Встреча

	От	Константин
	К	Пуденко Сергей
	Дата	21.09.2009 11:57:04
	Рубрики	В стране и мире;

... и высказался по поводу аварии на СШ ГЭС

Интервью с Сергеем Чернышёвым.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/36/interview_pochemu_turbiny_letayut/
%---------------------------------

Почему турбины летают

Андрей Виньков, обозреватель журнала «Эксперт».
Дмитрий Сиваков, редактор отдела промышленности журнала «Эксперт»

Катастрофы будут повторяться, пока у власти в стране будут только юристы и экономисты, а элита не научится отвечать перед обществом за промышленную политику
Сергей Чернышев

Сергей Чернышев

15 сентября Ростехнадзор должен был обнародовать результаты работы комиссии по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Однако в установленный день любопытствующих на сайте ведомства ждало сообщение, что, мол, ждите информации 17 сентября, когда будет заседание правительственной комиссии в Абакане. Но правительственная комиссия по ликвидации последствий аварии на Саяно-Шушенской ГЭС под председательством первого вице-премьера Игоря Сечина воздержалась от окончательного публичного вынесения вердикта. Теперь обещают, что результаты объявят 27 сентября.

Между тем комиссия уже поручила «Русгидро» провести полную замену гидроагрегатов на электростанции к 2014 году. Поручено также заменить крепления крышек турбин высоконапорных ГЭС в ходе ремонтных работ и провести полную дефектоскопию подобных креплений на всех гидроэлектростанциях в стране. Таким образом, хотя официально причины аварии еще не объявлены, уже есть попытки представить проблему так, будто бы по большей части виноваты какие-то крепления.

По советской традиции предварительно представлены и «вредители». Сечин обвинил, в частности, руководство пострадавшей станции в «увлеченности различными коммерческими проектами» в ущерб безопасности ГЭС. По его словам, на станции отсутствовал технический контроль, а изготовитель разрушенных агрегатов — «Силовые машины» — не допускался к регулярным профилактическим осмотрам оборудования. Как заявил Сечин, руководители станции — среди них главный инженер и главный бухгалтер — и их родственники учредили частную компанию «Гидроэнергоремонт», которая благодаря созвучности с названием 100−процентной «дочки» Саяно-Шушенской ГЭС («Саяно-Шушенский гидроэнергоремонт») выиграла тендер и проводила ремонтные работы на станции. «Есть ли связь между аварией и этой деятельностью, предстоит определить», — подчеркнул он. Говорится и о «злоупотреблениях полномочиями со стороны руководства станции», степень вины которого установят «компетентные органы».

«Самое плохое, что нам угрожает в этой ситуации, — нам назначат крайних», — считает один из наших постоянных авторов, директор Русского института Сергей Чернышев. В свое время он потратил немало времени на исследование проблем безаварийной эксплуатации гидроэлектростанций, в частности в качестве консультанта компании «Волжский гидроэнергетический каскад», впоследствии вошедшей в «Русгидро». По его мнению, версия нашего журнала, согласно которой причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС обусловлены тем, что менеджеры, руководившие этой станцией, многократно нарушали технологический регламент, близка к истине. По словам Сергея Чернышева, за последние пару лет турбина № 2 СШГЭС двадцать тысяч раз проходила так называемый запретный режим на критичных для безопасности оборудования режимах работы.

Что руководило теми, кто разрешал такие опасные эксперименты? Что привело некогда одну из самых могущественных и интеллектуально сильных отраслей к потере компетенций? Очевидно, что разговор на эту тему назрел. Начать его мы решили как раз с Сергеем Чернышевым.

Двадцать тысяч раз на грани фола

— Вы утверждаете, что злосчастная турбина номер два Саяно-Шушенской ГЭС двадцать тысяч раз выходила на сверхкритический режим работы…

— За что купил, за то и продаю. Мне эту информацию сообщили в абсолютно компетентных кругах. У турбины, грубо говоря, есть две зоны режимов: нижняя зона и верхняя по скорости вращения. При переходе из одной зоны в другую турбина проходит опасную зону резонансных колебаний. Она должна проходить ее, грубо говоря, дважды за время своего существования — когда ее разгоняют и потом, когда останавливают. Но за последние несколько лет турбина номер два по соображениям экономической целесообразности гуляла из нижней зоны в верхнюю двадцать тысяч раз!

