Встреча: Статья

От	K
К	Alex~1
Дата	07.07.2008 19:54:41
Рубрики	В стране и мире;

Re: Церковь это...

> Вы не ответили - кому приналдежит этот капитал в денежной форме?

Это без разницы. Если весь капитал его там, то он тамошний капиталист,
а не тутошний, и этого не исправить никаким патриотическим
воспитанием.

> Ну и что Вас не устаривает? Есть хозяин, сдающий собственность в
> аренду

Хозяин есть всегда, даже при феодализме, даже в СССР: хозяин -
советский народ, по крайней мере, так утверждалось. Но хозяин то не
"капиталистический".

> http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

Дискуссии о фашизме касаются мелкой группы озабоченных интеллектуалов,
общества они не касаются никак, см. сколько собрали правые на свой
марш, меньше чем любая команда футбольных болельщиков, возможно, что
даже контактирующих с инопланетянами больше, т.е. как социальное
явление фашизм полностью отсутствует. А болтовня в бомонде мне мало
интересна, так как всегда его считал сборищем дегенератов - соц роль
подобрала соответствующий контингент.

БСЭ - ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение),
политич. течение, возникшее в капиталистич. странах в период общего
кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и
агрессивных сил империали-стич. буржуазии. Ф. у власти - терро-ристич.
диктатура самых реакционных сил монополистич. капитала, осуществляемая
с целью сохранения капиталистич. строя.

Для Вас фашизм это реализация неких идей, для меня (и марксистов) -
закономерный итог ситуации, когда власть берет крупный национальный
капитал, которому прищемили хвост. Для Вас фашизм нужно искать в
действиях нескольких хулиганов-придурков, а на мой взгляд (и
марксистский) - сегодняшние политики в США явно стремятся к фашизму -
"в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее
реакционных и агрессивных сил империали-стич. буржуазии".

> В Ельцепутии нет полковничьего беспредела.

А Путин кто? Патрушев и т.д. У нас именно как когда-то в Латинской
Америке, пол власти - генералы и полковники, а у них специфические
социальные навыки.

> Очень стабильная. Ничем, кроме как извне, не сковырнуть.

Даже если остальные согласятся жить как в Мьянме (вертикаль явно не
способна долго поддерживать развитую экономику - все разворовывают, а
в СССР хоть и надежно строили, но не на вечно), то все равно рано или
поздно вопрос станет не только судьбе быдла, но и о судьбе части
элиты, и тогда стабильность как ветром сдует.

> А то у нас у Едьцина-Путина нет социальной базы.

Есть, но это не крупный национальный капитал, и их "социальной базы"
совершенно иные интересы

> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
> истинно-русские

Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
культуры. Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику, только он
ваших перепутал с Марксом. Ваши русофобы дискредитируют марксизм лучше
любого антикоммуниста, нанятого властями. Советовал бы обратится к
психиатру. Разговор просто смысла не имеет - Вам хоть кирпич покажи,
Вы тут же заподозрите, что его сделали истинно-русские чтобы убить
еврея.

От	Alex~1
К	K (07.07.2008 19:54:41)
Дата	08.07.2008 10:26:28

Re: Церковь это...

>> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
>> истинно-русские
>
>Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
>приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
>говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
>культуры. Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику...

http://shafarevich.voskres.ru/a89.htm

ШОСТАКОВИЧ
И РУССКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КОММУНИЗМУ

(Выступление по центральному телевидению).

Я думаю, многие из моего поколения согласятся со мной, что мы все в колоссальном долгу у Шостаковича: таком, что полностью его никакими словами выразить нельзя.

Сейчас я это чувствую особенно сильно. Сейчас молодежь часто говорит людям моего поколения, что не понимает, как мы терпели ленинско-сталинский режим, как ему подчинялись - и даже иногда говорит, что мы виновны тем самым в тяжелой жизни, которую создали для них. А есть люди - не обязательно молодые - которые делают более широкие обобщения и говорят, что такова душа русского народа, это - рабская душа, ему просто близок деспотический строй, он к такому строю всегда стремился.

Здесь упускается одна важная сторона: что этот режим был основан не только и даже не столько на подавлении физическом, сколько на интеллектуальном и духовном. Не только людей заставляли делать то, что нужно было режиму, но и думать так, как ему было угодно. И, в частности, эта концепция, которая выражалась лозунгом "народ и партия едины" - что народ без сопротивления и с радостью следует призывам партии, - она внушалась всем пропагандистским аппаратом коммунистического государства. И ее-то без проверки повторяют до сих пор люди, объявляющие себя противниками коммунизма. Так что, наоборот, этих обвинителей русского народа потом кто-то сможет обвинить в рабском духе. Тем более, что сейчас нет уже ни лагерей, ни расстрелов и непонятно, что же заставляет повторять этот пропагандистский штамп коммунистической эпохи.

Всем известно как при том режиме из истории исчезали неугодные имена. Но гораздо усерднее стирались и просто выжигались опасные для режима факты. И главный из них - это правда о не прекращавшемся противостоянии режиму: как физическом, так и духовном. И вот Шостакович в этом движении русского сопротивления коммунизму являлся одной из центральных и самых необыкновенных личностей. Об этом я и хотел бы сказать.

История русского сопротивления коммунизму конечно когда-то будет написана, потому что она нам может быть даже нужнее, чем история всех тех ужасов, которые перенес тогда наш народ. Ведь это в Германии Гитлер пришел к власти практически конституционным путем и сопротивление ему в тот момент унесло несколько десятков жизней. У нас же было 4 года гражданской войны, поглотившей миллионы жизней - и эти миллионы до сих пор сосчитать не удается. И крестьянские восстания от Украины до Сибири, где, как свидетельствуют очевидцы, люди шли с вилами на пулеметы и, вместе с мужчинами, участвовали и женщины, и дети. Тысячи восстаний во время коллективизации, которые усмирялись пулеметами, а по некоторым рассказам и только что созданными тогда танками.

