>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.
Ну давайте.:) Чего только не сделаешь для ясности материала.:)
>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.
Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого. Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма. Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы. Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы. Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части. Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.
>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответствует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)
Зафиксируем это.:)
>>Алекс предлагает несколько расширить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.
Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении. Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б. Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей. Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи. Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама». С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам. Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности. Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма. Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.
>>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.
>
>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии? Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели. Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект. Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.
Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание. У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(
>>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.
>
>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.
>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.
>Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.
Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью. Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атрибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.
>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>
>Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
>Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.
Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.
>>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.
>
>Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?
«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.
>>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.
>
>Это непринципиальные детали.
Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам
>>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!
>
>Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.
Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса. Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.
>>Совсем иной метод у Маркса,
>
>Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?
Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.
>>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.
>
>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений». А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей. Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.
>>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.
>
>Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".
С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие. И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности. И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя. Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.
>Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считаете, что избегаете редукционизма вообще.
Мне нет нужды полностью избегать редукционизма тем более столь широко трактуемого - целое выступает мерой адекватной редукции, оно полагает предел за которым утрачивается возможность восхождения от абстрактного — изучаемой части явления - к конкретному - всесторонней взаимосвязи частей, воспроизводимой в мышлении.
>О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.
Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.
>>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.
>
>Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.
Прекрасно. Вот человечество взято в целом это всеобщий модус социальной формы движения материи. Нет более общей социальной системы, куда человечество было бы включено. А ваш метод переориентирует науку с изучения истории человечества на бесплодное фантазирование об истории внеземных цивилизаций. Более того, введение множества виртуальных копий изучаемого объекта и созерцающего их транцендентального наблюдателя может привести к дурным бесконечностям, потому как игнорируется дополнительная внутренняя симметрия системы — то что её существование определено лишь по отношению к ней самой. В моделях квантового рождения вселенной это может вполне актуальное вычислительное выражение.
>>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.
>
>Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)
Это значит, что мы изучаем общество тем средствами, которое оно само дает и смотрим на общество с того места в системе социальных отношений, которое мы занимаем.
>>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.
>
>Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.
Так, очень интересно. Так что Маркс исследовал общество или его модель в своей голове? Модель это объект исследование или его результат? То что отражается или то в чем отражается? Наука что исследует - действительность или модели? Да, исследование моделей — важная часть науки, особенно теоретической — как писал Лем, математика подобна безумному портному, который шьет самые фантастические костюмы для самых разных существ — мы должны знать как ведет себя модель, прежде чем её интерпретировать. Но даже теоретическая часть науки не ограничивается только изучением модели — «высший пилотаж» для теоретика это создание нового языка построения моделей, адекватного новой предметной области — та же квантовая механика была именно новым языком, а не «улучшенной» но «классической» моделью. Содержание науки это как раз познание действительности, а модели это скорее результат или инструмент. И это принципиальный момент — позитивистский агностицизм — мол вещи в себе не познаваемы, вместо мы мы познаем модели — означает отказ от материализма. Начинается все не так уж плохо - есть набор данных и мы строим наилучшую модель для них — вроде обычная научная практика, правда возводимая позитивизмом в абсолют, а вот дальше, поскольку вещи в себе не познаваемы возникает т вопрос о гранцах познания — так сказать каие вообще мы можем построить модели и внимание смещается с действительности в форме эксперимента на изучение феноменов сознания — позитивизм сменяется феноменологией. Дальше больше - созерцать одни и те же одинаковые для всех объективные феномены сознания скучно, надо творчества добавить, но не в материалистическом его понимании по Батищеву, не творчества как освоения объективных процессов становления общественной практикой, выступавшей таким образом становлением становления, а творчества по Бердяеву — выдумыванию каждым индивидом своих собственных феноменов сознания — раньше грезы были одни на всех (Гуссерль), или хотя бы каждый народ грезил на своем языке (Хайдеггер), то теперь каждый фантазирует на свой лад — отказ от объективизма в пользу субъектвизма заменяет феноменологию экзистенциализмом. но и это еще не предел деградации — человек хотя бы фантазирует в категориях рационального мышления, а зачем оно ему нужно если эти фантазии ценны лишь ощущениями — ощущения можно прямо так получать, напрмер жуя наркотические грибы в ожидании прямого «прокола сути», или участвуя оргиях, или принося человеческие жертвы забытым идолам - в общем пределом является самое дикое и оголтелое мракобесие. а началось то с малого — с отказа от диалектики. Кара-Мурза ведь тоже. не поняв вполне диалектики, начинал как благонамеренный ученый-позитивист, а сейчас он на пол пути от феноменологии к экзистенциализму, скоро прейдет к поискам страны Гипербореи и вызыванию духа Сталина шаманским камланием, если раньше не окочуриться и если parteigenosse прикажут.
>>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие развертывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.
>
>И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.
Замечательно — у Вас все редукционизм, а у мурзы к примеру всё культура - «так если нет разницы, зачем платить больше?» :)
>>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.
>
>Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.
Хорошо, давайте оттолкнемся от Кара-мурзы у которого всё есть культура. Вам ничего такая тотальность не напоминает. Ну конечно же она напоминает Гегеля, у которого всё есть мышление. Вот только мурзе до Гегеля как бегемоту да луны. Потому как у мурзы – бессвязный набор нелепых заблуждений, а у Гегеля стройная система логических категорий. У мурзы – «жалкая эклектическая похлебка», у Гегеля – диалектическая логика, пусть и в идеалистической её форме. Гегеля мы уважаем за его метод, а мурзу – уже нет.
Так вот, тотальность есть ни что иное как принцип всеобщей взаимосвязи. Но мало сказать, что всё со всем связано, важно объяснить как именно связано. И здесь работает диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному — раскрывая противоречия вначале абстрактно неразличимой тотальности строится система категорий любой конкретной предметной области, которая, полагаемая абстракцией на следующем этапе восхождение от абстрактного к конкретному увязывается с любой другой. Например, построив теорию производственных отношений капитализма можно рассмотреть какой тип личности (Фромм) и какие габитусы (Бурдье) индуцирует эта система отношений и каким образом она изменяет структуру экосистем (это мы еще рассмотрим отдельно). И вообще принцип всеобщей взаимосвязи, хоть и называется тривиальной аксиомой (Моисеев) однако именно он и обеспечивает познаваемость мира — изученная область становиться инструментом для исследования еще не изученной.
