рыночной экономики.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	30.03.2010 12:28:46

Раз пошла такая пьянка.

Французский перевод Манифеста.

http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm
En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

abolition

отмена

Словарьсуществительное
ОТМЕНА
УНИЧТОЖЕНИЕ
ЛИКВИДАЦИЯ
УСТРАНЕНИЕ
ПРЕКРАЩЕНИЕ
ПОТЕРЯ

Как во Франции перевели, Бузгалину, наверное, тоже не понравилось бы.

И, вообще, о чём спор, когда в русском переводе говорится и об отмене и об уничтожении частной собственности? Опять Маркса не поняли из-за перевода и весь марксизм на смарку?

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 09:57:28)
Дата	30.03.2010 12:01:30

Я что-то не совсем понял, какие реплики кому принадлежат..

и кто какую позицию отстаивал, но Маркс умер в 1883-ем году, а не в 1881-ом, так что вполне мог "санкционировать".

Недоверяя советским немецко-русским словарям, ввёл это слово в словарь Гугла и получил:

Перевод на русский:

отменить

Словарьглагол
поднимать
вздымать
прекращать
оканчивать
отменять
упразднять
расторгать
хранить
приберегать
беречь
откладывать
сохранять
ликвидировать

На английский:

cancel

Словарь - Открыть словарную статьюсуществительное
fuss
ado глагол
pick up
lift
lift up
raise
lift off
save up
set aside
void
cancel out
resolve
offset
neutralize
close
make up for
remove
reverse
break off
quash
revoke
dissolve
annul
cancel
rescind
repeal
do away with
abolish
reserve
keep

Теперь вот сижу, думаю поднимать ли Маркс хотел частную собственность или сохранять её.

От	Monco
К	Monco (30.03.2010 12:01:30)
Дата	30.03.2010 12:31:49

Беречь, пожалуй, лучше всего.

"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: беречь частную собственность"

От	Павел Чайлик
К	Monco (30.03.2010 12:31:49)
Дата	30.03.2010 12:45:31

Некоторые так и делают.

Например, молдавские...
Но, это уже национальная специфика.
У нас тут либерал-демократы, спевшись с прорумынскими нацистами, прийдя к власти под лозунгами борьбы с диктатурой начали с закрытия неугодных СМИ. Социал-демократы предложили сдать Приднестровье в аренду России. Либералы заявили что коммунизм должен быть уничтожен по всей планете и обиделись на прямой отсыл к товарищу Гитлеру.
Коммунисты во главе с Вл. Николаевичем Ворониным весь 2008 год интенсивно реставрировали монастыри и церкви готовясь к выборам и построили целую автостраду в один из монастырей (похоже хотели насолить попам чтоб не было им уединения), а критику нового правительства начали с недостаточного стимулирования потребления.

Такой вот театр абсурда. Но, похоже, что все что происходит просто называется не своими словами.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 12:31:49)
Дата	30.03.2010 12:39:48

оставьте тогда уж одну букву,всё легче

наприме, в одной букве - ОУ!!
>"В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: беречь частную собственность"

я привел пример аутентичной работы с термином Aufhebung проф философом Касавиным в 2000г. В авторском тексте Маркса стоит термин Aufhebung.

Иногда (впрочем порой довольно часто)философские термины вообще не переводимы на гражданский язык, а транскрибируются. Таких терминов у античных греческих философов вагон и маленькая тележка.

И до сих пор ,до начала 21 века, порой такие термины всплывают. Без которых обойтись нельзя, а перевсти на язык очередных осин -невозможно. Нету в нем подходящих слов. Напр у Негри и Аганбена(неплохо петрящих в наследии)- кайрос, и у первого -мультитуда из Спинозы

попробуйте на досуге поупражняться в исправлении Негри и его переводов на англияский. Хардт таки сразу намучился, с пауэр-потенцией. Первая сноска в переводе "Саваж Аномали2 Негри про Спинозу про этот казус

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 12:39:48)
Дата	30.03.2010 13:20:28

Я не понимаю смысла всех этих плясок с переводами.

Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Вот Вам немецкая критика готской программы и её русский перевод.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm
Ist diese aber richtig, so kann ich wieder das Gesetz nicht aufheben, und wenn ich hundertmal die Lohnarbeit aufhebe, weil das Gesetz dann nicht nur das System der Lohnarbeit, sondern jedes gesellschaftliche System beherrscht. Grade hierauf fußend, haben seit fünfzig Jahren und länger die Ökonomisten bewiesen, daß der Sozialismus das naturbegründete Elend nicht aufheben, sondern nur verallgemeinern, gleichzeitig über die ganze Oberfläche der Gesellschaft verteilen könne!

http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
Но если эта теория правильна, то устранить “железный закон” я уж никак не могу, даже сто раз устранив наемный труд, потому что закон этот властвует тогда уже не только над системой наемного труда, но и над всякой общественной системой. Опираясь как раз на эту теорию, экономисты уже больше пятидесяти лет доказывают, что социализм не может устранить нищеты, обусловленной самой природой, а может лишь сделать ее всеобщей, равномерно распределив ее по всей поверхности общества!

Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?

Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 13:20:28)
Дата	30.03.2010 21:33:00

считайте меня Юрием Деточкиным, тов.Подберезовиков

Это машина Стелькина. а он взяточник
http://video.mail.ru/mail/elka-1972/1181/889.html

СМОТРИТЕ НА ЛИЦО

И всё.

Деточкин юродивый и блаженный совок, и только такие могут еще что-то отстаивать против ясноглазых следователей

И так он и стоял, до конца,и до посадки, и псоле посадки, и после новой посадки. Любить Деточкина невозможно, уважать тоже, только в ужасе по-бабьи кто-то может еще по-совковому жалеет
Это машина Стелькниа. а он взяточник

ru.wikiquote.org/wiki/Берегись_автомобиля
>Если Aufheben - это снятие, то это слово всегда и везде должно как снятие переводиться?

>А если в Манифесте перевели его как "уничтожение", то что за беда? Разве снятие уничтожения в себя не включает? Разве кто-то когда-то из-за "неправильного" перевода понимал уничтожение частной собственности как уничтожение станков, машин, заводов и т.д. или ещё как-нибудь неправильно?

Да нет никакой отдельной проблемы неправильного перевода слова, точнее, концептов. Емоё. переведите на русский любой из центральных концептов любой философской _системы_. Гегеля, Делеза, сПинозы, тучи греков. Ризому, кайрос,мультитуду, габитус.

Я жду ответа

Переведите на русский ризому

Не переводится главный концепт системы словом с любого осинного языка.
Рецепт один

"Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"

сказано- ВСЕЙ

Я тоже цитировать умею. И это еще оказался щадящий, минимальный вариант(его нам Ильенков 4 года доводил, да без толку особенного,был чересчур оптимист - мало понимать СИСТЕМУ Гегеля для движения дальше. Только теперь стало ясно, что икуда

И такие проблемы на каждом шагу.
я только что в очередной раз делал фффтык как преподаватель по теме концепта "пауэр" -КМГ -мощь,Кактус не даст соврать

>Здесь aufheben не как "уничтожение", а как "устранение" переводится. Не повод ли это устроить разборку с плеханово-сусловскими переводчиками? Может быть они и здесь от нас гегелевский смысл марксовых слов скрывают?

отвыкайте от публицистики и публ.слов. Мухина против Резуна.Мурзы против Юргенса

>Нам то, не "мировым учёным", а рядовым марксистам, которые из языков лишь MSDN-овский английский знают, что делать? Учить немецкий по Гегелю в оригинале и словарю с дореволюционной орфографией? Или смотреть в рот каждому переводчику: чёрт, опять Маркса неправильно перевели, опять его наоборот поняли и все 150 лет наоборот понимали. Начинай всё сначала!
Тов пролетарии и рядовые ординари мэны, я вам сочувствую

"пусть привыкают"

цитаты

только боюсь массы не оценят. может показаться слишком сложно.
про винтовки на троих и заграндотряд доступнее.

Пусть привыкают. (-)

фильм показал, как надо рассказывать о войне. Необязательно искать какие-то сенсационные подробности, нет нужды без конца повторять советские или перестроечные штампы. Можно напрочь забыть о «правде» Виктора Суворова или Марка Солонина.
http://www.gazeta.ru/culture/2010/03/30/a_3345062.shtml

Как раз позиция должна быть проста: было так, как говорим мы. По умолчанию все знают, что есть иные взгляды, но авторы не считают возможным опускаться на их уровнь.
Такая позиция самая верная, убедительнее.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (30.03.2010 21:33:00)
Дата	30.03.2010 22:29:50

Вот так вот, сделал человек запись на полях своих черновиков

и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".

Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (30.03.2010 22:29:50)
Дата	31.03.2010 09:02:31

Re: Вот так...

>и не знал, наверное, как слово его в будущем отзовётся.