Но было и духовное сопротивление, которое надо, наверное, начать с посланий Патриарха Тихона, где он обличал коммунистов, говоря об убийствах священников и епископов и расстреле царской семьи. Он пророчески предсказывал коммунистам, что взыщется с них всякая невинно пролитая кровь и они, поднявши меч, от того же меча погибнут. Находясь в полной их власти, он анафемствовал их (тех, кто хоть по крещению принадлежал к Церкви) и запрещал православным общение с ними. По его пути следовало великое множество священников и епископов, отказывавшихся молиться за "власть предержащую", когда она была властью безбожников. Их называли "непоминающими", и они наполняли Соловки, а потом и другие лагеря. Или священники, служившие тайные службы в лагерях и все на них присутствовавшие - под угрозой за это расстрела. Наконец, катакомбная Церковь.

Именно в нашей подъяремной коммунистической России возникло первое опровержение социалистической утопии, которое было не результатом логических рассуждений, а силой искусства пробивалось прямо к сердцу. Это был роман Замятина "Мы", положивший начало жанру "социалистических антиутопий" - свой знаменитый "Лондон 1984" Орвелл писал, зная Замятина, сохранились его письма. Булгаков писал "Собачье сердце", Ахматова - "Реквием". Даниил Андреев (обращаясь к своему стиху) говорит:

Наши судороги под расплющивающей пятою,
Наши пытки и наши казни запечатлей!

И Солженицын еще подростком решил, что он должен написать роман, в котором правдиво расскажет о революции, а потом писал свои произведения и в лагере и в ссылке. И только в рамках этого грандиозного движения сопротивления, физического и духовного, можно, мне кажется, оценить роль Шостаковича.

В этом движении Шостакович был совершенно особенным участником. Особенность его заключалась, прежде всего, в особенности его языка - музыки. Язык этот не имеет однозначной словесной интерпретации, не может быть переведен в слова и потому мало доступен и деятелям ЦК, и деятелям ЧК. У них был, конечно, свой здоровый нюх и то Сталин заявлял, что у Шостаковича вместо музыки - сумбур, то Жданов обвинял его в формализме. Но явно они не понимали масштаба его музыки как социального явления. И хотя вся его жизнь состояла из притеснений или их ожидания, хотя время от времени его произведения запрещали исполнять, но через некоторое время запрет снимался. А. Ахматова в это время должна была давать заучивать наизусть "Реквием" по частям своим друзьям, чтобы так его хранить для будущего. И Солженицын заучивал свои произведения в лагере наизусть и только так хранил. Даниил Андреев в стихотворении-молитве говорит:

Помоги поэмы, те, что ночью
Создавать повелеваешь Ты,
В щель, не предусмотренную зодчим
Для столетней прятать немоты.
Научи, как светлого венчанья,
Ждать бесцельной гибели своей,
Сохранив лишь медный крест молчанья,
Честь и долг поэта наших дней.

Это был символ веры русской литературы того времени. А.Шостакович "медного креста молчанья" не нес, его музыка звучала по всему свету и у нас радио доносило ее до самых глухих углов.

Благодаря этому Шостакович тогда и воспринимался многими как единственный голос, которым могла говорить Россия. Конечно, он был доступен довольно узкому кругу, так как вообще не очень-то много людей слушает музыку, ходит по концертам. Но, с другой стороны, благодаря той роли, которую играла музыка Шостаковича, мне кажется, тогда больше людей вообще к музыке тянулось. И конечно своей музыкой Шостакович не только выражал наши чувства, но и помогал как-то тогдашнюю жизнь осмыслить, вывести ее просто из ситуации бесчеловечного абсурда.

Что же помогала понять музыка Шостаковича, о чем она была? На это, конечно, нельзя однозначно ответить, так как музыка не допускает однозначной интерпретации в словах: иначе зачем бы ее и писать? Но я скажу, как я и многие из нас тогда ее воспринимали. Прежде всего, весь дух его музыки - если бы перевести его в слова, то это, вероятно, был бы язык каких-то мистических видений в духе Данте или даже Откровения Иоанна Богослова. Вроде таких образов: "И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя смерть; и ад следовал за ним, и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными". Такого типа образы, как бы пришедшие из другого мира, и составляли язык музыки Шостаковича. А что она нам говорила? В применении к другому композитору такой вопрос, может быть, не имел бы смысла. Но музыка Шостаковича настолько трагически-страстная, что возникает уверенность: автор хочет передать какую-то концепцию. То есть что это музыка, которая имеет свою "философию". Многие тогда высказывали мысль, что это была какая-то метафизика Зла, особого Зла, с которым мы столкнулись в нашей жизни. Чувствовалось, что это какой-то глубинный пласт Зла, с которым раньше человечество либо не сталкивалось, либо задевало только его край и не имело случая его осознать. Действительно, в нашей жизни мы видели нечто отличное в принципе от обычных в истории жестокостей, скажем, завоевателей - Чингисхана или Тамерлана. Это ведь не были простые грабежи или порабощения народа, где действуют хоть и злые, но искони понятные силы: жадность или стремление к власти. Например, тот небывалый накал зла, который как бы выплескиваелся через край и приводил к тому, что партия эта бросалась сама на себя и начинала себя поедать с иррациональной жестокостью. Совершенно необычной была иррациональная ненависть к религии, которая носила характер какой-то несовместимости, невозможности быть с ней на одной земле. Церковь одинаково преследовали и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и в красной Венгрии, и в Албании, и в Китае, и в Камбодже. Противниками здесь оказывались не конкуренты в политической борьбе, даже не другой класс, а сама человеческая душа, которая ищет какого-то высшего смысла, человеческая индивидуальность. Конечно, среди тогдашних властителей и деятелей была масса жулья и темных личностей, но те, на ком это держалось, кто их соединял и двигал - это были люди, готовые идти ради своего дела на материальные жертвы, даже рисковать жизнью. Они шли комиссарами на гражданскую войну или в деревню эпохи коллективизации, недоедали или даже гибли. А единственная награда была - что они могут разрушать церкви, сгонять крестьян в колхозы, ссылать в тайгу. То есть как бы зло становилось самоценным, наградой, оно становилось привлекательным само по себе. И являлись какие-то гении зла, которые могли этим чувством зажечься, передать его следующему эшелону деятелей. Тут был действительно некий идеал черной красоты. Пафос образа мертвого мира - механизма, в котором человек - только ничтожное колесико, но может бесконечно возвыситься над другими колесиками своей способностью без иллюзий созерцать и принимать в душу эту величественную картину, а тогда он становится неизмеримо эффективнее в работе механизма, сила его воздействия на жизнь в той же степени возрастает. Все это двигалось каким-то пылающим огнем зла. И мы недавно увидели, что когда огонь выгорел, то на чисто материальной основе этот строй существовать не смог и рассыпался без видимых внешних причин.

