Вот так консенсус.
>Тут наверное, надо разделить понятия закономерное и прогрессивное.
>Скажем, я специально указал, что репрессии Сталина считаю закономерными, но не сказал, что они прогрессивны.
Соглашусь. Разделим.
Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.
Так нормально?
>>Я бы выбрал скорее первое. Примерно так: подавление вольницы крупных бояр и феодальной раздробленности - это на стадии перехода к абсолютизму мера исторически закономерная, т.к. соответствовало интересам большинства социальных групп и классов (большинства населения). И прогрессивная, т.к. в итоге это привело к стабилизации ситуации в стране, привело к укреплению государства, развитию экон. отношений и становлению нации. Судя по тому, что практически во всех странах централизация власти сопровождалась репрессиями против крупнейших землевладельцев, следует согласиться, что проведение репрессий в данном случае было неизбежно (другого способа не было). Злоупотребления (массовые и не очень) связаны скорее с личностью имярек и отдельных исполнителей.
>
>Ок. Теперь давайте сделаем поправку, что переход от раздробленности к централизации свойственен не только эпохе перехода от феодализма к капитализму, которое нам представляется вполне прогрессивным.
>В первую очередь такие переходы и связанные с ними репрессии ко всем слоям общества характерны для древних государств Востока и Азии.
>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.
Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).
>и не говорю о прогрессивности репрессий.
>А вот закономерность их оспорить тяжелее, т.к. другого способа укрепить вертикаль власти в условиях, когда власть принадлежит чиновникам (де факто), и никаких иных способов воздействия на них не просматривается - не имеется.
Начинаются разногласия.
Власть всегда принадлежит чиновникам. Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля. Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
Какие фактические данные подтверждают, что в 20-30-х гг. в СССР вертикаль власти была слаба? И что ее требовалось укреплять? И что именно репрессивными мерами?
>>Чем, какими причинами вызвана объективная необходимость и закономерность насильственного подавления, репрессий против коммунистов, воен.спецов и врачей в стране победившей революции и строящегося социализма?
>Тем, что уровень развития производительных сил общества не позволял немедленно перейти к строительству социализма. Следовательно, неизбежен был период скатывания общества к какому-то антагонистическому способу производства и возникновению процесса антагонистического классообразования.
>Поскольку капиталистическому классообразованию был поставлен законодательный заслон, реализовался иной классообразовательный процесс - политарный.
Т.е. укрепление вертикали власти (порой путем жестких мер) характерно для политарных обществ (особенно на раннем этапе их формирования). Я правильно понял?
Если правильно, то прошу пояснить более подробно. Можно дать ссылку.
>>То, что Троцкий был не мямля - не спорю. Надо было бы карать - карал бы "со всей революционной строгостью", как по законам военного времени, т.е. жестоко.
>>Но при этом, подозреваю, что он дал бы развернутое и честное объяснение своим действиям.
>А разве Сталин не пытался дать - на своем уровне понимания теории? Говорил про ожесточение классовой борьбы.
>А что сказал бы Троцкий? Ведь необходимость репрессий никак не выводилась из тогдашнего уровня развития марксистской теории, поэтому разумного объяснения дать было бы нельзя.
Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам). Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.
>А требования хозяйственного развития, необходимость взятия в ежовые рукавицы вольницы удельных князьков ввиду надвигающейся угрозы мировой войны имели место.
Какие фактические данные говорят о разгуле, вольнице удельных князьков в 20-30 гг.?
И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.
>>Но ведь главный вопрос в другом: какая такая закономерность и объективная необходимость была в насильственном подавлении оппозиции, в установлении полит. террора?
>ЗАкономерность развития общественных отношений того типа, который реализовался в советской России.
ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.
И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?
И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