>Почему "снятие" плохой перевод "aufheben"? Философские термины (пусть даже "концепты") смысл обретают внутри системы, в которой они существуют, а не благодаря уникальным свойствам языка, на котором были первоначально выражены. Человек, с философией незнакомый, услышав слово "снятие" о чём идёт речь не поймёт, также как для и немца, Гегеля не читавшего, будет скрыт диалектический смысл слова "aufheben".

http://situation.ru/app/j_art_254.htm
Снятие. Как Шушарин сказал, "да что Вы, Спартак Петрович, про снятие никто ничего не знает! Что Вы мне говорите про снятие? Никто не знает, что такое снятие". А это в диалектике массовая, совершенно рядовая вещь, которая совершенно прозрачна и абсолютно понятна. Гигантская идея стоит за словом "снятие". Вот разъясняющие примеры. Человек поднимает руку. Это механическое движение? Если механическое, то это редукционизм. Органическое? Нет такой силы в природе. Есть биологическая сила, есть химическая. А это верно, что в человеческом организме имеют место химические реакции? Считается, что верно. Еще один редукционизм. Все эти "вещи" в животном, в биологических существах, все эти "вещи" - механическое, химическое, электрическое - находятся в снятой форме. То есть они не находятся в собственной форме, форме механического движения, а они находятся в форме, приспособлен ной для выполнения определенных функций в среде, устройстве совершенно другой при роды. Теперь давайте рассмотрим генезис снятия механических форм движения. Когда я говорю, что механическое движение в человеческом организме находится в снятой форме это значит, что снятие происходило в эволюции животного мира. То есть я должен указать момент такой, когда оно началось, и его формы, ведь снятие - это процесс. Если же мы говорим "находится в снятой форме", этот процесс уже завершился. А теперь я спрашиваю вас: вот амеба. Имеются механические движения у амебы? У амебы имеются ложноножки. Поверхность амебы - сфера. Поверхность выпучивается, и возникает веточка, биологи называют ее "ложноножка", с помощью которой амеба что-то делает. Это как бы начальная форма снятия. А теперь возьмем планктон. То, чем питаются киты. Еще более низкую форму. Планктон - это такие очень мелкие одноклеточные, которые питаются веществами, имеющимися в океане, и светом. Получается "бульон", наполненный планктоном У этих одноклеточных механического движения точно нет. Но имеется диффузия, осмотические процессы. Через мембраны просачивается в клетку - питание, обратно - выделение. У планктона же нет рук, чтобы что-то поднять. Вот так можно рассмотреть генезис снятия механической формы. И можем сказать, когда и по каким причинам, в какой степени, для каких целей механическое движение снималось, как происходило формообразование. Я обращаю ваше внимание на то, что снятие в такой форме очень требовательно. Это гигантская идея. Снятие не только в примере с ложноножками. Снятие - это повсеместная вещь. Например, философ Б.Г.Кузнецов, покойный ныне, написал целую книжку, в которой объяснял, чем отличается релятивистская экономика от нерелятивистской. А релятивистская экономика - это экономика, в которой применяются лазеры и ускорители. Он очень хорошо понимал, что принципы экономики, основанные на использовании релятивистских процессов, совершенно другие, чем принципы нерелятивистской экономики. Теперь в экономике осваиваются релятивистские эффекты. А раньше осваивались механические эффекты. "Освоение" мы будем называть снятием. Так спрашивается: в каких формах осуществляется снятие? Что было до снятия? Как можно квалифицировать экономику нерелятивистскую? Процесс снятия релятивистских эффектов - это процесс включения их в общественный организм. Когда эти эффекты будут включены в общественный организм, процесс снятия релятивистских эффектов будет завершен.

Нам говорят, что существовал когда-то в океане мир одноклеточных существ. А потом они все "дружно проголосовали" и образовали многоклеточные существа. Эти многоклеточные существа были сначала неустойчивы -порядочные одноклеточные собрались, а одноклеточные хулиганы разбегаются в разные стороны. А потом опять собираются. Но вдруг выяснилось, что внешние и внутренние клетки многоклеточных - слои - функционально различны, потому что внешние имеют к питательной среде непосредственный доступ, а внутренние не имеют. Это явилось основанием для специализации.

Возникло то, чего у одноклеточных не существовало. И почему-то многоклеточные стали более жизнеспособными, чем одноклеточные.

Студенты слушают лекцию Спартака Петровича НИКАНОРОВА

Спрашивается: имел ли место процесс снятия? Если имел - то что снималось? С точки зрения снятия, многоклеточные чем являются? Например, что было снято в результате создания радиосвязи. Чтобы вы прочувствовали гигантское значение идеи, которая стоит за словом "снятие", потренируйтесь. Теперь в социальном организме распространение электромагнитных волн больше не существует в природной форме. Явление, сопровождающее, например, разряд молнии А существует в форме снятой. То есть как функциональный элемент социального организма. Что было снято? Вот это называется снятием. Снятие универсально, оно происходит везде, это, так сказать, стандартный элемент развития, оно происходит везде, всегда. Снятие происходит в развитии психики, в развитии языка, в развитии биологических форм, в развитии собственно интеллектуальных способностей, интеллектуальных операций. Снятие - процесс универсальный. Без него нельзя, он везде. Методологически его никто не знает, философы свои идеи не доносят, практика ничего о нем не знает, никаких методик, форм по применению идей снятия в конструировании организации не имеется. Имеется неиспользованный запас в диалектике. Запаса неиспользованных идей в диалектике очень много.