...
Это вообще документ невероятной глубины и силы. Не на материале колоссального размаха, как "Архипилаг ГУЛАГ", совсем в другом плане, но, мне кажется, что он создает столь же яркую картину жизни той эпохи. Это история человека, схваченного каким-то чудовищем, покалеченного, едва живого. Но благодаря своей гениальности, необыкновенной силе духа он сохраняет все свои творческие силы - и изуродованным калекой умудряется все же сделать даже больше, чем сделал бы, сложись его судьба более счастливо. Тут вспоминается, как многие говорили, что тюрьма некоторых губит, некоторых - возвышает. Достоевский не раз писал, какую роль сыграла каторга в его жизни. Солженицын приводит такие пословицы, как "Тюрьма и сума дают ума", в "Архипелаге ГУЛАГе" написано: "благословение тебе тюрьма, что ты была в моей жизни", целая глава о лагерях называется "Восхождение". У Даниила Андреева есть такое стихотворение:

Ты осужден. Молчи. Неумолимый рок
Тебя не первого привел в сырой острог.
Дверь замурована. Но под покровом тьмы
Нащупай лестницу не из, а внутрь тюрьмы.
Сквозь толщу мокрых стен, сквозь крепостной редут
На берег ветренный ступени приведут
Там волны вольные, отчаль же, правь, спеши!
И кто найдет тебя в морях твоей души!

Мне кажется, что в некотором расширительном смысле, творчество Шостаковича тоже можно относить к "лагерному искусству", а его самого - к числу художников, сформировавшихся, если и не в тюрьме, то под ударами нашей тогдашней жизни и под непосредственным ежедневным ощущением близости тюрьмы.

В заключение мне кажется важным обсудить один упрек, который иногда бросают Шостаковичу - что его музыка не национальна, он авангардист, а авангард всегда не национален. Мне кажется, что это не так. Во-первых, уже по упомянутым "Мемуарам" видно, какую роль в его жизни играла русская музыка, как он все время "прорабатывал" Мусоргского, Римского-Корсакова. Он писал клавиры их симфонических произведений, перелагал для оркестра - фортепианные. А во-вторых, - я помню, что еще очень давно один профессионал, музыкальный критик мне сказал, с некоторым даже сожалением, что Шостакович конечно гениальный композитор, но он старомоден, мы ведь очень мало знаем современную музыку (тогда это действительно так и было) и Шостакович в нее не "вписывается". Действительно, он видимо был ближе к композиторам предшествующего ему поколения: Прокофьеву, Стравинскому, даже к Малеру - чем к своим западным современникам. А ведь авангардизм - явление относительное. Тут все дело в глубине разрыва с традицией, именно этот разрыв приводит к нигилизму и поискам других стимулов, не идущих от почвы и традиции. А относительно того, насколько музыка Шостаковича была национальной - то есть национально русской, то все дело, мне кажется, в том, какой смысл вкладывать в термин "русское". Например в литературе: кто более русский - Толстой, Тургенев или Достоевский? У Толстого и Тургенева - прекрасные пейзажи, по которым можно восстанавливать облик русской природы и описания быта, прямо для этнографа. У Достоевского, если и встречаются описания природы - то это сжатое осеннее поле, или облака, бегущие по небу, или петербургские туманы. А если быт, то уж очень специфический, например быт нищих мебелированных комнат. Но у Достоевского были другие, не менее "русские" черты - например, стремление доходить до "последних вопросов", как он сам это называл. А это очень существенная компонента русского отношения к жизни: чувство, что нельзя существовать, если не ясен смысл жизни. Так что в этом отношении Достоевский никак не менее "русский" гений, чем Толстой - и так всем миром и воспринимается. И мне кажется, что в этом же смысле Шостакович - глубоко русский художник.

Именно эта укорененность в традиции, вероятно, помогла ему сделать то, что он сделал и в тех условиях, в которых он жил. И он, со своей стороны, может служить источником силы для нас, для многих поколений русских. И не только он, но шире - все движение русского сопротивления, одним из самых ярких представителей которого он был. Какой-то высокий, героический и подвижнический дух горел во всех них. Он может дать силы и нам подняться из той катастрофы, в которую мы вот уже семьдесят четыре года катимся и все не можем остановиться.
-------------------------

К, это тоже "плевок Вам в лицо"?

От	Alex~1
К	K (07.07.2008 19:54:41)
Дата	07.07.2008 21:45:50

Re: Церковь это...

>Это без разницы. Если весь капитал его там, то он тамошний капиталист,
>а не тутошний, и этого не исправить никаким патриотическим
>воспитанием.

Выводы? Почему у Вас, такого сторонника марксизма, отстутсвуют понимание причин такого печального состояния дел?

>> Ну и что Вас не устаривает? Есть хозяин, сдающий собственность в
>> аренду
>
>Хозяин есть всегда, даже при феодализме, даже в СССР: хозяин -
>советский народ, по крайней мере, так утверждалось. Но хозяин то не
>"капиталистический".