— Как же управленцы допустили существование таких рисков? Как можно работать на грани аварии в течение многих лет?

— Здесь имеется обратная связь. Я вот человек советской формации, понимаю всю значимость того, о чем вы говорите. Но в бухгалтерско-финансовой логике получается, что все подобные инженерно-технические заморочки — гигантская унылая статья затрат, снижающая финансовый поток. И потому никому не интересная. Поэтому боюсь, что завтра найдут каких-нибудь «бомжей» и объявят их ответственными за катастрофу на СШГЭС. Под «бомжами» я имею в виду бюджетников, которые занимались теми самыми «унылыми» вопросами технологии и безопасности.

За прошедшие годы отчаянные попытки технарей из числа гидроэнергетиков продавить вменяемую промышленную или технологическую политику закончились ничем. Как и многие другие люди, которые были привлечены в качестве консультантов в гидроэнергетике, я видел это своими глазами. Инженеры и конструкторы в нынешней системе скорее рудимент. Нужны только потому, что в штатном расписании есть такая строчка, или же как козлы отпущения. И то, что они предупреждали о возможности аварий, ничего не значит. Стало быть, надо было поактивнее предупреждать, граждане, бить в набат!

— Выходит, виноватых нет?

— Не хотелось бы сейчас обсуждать вопрос о том, кто виноват. Гораздо важнее, как должно быть все устроено, чтобы турбины в стране не летали.

У нас сейчас государство устроено так, что вопросы, которые должны решаться на уровне и от имени страны, никто не решает. На верхнем хозяйственном уровне сидят люди, которые очень стараются, но по природе своей компетенции никакого отношения к проблеме турбин не имеют. Это абсолютно закономерное следствие того хозяйственно-политического механизма, который мы себе выстроили.

Сейчас на Западе формируется представление о нас как о каких-то лилипутах, которые пришли на землю, где жили атланты. Атланты были такие-сякие, тоталитарные, у них было плохо с политкорректностью и правами человека. Но они каким-то загадочным образом, опираясь на космические знания, воздвигли циклопические сооружения. Всякие станции, вышки, самолеты. А теперь на смену им пришли карлики, у которых эти циклопические сооружения одно за другим ломаются. Образ не был бы таким обидным, если бы в нем не было привкуса правды. Не недостатки, а сами свойства построения нашего общества сегодня таковы, что все эти несчастные станции будут сыпаться все быстрее и все страшнее. Ибо мы не учли чего-то очень важного.

Забыли про промполитику

— Чего же мы не учли?

— Родная советская страна, где мы жили, напоминала трехэтажное здание без первого этажа. Был верхний — назовем его промышленной политикой. Был средний — этаж корпоративной политики. А вот нижнего — этажа экономической политики — не было.

Промышленная политика — это то, где разбираются с вопросом, что именно мы производим, из чего и как. И в этом смысле вопрос о том, как устроена турбина, сколько должно быть турбин в стране, каковы ее КПД, прочность, надежность, скорость вращения, — все это частные следствия промышленной политики.

Корпоративная политика — это тоже очень важная вещь. Всем понятно, что в любом производстве есть цепочки переделов. Как мы будем эти переделы размещать, распределять по существующим промышленным фондам? У нас по стране раскиданы города-заводы. И если в рамках промполитики ясно, что нужен сверхчистый графит в количестве ста тонн для таких-то реакторов, то вопрос номер два — где добываем-очищаем, кому доверим производить. Размещение по регионам, по отраслям, по крупным корпорациям конкретных переделов — это вопрос корпоративной политики. А если не хватает действующих переделов — кому поручить создать новое производство. А если не успеваем — у кого купить.

И наконец, эти два этажа должны опираться на нижний, который в Советском Союзе так и не достроили: на экономическую политику. Необходимо, чтобы внизу люди проявляли инициативу, были шкурно заинтересованы в том, чтобы их родной завод максимально эффективно использовался. Как это делать — через хозрасчет, через акции, долевое участие, — дело десятое. Важно, чтобы это было. Советская власть не решила проблемы экономической политики. Как только она разрешала людям снизу проявлять инициативу в дозагрузке фондов, эти люди становились какими-то очень уж инициативными и излишне богатыми.