Это просто попытка. То же может быть прочитано иначе в другом залоге. Проф.методолог Зиновьев относится к применению диалектики как логикив науках совершенно по-другому, о чем тут своевременно говорилось из первых уст ААЗ, выкладывалось в Альманах,все честь по чести

Видеокурс ААЗ Логика и методология социальных исследований начало первой лекции
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2827311
постараюсь выложить на народ.диске для тех кто ленится качать 6 дисков по 4 гига с торрентов и разумеется видеть и слушать старпера ААЗ
Сопрягать надо,сопрягать(с)

>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?

мог с глубоким намеком осваивать методологию нем.класс.фил(тм). Учитывая, что. Там и тогда. Тогда - школы(гимназии) в Германии системно программировались так,что директора их были профессорами философии гегелевской и пр. выучки. Гос.политика такая была в Пруссии.

Систему ун-т -> гимназия -> масс. практика создал Фихте

Гегель был директором гимназии

--- этот контур трансляции недавно расколдовал Рэндал Коллинз.

Мир устроен так, что понять его можно благодаря системам великих философов. Подавл. бол-во простых людей мыслят и действуют по до-ньютоновским, аристотелевским законам движения (один из моих первых постов на форуме).
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3047
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80857.htm
Подавл бол-во ученых биологов и психологов -неосознанные картезианцы (Ильенков про великого Павлова, Любищев про весь мейнстрим писали)

Подавл бол-во нынешних физиков - тупые позитивисты (тут был спор, статьи в Альманахе). Де наука - "сама по себе есть философия", как бы испаряет ее.

ВСЯ (амер)совр.политология геополиики в сегодняшнем воинствующем мейнстриме - тупая трансляция гоббсианских тупых схем , войны всех против всех и столкновения тупых биллирадных шаров "силы".

Поэтому эвристическая мощь категориальных систем философий Ньютона, Декарта, Спинозы, Гегеля, Маркса - потрясающая. Овладев хоть частью их, как Никаноров,человек начинает видеть устройство мира иначе, чем неосознанный "научник" или "политик"(неосознанный картезианец или гоббсианец) , осознанно и управленчески.

Поэтому концепт мощи по-кузнецовски и китайски сносит всю амер геополит. картину устройства мира, о чем я только что докладывал молодежи,студентам элитарных и эксклюзивных ВШЭ и МГИМО, где их учат только так и только этому(по амер-ской,локковской и гоббсовской парадигме)

И вот, буде осознанно и упаковано, всё это знание а тоталь можно оттранслировать на систему образования в школу и вуз.

Тогда можно получить поколение,про которое Бисмарк сказал -

Отто фон Бисмарк - "железный канцлер" Германской империи ...
"После блестящей победы прусской армии над австрийцами при Садовой великий Бисмарк, организатор победы, мудро и скромно сказал:
Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=4&ved=0CBIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fru.wikiquote.org%2Fwiki%2F%25D0%259E%25D1%2582%25D1%2582%25D0%25BE_%25D1%2584%25D0%25BE%25D0%25BD_%25D0%2591%25D0%25B8%25D1%2581%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BA&ei=NsyyS-iSOsrAsgaqzKmmAQ&usg=AFQjCNHu2nfHSEEMTAdLTN52iaWULoSQ7w&sig2=00FIVq1VcZ-kkU9el0F6JA
После решающей битвы при Кётиггреце (Садовой), в которой германские войска разгромили австрийские
http://www.duel.ru/200640/?40_1_2
версия мухинизма
бегин
Так то оно так, учителя Пруссии вырастили новое поколение солдат - умных, дисциплинированных, любящих Родину, стойких в бою. Но ведь и учителей надо было вырастить, научить их учить детей. И это сделал Бисмарк, создав новую систему образования.

Так и Сталин - вырастил новое поколение, поколение победителей.

енд

То же сказал методолог Зиновьев - "ВОВ была выиграна благодаря советскому десятикласснику"

А не Сталинду

А про ув.пролетариев ~~ибанцев~~ я не знаю. Вот они в ТВ Исаева-Драбкина начали видеть. Вчера

Пусть привыкают(с)

>Возвращаясь к Манифесту, считаю "уничтожение" наиболее подходящим переводом aufheben. Или Вы, быть может, считаете, что Маркс не мог в Манифесте обращаться к рабочим, Гегеля не читавшим?