А какой? У "Газпрома" какой хозяин? Постcовествкий народ? Феодал? Ни рыба, ни мясо? Что там говорит марксизм на этот счет?

>> http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm
>
>Дискуссии о фашизме касаются мелкой группы озабоченных интеллектуалов,
>общества они не касаются никак, см. сколько собрали правые на свой
>марш, меньше чем любая команда футбольных болельщиков, возможно, что
>даже контактирующих с инопланетянами больше, т.е. как социальное
>явление фашизм полностью отсутствует. А болтовня в бомонде мне мало
>интересна, так как всегда его считал сборищем дегенератов - соц роль
>подобрала соответствующий контингент.

Ну-ну.

>БСЭ - ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение),
>политич. течение, возникшее в капиталистич. странах в период общего
>кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и
>агрессивных сил империали-стич. буржуазии. Ф. у власти - терро-ристич.
>диктатура самых реакционных сил монополистич. капитала, осуществляемая
>с целью сохранения капиталистич. строя.

А немцы - 80 млн. - как бешеные бросились вопреки своим интересам защищать "наиболее агрессивных..." и далее по тексту?

>Для Вас фашизм это реализация неких идей...

Это-то Вы откуда взяли?

>, для меня (и марксистов) - закономерный итог ситуации, когда власть берет крупный национальный капитал, которому прищемили хвост.

А если ему не прищемили хвост, так и фашизма не будет?
Вы мою статью-то прочитали?

>Для Вас фашизм нужно искать в
>действиях нескольких хулиганов-придурков, а на мой взгляд (и
>марксистский) - сегодняшние политики в США явно стремятся к фашизму -
>"в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее
>реакционных и агрессивных сил империали-стич. буржуазии".

Нет, я вижу, не прочитали. Цитировать здесь себя не буду - бесполезно, раз ссылка не помогла. Оставайтесь при своем мнении, раз оно у Вас такое, я об стену головой биться не собираюсь.

>> В Ельцепутии нет полковничьего беспредела.
>
>А Путин кто? Патрушев и т.д. У нас именно как когда-то в Латинской
>Америке, пол власти - генералы и полковники, а у них специфические
>социальные навыки.

Ах да, я и забыл. Точно. Полковничий. И Беспредел.

>> Очень стабильная. Ничем, кроме как извне, не сковырнуть.
>
>Даже если остальные согласятся жить как в Мьянме (вертикаль явно не
>способна долго поддерживать развитую экономику - все разворовывают, а
>в СССР хоть и надежно строили, но не на вечно), то все равно рано или
>поздно вопрос станет не только судьбе быдла, но и о судьбе части
>элиты, и тогда стабильность как ветром сдует.

А вопрос о судьбе части элиты и сейчас стоит. И всегда стоит - элита в современном несословном мире весьма динамическая. И что?

>> А то у нас у Едьцина-Путина нет социальной базы.
>
>Есть, но это не крупный национальный капитал, и их "социальной базы"
>совершенно иные интересы

Хорошо. Лукойл - это крупный национальный капитал или нет?

>> У нас - то же самое. Проклятые коммуняки гнобили истинно-русских, но
>> истинно-русские
>
>Меня задолбал ваш шовинизм и ваша русофобия, все-таки существуют некие
>приличия не плевания людям в лицо. Если Вы считаете, что прилично,
>говоря с человеком, плевать ему в лицо, то у нас совершенно разные
>культуры.

Вот уж не ожидал, что Вы так разойдетесь. Я знаю массу истинно-русских, они с гордостью говорят то, что сказал о них я, и воспринимают такие высказывания как обалденный комплимент. Мне не хочется искать цитаты всяких Шафаревичей, Солженицыных, Вишневских, Растроповичей, Петровых, Лихачевых, Сахаровых и пр. - несть им числа. Вот я вчера краем глаза застал истинно-русскую передачу про казаков. Какие они герои, и как их коммуняки геноцидили - трупами казаков покрылось Черное море, Турция заявила протест Советской России по поводу его (моря) загрязнения (я не шучу), но казаки восстали, не удалось их вывести коммунякам под корень, теперь собор, строй и молитва, служба Великой России, она возродитлась, грамота Екатерины, и т.д., и т.п. Если Вы считаете, что авторы передачи - мазохисты и плюют сами себе в лицо - ну, воля Ваша.

>Кара-Мурза совершенно верно описал вашу публику, только он
>ваших перепутал с Марксом. Ваши русофобы дискредитируют марксизм лучше
>любого антикоммуниста, нанятого властями.

Наши - это кто? :)
Ну, я с Энгельсом русофоб, повторяю речи интеллектуальной и культурной элиты русского народа и доблестного казачества.
А кто еще, чтобы я смог поплакаться ему в жилетку по поводу своих незадач?

>Советовал бы обратится к психиатру.

Это Вы мне советуете как марксист или как русский националист? :)

>Разговор просто смысла не имеет - Вам хоть кирпич покажи,
>Вы тут же заподозрите, что его сделали истинно-русские чтобы убить
>еврея.

Да, конечно. "Если в кране есть кирпич..." :)

От	Potato
К	Alex~1 (07.07.2008 21:45:50)
Дата	08.07.2008 15:17:07

Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

Видите ли, в странах Запада, например, в той же Швеции есть группа капиталистов - владельцев заводов, газет, пароходов, которая и руководит страной. Правительства-парламенты - это наемные управляющие.
Швецией могут править хоть правые, хоть социал-демократы, а заводы, газеты, пароходы остаются у тех же капиталистов.