В ходе реформ мы перевернули здание хозяйства с ног на голову. У нас появилась экономическая политика. Народу дали возможность творить, появился инициативный слой предпринимателей, собственников, которые управляют своими активами, долями в производственных фондах. И все бы хорошо, если бы под просевшее здание социалистического хозяйства подсунули первый этаж — этаж экономполитики, как это сделали китайцы. Но мы не ограничились тем, что доделали первый этаж, мы перевернули все здание. И экономическая политика оказалась наверху. Сейчас мы живем в стране, где правят экономисты и юристы. Поскольку они такие умные, симпатичные реформаторы, мы решили, что они, собственно, и должны дальше руководить всем процессом.

На промышленном уровне политика планируется натуральными показателями мощности. Какие там могут быть деньги? А уж дальше бухгалтеры-финансисты должны считать, как монетизировать стратегическое решение, сделать его как минимум самоокупаемым. Но мы оказались в такой стране, где главными стали счетоводы, максимально далекие от производства. Те, кто управляет стоимостью. Получился интересный феномен, когда государственная политика — прежде всего финансовая. Что делать в этой логике с турбинами? В этой логике нет места для турбин — их просто не существует.

— Может, это есть свидетельство порочности государства, государственного управления крупными промышленными активами?

— Порочность государства как менеджера не в том, что оно плохой менеджер, а в том, что там, на этаже верхнем, где должны были быть люди, которые занимаются промышленной политикой, оказались финансисты. Это не есть порочность государства вообще, это дефектность конкретного временного состояния государства в конкретной стране.

Вменяемый экономист и должен говорить: ребята, меня не волнуют все эти ваши физико-технические закидоны. Вы управляете мощностью? Флаг вам в руки. Кто-то этажом ниже управляет регламентацией, эффективностью — отлично. А я управляю стоимостью. Где там ваша регламентация, ваша технология отражаются в формуле капитализации? Если вы не ответите, сколько лет турбина еще проработает, когда именно и на сколько времени она будет остановлена на планово-предупредительный ремонт, тогда аналитики фондового рынка на эти позиции в формуле стоимости вобьют максимальные риски.

Вот по поводу активов РАО ЕЭС образца трехлетней давности фондовый рынок считал, что в среднем каждая электростанция проработает полгода — а дальше неизвестно, что с ней будет. В Австрии существуют гидростанции, где работают турбины двадцатых годов прошлого века, и капитализация этих станций в разы больше, чем наших. Ну почему мы не можем достичь того же? И тогда, если вы мне за счет вашей работы с производственными фондами повысите капитализацию в несколько раз, то мы с вами договоримся, какую долю этого вы получите на модернизацию, перевооружение и в качестве премии за успех.

Но сейчас мы имеем на месте экономистов граждан, которые ничего такого искренне не понимают. И, похоже, не догадываются о том, что в формулах капитализации есть какие-то члены, отражающие надежность и безопасность.

Мы получили не менее уродливое устройство общества, чем в СССР. Когда человек моделируется лишь как экономический субъект, который хочет только зарабатывать. При этом до турбин просто никому нет дела.

В шаге от Госплана

— Вашу идею мы поняли. Но мы не понимаем, что конкретно вы готовы предложить для решения проблемы.

— Решение проблемы, о которой я, как гражданин, могу мечтать, состоит в том, что мы как страна должны иметь сквозную управленческую компетенцию. Она не должна делиться на искусственные этажи, на которые, по инвалидности образования, делятся наши знания и умения; она не должна мусолить отдельно проблему мощности, отдельно проблему эффективности, отдельно проблему стоимости. У нас в стране должна быть управляющая инстанция, которая имела бы сквозную компетенцию и единый здравый смысл, которая понимала бы прекрасно, что, вообще говоря, финансовый поток от ГЭС связан с потоком воды и потоком электроэнергии. Понимать, как они связаны. Ну немыслимо парадоксальное состояние, что мы управляем энергетикой хорошо, а денег на ремонт и замену турбин нет, — сама по себе такая ситуация противоестественна.

