История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
А цель науки - не выживание
>>Цель науки - не быть понятной, а искать истину.
>С таким подходом вы сегодня и являетесь не ученым, а программистом. И к сожалению не только вы, а многие. Пока у нас ученые думают так, шансов у науки выжить - 0. Пока у нас не коммунизм, наука профессиональна и существует за счет народа. Народ является заказчиком, который платит не за то, чтобы на его шее сидели разглагольствующие умники, а за то, чтобы ему дали ПОНЯТНЫЕ знания как решать ту или иную проблему. Заявлять подобные вещи может только ученый, претендующий на роль идеологического жандарма. Кормить секту ушедших в небесные дебри философов никто не будет.
И это тоже не важно. Все это разговоры в пользу бедных.
>>Я вот ваши понятия понимаю и указываю на их недостатки.
>
>У понятий нет недостатков, это просто инициализация переменных. Надо, чтобы было проинициализировано как у всех.
Есть, если они не выполняют той роли, для которой предназначены - т.е. не верно описывают действительность.
>>Поступайте и вы таким образом в отношении употребляемых мной понятий. А апеллировать к непонятности - это неконструктивно.
>А разве конструктивна критика марксизма солидаристами? Они под марксизмом черти чего понимают. Конструктивно в таком случае избежать использования спорных понятий. Использовать расширенные понятия, например "персонализированная ЧС на СП" или "основанная на законе эксплуатация человека обществом", и не использовать понятия короткие типа просто "эксплуатация", "частная соб-ть". Вы готовы к такому шагу?
Рано или поздно возникает необходимость уточнения понятий. Она уже возникла и такое уточнение сделано. Критикуйте его правильность, а не апеллируйте к авторитетам или недобросовестным критикам.
>>А науке без разницы, что нужно народу.
>>Наука (как и искусство) должна быть _понята_ народом.
>А GetWindowText - ы писать до конца жизни? Чтобы было понятно, кто чего кому должен? Только не говорите, что после физтеха вам это нравится.
Науке также безразлично, что кому нравится.
>Именно "персонализация" частной собственности мешала понять природу азиатского способа производства, в т.ч. основоположникам марксизма.
>
>Есть еще и такое рассуждение, что "именно "персонализация" частной собственности и непонимание народом" что можно проводить отнюдь неочевидные параллели между шумерскими баями и партгосноменклатурой мешала врагам СССР развалить государство раньше.
Это идеалистический взгляд. Собрались, дескать, враги, дунули да плюнули, внедрили народу в сознание ложные стереотипы.
>Это не значит, что я сторонник такого взглядо, просто он тоже есть. Потому что подобное неочевидное соответствие несет сильный негативный идеологический заряд - дискуссии конечно прекращать не стоит, но критика должна быть сильной.
Критика должны быть "сильной" для победы в споре. Для нахождения истины она должна быть правильной.
>Вот я и говорю, что Семенов - новатор. Тем более что его новаторство лежит в деструктивной области - он просто "впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность" - переопределил слово в русском языке.
Ну и что? Это дало практические результаты - прояснение вопроса с азиатской формой собственности. Раз для этого потребовалось уточнение (а не переопределение, т.к. все старое в новое понятие входит) - это и было сделано.
Тем более, старое определение еще и содержало ошибки - его нельзя было применять к тем случаям, когда эксплуатация становилась возможной не на основе собственности на средства производства, а на основе собственности на личности производителей.
> В то время как от ученого следовало бы ожидать объяснение того, как осуществляется управление общеклассовой собственностью (с частной понятно - по воле собственника) - путем совета ли, путем голосования, путем схода?
Хм. Вы не путаете? По-моему, ученый сам решает, что и чего от него ожидать.
Вопрос _как_ создать общественную собственность пока не решен. Как избавиться от _частной_ собственности - решен - путем делократизации по Мухину.
>>А чем, простите, обосновано это мнение?
>на том, что в определении ЧС у вас есть понятие эксплуатации.
Ну и что? Это и логично, т.к. эксплуатация возникла ранее частной собственности. И эксплуатация - более широкое понятие, оно может основыватся не обязательно на собственности на средства производства, но, к примеру, на военной силе.
>>Ведь частная собственность может быть и не на средства производства? Я приводил пример - частной собственности на личности производителей. В этом случае у вас противоречие.
>Если по вашему мнению в основе рабства - ЧС на раба, то по мнению Маркса - ЧС на землю.
Это что-то новое. Цитату в студию. Например, в Риме, кроме вилл (сх предприятий) были и многочисленные мастерские, широко использовавшие труд рабов.
даже краткий философский словарь указывает, что "основой производственных отношений при рабовладельческом строе была собственность на средства производства и рабов"
>>>То есть такое понятие ставит мышление задом наперед. Если есть эксплуатация, значити частная собственность есть.
>>А краеугольным понятием является именно эксплуатация, а не частная собственность.
>>Частная собственность - форма, в которой происходит эксплуатация.
>
>Язык, Дмитрий, язык! Берегите наш прекрасный русский язык.
Поучайте лучше ваших паучат.
>Я никогда не говорил, что ЧС влечет эксплуатацию. ЧС на средства производства ее влечет.
А также ЧС на личности производителей, а также эксплуатация может быть и при общественной собственности - например, был такой редистрибутивный метод эксплуатации (во времена позднего первобытного общества). Но именно - метод, т.к. эксплуатация происходила не в процессе производства, а в процессе распределения - когда человеку дарили даров больше, чем он в ответ.
Еще раз указываю - эксплуатация - более широкое понятие, и именно на этом основано понятие частной собственности.
ЧАстная собственность - такая, которая дает возможность эксплуатировать в процессе производства.
Но эксплуатировать можно и не в процессе производства, поэтому нельзя говорить, что эксплуатация возможна только при наличии частной собственности.
>>Я вам уже приводил пример частной собственности на _производителей_ - рабов, которые, как и любые люди не относятся к средствам производства.
>ЧС на землю.
А мастерские? Следующий довод - эксплуатация возможна и без всякой собственности на средства производства - см. например, посредническая торговля, ростовщичество.
>>Ну так он ошибается, этот человек.
>
>Ну конечно, все ошибаются, правду знают только Дмитрий с Ю.Семеновым. А точнее у них свой язык с их инграммами, абберациями, Туями и одитингом.
Обычный научный язык, точный и определенный.
>>Просто эксплуатация бывает разная - первичная в процессе производства, вторичная - в процессе перераспределения.
>
>А где вы прочитали про "первичную", "вторичную", "третичную" эксплуатации?
У Семенова. Например, у Семенова я еще прочитал и про то, что классики марксизма не определяли термин общество в своих работах, что привело к серьезным проблемам. Семенов и про это написал.
>>>Так у Дмитрия получается, что эксплуатация есть в перв. общинах и в СССР, хотя произнеся по русски "эксплуатация человека человеком" мы быстро находим неверность таких суждений. В СССР и перв. общинах есть если хотите "эксплуатация человека обществом", но это совсем другое явление.
Первобытные общины были разные. В ранних эксплуатации ни человека человеком, ни общества человеком там не было.