То же самое об Америке говорит Гор Видал (который много чего повидал) : http://www.wtp.org/archive/transcripts/gore_vidal.html
"I would say there are a dozen families, like the Rockefellers, and the Mellons, and then the McHughs, the DuPonts, they've been in business a long, long time. The argument that you will get from professional liberals like Arthur Schlesinger is "Well, no DuPont has run DuPont in all these years." Well, I actually had dinner at Nelson Rockefeller's house, and I can tell you, he didn't cook the dinner. Isn't that strange, you know? You hire people to run this country, these companies, and you also hire the Congresses and indeed, finally the President."

Вопрос в том, где российские Дюпоны-Морганы, которые нанимают президента? Или, наоборот, президент (и его бюрократы) назначают Дюпонов-Морганов? Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

От	Alex~1
К	Potato (08.07.2008 15:17:07)
Дата	08.07.2008 16:33:17

Re: Так кто-же,...

>Видите ли, в странах Запада, например, в той же Швеции есть группа капиталистов - владельцев заводов, газет, пароходов, которая и руководит страной. Правительства-парламенты - это наемные управляющие.
>Швецией могут править хоть правые, хоть социал-демократы, а заводы, газеты, пароходы остаются у тех же капиталистов.

Экономике страны свойственна высокая степень концентрации производства и капитала. В ведущих отраслях промышленности, судоходстве, банковском деле преобладают крупные концерны, такие как “СКФ”, “АСЕА”, “Эриксон”, “Электролюкс”, “СААБ-Скания”, “Вольво”. Эти и многие другие фирмы находятся в тесной связи с крупными банками. Монополизация экономики очень высока в Швеции.

В настоящее время экономика Швеции сильно зависит от деятельности ограниченного числа очень крупных международных компаний.
В настоящее время экономика Швеции сильно зависит от деятельности ограниченного числа очень крупных международных компаний.

http://bunich.ru/encyclopedia/content.php?id=2&gid=10

Государственный сектор сейчас сравнительно невелик, более девяти десятых продукции промышленности Швеции производится частными компаниями. Государство в Швеции сосредоточилось на социальных вопросах – сфере образования, здравоохранения, ранее еще и социального обеспечения. В отличие от большинства европейских стран, 95% компаний, оказывающих медицинские услуги в Швеции – государственные. Частью приватизации в Швеции считается и перевод государственной системы пенсионного обеспечения на новые рельсы с созданием сотен пенсионных фондов. Хотя к приватизации в традиционном для нас понимании этого слова пенсионная реформа в Швеции, вступившая в силу в 1999 году, практически не имеет отношения.

В традиционном же смысле в целом приватизация компаний государственного сектора в Швеции продвигается медленно по целому ряду причин.

В 2001 году в ОАО были преобразованы шведские железные дороги (Statens Jarnvagar) – на их месте были образованы шесть независимых компаний с государственным владением, каждая в своей отрасли. В секторе пассажирских перевозок получилась компания SJ, ее акции принадлежат государству. Причем сейчас SJ контролирует лишь 55% рынка пассажирских железнодорожных перевозок страны, остальное занимают другие, частные компании.

Всего в стране проживает 4,5 млн граждан трудоспособного возраста (из 9 млн. человек общего населения). Отраслевая структура экономики – в структуре ВВП преобладает сектор услуг, который обеспечивает 69% ВВП, еще 29% дает промышленность, и 2% - сельскохозяйственный сектор.

http://www.5ka.ru/98/23174/1.html

Национализированные предприятия в основном сконцентрированы в
сырьевых отраслях: горнодобывающей, черной металлургии, а также в судостроении, коммунальных услугах и на транспорте. В этих секторах на национализированные или принадлежащие государству предприятия приходится больше половины производства всех товаров и услуг. Их основная цель – расширение производства с достижением прибыльности.
Государственная собственность принимает форму либо акционерных
компаний, либо государственных предприятий. Последние - принадлежащие государству компании со значительной свободой действия в вопросах финансов и занятости. Решения в области цен принимаются ими самостоятельно. Они должны покрывать издержки и приносить прибыль на вложенный капитал.
Предприятия государственного управления предназначены для выполнения
особых целей и в некоторых случаях по закону являются монополиями. На почту и связь - две крупнейшие государственные монополии среди этих компаний – приходится свыше 60% всех занятых в этой группе фирм.
Шведские государственные железные дороги владеют боле 95% всех железных дорог в
стране. Около половины производства электроэнергии приходится на государственное управление «Ваттенфалль».
Центральное правительство оказывает решающее воздействие на экономику
страны посредством различных экономических инструментов. Основной из них – государственный бюджет.

http://www.ereport.ru/articles/weconomy/sweden.htm

Шведская модель исходит из положения, что децентрализованная рыночная система производства эффективна, государство не вмешивается в производственную деятельность предприятия, а активная политика на рынке труда должна свести к минимуму социальные издержки рыночной экономики. Смысл состоит в максимальном росте производства частного сектора и как можно большем перераспределении государством части прибыли через налоговую систему и государственный сектор для повышения жизненного уровня населения, но без воздействия на основы производства. При этом упор делается на инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды.
Это привело к очень большой роли государства в Швеции в распределении, потреблении и перераспределении национального дохода через налоги и государственные расходы, достигшие рекордных уровней. В реформистской идеологии такая деятельность получила название “функциональный социализм”

Шведский государственный сектор наиболее развит в сфере услуг. В социальных услугах, составляющих половину сферы услуг, доля государства — 92%, в том числе в здравоохранении — 91,9%, в образовании — 88,7%, в социальном страховании — 98,2% (по данным 1982 года). В целом же по статистике на государство приходится 49% занятых в секторе услуг, а с учетом государственных компаний — 56%.

>Вопрос в том, где российские Дюпоны-Морганы, которые нанимают президента? Или, наоборот, президент (и его бюрократы) назначают Дюпонов-Морганов?

Вы соображаете, что говорите? Скажите какому-нибудь американцу, что у них Дюпоны-Морганы "нанимают президента", и посмотрите, что будет. :)

>Так кто-же, по Вашему, хозяин Газпрома?

Российское государство, ессно. А Вы не знали? Странно.