Далее, эта инстанция не может быть ни выбираема всенародным голосованием, ни назначаема выборными людьми, которых через четыре или восемь лет, самое большее, переизберут. Она должна объединять подлинных ученых, конструкторов, опытнейших специалистов, которые работают много лет не за страх, а за совесть, и ничего ни у кого не взрывается. Эти люди не должны быть принуждаемы обстоятельствами воровать с потока, должны иметь стабильно высокую зарплату, некий «партминимум» или максимум, который никак нельзя у них отобрать, но и нельзя к нему добавить существенным образом. Чтобы для них все материальные вопросы были решены и их заботило только одно: честь, совесть, репутация, эффективность и надежность техники, судьба страны.

— Такой сквозной компетенции мы будем ждать лет тридцать, если не пятьдесят…

— Всякая катастрофа сокращает время ожидания. И сейчас наша с вами задача — постараться спрямить этот путь.

В любом обществе должна быть институция, которая ведет себя как хозяин, которая отвечает не только за хозяйственное развитие, чьи полномочия простираются за любой срок выборности. Крамольные вещи? Но подумайте сами, не может нормально развиваться общество, в котором все институты и органы управления выбираются народным голосованием. В котором отвечать за безопасность и за инновации ставят тех, кто на торгах предложит минимальную цену вопроса… Я за демократию обеими руками. Но если я президент и знаю, что у меня имеется максимум два срока, пусть даже по шесть лет, а технологическая политика имеет своим горизонтом минимум лет двадцать пять, — это означает, что в стране нет для нее инстанции в принципе. Просто нет места, куда можно воткнуть промышленную политику.

— Предположим, такая инстанция вдруг появилась. Что будет публичным продуктом ее работы? Стратегии развития?

— Безусловно. Но не только. Структура и горизонт развития общественных потребностей. Соответствующая ей система общественных способностей — как человеческих, так и производственных фондов. Потребные для этого системы образования, здравоохранения, безопасности, кстати.

— Недавно Энергетическая стратегия вышла…

— Это никакая не стратегия, а набор футурологических аппроксимаций с понтовым названием. Полноценная стратегия предполагает исследование взаимодействия на таком поле борьбы, где имеются внешние субъекты, нами не управляемые, чьих планов мы в точности не знаем и которые, вообще говоря, не прочь нас подвинуть или даже сожрать. Поэтому если в стратегии для начала не прописаны сценарно перспективы развития крупнейших мировых сил, то ее цена — ноль.

Вот вы играете в шахматы? Там тоже есть три функционально подобных этажа мастерства. Первый уровень — грубо говоря, уровень предпринимательства, когда шахматисты соревнуются, кто дальше может просчитать цепочки ходов. Второй — это уровень сильного мастера, когда вы вообще перестаете смотреть на доску и смотрите в глаза противнику, догадываетесь, какие он планы против вас строит и как разгадывает ваши. И наконец, стратегия гроссмейстера, когда человек опять перестает смотреть на противника, возвращается к доске, но мыслит уже не цепочками и даже не планами, а позициями. У него имеется культурологически обусловленное представление о классе выигрышных позиций, и он толкает данную позицию в сторону выигрышной.

Поэтому, чтобы сделать нормальную стратегию, мы должны видеть все поле сильных игроков, знать их планы, угадывать, как они между собой против вас кооперируются. Для этого нужно интегрально видеть тренды развития.

Госплан в тандеме с партией так мог. Мы — пока нет.

— Опять Госплан… Вы серьезно?

— Не существует на свете способов организовать производство, не используя одновременно инструментов как плана, так и рынка. Мы когда-то производство пытались построить с помощью плана, но без рынка. А теперь попали в ситуацию, в которой пытаемся сделать производство с помощью рынка, но без плана. В моменты кризиса рынка особенно нужен план, система кризисного распределения дефицитных ресурсов. Плановая система распределения и рыночная система обмена взаимно подкрепляют друг друга и создают фундамент производства.

Нужнее всего нам инстанция, уполномоченная не столько бороться с фальсификациями истории, сколько извлекать из нее кризисный опыт. Нам во что бы то ни стало сейчас надо скорее опыт извлечь. А не искать крайних. Самое худшее, что нам сейчас угрожает, — сведение разбора полетов турбин к назначению крайних.