Что сказать-то хотели?

От	Alex~1
К	Alex~1 (08.07.2008 16:33:17)
Дата	08.07.2008 17:23:35

Re: Так кто-же,...

>Экономике страны свойственна высокая степень концентрации производства и капитала. В ведущих отраслях промышленности, судоходстве, банковском деле преобладают крупные концерны, такие как “СКФ”, “АСЕА”, “Эриксон”, “Электролюкс”, “СААБ-Скания”, “Вольво”. Эти и многие другие фирмы находятся в тесной связи с крупными банками. Монополизация экономики очень высока в Швеции.

Не уверен, но, по-моему, SAAB и Volvo давно принадлежат General Motors и Ford'у, соответственно.
Странные порядки, когла GM и Ford "нанимают шведское правительство".

Ericsson.

http://www.baksmoi.net/sotovaya-svyazmz/news_2008-01-12-15-50-03-869.html

Сообщение Ericsson привело к тому, что сразу после открытия Стокгольмской биржи курс акций компании обвалился на 25%, то есть буквально на первых секундах ее биржевая стоимость "похудела" более чем на 14 млрд долларов. Позднее аналогичные события произошли на Нью-Йоркской бирже, где также котируются акции шведского концерна.
В результате Ericsson опустился на второе место в списке самых больших компаний Швеции, уступив лидерство производителю одежды Hennes & Mauritz. Ericsson традиционно считается "народной" компанией, ее акционерами являются более 700 тыс. шведов, однако наиболее чувствительные потери понес Investor - крупнейший акционер, контролируемый семьей Валленбергов. Урон Валленбергов составил около 850 млн долларов, а потери другого крупного акционера - Карла-Хенрика Сванберга составили примерно 15,5 млн долларов.

От	Potato
К	Alex~1 (08.07.2008 17:23:35)
Дата	09.07.2008 16:42:44

Марксизм считает, что избрание президента США - свободное волеизъявлене народа?!

Я в свое время марксизм зазубрил, сдал, забыл. Но что сказано в Манифесте о правительстве буржуазного государства, я чисто случайно помню. Как и указание на то, что капитал интернационален.

"Вы соображаете, что говорите? Скажите какому-нибудь американцу, что у них Дюпоны-Морганы "нанимают президента", и посмотрите, что будет. :)"
Я понимаю, что "любой американец" будет долго и нудно доказывать мне прелести демократии. Поэтому в предыдущем посте привел цитату, не "любого американца", а Гора Видала (Gore Vidal). Это один из ведущих американских писателей. Сам он плоть от плоти, кровь от крови правящего класса США. Так что всю подноготную знает не понаслышке. Ежели он говорит: "нанимают президента", - то я ему верю больше, чем Вам.
Nothing personal, buddy.

Как выяснилось, хозяин Газпрома - "российское государство". То есть, правительство. Так может быть, тов. К. не так уж не прав, когда говорит о полковниках?

От	Alex~1
К	Potato (09.07.2008 16:42:44)
Дата	10.07.2008 13:04:41

Re: Марксизм считает,...

От	Potato
К	Alex~1 (10.07.2008 13:04:41)
Дата	10.07.2008 15:17:47

Не судите опрометчиво, господин начальник.

Премного благодарен за цитату из Манифеста. Отмечу еще раз, что ранее приведенная Вами информация, о том, кто кому что продал в Швеции, укладывается всего в несколько фраз: "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву."

Вы говорите: "Ерунду говорит Гор Видал. Точнее, очень сильно преувеличивает, восхваляя себя и себе подобных." Гор Видал отнюдь не восхваляет, а критикует систему. И публиковали его в СССР именно, как критика американской ситемы. Не судите опрометчиво, господин начальник.

Далее Вы пишете: "Не олигархия в США нанимает себе менеджера, а многомиллионный правящий класс в целом, поддержанный в (опять-таки в целом) другими слоями общества, признающими лидерство буржуазии, организовавает, подготавливает, контролирует и осуществляет выборы представителя нации для выполнения этих самых представительских функций."
Во-первых, представительские функции - это, типа, свадебный генерал. "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии" - это не представительские функции, а настоящее управление. Во-вторых, как именно этот "многомиллионный правящий класс" "осуществляет выборы"? Проводит свои собственные внутренние секретные выборы?

Вы говорите: ""Полковничьим беспределом" в Южной Америке называют не действия какого-то полковника (даже и бывшего), оказавшегося в правительстве, а военные перевороты, осуществляемыме хунтами, руководимые профессиональными военными среднего (или несколько выше среднего)звена.
Приведите пример таких переворотов в Ельцепутии."
Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, что есть беспредел, а что нет.
Мне вот кажется, что переворот сам по себе показателем не является. Кстати бывают они не только в Южной Америке. Сдается мне, что военный переворот в Португалии беспределом не был, а в Греции был. Потуму что греческие полковники после переворота бросали в тюрьму, кого хотели, например.
С какого бодуна российским полковникам, находящимся у власти, перевороты устраивать, тоже не понятно.

Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, какие вопросы важны, а какие нет.
Но мне вот кажется, что ранее заданный вопрос о взаимоотношениях буржуазии и правительства в России намного важнее, чем вопрос, когда я узнал, кто хозяин Газпрома.
Сформулирую этот вопрос снова, в который уже раз:
В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?
Хотелось бы выслушать аргументированное мнение марксизма на этот счет.

Заранее премного благодарен.

От	Alex~1
К	Potato (10.07.2008 15:17:47)
Дата	10.07.2008 16:10:09

Re: Не судите...

>Премного благодарен за цитату из Манифеста. Отмечу еще раз, что ранее приведенная Вами информация, о том, кто кому что продал в Швеции, укладывается всего в несколько фраз: "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву."

И что? Кого это опровергает и кого подтверждает?

>Вы говорите: "Ерунду говорит Гор Видал. Точнее, очень сильно преувеличивает, восхваляя себя и себе подобных." Гор Видал отнюдь не восхваляет, а критикует систему. И публиковали его в СССР именно, как критика американской ситемы. Не судите опрометчиво, господин начальник.

Если критикует, то не по делу.

>Далее Вы пишете: "Не олигархия в США нанимает себе менеджера, а многомиллионный правящий класс в целом, поддержанный в (опять-таки в целом) другими слоями общества, признающими лидерство буржуазии, организовавает, подготавливает, контролирует и осуществляет выборы представителя нации для выполнения этих самых представительских функций."
>Во-первых, представительские функции - это, типа, свадебный генерал. "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии" - это не представительские функции, а настоящее управление.

Конечно. Поэтому страной управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент.
Правительство США с гос. служащими, занимающиеся вопросами гос. управления - несколько миллионов человек.

>Во-вторых, как именно этот "многомиллионный правящий класс" "осуществляет выборы"? Проводит свои собственные внутренние секретные выборы?

Острить надо уметь.
Объяснять, что собственно голосование - просто конечная процедура, а не выборы, я Вам не буду. Если Вы этого не понимаете, то и с моими объяснениями не поймете.
Самое смешное, что Ваша попытка сострить направлена против Вас - с "назначением Дюпонами-Морганами менеджеров". Вот это, действительно, можно сделать на собственных внутренних секретных выборах".

>Вы говорите: ""Полковничьим беспределом" в Южной Америке называют не действия какого-то полковника (даже и бывшего), оказавшегося в правительстве, а военные перевороты, осуществляемыме хунтами, руководимые профессиональными военными среднего (или несколько выше среднего)звена.
>Приведите пример таких переворотов в Ельцепутии."
>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, что есть беспредел, а что нет.

Блин, ну что из Вас прям прет клановость и блатные замашки?
То презедента у Вас Дюпон с Морганом нанимает, то "гражданин начальник". Солидаризьм, блин.
Я Вам объяснил, что все в политической жизни понимается под "полковничьим беспределом". Вашему полууголовному "пониманию" что, как да почему - грош цена.

>Мне вот кажется, что переворот сам по себе показателем не является. Кстати бывают они не только в Южной Америке. Сдается мне, что военный переворот в Португалии беспределом не был, а в Греции был. Потуму что греческие полковники после переворота бросали в тюрьму, кого хотели, например.

Кого в Ельцепутии полковники после переворота бросали в тьрьму, как хотели?

>С какого бодуна российским полковникам, находящимся у власти, перевороты устраивать, тоже не понятно.

Если полковники и все остальные, находлясь что во власти, что не во власти (как в Ельцепутии), переворотов не устраивают и в тюрьмы кого хотятне бросают, то в чем беспредел? В том, что в Газпроме у государства 51 процент акций?

>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, какие вопросы важны, а какие нет.

Называйте меня в дальнейшем "гражданин начальник". Или там "гражданин=товарищ-барин". :)
Я же начальник. Чего хочу, того и требую. :)

>Но мне вот кажется, что ранее заданный вопрос о взаимоотношениях буржуазии и правительства в России намного важнее, чем вопрос, когда я узнал, кто хозяин Газпрома.

Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?

>Сформулирую этот вопрос снова, в который уже раз:
>В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

Не знаю.
Ну, не знаю, и все. Этим вопросом нужно специально заниматься, здесь много закрытой информацией и просто дезинформации.
Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены.
Если первое, то в Ельцепутии обычный капитализм, со своей спецификой.
Если второе, то в Ельцепутии государственный капитализм, маскирующийся в политико-идеологических целях под "частный".
Есть точка зрения, что это нарождающийся корпоративный монополистический капитализм, сросшийся с государством как системой управления в масштабе корпорации. Т.е. фашизм.
И что?

>Хотелось бы выслушать аргументированное мнение марксизма на этот счет.

Получили?
Для более конкретного ответа нужна конректное знание ситуации.

>Заранее премного благодарен.

Во, это правильно. Только надо добавлять "гражданини начальник".

От	Potato
К	Alex~1 (10.07.2008 16:10:09)
Дата	11.07.2008 15:38:46

Спасибочки, господин начальник.

От	Alex~1
К	Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата	11.07.2008 16:17:50

Гражданин начальник, а не господин - почувствуйте разницу. (-)

От	Alex~1
К	Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата	11.07.2008 16:16:13

Re: Спасибочки, господин...

>С третьей (минимум) попытки ответили на вопрос.
>"В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

>Не знаю. "

>Далее Вы говорите: "И что?"
>Видите ли, Россия представляет для участников форума не безразлична, и вопрос о том, как устроено управление Россией, представляет некий интерес. Хотя бы, из чистого любопытства. Вопрос этот возник в ходе Вашего разговора с тов. К, но ответа не получил.

Ну, так надо копать и заниматься этим. Я не занимался, но не я же подчеркиваю интерес к этой теме. Его подчеркиваете Вы. Вот и займитесь. Посидите в Сети и библиотеках, поработайте - и выложите здесь результат трудов. Вот это будет круто и здорово, а не просто дурацкие "реплики по поводу". Без обид.

>"Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?"
>Видите ли, как Вы сами отметили, точной информации о системе управления Россией у нас нет. И судить-гадать мы можем только по косвенным признакам или, сравнивая Россию с другими странами.

Да ничего подобного. Ситуация в России - это ситуация в России. А не аналогия с Швецией. Данные найти можно. Но надо трудится.
Посмотрите, скольео написал статей я, и сколько - Вы.
По-моему, Вам, как еритику и понукателю, пора Вам внести свою лепту. Вот и займитесь, раз интересно.

>Все, знаете ли, познается в сравнении.

Не все.

>Аргументом в пользу того, что в России правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", является наличие частных владельцев больших компаний.

Да. Ну, и создайте список крупнейших российских компаний (если не знаете, как его в 30 секунд получитб - обратитесь ко мне, я покажу, как). А затем покопайтесь с их офиц. отчетностью и др. материалами, там можно определить, кто акционер, насколько и пр.

Мкжду прочим, по тем ссылкам, которые я выкладывал по Швеции, говорится, что Валлерстайн (его фонды и пр.) владеют всего-навсего единицами процентов акций в ЦЕЛОМ - это насного меньше той части бизнеса, который его клан реально контролирует.

>А вот то, что Газпром принадлежит правительству - это скорее аргумент в пользу, того что буржуазия - лица, нанимаемые правительством для управления предприятиями. Крупнейшую компанию частнику не доверили.

Это не просто компания. Это компания, без которой просто жизнь в России невозможна. То, что она контролируется (а не приналлежит) государству - это нормально. Это - само по себе - никакой не аргумент.

>Ежели мы смотрим на страны Запада, то видим, что политики даже правящих партий зависят от капиталистов, ибо политикам нужны деньги на предвыборную кампанию, работу партии и т.д.

А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах.

>Кроме того, политикам средней руки нужно место работы после выхода с политической арены. А "Единая Россия" и правительство РФ обходятся административным ресурсом.

Без знания ситупации все Ваши слова - просто колебания воздуха.

>Кроме того, на Западе значительная часть СМИ находятся в частных руках, а в РФ дело Гусинского показало, кто по-настоящему контролирует СМИ.

Расскажите мне подробнее о Вашем представлении об НТВ и всей этой истории. Я покажу Ваши откровения одному своему знакомому, который немного в курсе. Его комментарий обещаю представить на всеобщее обозрение.

>По поводу Вашей манеры вести дискуссию. Вы говорите: "Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены."
>Вот видите, Вы и сами настаиваете на том, в чем уверены. То есть делаете то, в чем упрекаете собеседника. Чудеса, да и только.
>Тем более, что эксперимента Вы не проводили, вопрос мне не задавали. Еще раз видим, что есть у Вас привычка судить опрометчиво, господин начальник.

Да никаких чудес. Конечно, я уверен. Смотрю я на безногого инвалида и говорю: уверен, что он не прыгнет в высоту на 2 м. Тоже мне, бином Ньютона.

>К примеру, Вы просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены: "страной [США] управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент".
>В отличие от меня, каких-либо ссылок Вы не приводите.
>Но смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States
>"The President of the United States of America is the head of state and head of government of the United States and is the highest political office in United States by influence and recognition. The President is at the head of the executive branch of the federal government, whose role is to enforce national law as given in the Constitution and written by Congress. Article Two of the Constitution establishes the President as commander-in-chief of the armed forces and enumerates powers specifically granted to the President, including the power to sign into law or veto bills passed by both houses of Congress. The President also has the power to create a cabinet of advisers ..."
>Как видим, президент - глава правительства, которое управляет страной. Именно он назначает членов кабинета министров (парламент может подтвердить или отклонить их кандидатуры). Президент имеет право наложить вето на закон, принятый парламентом, чем он активно пользуется.

Вы считаете, что Вы мне что-то новое сообщили или в чем-то меня опровергли?
Покажите утверждение в моих постингах, которое Вы опровергли.

>По поводу беспредела. Сначала Вы утверждали, что беспредел - это только переворот. Теперь выяснилось, что аресты тоже могут быть беспределом. Прогресс, однако.

Знаете что, если Вы такой умный, займитесь делом - проведите исследование по поводу "комитетв", владения и буржуазии в России.

Я Вам желаю успехов и даже даю свое благословение.
А купно - жду результатов.

Успехов.

От	Potato
К	Alex~1 (11.07.2008 16:16:13)
Дата	12.07.2008 16:44:31

В заключение дискуссии, господин начальник.

Видите ли, когда в ходе дискуссии один из собеседников начинает называть другого дураком, напирает на свои заслуги, делает заявления типа: "Если ты такой умный, почему ты не миллионер?", - значит у него кончились аргументы.

Кстати, "гражданин начальник" появился вот здесь, https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/8/8053.htm , когда выяснилось, что Вы ведете допрос, как начальник, имеете право решать, кто "безногий инвалид", кто интеллигент и т.д.
Помнится, тогда Вы опрометчиво набросились на историка, а потом расстались с ним чуть ли не друзьями.

Поскольку аргументы кончились у Вас, а не у меня, я не буду утверждать, что "Без знания ситупации вся Ваша" беседа с тов. К. о фашизме в России "просто колебания воздуха."
Видите ли, вся доступная информация имеется в открытой печати, а не в архивах, и возможно один из собеседников заметил что-то, что проморгал другой. Опять же может быть один из них знает кого-то, кто знает что-то.
А вот что сказал при личной встрече Олигарх Президенту, а что им было понятно и без слов, мы, может быть, узнаем лет через 30 из опубликованных мемуаров. Или если вследствии катаклизма будут открыты ныне закрытые архивы.
Кроме того, всегда интересно побеседовать с умным человеком, каковым Вы, естественно, являетесь.
Так что дискуссия всегда полезна.

В заключение по мелочам.

О беспределе. Вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/11817.htm , например, разве не беспредел?
Или вот это http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/524523-echo.phtml . Утверждают, что при распродаже активов государственной компании РАО ЕЭС было получено 30 млрд долларов, из которых государство не получило ничего. Кстати, если покопаться, найдутся в нынешней РФ и невинно убиенные, и невинно посаженные. Конечно, все это есть в большинстве других стран; важен уровень беспредела.

"А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах."
Поскольку дискуссия кончилась по причине отсутствия у Вас аргументов, я не буду объяснять Вам общеизвестную связь между количеством денег и количеством голосов. Забавно однако, что Вы забыли, что у демократов в США украли голоса и тем самым победу на последних двух президентских выборах: Флорида-2000 и Огайо-2004.

Еще раз спасибо за интересную беседу, господин начальник.

До следуюшего раза.